wer läuft Pose Method of Running?

'[Uli hat geschrieben:]Natürlich wirkt die Resultierende entlang der Richtung Fußpunkt-KSP

Quatsch!

Grüße - Uli -

LidlRacer hat geschrieben:@flojo
Deine Blackbox-Betrachtung ist mir sehr sympathisch. ... ...

Danke, das beruhigt mich. Damit sind meine Diskussionsbeiträge aber auch erschöpft

redcap hat geschrieben:Dich von meinen Aussagen zu überzeugen scheint schwieriger, als einem Zeugen Johovas an der Tür beizubringen, daß Gott nicht existiert.

Na dann verschwende doch nicht weiter meine Zeit.

'[Uli hat geschrieben:]Mal 'ne Frage an die "Posianer" - wie würden denn die Sprint- und Laufleistungen bei fiktiv 0,5g aussehen?

Keine Ahnung. Angenommen eins der Geheimnisse von Pose liegt im kurzen DVZ, dann ist die maximale Stützzeit begrenzt. Weiter befindet man sich länger in der Luft und verliert dort mehr Tempo bis zum nächsten Bodenkontakt, obwohl, der Luftdruck ändert sich. Wenn man vernachlässigt, dass das schlecht für die Atmung ist, fließt er nicht linear in den Luftwiderstand ein?

Ich muss dabei an die Luftsprünge auf dem Mond denken. Da bleibt nicht viel Gelegenheit zum Beschleunigen.

Die verminderte Reibung ist mit Spikes sicher kein Problem aber ohne kann man in der Beschleunigung nicht so einfach durch mehr Vorlage kompensieren, da irgendwann das Verhältnis von Vertikalkomponente zur Horizontalkomponente zu schlecht wird.

Wenn ich raten darf, würde ich sagen: langsamer. Zumindest braucht die Beschleunigung länger, so dass hundert Meter beim Sprint kurz sind, um das Maximaltempo zu erreichen.

Fallen. Darum geht es vermutlich am Meisten :-) Da die maximale Stützzeit in meiner Annahme begrenzt ist, wird bei gleichem Tempo beim Bremsen und Beschleunigen die selbe Neigung erreicht. Durch die verringerte vertikale Kraft ist die horizontale auch verringert, da die resultierende in Richtung Fuß-KSP verläuft, aber man kann ja das Verhältnis zwischen Bremsen und Beschleunigen anpassen, d.h. die durchschnittliche Neigung ist stärker nach vorne.

Das Maximaltempo ist sicher auch von der maximalen Schrittfrequenz beeinflusst. Wenn ich mit 0,5g mich mehr nach vorne neige und flacher fliege ist vielleicht ein höheres Tempo drin.

Wie auch immer. Beim Beschleunigen muss Trägheit überwunden werden, die gleich bleibt. Die Gravitation nimmt ab, damit die Reibung.

Das sind mir jetzt zu viele Variablen. Also vermutlich weniger Beschleunigung, beim Maximaltempo bin ich mir nicht sicher, das könnte aber auch steigen.

Hallo,

hier die Übersetzung:

Vivian Ruijters schreibt für hardloopnieuws.nl ihre Kolumne "Vivian"

Rennen, fallen, springen und wiederholen.

Bremst Du? Fliegst Du? Schwebst Du? Ich? Ich laufe und setze ein Bein vor das andere.
Laufen ist die meistens natürliche Weise des Menschen um sich fortzubewegen. Aber seit ein paar Jahren werden wir allemal mit der Tatsache konfrontiert, daß das nicht mehr so einfach ist. Neue 'Ist nicht schwer'-Wissenschaftler sind der Meinung, daß wir nicht wissen was wir tun. Daß unsere Trainer davon nichts verstehen und daß alle in der Weltspitze verkehrt laufen. Das kann nämlich effizienter getan werden. Wie? Mittels der BK-Methode, Alexandermethode, Pose-Methode oder Chi running um ein paar zu nennen. Stück für Stück maßen sich die Ersinner dieser revolutionären Methoden an, daß ihre Methode die beste ist. Bei Pose gehen sie noch ein Schrittchen weiter. Da wird vorige Woche die niederländische Site über die Pose-Technik lanciert. Mit (enig?) Gefühl für Dramatik wird Pose als das einzige Model für die Läuferbewegung angekündigt.

In der Einleitung wird geschrieben, daß Trainer Technik als unnötigen Teil des Trainingsprozesses sehen, nicht als elementaren Baustein. Nun gut, dann weiß ich nicht, was ich seit meinem 14ten jedes Training auf den Teller bekommen habe. Laufübungen, Laufschulung, Kraftübungen, Zirkeltraining, Koordinierungsübungen und Übungen zur Förderung der Beweglichkeit. Während des Trainings bekam ich Anweisungen zugerufen und nach dem Training wurden die Sachen valutiert. Bei manchen Trainern bekam ich noch ein Schema mit Übungen für zuhause.

Weiter ist auffallend, daß sie alle angeben, ihre Methode sei gut für jedermann: egal welches Alter, welche Körpergröße, welcher Körperbau, welche Rasse. Wer nüchtern nachdenkt wird begreifen, daß das nicht möglich ist. Um eine naturkundlich komplizierte Erklärung zu umsegeln, nehme ich ein Beispiel aus der Tierwelt: Hast Du je einen Elefanten mit der Lauftechnik eines Pumas, Känguruh oder Hirschkuh rennen sehen? Oder anders herum? Projektiere dieses auf den Menschen und entscheide selber, welchen Läufer Du auf den Platz des Elefanten, Puma, Känguruh und Hirschkuh setzt. Versuche sie anschließend eine andere Lauftechnik zu lehren und bedenke dann, ob diese effizienter ist.

Ich habe mit vielen Trainer zusammengearbeitet und in der letzten Zeit mit einer Anzahl von Trainern darüber gesprochen. Alle diese Trainer halten nicht an einer Technik fest. Sie schauen auf den individuellen Athleten und versuchen diesen individuell zu schulen. Jeder Athlet hat einen anderen Bau und Laufstil. Das kann nicht mit einer universellen Technik gelöst werden. Henk Kraaijenhof sagt hierzu: „Alles ist miteinander verkoppelt und jeder hat eine Veranlassung so zu laufen wie er/sie läuft: Kraft, Muskelzellentyp, Muskelmasse, Gewicht, Hebelverhältnisse. Es geht immer um die Optimierung: Das Finden der Balance zwischen hunderter augenscheinlich kleiner Dinge“.

