Realitätsnaher MaxHF auf Trainingswerte?

Wie viele der äthiopischen und kenianischen WeltklasseläuferInnen setzen denn auf HF-orientiertes Training?

Naja, gut, ok. Dass afrikanische Läufer generell nicht nach HF laufen ist natürlich bekannt. Ich würde die jetzt aber fast ausklammern, denn mit denen kann sich meiner Meinung nach der Rest der Welt nicht wirklich vergleichen.
Ich glaube das liegt einerseits an dem "Vorbereitungstraining", das dort schon von klein auf (wahrscheinlich unbewusst) betrieben wird (6-jährige sollen dort ja schon 10km irgendwo hinlaufen zum Spielen und abends wieder zurück), andererseits gibt es wohl kein anderes Volk, das so genau in seinen Körper hineinhorchen kann wie die. Ich denke, die würden in einer HF-Uhr wohl eher eine unnötige Last sehen

Aber nach allem was ich bisher gelesen und auch von erfahrenen Trainern gehört habe, bin ich eigentlich schon davon überzeugt, dass der Großteil der restlichen Hochleistungssportler im Ausdauerbereich (nicht nur Läufer) nach HF trainiert. Ich sehe es schon bei meinen Kindern, die im Leistungskader die HF-Bereiche vorgegeben bekommen, nach denen empfohlen wird zu trainieren. Ob das nur für Anfänger gedacht ist, um mal zu verstehen, welche Intensitäten für welche Zwecke ausgeübt werden sollen, oder ob auch diejenigen, die weiter aufsteigen in den Hochleistungssport noch danach trainieren, weiß ich natürlich nicht - ich ging bisher aber eigentlich schon davon aus.
Ich denke, das werde ich den Sportmediziner beim nächsten Leistungstest einfach mal zwischendurch fragen Der ist aber erst im Mai...

Marathonus hat geschrieben:Naja, gut, ok. Dass afrikanische Läufer generell nicht nach HF laufen ist natürlich bekannt. Ich würde die jetzt aber fast ausklammern, denn mit denen kann sich meiner Meinung nach der Rest der Welt nicht wirklich vergleichen.

Arne Gabius, Vize-Europameister, zigfacher Deutscher Meister, 2:09 in Berlin ohne KH-Zufuhr, trainiert nach Pace.

Gleiches gilt m. W. fürs Salazar-Projekt (Farah, Rupp, Cain, ...). Eigentlich habe ich noch überhaupt keine Trainingsprogramme der Lauf-Elite gesehen, die sich am Puls orientieren.

D-Bus hat geschrieben:Arne Gabius, Vize-Europameister, zigfacher Deutscher Meister, 2:09 in Berlin ohne KH-Zufuhr, trainiert nach Pace.

Krasse Umfänge.

Aua, wenn ich die Wochen KM nur lese tun mir die Knie weh.

Ab da ist das ein Auf und Ab: Wenn du über mehrere Wochen auf einen Wettkampf hin trainierst, sinkt die HF. Machst du anschließend eine Pause, bleiben die Werte zunächst "gleich" (nur in etwa natürlich und unter Berücksichtigung von Schwankungen durch weitere Einflüsse) und steigen dann wieder.

Da kann ich Bernd nur recht geben, Ich bin in der 10. Woche meines M-Trainings, und schon beim Tapering.
Gestern bin ich genau den selben TDL über 10 km gelaufen wie vor 6 Wochen, im Durchschnitt 4 sek. schneller, und der Puls war im Durchschnitt 16 Schläge tiefer. Ok, es war einige Grad frischer, aber das Gros dieser Verbesserung liegt einfach im Training.
Und deshalb würde ich dem TE auch raten, in seinem Tempo weiterzulaufen und den Puls einfach so regelmässig nebenbei als Gradmesser anzuschauen, da erkennt man dann wirklich die Steigerung, die das Training bringt.

triaflo hat geschrieben:Die Aufzeichnung der Herzfrequenz ohne Kenntnis der (individuell stark unterschiedlichen) aerob-anaeroben Schwelle und der verschiedenen Belastungsbereich ist ungefähr so sinnvoll, wie die Aufzeichnung der Mondphase!

