Wessinghage und die "Zeitmythen"

harriersand hat geschrieben:Noch ein beitrag zum Thema von Willi Heepe, Marathonarzt in Berlin:




Ich weiß nicht, wann eine Segelregatta abgesagt wird seitens der Veranstalter, könnte mir aber denken, dass das im Falle eines vorhergesagten Sturms auch gemacht wird. Man kann die Leute nicht sehenden Auges in ihr Unheil jagen und das mit Selbstverantwortung begründen. Jeder, der startet, will ankommen, manche u jeden Preis, das hat kobold ja auch beschrieben.

Kommt natürlich auf die Bootsklasse an, aber generell werden Kurzstreckenregatten (zwischen 1-3 Stunden) nicht gestartet, wenn aufgrund des Windes mit schweren Schäden zu rechnen ist. Für Mittelstreckenregatten (12 Stunden bis 2-3 Tage) sind die Voraussetzungen an das Material und die Sicherheitsausrüstung so hoch, dass Schiffe Stürme aushalten können, aber auch dann wird nicht in den Sturm hinein gestartet, es gibt dann eine Startverschiebung oder Absage. Bei Langstreckenregatten (Transatlantik) sind die Voraussetzungen für Material und Ausbildung der Crews so hoch, dass das Wetter keine Rolle spielen sollte, im Zweifel ist die Länge der Wettfahrt länger als die zuverlässige Prognose. Hier wird man höchstens in der Planung die üblichen Großwetterlagen berücksichtigen (Nordatlantikregatten im Sommer, Wegpunkte entsprechend der Eisdrift und ähnliches).

Einen wichtigen Unterschied zwischen Segeln und Laufen darf man nicht vergessen: Sobald man draußen ist, kann man nicht einfach aufhören - ein Abbruch einer Regatta wegen Sturm ist deswegen in der Regel sinnlos. Dadurch wird aber auch die Bedeutung der Eigenverantwortung größer, jedes Schiff kann nur für sich entscheiden, bei angekündigter Wetterverschlechterung aufzugeben und den nächsten Hafen anzulaufen, oder die Wettfahr fortzusetzen.

PS: http://www.sailing.org/tools/documents/ ... c72f753684 - Falls sich jemand dafür interessiert, wie in einer anderen Sportart das Thema Sicherheit angegangen wird.

frimipiso hat geschrieben: Während letzterer darauf bedacht ist, leistungsorientiert seine persönliche Bestzeit knacken, kommt es den meisten Bergläufern (die ich kenne) auf das gesunde Ankommen an.

Dann frage ich mich aber doch wieder, ob es richtig und sinnvoll ist, die Zeit zu messen und einen Sieger zu küren. Vielleicht sollte man bestimmte Dinge einfach nicht mit dem Ziel 'um die Wette' bzw. 'so schnell wie möglich' ausschreiben (als Veranstalter) bzw. mitmachen (als Teilnehmer). Ich fahre ja auch kein Radrennen mit, obwohl ich sehr gerne und viel Rad fahre. Aber um mich in so einen rasenden Pulk zu trauen fühle ich mich auf dem Rad einfach nicht sicher genug. Ich finde es daher gut, dass es neben den Radrennen noch genügend Fahrradveranstaltungen gibt, bei denen die Zeit nicht gemessen wird.

Eine Mountainbiketour ist weitaus anstrengender, da man zusätzlich noch ein 12kg Mountainbike den Berg hinaufbalancieren muss. Mountainbiken gilt jedoch nicht als "Extremsport".

Eine Tour ist m.E. etwas anderes als ein Rennen, siehe oben. Ich glaube ehrlich gesagt schon, dass bei einer Veranstaltung die als 'organisierte Massenwanderung' ausgeschrieben ist, mehr Leute einen Rucksack mit Regenjacke und Wechselkleidung dabeihaben als bei einer, die als 'Rennen' mit Sieger ausgeschrieben wird. Ein MTB-*Rennen* für jedermann in hochalpinem Gelände sehe ich zumindest noch deutlich kritischer als einen Berglauf.

P.S.: Auch beim heutigen Münchner Firmenlauf habe ich auf der 6,75 km langen flachen Strecke einige Verletzte und Krankenwagen gesehen. Ist das auch "Extremsport"?

Mir ist auch klar, dass das was man sich als Rennen zutrauen kann nicht für alle gleich ist. Und dass es auch bei einem kurzen flachen Lauf dazu kommen kann, dass sich jemand überfordert. Ebenso ist natürlich nicht jeder Unfall bei einem Berglauf auf die Tatsache zurückzuführen, dass es sich um einen Berglauf handelt. Aber dass die Wahrscheinlichkeit, dass was schief geht beim Berglauf größer ist, ist denke ich unstrittig.

tina

sapsine hat geschrieben:Darf ich jetzt lachen? Egal, ich muss einfach.
Ich glaube, dir und deinem ollen Haxen gehts besser, was??

Jajaja!
90% Einsatzfähig.
120% heiß drauf!

Schönen Freitag Sapsi!

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Jajaja!

Hey, du machst mir gute Laune !

90% Einsatzfähig.
120% heiß drauf!

Ich kauf dir ne FÜNF. 150% Wetten??
Hau nicht gleich wieder voll rein, das geht nach hinten los. Contenance, Contenance, mein Herr. Wenns sein muss, hau ich ab und an mal dazwischen und erzähl dir ein paar Krankengeschichten. Dann musst du dich aber erstmal outen, was du grad so treibst...

Schönen Freitag Sapsi!

Japs, danke gleichfalls. Ging schon gut los heute früh und das Wochenende erst...

Grüße, sapsi

frimipiso hat geschrieben: Als Teilnehmer dieses Laufes stört mich die Darstellung von Bergläufern irgendwo zwischen
Depp und asketischem Supersportler ("Extremsportler"). Meiner Erfahrung nach
sind Bergläufer weit weniger ehrgeizig als der "normale" Feld, Wald und Wiesen Marathon- oder 10km Läufer. Während letzterer darauf bedacht ist, leistungsorientiert seine persönliche Bestzeit knacken, kommt es den meisten Bergläufern (die ich kenne) auf das gesunde Ankommen an.

Im Vergleich zum normalen 10km Wettkampf geht es bei einem Berglauf viel familiärer
und lockerer zu.