Aber wie kommen „diese Fachleute“ zu ihren Aussprachen und warum? Das ist sehr simpel und deutlich, so simpel wie Laufen noch immer sein kann. Hinter diesen revolutionären Methoden steckt ein durchgezimmertes Marketing aufgebaut mit einer Art Tupperware-Konstruktion. So wurde ein paar Monate zurück der Wunsch an mich herangetragen, einen (he art of running?) Workshop von Malcom Balk zu organisieren. Seine Arbeit basiert auf der Pose Methode und auf den Prinzipien der Alexandertechnik. Ob ich zwanzig Leute zusammen bekommen könnte, die (à raison?) von 70 Euro an einem Seminar über Pose teilnehmen würden? Bei genügend Interesse schien es nicht ein einziges Problem zu sein, mehrere Seminare an einem Tag zu organisieren. Auch die Pose-Methode kennt ein lukratives Angebot. Für nur 400 Euro kann man an einem zweitägigem Seminar teilnehmen. Die revolutionären Methoden versprechen goldene Berge. Du musst nur in ein paar Seminare investieren, ein Buch, eine DVD, ....... und in den folgenden Jahren die Nachschulungen nicht vergessen. Die Pose-Dozenten haben den Mut (ohne zu lachen) zu behaupten, daß Du nicht nur mental stärker, physisch besser und als Athlet schneller wirst, sondern damit auch noch spektakuläre Entwicklungen im Schwimmen, Radfahren und Eisschnellaufen mitbuchst. Ja, ja die Pose-Methode hat für alles eine Lösung parat....... Aber bisher heißt es warten auf einen Durchbruch durch Erfolg.

Die Popularität des Laufens scheint einen sehr neuen Markt für vielversprechende Trainingsmethoden, Nahrungsmittel und Attribute aufgebohrt zu haben, die alle versprechen, daß Laufen so ungefähr von selbst gehen soll. Es passt in eine Zeit, in der alles leicht zu gehen scheint. Am liebsten nehmen wir alle auf der Coach vor dem Fernseher ab. Darum glauben wir was wir glauben wollen und bezahlen gerne selbst für eine Tüte Luft. Das macht nichts, denn dann gehörst Du ja zu den ´Posern, ´Bkern und ´Chi-ern. In dieser Erlebnis-Ökonomie ist Schlichtheit nicht mehr interessant. Schade, aber um das zu unterstreichen, möchte ich noch eine Aussage von Henk Kraaijehof mitgeben:

„Es gibt keine Alternative zu Pose oder BK, wie Pose und BK keine Alternativen zu normalem Laufen sind, das eine Bein vor das andere niedersetzen und dann noch einmal wiederholen in einem langsamen Tempo und mit Spaß. Pheidippides lief den ersten Marathon lang bevor Pose und BK bestanden, der durchschnittliche Keniatte oder Äthopier begreift dann auch nichts von BK oder Pose. Mach Laufen nicht komplizierter als es ist, es gibt keine Alternative für Einfachheit, Wagemut, Erfahrung und Leidenschaft.“

© hardloopnieuws.nl

Vivian und Henk, ich liebe Euch.

Hans

jan01 hat geschrieben:Keine Ahnung. ... Wenn ich raten darf, ...

Nein, dass muss man wissen Also nicht du unbedingt, aber jemand (Florian z.B.!), der den POSE-Kram vertritt, der muss wissen, welchen Einfluss die Hauptantriebskraft hat. Nix dünne Luft etc. - alles bleibt gleich, nur der Scherkrafthebel wird auf 0,5 gestellt.

Grüße - Uli -

'[Uli hat geschrieben:]Nix dünne Luft etc. - alles bleibt gleich, nur der Scherkrafthebel wird auf 0,5 gestellt.

Sorry, von Scherkraft hab ich im Zusammenhang mit Laufen bisher nix gehört, von Scherkrafthebel erst recht nicht. Kannst Du das näher erläutern?
Und mit "alles bleibt gleich" meinst Du, man läuft immer noch gleich schnell?
Dann wären wir zur Freude der Posianer hier wohl nicht einer Meinung.
Bei 10 g laufe ich jedenfalls bestimmt nicht mehr...

Und das mit der dünneren Luft stimmt natürlich eigentlich, weil die Erde auch die Luft nicht mehr so stark anziehen würde. Aber natürlich bezog sich Deine Frage auf sonst gleiche Verhätnisse, also auch gleichen Luftdruck.

'[Uli hat geschrieben:]Quatsch!

Sicher?

Beim Tischrücken hat sich irgendwer von der Wand abgedrückt.

Hier beim Laufen drückt das Bein gegen den Boden und am anderen Ende bleibt eigentlich nur der KSP, oder? Was passiert denn beim Back-Paw? Du verringerst bestimmt auch die vertikale Verzögerung. Dadurch ist die untere Umkehr später. Also lehnst Du Dich eigentlich nur stärker vor.

Wir hatten den Balken. Du darfst einen Motor Deiner Wahl einbauen, der alles kann, nur nicht den Schwerpunkt verändern. Bleibt ihm was anderes, als über ein Schwungrad Trägheit ins Spiel zu bringen?

Mehr Fragen als Antworten.

'[Uli hat geschrieben:]Nein, dass muss man wissen Also nicht du unbedingt, aber jemand (Florian z.B.!), der den POSE-Kram vertritt, der muss wissen, welchen Einfluss die Hauptantriebskraft hat. Nix dünne Luft etc. - alles bleibt gleich, nur der Scherkrafthebel wird auf 0,5 gestellt.

http://jeb.biologists.org/cgi/reprint/203/2/229.pdf

S. 234 unten rechts: Furthermore, with a 75 % reduction in only gravitational force (-GF), there was a 53 % decrease in horizontal impulse.

Hast Du sowas gemeint? Im Pose-Forum tauchte der Artikel auch mal auf, ich finde aber die Diskussion nicht mehr.

jan01 hat geschrieben:Sicher?

Sicher sicher. Sonst gäbe es keine Rotation wenn die Resultierende immer durch den KSP ginge.

LidlRacer: Ich stifte dir ein w - bau's in den Hebel ein, der nötig ist, um der Frage nach den Verhältnissen bei 0,5G nachzugehen.