Mit anderen Worten: Ohne Leistungsdiagnostik kannst Du den HF-Messer auch einfach daheim lassen. Und einfach "nach Gefühl" locker, mittel und hart laufen.

Immer wieder derselbe Käse! Er hat doch geschrieben, wofür und wie er ihn benutzt. Hast Du es nicht gelesen oder nicht verstanden? Dafür braucht man Deine geforderten Daten nicht. Und falls Du das für Dich für nicht sinnvoll hältst, ist das Dein gutes Recht. Für andere ist es sinnvoll.

jonny68 hat geschrieben:Da kann ich Bernd nur recht geben, Ich bin in der 10. Woche meines M-Trainings, und schon beim Tapering.
Gestern bin ich genau den selben TDL über 10 km gelaufen wie vor 6 Wochen, im Durchschnitt 4 sek. schneller, und der Puls war im Durchschnitt 16 Schläge tiefer. Ok, es war einige Grad frischer, aber das Gros dieser Verbesserung liegt einfach im Training.
Und deshalb würde ich dem TE auch raten, in seinem Tempo weiterzulaufen und den Puls einfach so regelmässig nebenbei als Gradmesser anzuschauen, da erkennt man dann wirklich die Steigerung, die das Training bringt.

so wie ich das verstanden habe hat er genau das vor. Nur stört ihn dass Runalyze die Belastung/Trainingszonen nicht richtig anzeigt solange er seine HRmax nicht genau ermittelt hat. I think that was the stone of the impact

RennFuchs hat geschrieben:so wie ich das verstanden habe hat er genau das vor. Nur stört ihn dass Runalyze die Belastung/Trainingszonen nicht richtig anzeigt solange er seine HRmax nicht genau ermittelt hat. I think that was the stone of the impact

Danke!
Bei den einzelnen Trainingseinheiten sehe ich die Kurve mit absoluten Werten plus die %Bereiche.
In der Übersicht sehe ich aber wieviel ich in welchen Bereichen gelaufen bin.
Das hier ist ein Beispiel für eine der Übersichten, für alle die Runalyze nicht kennen.
Und wie schon gesagt, ich kann so etwas genauer gucken, ob z.B. ein TL in dem Bereich war, wo es die meisten Trainer empfehlen, oder ob ich mich den Tag zu sehr geschont habe oder oder oder.
Laufen tu ich weiter nach Körpergefühl und Eigenkontrolle. Sollte aber mal z.B. meine Leistung stagnieren, kann ich da ggf gucken, ob ich mich einfach etwas mehr anpeitschen muß, oder ggf doch gezielter trainieren.
Ich kann so auch einfacher Verfolgen, ob ich mich wirklich von der Leistung steiger, oder mich einfach z.Z. mehr power gebe.

Wie gesagt, es dient meiner persönlichen Kontrolle und Analyse im Nachhinein.
Ich möchte mich beim Laufen nicht von der Technik kontrollieren lassen, sondern die Technik kontrollieren.

Gruß Mario

Mario Be hat geschrieben:Wie gesagt, es dient meiner persönlichen Kontrolle und Analyse im Nachhinein.
Ich möchte mich beim Laufen nicht von der Technik kontrollieren lassen, sondern die Technik kontrollieren.

Wie schnell läufst du da eigentlich auf deinem Avatar? Sieht so aus, als ob beide Füße zugleich auf dem Boden sind, was eigentlich beim Laufen nie passieren sollte, und im 10er oder HM-WK schon mal gar nicht. Extremer Schlurfstil ohne Flugphase - da solltest du mit der Analyse, und Verbesserung, ansetzen, und nicht bei dem HF-Gedöns.