Vielen Dank für diesen Einblick in den Zugspitzextremberglauf. Ich hab mich schon gefragt, ob es da wirklich einen Haufen (zum Teil bestimmt sehr gut) trainierter Athleten gibt, die nix anderes im Kopf haben, als beim Zugspitzlauf sooooo schnell wie irgendmöglich zum Gipfel zu kommen?!

Auf der anderen Seite: wenn es da wirklich "gemäßigter" zugehen sollte (als zum Beispiel bei einem 10km-Lauf in der Spitze), dann frag ich mich, warum in Dreiteufelsnamen diese beiden Menschen nicht schon früher aufgegeben haben? Warum spürten diese Menschen dann die Erschöpfung nicht? Warum erkannten sie nicht die Gefahr?

Ich habe im TV einen Teilnehmer mit einem Plastikumhang gesehen. Wurden die unterwegs verteilt? Oder war das ein privater Plastikumhang?

Viele Grüße
Monika

woodstock hat geschrieben:... warum in Dreiteufelsnamen diese beiden Menschen nicht schon früher aufgegeben haben? Warum spürten diese Menschen dann die Erschöpfung nicht? Warum erkannten sie nicht die Gefahr? ...

Es waren nicht nur diese beiden. Weitere 6 wurden zumindest kurz intensiv behandelt und noch mehr konnten ohne Unterstützung der Bergwacht weder rauf noch runter gehen, siehe Vorjahres- und Mehrfachsiegerin.
Was ich damit sagen will, es waren nicht nur wenige sondern sehr viele, die die Gefahr unterschätzt haben, was die Ausnahmesituation zeigt.

VG
Peter

Auf der anderen Seite: wenn es da wirklich "gemäßigter" zugehen sollte (als zum Beispiel bei einem 10km-Lauf in der Spitze), dann frag ich mich, warum in Dreiteufelsnamen diese beiden Menschen nicht schon früher aufgegeben haben? Warum spürten diese Menschen dann die Erschöpfung nicht? Warum erkannten sie nicht die Gefahr?

Gute Frage. Ich kann nur für mich selbst reden. Bei gutem Wetter bin ich langsamer,
da ich mir auch mal die Landschaft anschaue und an den Versorgungsstationen
mehr quatsche. Bei Dauerregen und Schneefall mit viel Wind will man natürlich
schnell ins Warme und gibt deshalb wahrscheinlich noch mehr Gas. Warum einige
im Trägershirt durch das miese Wetter dann allerdings am rettenden Sonnalpin
vorbeigelaufen sind, verstehe ich auch nicht ganz.

Aber der Zugspitzlauf ist meiner Meinung nach auch vom Teilnehmerfeld nicht ganz mit anderen Bergläufen
zu vergleichen. "Zugspitze" klingt toll als höchster Berg Deutschlands und das Wörtchen "Extrem" noch viel besser.
Das zieht natürlich die Leute an und die Läufer reisen von weit her an. um den Gipfel zu erreichen (auf Biegen und Brechen). Die kleineren Events (z.B. der wunderbare Osterfelder Berglauf) sind da ganz anders.

Ich habe im TV einen Teilnehmer mit einem Plastikumhang gesehen. Wurden die unterwegs verteilt? Oder war das ein privater Plastikumhang?

Das war privat.

peschn hat geschrieben:Es waren nicht nur diese beiden. Weitere 6 wurden zumindest kurz intensiv behandelt und noch mehr konnten ohne Unterstützung der Bergwacht weder rauf noch runter gehen, siehe Vorjahres- und Mehrfachsiegerin.
Was ich damit sagen will, es waren nicht nur wenige sondern sehr viele, die die Gefahr unterschätzt haben, was die Ausnahmesituation zeigt.

VG
Peter

Das mit den sechs Menschen die intensiv behandelt werden mussten ist mir bekannt

Das spricht imho nicht gerade für einen familiären Lauf in entspannter Atmosphäre, sondern eher für einen Wettkampf mit Ausnahmesituation.

Das mit den sechs Menschen die intensiv behandelt werden mussten ist mir bekannt

Das spricht imho nicht gerade für einen familiären Lauf in entspannter Atmosphäre, sondern eher für einen Wettkampf mit Ausnahmesituation.

All diese Notfälle ergaben sich daraus, dass die Bekleidung vieler Teilnehmer nicht
dem Wetter angepasst war. Die Todesfälle und die Intensivbehandlungen waren
eine Folge der extremen Unterkühlung und nicht der Überbelastung.

Ich habe mehrfach beim Zugspitzlauf teilgenommen und ich habe bei den letzten
Läufen NIE jemanden gesehen oder von jemandem gehört, der medizinisch behandelt
werden musste. Normalerweise setzen sich die Leute hin, wenn es ihnen schlecht
geht. Im Schneesturm macht das natürlich niemand, sondern, will schnell "heim".

Einen wirklichen Wettkampf gegen die Uhr und den Gegner gibt es denke ich nur
für die Topläufer. Ein Berglauf ist viel zu unberechenbar, als das man als
Normalläufer grosse Wettkampfambitionen an den Tag legen kann.

Aber ich spreche wie gesagt nur für mich und mein Umfeld.

Hallo zusammen,

jetzt will ich auch einmal.

Ich kenne T. Wessinghage aus gemeinsamen Trainigstagen als er mit Paul-Heinz Wellmann in Haiger trainiert und auch für den TV Haiger gestartet ist.
Nicht falsch verstehen, ich bin einige Jahre jünger wie die beiden und auch läuferisch leider in einer anderen Liga gewesen.
Mit uns Jugendlichen hat damals die Ellen Tittel trainiert, sie hat später den T. Wessinghage geheiratet.
Man kann dem T. Wessinghage alles mögliche vorwerfen, sein 0-42 Abenteuer habe ich auch kritisch gesehen, aber er ist als Mensch, Sportler und Arzt sicher in der Lage so eine Situation richtig einzuschätzen und wiederzugeben.

Wenn er als mittlerweile über 50-er eine Zeit knapp über 3 Stunden läuft, weiß er immer noch wie es geht.

Der Veranstalter dieses Rennens muss sich fragen ob er alles richtig gemacht hat, gleiches gilt für die Teilnehmer.
Wenn sich ein Teilnehmer jedoch in einer Situation befindet bei der das klare Denken nicht mehr möglich ist und so muss es ja wohl gewesen sein, dann muss von außen eine Reaktion erfolgen ==> Rennabbruch.