Grüße - Uli -

'[Uli hat geschrieben:]Mal 'ne Frage an die "Posianer" - wie würden denn die Sprint- und Laufleistungen bei fiktiv 0,5g aussehen?

Dazu fallen mir gerade zwei Studien ein, die bei veränderten Schwerkraftbedingungen gemessen haben.

G. A. Cavagna, N. C. Heglund and P. A. Willems: Effect of an increase in gravity on the power output and the rebound of the body
in human running. The Journal of Experimental Biology 208, 2333-2346

YOUNG-HUI CHANG*, HSUAN-WEN CATHY HUANG, CHRIS M. HAMERSKI AND RODGER KRAM: THE INDEPENDENT EFFECTS OF GRAVITY AND INERTIA ON RUNNING MECHANICS. The Journal of Experimental Biology 203, 229–238 (2000)

Florian01 hat geschrieben:Dazu fallen mir gerade zwei Studien ein, die bei veränderten Schwerkraftbedingungen gemessen haben. Allerdings nur erhöht.

G. A. Cavagna, N. C. Heglund and P. A. Willems: Effect of an increase in gravity on the power output and the rebound of the body
in human running. The Journal of Experimental Biology 208, 2333-2346

YOUNG-HUI CHANG*, HSUAN-WEN CATHY HUANG, CHRIS M. HAMERSKI AND RODGER KRAM: THE INDEPENDENT EFFECTS OF GRAVITY AND INERTIA ON RUNNING MECHANICS. The Journal of Experimental Biology 203, 229–238 (2000)

1. http://jeb.biologists.org/cgi/content/full/208/12/2333 (danke @jan01)

2. http://jeb.biologists.org/cgi/reprint/203/2/229.pdf

Nein, in der 1. Studie ist die Gravitation verringert. Lässt aber nur indirekte Schlüsse auf die Laufleistung zu, da bei gleichbleibender Geschwindigkeit in erster Linie Spitzenkräfte gemessen wurden. Erwartungsgemäß erfordert geringere Gravitation geringere Kräfte, woraus jeder Vernünftige schließen wird, dass man mit gleich hohem Krafteinsatz höhere Geschwindigkeiten errreicht.

Wenn ich die 2. in der Kürze der Zeit richtig verstehe, zeigt sie erwartungsgemäß, dass man bei verstärkter Gravitation für die gleiche Laufgeschwidigkeit mehr Kraft und Energie aufwenden muss.

Das wären 2 weitere Sargnägel für die Pose-Theorie, wenn in den Studien Poser getestet worden wären. Aber diese unterliegen ja laut Romanov nicht den Zwängen der klassischen Physik!

Kann man nun die 100m bei 0,5 oder auch 0,9g schneller oder langsamer sprinten? Ist die Maximalgeschwindigkeit bei verringerter Schwerkraft höher oder niedriger? Marathon schneller oder langsamer?

Höherer Energie- und Kraftbedarf bei erhöhter Gravitation und gleichbleibender Geschwindigkeit wäre schlecht für Romanovs Theorie und würde stark für geringere Geschwindikeit bei höherer Gravitation sprechen und niedrigere Geschwindigkeit bei gleichem Energiebedarf trotz verstärkter "Hauptantriebsquelle Gravitation".

Grüße - Uli -

'[Uli hat geschrieben:]Sicher sicher. Sonst gäbe es keine Rotation wenn die Resultierende immer durch den KSP ginge.

Die Hüft- und Schulterrotation verlagert aber nicht den KSP.

@Lidlracer: Hier hat sich noch keiner dazu geäußert, ob man bei mehr Gravitation mehr oder weniger Energie verbraucht. Gravitation ist da, und man sollte mit ihr arbeiten und nicht gegen sie.

@Uli: Eine Gegenfrage. Wie sieht das denn bei 0g aus und warum sollte das Maximum eines Graphen, der Geschwindigkeit zur Gravitation ausgibt ausgerechnet zwischen 0 und 1 liegen, aber nicht bei 0?

Du kannst nicht beschleunigen, wenn der KSP über der Stützfläche ist. Also musst Du mit dem KSP vor den Fuß kommen. Wenn der DVZ die maximale Stützzeit begrenzt, kannst Du bei gleichem Tempo nur den gleichen Winkel erreichen. Die Resultierende wirkt in Fuß-KSP-Richtung (Pogo Stick) aber die Gravitation ist verringert und damit die horizontale Beschleunigung. Du brauchst also länger, um die gleiche Geschwindigkeit zu erreichen. Vermutlich kannst Du aber eine höhere Geschwindigkeit erreichen, da Du bei gleicher Geschwindigkeit und Beinkraft eine niedrigere Schrittfrequenz hast (höhere Parabel), außer der Luftwiderstand wirkt sich zu sehr aus.

Ein Läufer, der nicht auf ME setzt könnte möglicherweise seine Stützphase verlängern und damit in einer flacheren Parabel fliegen, d.h. es verteilt sich dann ein höherer Anteil seiner Beinkraft auf die horizontale Komponente, so lange er nicht wegrutscht. Pose kommt auf Eis an seine Grenzen, mit mancher anderen Technik hat man schon auf nassem Asphalt viel Schlupf.

Meines Erachtens ist der Knackpunkt, ob die Kraft auf der Linie Fuß-KSP wirkt oder nicht. Was passiert mit dem Einradfahrer, wenn er in die Pedale tritt, ohne sich nach vorne zu lehnen? Er fällt nach hinten.

jan01 hat geschrieben:Die Hüft- und Schulterrotation verlagert aber nicht den KSP.

Es geht dabei nicht um Rotation um die Längsachse oder kommt die Rotation bei Saltosprüngen auch nur von der Schwerkraft?
Mehr Gravotation - mehr Energie? Anscheinend ja in http://jeb.biologists.org/cgi/reprint/203/2/229.pdf (noch nicht gelesen)
Mir ist völlig egal welcher Graph wo sein Maximum hat - ich frage ja nur, was passiert mit der Laufleistung bei veränderter Gravitation. Wenn in einer Theorie die Gravitation als Hauptantriebsquelle dargestellt wird und so darauf abgehoben wird, dass man endlcih eine Theorie zum Laufen hat und alle anderen keine Ahnung haben, dann muss man doch wissen, wie sich das Laufen verändert, wenn sich diese Hauptantriebsquelle ändert. Ganz unabhängig von DVZ etc. - du kannst auch gerne bei verringerter Schwerkraft deine Technik posiger gestalten und generell mit mehr Vorlage laufen, den Fiß noch näher unter dem KSP aufsetzen etc. aber was passiert wenn sich die Größe der Hauptantriebsquelle ändert?