Das war bei meinem ersten HM.
Das war auf den letzten paar Metern, kurz vor dem Ziel, während eines Augenblicks der völligen demotivation. Da hatte der Fotograf nen wirklich schlechten Standort gewählt.

Nach dem 30.11. gibt es wohl ein neues, hoffe da sehe ich dann flotter aus.

Montier doch Nordic Walking Stöcke in das Bild, dann sieht es richtig dynamisch aus

Mario Be hat geschrieben:Das war bei meinem ersten HM.
Das war auf den letzten paar Metern, kurz vor dem Ziel, während eines Augenblicks der völligen demotivation. Da hatte der Fotograf nen wirklich schlechten Standort gewählt.

Nach dem 30.11. gibt es wohl ein neues, hoffe da sehe ich dann flotter aus.

ist ganz einfach: Das nächste mal die letzten 300m das Tempo rausnehmen und dann etwas erholt auf den letzten 50m zum Zielspurt ansetzen.

gecko63 hat geschrieben:Montier doch Nordic Walking Stöcke in das Bild, dann sieht es richtig dynamisch aus

Wenn man das Avatarbild als Gradmesser nimmt, könnten böse Zungen behaupten die 200 bpm HRmax aus Runalyze seien wahrscheinlicher als die gemessenen 173 +:teufel:

Das Bild ist ja auch retouchiert:

Mario Be hat geschrieben:Das war bei meinem ersten HM.
Das war auf den letzten paar Metern, kurz vor dem Ziel, während eines Augenblicks der völligen demotivation. Da hatte der Fotograf nen wirklich schlechten Standort gewählt.

Nach dem 30.11. gibt es wohl ein neues, hoffe da sehe ich dann flotter aus.

Warum war die Motivation kurz vor dem Ziel dahin?

Für das Zielfoto in Herne würde ich den vorletzten Km. etwas abbremsen und dafür freudestrahlend mit erhobenen Armen über die Ziellinie rennen.

Grip hat geschrieben: Für das Zielfoto in Herne würde ich den vorletzten Km. etwas abbremsen und dafür freudestrahlend mit erhobenen Armen über die Ziellinie rennen.

Elender Poser .

(Frau Ulrike, sie halten sich jetzt hier heraus, ja?).

Knippi

gecko63 hat geschrieben:Montier doch Nordic Walking Stöcke in das Bild, dann sieht es richtig dynamisch aus

Du bist böse

RennFuchs hat geschrieben:ist ganz einfach: Das nächste mal die letzten 300m das Tempo rausnehmen und dann etwas erholt auf den letzten 50m zum Zielspurt ansetzen.

Die letzten Meter hab ich ja nochmal nen Spurt hingelegt, aber der Fotomensch stand einiges weiter vorn.

blende8 hat geschrieben:Das Bild ist ja auch retouchiert:

[ATTACH=CONFIG]25383[/ATTACH]

Hmmm nettes Alibi

Grip hat geschrieben:Warum war die Motivation kurz vor dem Ziel dahin?

Für das Zielfoto in Herne würde ich den vorletzten Km. etwas abbremsen und dafür freudestrahlend mit erhobenen Armen über die Ziellinie rennen.

Die letzten km gingen zurück um den Phönixsee, von weiten sah man eines dieser großen blauen aufgeblasenen Tore. Von weiten dachte ich, da wäre das Ziel, und hab entsprechend nochmal das Tempo angezogen. Als ich aber näher kam, sah ich, dass das Tor einfach ein Tor war... nix mit Ziel. Und hinter dem Tor ging es dann auch erstmal noch ein Stück bergauf und vom Ziel war noch nichts zu sehen. Das war hart.
Nach der kleinen Steigung war ich auch wirklich platt. Kurz vor dem Ziel überholten mich noch ein Mann und eine Frau im guten Tempo. Ich weis garnicht warum, und wo ich die Kraft her hatte, aber ich hab plötzlich nen herben Endspurt hingelegt. War ein geile Gefühl
Der Fotograf muss leider auf dem Stück zwischen dem Tor und meinem grandiosen Spurt gestanden haben.