Hört jetzt bitte mit dem Erbsenzählen auf, stellt euch vor Angehörige oder Freunde von Betroffenen müssen die Kinkerlitzchen hier lesen.

Gruß

Soulman

BTW. Die Jungs sind damals sicher nicht für großes Geld gelaufen. Ein Kleinstadtverein wie der TV Haiger, auch der damalige Sponsor Möbel-Franz konnten sicherlich keine Millionen auf den Tisch legen.

frimipiso hat geschrieben:All diese Notfälle ergaben sich daraus, dass die Bekleidung vieler Teilnehmer nicht
dem Wetter angepasst war. Die Todesfälle und die Intensivbehandlungen waren
eine Folge der extremen Unterkühlung und nicht der Überbelastung.

Einfach mal eine - vielleicht naive - Frage: Warum schreibt der Veranstalter dann nicht eine Mindestausrüstung vor. Wenn die dann jeder dabei hat, dann ist auch keiner benachteiligt, und hätte dann unterwegs die Möglichkeit, sich sinnvoll dem Wetter anzupassen? Das kann man doch auch nicht einfach mit dem Stichwort der Eigenveratwortlichkeit abtun, wenn man aus der Erfahrung der letzten Jahre weiss, dass einige eben leichtsinnig an solche Veranstaltungen ran geht?

atp hat geschrieben:Diese Expertenmeinung ist auch meine Meinung und kann durchaus auf andere extreme Alpinbergläufe verallgemeinert werden,
wie ich bereits durch eine Google Distanz - basierte Statistik zur Korrelation des Wortes "tödlich" mit "Berglauf" nachgewiesen habe.

Wo? Korrelation hat nichts mit Kausalität zu tun. Und nur weil die beiden Worte zusammen in Texten vorkommen, sagt das nichts über den Inhalt des Textes aus.

Corruptor hat geschrieben:Wo? Korrelation hat nichts mit Kausalität zu tun. Und nur weil die beiden Worte zusammen in Texten vorkommen, sagt das nichts über den Inhalt des Textes aus.

eine signifikante kausale verbindung bei den zigtausend treffern ist die plausibelste erklärung.

jeder, der daran etwas kritiseren möchte, kann ja eine andere erklärung nennen,
weshalb gerade bei bergläufen im gegensatz zu anderen läufen diese korrelation so deutlich ist.

reiner zufall ist angesichts der menge des datenmaterials ausgeschlossen.

atp hat geschrieben:eine signifikante kausale verbindung bei den zigtausend treffern ist die plausibelste erklärung.

Schau Dir einfach mal hier die ersten zehn Treffer an.

CarstenS hat geschrieben:Schau Dir einfach mal hier die ersten zehn Treffer an.

hab ich nicht gemacht, weil 10 sicher nicht repräsentativ für eine datenmenge von 149000 sein können. ihr unterschätzt die macht des riesigen datenvolumens.
dadurch heben sich sinnlose kombinationen raus.

entscheidend ist ja, dass ein deutlicher unterschied zu den andren laufveranstaltungen (hm, m 10k) besteht. wer da was kritisieren will, kann nicht mit 10 einzelbeispielen kommen, sondern muss sich schon etwas mehr mühe geben.

atp hat geschrieben:eine signifikante kausale verbindung bei den zigtausend treffern ist die plausibelste erklärung.

jeder, der daran etwas kritiseren möchte, kann ja eine andere erklärung nennen,
weshalb gerade bei bergläufen im gegensatz zu anderen läufen diese korrelation so deutlich ist.

reiner zufall ist angesichts der menge des datenmaterials ausgeschlossen.

Und du hast Scheinkorrelationen sicher ausgeschlossen? Denkbar ist zum Beispiel, dass auf vielen Übersichtsseiten gleichzeitig über Bergläufe geschrieben wird und über tödliche Unfälle in den Bergen (nach einem schnellen Überblick der Ergebnisse scheint mir das sogar wahrscheinlich).

ojessen hat geschrieben:Und du hast Scheinkorrelationen sicher ausgeschlossen? Denkbar ist zum Beispiel, dass auf vielen Übersichtsseiten gleichzeitig über Bergläufe geschrieben wird und über tödliche Unfälle in den Bergen (nach einem schnellen Überblick der Ergebnisse scheint mir das sogar wahrscheinlich).

das sind keine scheinkorrelationen sondern es trägt zu korrelation mit bei.
das meinte ja corruptor.
aber solche nichtkausalen zusammenhänge kann es auch bei anderen läufen geben

marathon tödlich - Google-Suche

wie gesagt, wenn man hier was kritisieren will, dann muss man erklären können, weshalb der berglauf klar aus dem rahmen fällt.

atp hat geschrieben:wie gesagt, wenn man hier was kritisieren will, dann muss man erklären können, weshalb der berglauf klar aus dem rahmen fällt.

Niemand muss deine Theorien widerlegen. Du müsstest sie erst mal belegen.
Aber ich gebe dir ein Stichwort: Aufmerksamkeit.

atp hat geschrieben:eine signifikante kausale verbindung bei den zigtausend treffern ist die plausibelste erklärung.
....
reiner zufall ist angesichts der menge des datenmaterials ausgeschlossen.

Hast du schon mal Storch und Baby bei Google eingegeben? Hier hast du ca. 659000 Treffer. Erklär mir bitte die kausale Verbindung.

Marion

atp, mit dieser Google-Suche hast du vielleicht den ersten Hinweis auf die Möglichkeit, dass ein interessanter Zusammenhang zwischen Bergläufen und tödlichen Ereignissen existiert. Das ist aber noch kein irgendwie gesicherter Beweis, dass bei Bergläufen ein höheres Risiko für tödliche Unfälle existiert. Ein solcher Nachweis ließe sich wohl relativ einfach herstellen, indem man die relative Häufigkeiten verschiedener Läufe vergleicht. Aber mit der Google-Strategie kommt man da nicht weiter.

MarionR hat geschrieben:Hast du schon mal Storch und Baby bei Google eingegeben? Hier hast du ca. 659000 Treffer. Erklär mir bitte die kausale Verbindung.

Marion

Ich übernehm das gerne mal: Die Anzahl von Störchen ist mit der Industrialisierung zurückgegangen, gleichzeitig sinkt die durchschnittliche Kinderzahl mit zunehmendem Wohlstand einer Bevölkerung. Also gibt es einen kausalen Zusammenhang für eine hohe Korrelation zwischen der Anzahl der Kinder und der Anzahl der Störche.