Grüße - Uli -

Florian01 hat geschrieben:Leider ist das nicht der Fall, wie man diversen Studien, wo Bodenreaktionskräfte beim Laufen gemessen wurden, entnehmen kann...
Vielleicht sollte man sich doch mal etwas mit der einschlägigen Literatur außer dem Schulphysikbuch beschäftigen, bevor man versucht so ein Modell zu konstruieren.

Sorry, ich muss noch einmal auf die Formel von Erik Haugan für die beim Laufen durchschnittlich aufzubringende Vertikalkraft zurückkommen, die Du hiermit angezweifelt hast:

F = mgv/sf

m = Masse des Läufers
g = Erdbeschleunigung
v = Laufgeschwindigkeit
s = horizontale Strecke, die der KSP zurücklegt, während ein Fuß den Boden berührt (Stützphase)
f = Schrittfrequenz

Entgegen meiner eigenen kurzfristigen Verunsicherung ist die Formel 100% richtig. Sie gilt aber nur für echtes Laufen, deswegen war meine Überlegung, was bei Geschwindigkeit 0 herauskäme, sinnlos (da hätte man nebenbei auch ein Problem mit s und f).

Wenn man die folgende Annahme versteht (ich bin fast sicher, Du wirst es nicht tun, dann kann ich Dir aber auch nicht mehr helfen), wird auch die Richtigkeit der Formel leicht einsichtig:
Über jeden kompletten Schritt betrachtet, muss die durchschnittliche Vertikalkraft = unserer Gewichtskraft sein, denn wir behalten ja im Schnitt unsere Höhenlage bei. Das steht so auch in der von Dir angeführte Studie mit den Experimenten mit erhöhtem g im Flugzeug:
"the average vertical force over the step period (contact phase plus aerial phase) must equal body weight"

Wenn v=sf haben wir gerade noch keine Flugphase, der 2. Fuß setzt genau in dem Moment auf, wenn der 1. abhebt. Wir unterstützen also ständig unser Gewicht, folglich ergibt die Formel auch als durchschnittliche Kraft unsere Gewichtkraft. Für kleineres v gilt die Formel wie gesagt nicht. Laufen wir aber bei sonst gleichen Parametern doppelt so schnell, unterstützen wir unser Gewicht nur die halbe Zeit, den Rest fliegen wir. Folglich brauchen wir im Schnitt die doppelte Kraft.

Die einzige Vereinfachung, die hier vorgenommen wurde, ist die konstante Laufgeschwindigkeit v. Tatsächlich ist die Horizontalgeschwindigkeit des KSP in der Stützphase etwas geringer als in der Flugphase. Da die Stützphase damit zeitlich etwas länger wird, ist die durchschnittliche Vertikalkraft entsprechend etwas geringer als nach der Formel.

Willst Du mir immer noch Empfehlungen geben, womit ich mich beschäftigen sollte?

'[Uli hat geschrieben:]Es geht dabei nicht um Rotation um die Längsachse oder kommt die Rotation bei Saltosprüngen auch nur von der Schwerkraft?

Noch besser: Wie bringt der Pogo Stick seinen Fuß wieder nach vorne?

http://www.sportunterricht.de/lksport/bewegt6.html
Der Drehimpuls wird beim Absprung schon mitgegeben und nur durch Veränderung der Körperhaltung ändert sich die Winkelgeschwindigkeit. Diesen Drehimpuls erreichst Du, wenn die Kraft nicht exakt auf der Linie Fuß-KSP wirkt. Beim Laufen will sich sicher keiner überschlagen. Ziehen beim Fußaufsatz bewirkt eine Rotation gegen die Kippbewegung, Du hast also beim Abdruck weniger Neigung und würdest bei gleicher Kraftwirkrichtung den kurz darauf fliegenden Körper in Rotation versetzen, da die Abweichung von der Fuß-KSP-Linie größer ist.

OK, es geht, aber es ist Mist. Bzw. Vermutlich gibt man sogar eine leichte Rotation mit, damit die Position bei der Landung passt, aber die muss wohldosiert sein.

'[Uli hat geschrieben:]Mir ist völlig egal welcher Graph wo sein Maximum hat - ich frage ja nur, was passiert mit der Laufleistung bei veränderter Gravitation. Wenn in einer Theorie die Gravitation als Hauptantriebsquelle dargestellt wird und so darauf abgehoben wird, dass man endlcih eine Theorie zum Laufen hat und alle anderen keine Ahnung haben, dann muss man doch wissen, wie sich das Laufen verändert, wenn sich diese Hauptantriebsquelle ändert.

Nein, weil das so akademisch ist, dass es hier nur noch darum geht die Qualifikation abzuprüfen. Bei einer pragmatischen Orientierung ist es naheliegend zu so einer Frage keine Antwort parat zu haben. In einem der beiden Artikel schrieben die Autoren, dass das Ergebnis ihren Annahmen widerspreche. Wenn also sogar Wissenschaftler, die sich auf so eine Fragestellung konzentriert haben, nicht in der Lage sind aufgrund der theoretischen Vorbereitung zutreffende Prognosen zu stellen, darf man sich nicht wundern, wenn sich andere auch damit schwertun. Eigentlich kann man sich mit einer Antwort nur in die Nesseln setzen.

Grüße

Jan

jan01 hat geschrieben: Du kannst nicht beschleunigen, wenn der KSP über der Stützfläche ist. Also musst Du mit dem KSP vor den Fuß kommen.

Ich verstehe nicht alles ... aber das zweifele ich einfach mal an !
Wenn ich Tretroller fahre, so kann ich doch auch in der vorderen Phase beschleunigen.
So auch beim Laufen. Das Problem beim Laufen ist nur, dass viele Läufer nicht in der Lage sind angemessen auf "Zug" zu arbeiten, und es somit zu einer sehr starken Bremsbewegung kommt.

Trotzdem gibt natürlich - Fuß möglichst nahe am KSP aufsetzen ....