MarionR hat geschrieben:Hast du schon mal Storch und Baby bei Google eingegeben? Hier hast du ca. 659000 Treffer. Erklär mir bitte die kausale Verbindung.

Marion

du verstehst meine argumentation nicht.

selbstverständlich gibt es bei korrelationen zu begriffspaaren nicht notwendigerweise immer kausale zusammenhänge.

jedoch gibt es bei bergläufen eine über 500 fach so starke korrelation zum wort tödlich wie bei marathonläufen.
http://forum.runnersworld.de/forum/778530-post238.html

das muss erklärt werden können und kann angesichts des riesigen datenmaterials kein zufallstreffer sein.

nicht die zahl der treffer eines wortpaares ist entscheidend, sondern das verhältnis zueinander und in bezug auf die gesamtmenge.

wenn du genaueres wissen willst:

Normalisierte Google-Distanz – Wikipedia

atp hat geschrieben:du verstehst meine argumentation nicht.

selbstverständlich gibt es bei korrelationen zu begriffspaaren nicht notwendigerweise immer kausale zusammenhänge.

jedoch gibt es bei bergläufen eine über 50 fach so starke korrelation zum wort tödlich wie bei marathonläufen.

das muss erklärt werden können und kann angesichts des riesigen datenmaterials kein zufallstreffer sein.

Und wie erklärst Du es nun? Du hast ja am Anfang festgestellt, dass es nicht durch kausale Zusammenhänge erklärbar sein muss.

atp hat geschrieben:du verstehst meine argumentation nicht.

selbstverständlich gibt es bei korrelationen zu begriffspaaren nicht notwendigerweise immer kausale zusammenhänge.

jedoch gibt es bei bergläufen eine über 500 fach so starke korrelation zum wort tödlich wie bei marathonläufen.
http://forum.runnersworld.de/forum/778530-post238.html

das muss erklärt werden können und kann angesichts des riesigen datenmaterials kein zufallstreffer sein.

nicht die zahl der treffer eines wortpaares ist entscheidend, sondern das verhältnis zueinander und in bezug auf die gesamtmenge.

wenn du genaueres wissen willst:

Normalisierte Google-Distanz – Wikipedia

Erst einmal danke für den Link, ist sicher ein interessantes Konzept. Aber was möchtest du mit einem Nachweis ausdrücken, dass Berglauf und tödlich eine höhere semantische Nähe haben, als Marathon und tödlich? Man kann auch messen, dass die semantische Distanz nach NGD geringer ist zwischen den Begriffen "Peter von Danzig" und "fechten" als zwischen "Peter von Danzig" und "segeln". Ändert aber nichts daran, dass für mich das Schiff eine größere Bedeutung hat als der mittelalterliche Fechtmeister.

CarstenS hat geschrieben:Und wie erklärst Du es nun? Du hast ja am Anfang festgestellt, dass es nicht durch kausale Zusammenhänge erklärbar sein muss.

die tatsache, dass die korrelation "berglauf tödlich" extrem deutlich höher ist als "marathon tödlich" oder "ultramarathon tödlich" erkläre ich mir dadurch, dass ein extrem deutlicherer kausaler zusammenhang besteht.

meiner persönlichen schätzung nach ist es tatsächlich 500 mal so wahrscheinlich, bei einem alpinen berglauf ums leben zu kommen wie bei einem normalen marathonlauf. dabei ist temperatur eher nebensächlich. kritischer sehe ich die gefahr eines tödlichen sturzes.

bald ist der swiss alpine.
achtet mal auf die bilder mit den ungesicherten schmalen bergpfaden. wer da seitlich stürzt, findet keinen halt mehr:

Swiss Image - Slideshow - swissalpinemarathon2007

MarionR hat geschrieben:Hast du schon mal Storch und Baby bei Google eingegeben? Hier hast du ca. 659000 Treffer. Erklär mir bitte die kausale Verbindung.

Marion

Ich schmeiß mich weg.

Ich hab noch was:
Berglauf ist nicht tödlich

Damit wäre die Grundlage für eine Nullhypothese geschaffen. Ein Chi-Quadrat-Test bringt bei dem Stichprobenumfang zwischen 143.000 und 149.000 keinen signifikanten Effekt!

10 sind nicht repräsentativ für 149.000? Forca-Umfragen mit im Schnitt 1000 Leuten werden repräsentativ für alle 82 Millionen Einwohner genommen. Ich sag da nur Haßloch.

Google erfasst alle Seiten auf denen diese beiden Wörter vorkommen. Unabhängig davon, wie sie verknüpft sind. Ob da die Worte nicht, überhaupt nicht, auf keinen Fall dazwischen sind ist Google egal.

Corruptor hat geschrieben:Ich schmeiß mich weg.

Ich hab noch was:
Berglauf ist nicht tödlich

ist ja schön, aber du lieferst keine erklärung für die auffällige korrelation im verhältnis zu den anderen veranstaltungen. diese beispiele haben nichts mit meiner argumentation zu tun und widerlegen sie daher auch nicht.

wie gesagt: wer konstruktiv kritisieren will, muss die auffälligen unterschiede in den zahlen bei berglauf im vergleich zu den anderen veranstaltungen erklären.

Corruptor hat geschrieben:Ich schmeiß mich weg.

Ich hab noch was:
Berglauf ist nicht tödlich

Damit wäre die Grundlage für eine Nullhypothese geschaffen. Ein Chi-Quadrat-Test bringt bei dem Stichprobenumfang zwischen 143.000 und 149.000 keinen signifikanten Effekt!

10 sind nicht repräsentativ für 149.000? Forca-Umfragen mit im Schnitt 1000 Leuten werden repräsentativ für alle 82 Millionen Einwohner genommen. Ich sag da nur Haßloch.

Google erfasst alle Seiten auf denen diese beiden Wörter vorkommen. Unabhängig davon, wie sie verknüpft sind. Ob da die Worte nicht, überhaupt nicht, auf keinen Fall dazwischen sind ist Google egal.

du erklärst immer noch nicht den unterschied bei berglauf zu den anderen veranstaltungen.
google berücksichtigt auch die links. tödlich und berglauf stehen in größerem semantischen zusammenhang wie tödlich zu anderen läufen. das ist fakt. am besten noch mal die goolgle-distanz theorie durchlesen, wenn du das nicht verstehst. der link nochmal zur wiederhlung:


Normalisierte Google-Distanz – Wikipedia

das internet und die datenbanken von google sind keine strukturlosen haufen von milliarden bits.

wenn du mit dem elektronenmikroskop in den menschen siehst, wirst du nur materie sehen, die von toter materie nicht zu unterscheiden ist. erst in der riesigen menge gepaart mit dem zusammenspiel offenbart sich die besonderheit. aus einzelnen atomen siehst du da nichts.
google ist ein weit informativeres und komplexeres system, als sich die meisten vorstellen.
es muss nicht alles exlizit auf einer seite stehen. es gibt auch indirekt gespeicherte information.
genau dieses indirekte wissen findet man im menschlichen gehirn und ganz ähnlich scheint es sich in den datenbanken von google zu bilden.

jede konstruktive kritik an meiner argumentation muss die auffällige semantische nähe der wörter erklären. und wer an den bildern mit den schmalen bergpfaden nicht sofort sieht, dass ein berglauf ein deutlich höheres risiko beinhaltet, der tut mir schon leid.

... ich kann es um's Verrecken nicht verstehen, warum der erneute Versuch, sinnvoll über die Ereignisse an der Zugspitze zu diskutieren, wieder in diese aberwitzig perverse und sinnlose Diskussion über Google-Statistiken abgleitet.

Jeder, der auf diesem Niveau das Thema angeht, ist für mich ein kompletter Idiot.

So.

Gruß Zwangsläufer

Zwangsläufer hat geschrieben:... ich kann es um's Verrecken nicht verstehen, warum der erneute Versuch, sinnvoll über die Ereignisse an der Zugspitze zu diskutieren, wieder in diese aberwitzig perverse und sinnlose Diskussion über Google-Statistiken abgleitet.

Jeder, der auf diesem Niveau das Thema angeht, ist für mich ein kompletter Idiot.

So.

Gruß Zwangsläufer

ich finde es aberwitzig hier beiträge zu posten, die nur mit beleidigungen um sich schmeißen und nicht die geringste spur einer konstruktiven kritik enthalten.

Don't feed the troll

Unser aller alter Bekannter hat mal wieder einen Misthaufen erklommen...

Schade um die Wendung dieses Themas, das wirklich interessant und fast schon eine der besten Diskussionen der letzten Tage war.

Momentan erscheint es mir erstrebenswert absolut am Limit auf 3000 m zu laufen, statt hier weiter zu lesen, schade, sehr schade.



Jörg

P.S. Manchmal denke ich die Zwischenfasen, nach dem Ableben einer alten Identität und vor der Inkarnation dieser großen Seele, sind die produktivsten in diesem Forum.

atp hat geschrieben: und wer an den bildern mit den schmalen bergpfaden nicht sofort sieht, dass ein berglauf ein deutlich höheres risiko beinhaltet, der tut mir schon leid.

ja, da hast Du schon Recht, übrigens sehr schöne Bilder vom Swiss Alpine

Allerdings passieren beim Berglaufen deswegen nicht mehr Unfälle als bei einem Flachlauf. Bergläufer kennen normalerweise das Risiko in den Bergen und wissen was auf sie zukommt und können so die Risiken genausogut einschätzen wie Bergsteiger. Beim Extremlauf auf die Zugspitze waren eben zu viel Flachlandläufer dabei, zwar schnell, aber keine Ahnung von den schnellen Wetterumschwüngen in den Bergen, da nützt die ganze Schnelligkeit nichts mehr, wenn man nicht weiß, was einem über 2000 HM erwartet, (siehe die 2 Toten aus dem Norden)

Ich denke mal Du hast zu viel Respekt vor den Bergen, da Du eigentlich nie in den Bergen unterwegs bist und dich damals auf das Abenteuer K 78 eingelassen hast und dies gerade noch geschafft hast. Aber deswegen mußt Du nicht von dir auf Andere schließen, ich bin täglich mit Leuten in Kontakt, die jedes Wochenende auf einen großen Berg steigen, für die sind Risiken ganz normal und nichts Besonderes wie für Dich. Gratuliere noch einmal, daß Du damals so gut durchgekommen bist, das war eine große Leistung in dieser Zeit, für viele Andere ist diese Strecke aber nur ein ganz normaler Spazierweg. Die sind zwar langsamer als Du, aber die müssen sich auch nicht bewußt auf diesen Steig konzentrieren, die marschieren da einfach drauflos und abstürzen tut dort Keiner

Also bitte bleib mal am Boden, Bergläufe sind nicht gefährlicher als Flachläufe. Hast Du den ebenen Stuttgarter HM schon vergessen mit 2 Toten ? ; Jetzt am WE ist der Karwendellauf, 20 km Luftlinie von der Zugspitze, bin ja gespannt wieviele Reporter dort für Verletztenfotos hecheln

Zwangsläufer hat geschrieben:... ich kann es um's Verrecken nicht verstehen, warum der erneute Versuch, sinnvoll über die Ereignisse an der Zugspitze zu diskutieren, wieder in diese aberwitzig perverse und sinnlose Diskussion über Google-Statistiken abgleitet.

Jeder, der auf diesem Niveau das Thema angeht, ist für mich ein kompletter Idiot.

So.

Gruß Zwangsläufer

Ich ertrag's auch nicht mehr, dass hier massenhaft Steilvorlagen für das Bedürfnis Einzelner nach Hirnwi***ei gegeben werden.

Tschö
kobold

Magnolie hat geschrieben:Aber deswegen mußt Du nicht von dir auf Andere schließen,

wenn ein schmaler bergpfad nicht gesichert ist und ein sturz zur seite tödlich enden würde, dann handelt es sich nicht um ein subjektives risiko. das risiko besteht objektiv.

alles was ich sage, ist, dass meiner einschätzung nach die wahrscheinlichkeit bei so einem berglauf tödlich zu verunglücken ca. 500 mal so hoch ist wie bei einem flachen marathon.

darauf deutet auch die statistik hin und bisher konnte niemand eine bessere begründung für den um den faktor 500 größeren prozentsatz liefern.

die wahrscheinlichkeit ist natürlich trotzdem noch sehr gering. 500 * sehr wenig ist immer noch sehr wenig. aber ein einziger sturz und das war's. angesichts der ultimativen konsequenz muss man schon kleine wahrscheinlichkeiten ernst nehmen. und einen berglauf sollte man 500 mal so ernst nehmen wie einen marathon.

atp hat geschrieben: alles was ich sage, ist, dass meiner einschätzung nach die wahrscheinlichkeit bei so einem berglauf tödlich zu verunglücken ca. 500 mal so hoch ist wie bei einem flachen marathon.