-running-

jan01 hat geschrieben:Diesen Drehimpuls erreichst Du, wenn die Kraft nicht exakt auf der Linie Fuß-KSP wirkt. Beim Laufen will sich sicher keiner überschlagen.

Rotation fängt unter 360° an ;-) Meine von mir selbst als Quatsch bezeichnete Aussage suggerierte, dass die Kraftwirkung beim Laufen nur durch den KSP gehen können und das stimmt halt einfach nicht.

jan01 hat geschrieben:Nein, weil das so akademisch ist, dass es hier nur noch darum geht die Qualifikation abzuprüfen.

Die ja offenbar keiner von euch beiden hat. Romanov fährt doch aber anscheinend so drauf ab, dass er die Theorie des Laufens gefunden hat - oder steht ihr in der Hirarchie nicht hoch genug um das Geheimnis offenbart zu bekommen? ;-)

Grüße - Uli -

-running- hat geschrieben:Wenn ich Tretroller fahre, so kann ich doch auch in der vorderen Phase beschleunigen.
So auch beim Laufen. Das Problem beim Laufen ist nur, dass viele Läufer nicht in der Lage sind angemessen auf "Zug" zu arbeiten, und es somit zu einer sehr starken Bremsbewegung kommt.

Beim Roller bist Du mit 2 Füßen auf dem Boden. Der KSP irgendwo dazwischen. Der Fuß auf dem Roller hat durch die Räder weniger Reibung.

Lehn Dich mal mit dem Rücken gegen eine Wand, Füße eine Fußlänge von der Wand entfernt und zieh Dich mit den Beinen nach vorne, ohne Dich mit Schultern oder Gesäß abzudrücken (kein erhöhter Anpressdruck an der Wand).

Du kannst mit den Füßen nach vorne laufen, Dein Gesäß rutscht aber nur an der Wand abwärts.

-running- hat geschrieben:Trotzdem gibt natürlich - Fuß möglichst nahe am KSP aufsetzen ....

Ich glaube da sind sich hier so ziemlich alle einig.

'[Uli hat geschrieben:]Mir ist völlig egal welcher Graph wo sein Maximum hat - ich frage ja nur, was passiert mit der Laufleistung bei veränderter Gravitation.

Das kann man sich ja auf Fernsehbildern der Mondlandung anschauen

Nein im Ernst, das ist eine komplexe Frage, weil wir eben nunmal physisch als auch psychisch auf eine 1g Umwelt eingestellt sind.
Im 100m Sprint z.B. wirst du aber bei 0.5g schlechte Karten haben. Da hilft es dir nämlich nichts, dass der Energieverbrauch wegen der geringeren Arbeit in vertikaler Richtung kleiner ist. Für die Beschleunigung brauchst du eine große, positive Horizontalkomponente in Bewegungsrichtung, die du bei 0.5 nicht bekommst, da horizontale und vertikale Kraftkomponenten immer miteinander gekoppelt sind.

Ein weiteres Problem ist natürlich die schwindende Reibung am Boden. Aber da könnten wir ja sagen, wir gehen weiterhin von einer Haftreibung wie bei 1g aus.

Wenn die Beschleunigung keine Rolle spielt, sollte auf längeren Distanzen die verminderte Schwerkraft theoretisch kein großes Problem darstellen, da es bei erreichter "Reisegeschwindigkeit" nur noch um die Kompensation der auftretenden Bremskräfte geht. Aber auch da müssten die Bremskräfte im Vorderstütz geringer ausfallen als bei 1g, weil die Horizontalkomponente im Hinterstütz kleiner wäre. Ob wir dazu überhaupt in der Lage wären, eine Laufbewegung unter diesen Bedingungen zu realisieren, steht aber ja wieder auf einem ganz anderen Blatt und ist nicht nur eine biomechanische Frage.

Ciao,
Florian.

LidlRacer hat geschrieben:Sorry, ich muss noch einmal auf die Formel von Erik Haugan für die beim Laufen durchschnittlich aufzubringende Vertikalkraft zurückkommen, die Du hiermit angezweifelt hast:

Ich habe nicht seine Formel angezweifelt, die mag unter seinen Vorausstungen durchaus richtig sein.
Nur seine Voraussetzungen sind falsch, da es ist in der Realität einfach nicht der Fall, dass die vertikalen Kräfte bei 12m/s 4x so groß sind wie bei 3m/s. Das zeigt widerum, dass seine These, genügend große Vertikalkräfte aufzubringen limitiere die Laufgeschwindigkeit, nicht korrekt ist, sondern dass dort mehr Faktoren im Spiel sind.

Seine Schlußfolgerung, dass den Fuß weiter vor dem Körper aufzusetzen doch gar nicht so schlecht sei, willst du aber nicht verteidigen, oder? Wenn ich das lese, kann ich ja die Ermüdungsbrüche in den Mittelfußknochen, die Schienbein- und ITBS-Schmerzen schon spüren....

Florian01 hat geschrieben:Ich habe nicht seine Formel angezweifelt, die mag unter seinen Vorausstungen durchaus richtig sein.
Nur seine Voraussetzungen sind falsch, da es ist in der Realität einfach nicht der Fall, dass die vertikalen Kräfte bei 12m/s 4x so groß sind wie bei 3m/s. Das zeigt widerum, dass seine These, genügend große Vertikalkräfte aufzubringen limitiere die Laufgeschwindigkeit, nicht korrekt ist, sondern dass dort mehr Faktoren im Spiel sind.

Seine Schlußfolgerung, dass den Fuß weiter vor dem Körper aufzusetzen doch gar nicht so schlecht sei, willst du aber nicht verteidigen, oder? Wenn ich das lese, kann ich ja die Ermüdungsbrüche in den Mittelfußknochen, die Schienbein- und ITBS-Schmerzen schon spüren....

Die Formel ist nicht unter seinen Voraussetzungen richtig, sie ist richtig!