Dies gilt für Teilnehmer, die völlig alpinunerfahren sind !

Bei den normalen, gewöhnlichen Bergläufen , die hier übrigens jedes WE stattfinden, findest Du fast ausnahmslos erfahrene Bergläufer, die wissen was sie erwartet. Die sind trittsicher, schwindelfrei und alte Berghasen. Normale Durchschnittsjogger und Bergtouristen machen da nicht mit, da sie schon nach 500 m gehen müßten

Das Risiko zu verunglücken ist zwar höher, da geb ich dir Recht, aber die Erfahrung der Teilnehmer macht das wieder wett und deswegen passieren dort auch nicht mehr Unfälle.

Magnolie hat geschrieben: Das Risiko zu verunglücken ist zwar höher, da geb ich dir Recht, aber die Erfahrung der Teilnehmer macht das wieder wett und deswegen passieren dort auch nicht mehr Unfälle.

erfahrung wird das risiko keineswegs wettmachen. erfahrung mag helfen weniger wahrscheinlich zu fallen. aber kein läufer dieser welt fällt mit wahrscheinlichkeit 0.
wenn man bei einem marathon fällt, muss man schon ein riesenpech haben, dabei tödlich zu verunglücken. wenn man auf diesen bergpfaden zur seite fällt, muss man ein riesenglück haben, NICHT tödlich zu verunglücken.

und da es sich um einen wettkampf handelt, wird so manche erfahrung wieder durch höheres risiko bedingt durch ehrgeiz ausgeglichen.

es passieren zwar immer noch wenig unfälle, aber im vergleich zu normalen läufen passiert mehr und kann mehr passieren. darauf deutet die statistik und das am bildmaterial eindeutig verifizierbare objektiv höhere risiko hin.

Moonraker hat geschrieben:Mich schon

Hätte ich nicht gedacht, deshalb:

The Herd – Paradise Lost
Bob Dylan – I Want You – Man In The Long Black Coat – What Was It You Wanted -
Political World
Spencer Davis Group – Gimme Some Lovin'
Beatles – Long Tall Sally - Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band
Elvis – Lawdy Miss Clawdy – My Baby Left Me – Hound Dog – Baby Let's Play House -
Don't Be Cruel – All Shook Up
Cliff Richard – Move It
Joe Cocker – Talking Back To The Night – Shelter Me
CCR – Fortunate Son – Travelin' Band
Chuck Berry – Johnny B. Goode – Carol
ELO – First Movement – Showdown
ELP – Fanfare For The Common Man
Depeche Mode – A Question Of Time – Stripped
Frankie Goes To Hollywood – Welcome To The Pleasure Dome – Relax
Steven Stills – So Begins The Task – Do For The Others – Singing Call
Doobie Brothers – Slat Key Soquel Rag – I Cheat The Hangman
Black Sabbath – Paranoid
Gene Vincent – Be-Bup-A-Lula
Deep Purple – Shield – River Deep, Moutain High
Rolling Stones – Street Fighting Man – Sympathy For The Devil – Factory Girl – Salt Of The Earth
Around And Around – Not Fade Away – Gimmie Shelter – Country Honk – It's All Over Now
Fleetwood Mac – Oh Well
The Johnny Otis Show – Bye Bye Baby Bye Bye – Willie And The Hand Jive
Eddie Cochran – Weekend – Cut Across Shorty – C'mon Everybody
Chicago – Feelin' Stronger Everyday – Prologue/Someday – Saturday In The Park – I'm A Man -
25 Or 6 To 4
Rare Earth – (I Know) I'm Loosing You – Get Ready
Janis Joplin – Me An Bobby Mc Gee
Four Tops – I'm A Believer
The Doors – Land Ho – Love Her Madly – Light My Fire
Genesis – Supper's Ready
Icehouse – Street Cafe
Golden Earring – Song Of A Devil's Servant
Iron Butterfly – In-A-Gadda-Da-Vida
The Yardbirds – Heart Full Of Soul
Nash & Crosby – Immigration Man
Traffic – Hole In My Shoe
Jethro Tull – With You There To Help Me – Inside – Living In The Past – Witches Promise
The Zombies – She's Not There
Friedemann – The Eye Of The Dragonfly
Wanda Jackson – Let's Have A Party
The Christals – Please Be My Baby
Beach Boys – Do You Wanna Dance?
Crosby, Stills, Nash & Young – Carry On
Simon & Garfunkel – Keep The Customers Satisfied
Thin Lizzy – Wiskey In The Jar
Hawkwind – Silver Machine
Roxy Music – Virginia Plaine
Lovin' Spoonfull – Summer In The City
Santana – Song Of The Wind – La Fuente Del Ritmo

The Who - Won't Get Fooled Again


Knippi

hardlooper hat geschrieben:Hätte ich nicht gedacht, deshalb:

The Herd – Paradise Lost
Bob Dylan – I Want You – Man In The Long Black Coat – What Was It You Wanted -
Political World
Spencer Davis Group – Gimme Some Lovin'
Beatles – Long Tall Sally - Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band
Elvis – Lawdy Miss Clawdy – My Baby Left Me – Hound Dog – Baby Let's Play House -
Don't Be Cruel – All Shook Up
Cliff Richard – Move It
Joe Cocker – Talking Back To The Night – Shelter Me
CCR – Fortunate Son – Travelin' Band
Chuck Berry – Johnny B. Goode – Carol
ELO – First Movement – Showdown
ELP – Fanfare For The Common Man
Depeche Mode – A Question Of Time – Stripped
Frankie Goes To Hollywood – Welcome To The Pleasure Dome – Relax
Steven Stills – So Begins The Task – Do For The Others – Singing Call
Doobie Brothers – Slat Key Soquel Rag – I Cheat The Hangman
Black Sabbath – Paranoid
Gene Vincent – Be-Bup-A-Lula
Deep Purple – Shield – River Deep, Moutain High
Rolling Stones – Street Fighting Man – Sympathy For The Devil – Factory Girl – Salt Of The Earth
Around And Around – Not Fade Away – Gimmie Shelter – Country Honk – It's All Over Now
Fleetwood Mac – Oh Well
The Johnny Otis Show – Bye Bye Baby Bye Bye – Willie And The Hand Jive
Eddie Cochran – Weekend – Cut Across Shorty – C'mon Everybody
Chicago – Feelin' Stronger Everyday – Prologue/Someday – Saturday In The Park – I'm A Man -
25 Or 6 To 4
Rare Earth – (I Know) I'm Loosing You – Get Ready
Janis Joplin – Me An Bobby Mc Gee
Four Tops – I'm A Believer
The Doors – Land Ho – Love Her Madly – Light My Fire
Genesis – Supper's Ready
Icehouse – Street Cafe
Golden Earring – Song Of A Devil's Servant
Iron Butterfly – In-A-Gadda-Da-Vida
The Yardbirds – Heart Full Of Soul
Nash & Crosby – Immigration Man
Traffic – Hole In My Shoe
Jethro Tull – With You There To Help Me – Inside – Living In The Past – Witches Promise
The Zombies – She's Not There
Friedemann – The Eye Of The Dragonfly
Wanda Jackson – Let's Have A Party
The Christals – Please Be My Baby
Beach Boys – Do You Wanna Dance?
Crosby, Stills, Nash & Young – Carry On
Simon & Garfunkel – Keep The Customers Satisfied
Thin Lizzy – Wiskey In The Jar
Hawkwind – Silver Machine
Roxy Music – Virginia Plaine
Lovin' Spoonfull – Summer In The City
Santana – Song Of The Wind – La Fuente Del Ritmo

The Who - Won't Get Fooled Again


Knippi

durch solche nicht themenbezogenen postings wie deines zeigen sich die neider(!!) und trolle(!!).

hardlooper hat geschrieben:Hätte ich nicht gedacht, deshalb:

The Herd – Paradise Lost
Bob Dylan – I Want You – Man In The Long Black Coat – What Was It You Wanted -
Political World
Spencer Davis Group – Gimme Some Lovin'
Beatles – Long Tall Sally - Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band
Elvis – Lawdy Miss Clawdy – My Baby Left Me – Hound Dog – Baby Let's Play House -
Don't Be Cruel – All Shook Up
Cliff Richard – Move It
Joe Cocker – Talking Back To The Night – Shelter Me
CCR – Fortunate Son – Travelin' Band
Chuck Berry – Johnny B. Goode – Carol
ELO – First Movement – Showdown
ELP – Fanfare For The Common Man
Depeche Mode – A Question Of Time – Stripped
Frankie Goes To Hollywood – Welcome To The Pleasure Dome – Relax
Steven Stills – So Begins The Task – Do For The Others – Singing Call
Doobie Brothers – Slat Key Soquel Rag – I Cheat The Hangman
Black Sabbath – Paranoid
Gene Vincent – Be-Bup-A-Lula
Deep Purple – Shield – River Deep, Moutain High
Rolling Stones – Street Fighting Man – Sympathy For The Devil – Factory Girl – Salt Of The Earth
Around And Around – Not Fade Away – Gimmie Shelter – Country Honk – It's All Over Now
Fleetwood Mac – Oh Well
The Johnny Otis Show – Bye Bye Baby Bye Bye – Willie And The Hand Jive
Eddie Cochran – Weekend – Cut Across Shorty – C'mon Everybody
Chicago – Feelin' Stronger Everyday – Prologue/Someday – Saturday In The Park – I'm A Man -
25 Or 6 To 4
Rare Earth – (I Know) I'm Loosing You – Get Ready
Janis Joplin – Me An Bobby Mc Gee
Four Tops – I'm A Believer
The Doors – Land Ho – Love Her Madly – Light My Fire
Genesis – Supper's Ready
Icehouse – Street Cafe
Golden Earring – Song Of A Devil's Servant
Iron Butterfly – In-A-Gadda-Da-Vida
The Yardbirds – Heart Full Of Soul
Nash & Crosby – Immigration Man
Traffic – Hole In My Shoe
Jethro Tull – With You There To Help Me – Inside – Living In The Past – Witches Promise
The Zombies – She's Not There
Friedemann – The Eye Of The Dragonfly
Wanda Jackson – Let's Have A Party
The Christals – Please Be My Baby
Beach Boys – Do You Wanna Dance?
Crosby, Stills, Nash & Young – Carry On
Simon & Garfunkel – Keep The Customers Satisfied
Thin Lizzy – Wiskey In The Jar
Hawkwind – Silver Machine
Roxy Music – Virginia Plaine
Lovin' Spoonfull – Summer In The City
Santana – Song Of The Wind – La Fuente Del Ritmo

The Who - Won't Get Fooled Again


Knippi

Oh Pardon

Kann das in MaxPowers Faden verschoben werden?

atp hat geschrieben:die tatsache, dass die korrelation "berglauf tödlich" extrem deutlich höher ist als "marathon tödlich" oder "ultramarathon tödlich" erkläre ich mir dadurch, dass ein extrem deutlicherer kausaler zusammenhang besteht.

meiner persönlichen schätzung nach ist es tatsächlich 500 mal so wahrscheinlich, bei einem alpinen berglauf ums leben zu kommen wie bei einem normalen marathonlauf.

Es ist also wie immer: Du hast Deine vorgefasste Meinung und interpretierst Daten dann ohne weiteren Beleg so, dass sie als Unterstützung Deiner Meinung erscheinen. „Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt.“

CarstenS hat geschrieben:Es ist also wie immer: Du hast Deine vorgefasste Meinung und interpretierst Daten dann ohne weiteren Beleg so, dass sie als Unterstützung Deiner Meinung erscheinen. „Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt.“

meine theorie wurde ja durch die fakten bestätigt.
von dir ist keine andere erklärungsmöglichkeit gekommen.
ich liefere im gegensatz zu anderen und auch zu dir, carstens, zahlen, bilder argumente.

atp hat geschrieben:google ist ein weit informativeres und komplexeres system, als sich die meisten vorstellen.
es muss nicht alles exlizit auf einer seite stehen. es gibt auch indirekt gespeicherte information.
genau dieses indirekte wissen findet man im menschlichen gehirn und ganz ähnlich scheint es sich in den datenbanken von google zu bilden.

Damit wäre der Turing-Test zum ersten Mal erfolgreich. Isser aber nicht! Wenn es mit Google so einfach gehen würde frage ich mich warum alle Psychologen dieser Welt immer noch mit herkömmlichen Methoden arbeiten?