Die Proportionalität der durchschnittl. Kräfte zur Geschwindigkeit galt darüber hinaus wie ich auch sagte "im Rahmen seiner vereinfachenden Annahmen" von konstanter Schrittfrequenz f und Stützstrecke s (oder wie auch immer wir das nennen wollen). Dass die nicht ganz realistisch sind, ist klar. Aber wenn Du realistische Werte für f und s z.B. für Top-Sprinter und -Marathonläufer zur Verfügung hast, kannst Du die ja in die Formel einsetzen und vielleicht auch hier nennen.
Schon klar, dass Sprinter mit einer höheren Schrittfrequenz unterwegs sind und damit die Kräfte nicht ganz so extrem werden. Aber die Schrittfrequenz kann man nunmal nicht unbegrenzt erhöhen. Und die Stützstrecke willst Du nicht verlängern (ich bin da noch unentschlossen, es geht aber auch nur in begrenztem Maße). Also werden diese Kräfte unvermeidlich bei hohen Geschwindigkeiten sehr groß. Und wenn diese Kräfte nicht die Laufgeschwindigkeit limitieren, was dann? Wir tun beim Laufen nicht viel anderes, als diese Kräfte aufzubringen, oder? Die horizontalen Kräfte ergeben sich im wesentlichen als Nebenprodukt der notwendigen vertikalen Kräfte.

LidlRacer hat geschrieben:Die Formel ist nicht unter seinen Voraussetzungen richtig, sie ist richtig!

Wenn ich Deine Formel umbaue sieht das so aus:

F = mg * Schrittdauer / Stützzeit.

Ein Sprinter hat auf den zweiten 50m eine Schrittfrequenz vielleicht zwischen 240 und 300/min (240 entspr. 250ms) und eine Stützzeit zwischen 100 und 130ms. Dann ist die durchschnittliche Gewichtskraft während der Stützzeit das 2-2,5fache Körpergewicht.

Ein Top-Marathonläufer hat vielleicht eine Schrittfrequenz von 190/min (entspr. 315ms) und eine Stützzeit von 180ms. Dann ist die durchschnittliche Gewichtskraft während der Stützzeit das 1,75fache Körpergewicht.

Aber wie ist das nun mit Haugans Schlussfolgerung, den Fuß weiter vor dem KSP aufzusetzen wäre gut? Die Gelenke, Bänder, Sehnen, Muskeln sind dafür "konstruiert", dass die Kräfte in einer bestimmten Richtung wirken. Banales Beispiel: Wenn Du Dein Knie seitlich knickst, geht es kaputt. Also überleg Dir Deine Antwort gut.

jan01 hat geschrieben:Wenn ich Deine Formel umbaue sieht das so aus:

F = mg * Schrittdauer / Stützzeit.

Ein Sprinter hat auf den zweiten 50m eine Schrittfrequenz vielleicht zwischen 240 und 300/min (240 entspr. 250ms) und eine Stützzeit zwischen 100 und 130ms. Dann ist die durchschnittliche Gewichtskraft während der Stützzeit das 2-2,5fache Körpergewicht.
...
Aber wie ist das nun mit Haugans Schlussfolgerung, den Fuß weiter vor dem KSP aufzusetzen wäre gut? Die Gelenke, Bänder, Sehnen, Muskeln sind dafür "konstruiert", dass die Kräfte in einer bestimmten Richtung wirken. Banales Beispiel: Wenn Du Dein Knie seitlich knickst, geht es kaputt. Also überleg Dir Deine Antwort gut.

Wenn Deine Daten richtig sind (da gehe ich mal von aus), kommt man bei einer Sprintgeschwindigkeit von 10 m/s auf eine Stützlänge von 1 m bis 1,3 m.

Mein gestrecktes Bein inkl. völlig gestrecktem Fuß misst ab Hüftgelenk ca. 1,05 m. Bei einem ziemlich großen Sprinter werden es wohl auch nicht mehr als 1,2 m sein. Der Winkel Fußspitze-Hüftgelenk zum Boden im Moment des Abhebens scheint mir nach Studium diverser Fotos nicht flacher als 45 Grad zu werden. Dann hätten wir eine hintere Stützlänge von maximal 1,2 m * Wurzel 2 = 0,85 m. Entgegen Romanovs Empfehlungen setzen also auch Top-Sprinter bei konstanter Geschwindigkeit deutlich vor dem KSP auf. Mal abgesehen von der physikalischen Unmöglichkeit, dies nicht zu tun, würden sich wie gesagt bei geringerer Stützlänge die ohnehin schon sehr hohen erforderlichen Kräfte weiter vergrößern.

Und den Fuß ein wenig weiter vorn aufzusetzen ist wohl kaum mit einer seitlichen Belastung des Knies zu vergleichen!

LidlRacer hat geschrieben:Dann hätten wir eine hintere Stützlänge von maximal 1,2 m * Wurzel 2 = 0,85 m. Entgegen Romanovs Empfehlungen setzen also auch Top-Sprinter bei konstanter Geschwindigkeit deutlich vor dem KSP auf.

Letzeres ist natürlich richtig, die Größenordnung ist aber völlig daneben.
Die Stützzeiten von Weltklassesprintern liegen nach Mann (1999) bei rund 80ms, die Flugzeit bei etwa 125ms. Er gibt für den "idealen" Sprintschritt eine horizontale Distanz von KSP und Fußaufsatzpunkt von 20cm an - "schlechte" Sprinter haben nach ihm hier 29cm, welche "mittlerer" Qualifikation 24cm. Wobei schlechte Sprinter hier uns alle stehen lassen würden

Grüße - Uli -

LidlRacer hat geschrieben:Wenn Deine Daten richtig sind (da gehe ich mal von aus), kommt man bei einer Sprintgeschwindigkeit von 10 m/s auf eine Stützlänge von 1 m bis 1,3 m.

Zum Glück hat Uli mich ja nochmal mit seinen genaueren Zahlen gerettet.

Mein gestrecktes Bein inkl. völlig gestrecktem Fuß misst ab Hüftgelenk ca. 1,05 m. Bei einem ziemlich großen Sprinter werden es wohl auch nicht mehr als 1,2 m sein. Der Winkel Fußspitze-Hüftgelenk zum Boden im Moment des Abhebens scheint mir nach Studium diverser Fotos nicht flacher als 45 Grad zu werden. Dann hätten wir eine hintere Stützlänge von maximal 1,2 m * Wurzel 2 = 0,85 m. Entgegen Romanovs Empfehlungen setzen also auch Top-Sprinter bei konstanter Geschwindigkeit deutlich vor dem KSP auf. Mal abgesehen von der physikalischen Unmöglichkeit, dies nicht zu tun, würden sich wie gesagt bei geringerer Stützlänge die ohnehin schon sehr hohen erforderlichen Kräfte weiter vergrößern.