Google Suchbegriffe für atps Alternativ-Korrelationen:
"Forum tod" - 6,84 Mio Einträge
"Berglauf tod" - 1,57 Mio Einträge
"Lauf tod" - 1,54 Mio Einträge
"Marathon tot" - 1.34 Mio Einträge
"Berglauf tot" - 0,815 Mio Einträge
"Marathon tod" - 0.741 Mio Einträge

...absolut sinnlos...ich bin raus!

Corruptor hat geschrieben:Suchbegriffe für atps Alternativ-Korrelationen

die korrelation ist nicht die trefferanzahl pro wortpaar.

atp hat geschrieben:meine theorie wurde ja durch die fakten bestätigt.
von dir ist keine andere erklärungsmöglichkeit gekommen.
ich liefere im gegensatz zu anderen und auch zu dir, carstens, zahlen, bilder argumente.

Ich habe Fakten geliefert: Von den ersten von mir gefundenen Ergebnissen der Google-Suche, die nicht den Zugspitzlauf betrafen, ging keine auf einen Tod bei einem Berglauf zurück. Viele Seiten enthielten das Wort Berglauf nicht einmal.

Corruptor hat geschrieben:...
...absolut sinnlos...

...ja?:

Troll tod - 493.000

Jörg

Den find ich gut:

Corruptor hat geschrieben: "Forum tod" - 6,84 Mio Einträge

Was sagt eine Koinzidenz zweier Begriffe über ihre semantische Relation?
Im konkreten Fall möglicherweise: In Foren läuft man/frau Gefahr, tot gelabert zu werden!

Lieber Tim, dieser Thread hier hat wohl wirklich keinen Sinn mehr!

vg,
kobold

CarstenS hat geschrieben:Ich habe Fakten geliefert: Von den ersten von mir gefundenen Ergebnissen der Google-Suche, die nicht den Zugspitzlauf betrafen, ging keine auf einen Tod bei einem Berglauf zurück. Viele Seiten enthielten das Wort Berglauf nicht einmal.

das widerlegt jedoch nicht die theorie, 10 ist im vergleich zur datenmenge verschwindend gering ist.

die tatsache, dass auf einer oder auch vielen seiten die wörter in völlig sinnlosem zusammenhang stehen können widerspricht nicht meiner argumentation.

nachgewiesen ist, dass die wörter berglauf und tödlich über die googlesuche in größerer korrelation auftreten als marathon und tödlich oder 10km lauf und tödlich.
und zwar um den faktor 500( nicht die treffer sondern der prozentsatz ist 500 mal höher!)

jetzt geht es darum, dafür eine erklärung zu finden.

bei bergläufen gibt es objektiv lebensbedrohliche situationen. wenn man auf einem bergpfad nicht aufpasst oder pech hat, dann könnte(!) man da tödlich verunglücken. wenn das jemand bestreiten will, soll er es bitte sagen und auch begründen.
bei einem marathon gibt es nichts vergleichbares.

dieses vorhandene risiko bei bergläufen sehe ich als plausible erklärungsmöglichkeit, für die auffällig höhere korrelation.

ebenso zeigt ja auch das jüngste unglück, dass noch weitere gefahren bei einem berglauf bestehen, die man bei normalen marathonläufen nicht hat.

wir haben also zwei besondere risiken gefunden, die es beim berglauf gibt: sturz und erfrierung. und wir haben eine erhöhte semantische nähe des wortes tödlich zu berglauf.

diese fakten lassen es sehr plausibel erscheinen, dass zwischen berglauf und tödlich sehrwohl ein erhöhter kausaler zusammenhang besteht. die statistische daten passen zu merkmalen, die man bei einem berglauf validieren kann.

selbstverständlich bedeutet das nicht, dass IMMER das auftreten von berglauf und tödlich in kausalem zusammenhang stehen muss.
genau dieses schwarz-weiß denken zeigt, dass einige die argumentation nicht richtig verstehen.

CarstenS hat geschrieben:Ich habe Fakten geliefert: Von den ersten von mir gefundenen Ergebnissen der Google-Suche, die nicht den Zugspitzlauf betrafen, ging keine auf einen Tod bei einem Berglauf zurück. Viele Seiten enthielten das Wort Berglauf nicht einmal.

das widerlegt jedoch nicht die theorie, google berücksichtigt auch verlinkungen. entscheidender der nachteil deines einwandes ist, dass die datenmenge zu klein ist. 10 ist im vergleich 149000 verschwindend gering ist.

die tatsache, dass auf einer oder auch vielen seiten die wörter in völlig sinnlosem zusammenhang stehen können widerspricht nicht meiner argumentation.

nachgewiesen ist, dass die wörter berglauf und tödlich über die googlesuche in größerer korrelation auftreten als marathon und tödlich oder 10km lauf und tödlich.
und zwar um den faktor 500(!)

jetzt geht es darum, dafür eine erklärung zu finden.

bei bergläufen gibt es objektiv lebensbedrohliche situationen. wenn man auf einem bergpfad nicht aufpasst oder pech hat, dann könnte(!) man da tödlich verunglücken. wenn das jemand bestreiten will, soll er es bitte sagen und auch begründen.
bei einem marathon gibt es nichts vergleichbares.

dieses vorhandene risiko bei bergläufen sehe ich als plausible erklärungsmöglichkeit, für die auffällig höhere korrelation.

ebenso zeigt ja auch das jüngste unglück, dass noch weitere gefahren bei einem berglauf bestehen, die man bei normalen marathonläufen nicht hat.

wir haben also zwei besondere risiken gefunden, die es beim berglauf gibt: sturz und erfrierung. und wir haben eine erhöhte semantische nähe des wortes tödlich zu berglauf.

diese fakten lassen es sehr plausibel erscheinen, dass zwischen berglauf und tödlich sehrwohl ein erhöhter kausaler zusammenhang besteht. die statistische daten passen zu merkmalen, die man bei einem berglauf validieren kann.

selbstverständlich bedeutet das nicht, dass IMMER das auftreten von berglauf und tödlich in kausalem zusammenhang stehen muss.
genau dieses schwarz-weiß denken zeigt, dass einige die argumentation nicht richtig verstehen.

atp hat geschrieben:das widerlegt jedoch nicht die theorie, 10 ist im vergleich zur datenmenge verschwindend gering ist.

10 von 10 ist viel.