Deine Formel würde ich gerne ändern und dann auf die realistischeren 1m reduzieren:
1 m * Wurzel 2 / 2 = 0,71m. Mit Ulis minimal 20cm vor dem KSP bleiben die 60cm hinter dem KSP noch unter 71cm. Falls Du aber bis zu den Zehen gemessen hast und Pose will Fuß und Knie ja nicht ganz strecken, dann ist die Beinlänge vermutlich um die 85cm:
0,85 m * Wurzel 2 / 2 = 0,60m. Da wird es dann schon knapp aber klappt noch gerade eben.

Zu der physikalischen Unmöglichkeit: Der Sprint besteht zum großen Teil aus einer Beschleunigung. Da kann sehr wohl das Verhältnis vordere zu hinterer Stützphase sehr unterschiedlich sein. Und 10m/s sind 36km/h (durchschnittlich), da bläst nach der Beschleunigung auch schon etwas mehr Gegenwind als beim unbeschleunigten Dauerlauf mit 12-20km/h.

Was das jetzt beweisen soll sehe ich aber noch nicht.

Und den Fuß ein wenig weiter vorn aufzusetzen ist wohl kaum mit einer seitlichen Belastung des Knies zu vergleichen!

Wollte auch nur sagen, dass Physik nicht alles ist.

jan01 hat geschrieben:Deine Formel würde ich gerne ändern ... .

Sorry, natürlich meinte ich / und nicht * Wurzel 2.

Zu der physikalischen Unmöglichkeit: Der Sprint besteht zum großen Teil aus einer Beschleunigung. Da kann sehr wohl das Verhältnis vordere zu hinterer Stützphase sehr unterschiedlich sein. Und 10m/s sind 36km/h (durchschnittlich), da bläst nach der Beschleunigung auch schon etwas mehr Gegenwind als beim unbeschleunigten Dauerlauf mit 12-20km/h.

Hardcore-Posianer sprechen nicht von Beschleunigung und starkem Luftwiderstand, wenn sie sagen, dass man direkt unter dem KSP aufsetzen soll. Dass das unmöglich ist, kann ich bei Bedarf gerne noch mal theoretisch erklären...

Was das jetzt beweisen soll sehe ich aber noch nicht.

Es ging etwas hin und her. Erst wollte ich mittels Haugans Formel nur zeigen, dass die vom Läufer aufzubringenden recht großen Vertikalkräfte direkt proportional zur Stärke der Gravitation sind. Im Gegensatz zur Pose-Lehre ist die Gravitation also keine Antriebskraft sondern eher das Gegenteil.

Dann schienen Deine Stützzeit-Zahlen einen weiteren Beleg zu liefern, dass auch die Pose-Aussage zur Landung direkt unter dem KSP falsch ist. Mit Ulis Zahlen ist das leider nicht mehr so klar (dafür werden aber die Vertikalkräfte noch größer!), aber wie gesagt ist es kein Problem, das auch theoretisch zu beweisen.

Danke Hans für #315.

Das erklärt auch ein bisschen, warum sich die Poser in keinem einzigem anderem Thread tummeln, Laufen an sich scheint für Gehirngewaschene eher uninteressant.

geniesser hat geschrieben:Danke Hans für #315.

Das erklärt auch ein bisschen, warum sich die Poser in keinem einzigem anderem Thread tummeln, Laufen an sich scheint für Gehirngewaschene eher uninteressant.

Hallo Gregor,

warte es mal ab. Hier ist ja schon einer. Jan und Florian machen hier Marketing. Auf den Artikel von Vivian gehen sie nicht ein. Warum wohl? In der Diskussion mit Uli und Lidlracer können sie Kompetenz herauskehren, weil die meisten, mich eingeschlossen, das nicht hinterfragen können oder nicht wollen.

Gruß Hans

geniesser hat geschrieben:Danke Hans für #315.

Das erklärt auch ein bisschen, warum sich die Poser in keinem einzigem anderem Thread tummeln, Laufen an sich scheint für Gehirngewaschene eher uninteressant.

Dummes geschmari...

Ich interessiere mich genauso auch für andere Thread´s...
Nur habe ich nichts mit den Fragen oder Problemen zu tun, die sich auf eine andere Lauftechnik beziehen... Da ich Pose laufe.

Schönen Abend noch.

Uff

Da wache ich aus dem Koma des Pose-Saufens an der Luzerner Fasnacht auf und schaue wieder mal ins Forum. Da seit ihr immer noch am rechnen.

Na eins ist klar, nach der Fasnacht bin ich selbst mit den wunderbarsten Posischen Zugkräften in Laufrichtung, echt langsam.

Also Leute, gutes Posen noch.

MarcoKi hat geschrieben:Nur habe ich nichts mit den Fragen oder Problemen zu tun, die sich auf eine andere Lauftechnik beziehen... Da ich Pose laufe.

Alles klar, Poser haben keine Probleme, die richtige Geschwindigkeit für ihr Training zu finden, wundern sich nie über ihren Puls, zweifeln nie daran, ob sie mit ihrem Training zuviel oder zuwenig machen, um für einen bestimmten HM oder M gerüstet zu sein. Ihr seid schon wunderliche Gestalten.

Jetzt erst recht:
Herzlichen
Dank Hans für #315.

Das erklärt auch ein bisschen, warum sich die Poser in keinem einzigem anderem Thread tummeln, Laufen an sich scheint für Gehirngewaschene eher uninteressant.

blambi43 hat geschrieben:Jan und Florian machen hier Marketing.

Echt? Ich denke eher, sie machen sich lächerlich. Andererseits: Unter dem liebevollem Blickwinkel sind die verhuschten Omis am Hbf mit dem Wachturm in der Hand auch ein Marketing-Tool.

Ich bin mal weg hier - Werbung und Abwürgen von auch nur leicht kritischen Diskussionen das Forum betreffend ist mir leider zuviel geworden.

Viel Spass noch beim "posieren" und vor allem einfahc beim laufen

Grüße - Uli -

'[Uli hat geschrieben:]Ich bin mal weg hier - Werbung und Abwürgen von auch nur leicht kritischen Diskussionen das Forum betreffend ist mir leider zuviel geworden.

Viel Spass noch beim "posieren" und vor allem einfahc beim laufen

Grüße - Uli -

Schreibt jemand, der in seiner Signatur seinen Shop verlinkt hat

Man hätte die schwache Hoffnung haben können, dass die Poser aufgrund des hiesigen Gegenwindes ein ganz klein wenig ins Grübeln kommen und künftig bei der Formulierung öffentlicher Werbeaussagen anti-wissenschaftlichen Quatsch vermeiden.

Doch das Gegenteil ist der Fall. Aus dem neuesten Artikel(vermutlich von Florian?) auf der deutschen Pose-Site:
"Der primäre "Beweger" beim Laufen ist die Schwerkraft und nicht die Arbeit der Beine."

LidlRacer hat geschrieben:Man hätte die schwache Hoffnung haben können, dass die Poser aufgrund des hiesigen Gegenwindes ein ganz klein wenig ins Grübeln kommen und künftig bei der Formulierung öffentlicher Werbeaussagen anti-wissenschaftlichen Quatsch vermeiden.

Doch das Gegenteil ist der Fall. Aus dem neuesten Artikel(vermutlich von Florian?) auf der deutschen Pose-Site:
"Der primäre "Beweger" beim Laufen ist die Schwerkraft und nicht die Arbeit der Beine."

Hallöchen,

was hast Du denn gedacht? Wenn die Jungs hier keinen Deal machen können, es gibt auch noch andere Foren (Marktplätze).

(übrigens: schade, daß Uli Fehr ausgestiegen ist. Eine Fliegenklatsche weniger.)

Gruß Hans

Hallo zusammen,

sich mit der Optimierung seiner Lauftechnik zu beschäftigen, ist in jedem Falle eine gute Sache. Aber: Betonung auf "seine eigene Lauftechnik". Eine neue Lauftechnik zu erlenen und sich anzueignen, ist aus meiner Erfahrung ein großer Fehler.
Ich selbst habe über 5 Jahre daran gearbeitet eine Vorfuss-orientierte Lauftechnik anzunehmen. Angefangen hat es mit "Strunz" weiter ging es mit Marquardt bis hin zu POSE-Methode. Diese Lauftechniken haben immer ein Problem: die Verteilung der Bealastung auf zu wenige Muskeln, Sehnen, Bänder. Insbesondere wird die Wadenmuskulatur völlig überlastet und bei POSE kommt noch hinzu, dass man die Hamstrings (Oberschenkelbeuger) unnötig überfordert. All das führt dazu, dass die Belastung in der Summe ansteigt und somit auch der durchschnittliche Puls. Und das ist nun ja genau das Gegenteil von dem, was man beim Laufen bezwecken möchte. Ich habe mich dann nach vielen Jahren wieder auf mein eigenes Körpergefühl verlassen. Sicher durch das viele Techniktraining geschult, habe ich während meiner Laufeinheiten einfach alle Techniken (Vorfuss, Mittelfuss, Fersenlauf) bei unterschiedlichen Laufgeschwindigkeiten ausprobiert. So habe ich mich an die für mich effizienteste und somit am wenigsten belastende Technik herangetastet. Ergebnis: So lief ich quasi fast schon am Anfang meiner Laufkarriere, nun nur mit einer etwas höheren Rumpfstabilität. Der Fussaufsatz liegt beim normalen Dauerlauf zwischen Ferse und Mittelfuß, beim 10k-Wettlauf mehr Mittelfuß, bei längeren Läufen wechsle ich zwischen Ferse und Mittelfuß auch abhängig von Untergrund und Steigung. Da muss man aber nicht überlegen, sondern das sagt einem mit der Zeit das eigene Körpergefühl.

Fazit: Rumpfstabilität und das eigene Gefühl für eine ökonomische Laufbewegung. Und das führt in den seltensten Fällen zum Vorfusslauf außer beim Sprinten.


P.S.: die Top-Marathonläufer, die auf dem Vorfuss laufen, laufen ja auch schließlich auf 42 Km schneller, als die meisten von uns sprinten können.

grasshopper268 hat geschrieben:Diese Lauftechniken haben immer ein Problem: die Verteilung der Bealastung auf zu wenige Muskeln, Sehnen, Bänder. Insbesondere wird die Wadenmuskulatur völlig überlastet

Schon mal drüber nachgedacht, warum die Wadenmuskulatur eine um etwa eine Größenordnung größere Querschnittsfläche hat als die Schienbeinmuskulatur?

All das führt dazu, dass die Belastung in der Summe ansteigt und somit auch der durchschnittliche Puls.

Wie das

Suuuper Einstieg, Grasshopper, gleich mal denselben Beitrag mittels Copy + Paste in zwei verschiedenenen Threads zu posten

Hallo, Du bist ja ein richtiger Fuchs...verstehe aber Dein Problem nicht wirklich. Geht es Dir hier um das Sparen von Speicherplatz. Da wo mein Beitrag steht, da passt er auch hin.

Gueng hat geschrieben:Schon mal drüber nachgedacht, warum die Wadenmuskulatur eine um etwa eine Größenordnung größere Querschnittsfläche hat als die Schienbeinmuskulatur?

na klar, weil man meistens vorwärts läuft und nicht rückwärts. Wer hat außerdem gesagt, dass man den Wadenmuskel bei Fersen oder Mittelfusslauf gar nicht belastet?

Stell dir mal so einen dicken Schienbeinmuskel vor. Das sähe ziemlich schei... aus.

Gueng hat geschrieben:
Wie das

probiers einfach aus. springe über eine Strecke von 100 Metern auf einem Bein und miss dann Deinen Puls.
Am nächsten Tag springe über die gleiche Strecke jetzt mit beiden Beinen und miss Deinen Puls. Wir können davon ausgehen, das beim 2 Versuch der Puls niedriger war, obwohl Du mehr Muskeln beanspruchst hast. Aber du hast die Belastung eben auf mehrere Muskeln verteilt. Den Transfer zum Laufen brauche ich hoffentlich nicht erklären, sonst erklärt sich hier für mich einiges

Meilenmampfer hat geschrieben:Ich habe in der neusten Ausgabe von Running einen Artikel über Pose Method of Running gelesen.

Das ist doch ein alter Hut. Ähnliche Laufstile wurden doch schon vor etlichen Jahren vom Ministry of Silly Walks entwickelt.

So' Schiss, ich wollte doch frueh ins Bett, aber jetzt hab' ich mich wieder wachgelacht...