Mario Be hat geschrieben:Übrigens habe ich in Runalyze jetzt 190 eingetragen, und damit kommen die Pulsbereiche auch recht gut hin wie es scheint.

Na dann passt es für deine Zwecke doch. Und übertreib es nicht mit der Suche nach Genauigkeit. Ich habe viele Jahre mit Pulssteuerung trainiert und sicher nie mit dem exakten Wert meiner Hfmax. Trotzdem war mein Training erfolgreich.

Gruß Udo

gecko63 hat geschrieben:Montier doch Nordic Walking Stöcke in das Bild, dann sieht es richtig dynamisch aus

Du hast wohl noch nie einen dynamischen Nordic-Walker gesehen! Das sieht schon einigermaßen anders aus.

Mario Be hat geschrieben:Wenn ich besser werde, dann ist mir unterm Strich auch latte, ob davon nun ein paar Sek der Lauftechnik, ein paar mehr der Kraft oder sonstwas zuzuschreiben ist.[/color]
Wichtig ist, ich werde besser/schneller, und da ich erst dieses Jahr mit dem Laufen angefangen hat, hoffe ich, dass sowohl meine Ausdauer, meine Kraft sowie meine Lauftechnik sich noch verbessern

Hallo Mario - sehr interessanter Faden, danke schön!


Ich persönlich finde allerdings, dass es mich - an Deiner Stelle(!) - schon interessieren würde, an welcher Stelle das größte Verbesserungspotential zu finden ist. Es gibt sicher viele verschiedene Zielsetzungen bei den einzelnen Forenteilnehmern hier, manche wollen ihre Leistung verbessern und an Wettkämpfen teilnehmen, andere einfach nur Gesundheitssport an der frischen Luft ausüben. Du gehörst sicher zur ersten Kategorie und Deine Beiträge lassen immer wieder erkennen, wie viele Gedanken Du Dir um Deine Trainingsgestaltung machst: Warum solltest Du Dich daher mit einer "einfachen Verbesserung" der Leistungskurve zufrieden geben, ohne zu wissen, was diese Steigerung verursacht hat - und an welchem Schwerpunkt man das Training verbessern müsste, um den nächstgrößeren möglichen Erfolg einzufahren?

Zur "Ermittlung" der HFmax kann ich eine Begebenheit aus meiner Vergangenheit beisteuern, vielleicht kannst Du es ja irgendwie gebrauchen, um es in Deine Einschätzungen einfließen zu lassen?


Vorgeschichte-Teil-1:
Im Mai 2012 kam ich kaum noch 2 Stockwerke hoch, ohne außer Atem zu geraten. Ein hinzugezogener Kardiologe gab mir den Rat, „mal ordentlich Sport zu treiben, von der Pumpe her sei jedenfalls alles in bester Ordnung“.
Vorgeschichte-Teil-2:
Im Juli 2012 hatte ich dann leider einen schweren Herzinfarkt mit 4-minütiger Reanimation, kostenlosem Hubschrauberflug, Rescue-Lyse, Herzkatheter und anschließender Reha.
Vorgeschichte-Teil-3:
Seit dieser Zeit habe ich viel Ausdauersport gemacht, natürlich gaanz laaangsam gesteigert von anfänglichen kurzen Spaziergängen mit dem Hund bis heute, wo ich (vielleicht) auf einen Triathlon im nächsten Jahr hinarbeite. Im letzten Herbst (2013) habe ich mir ein Rennrad gekauft und vom (neuen) Kardiologen folgende Angaben bekommen: HFmax = (ca.!) 175bpm, für mich im Training HFsoll <160bpm. HFmax wurde also von einem Facharzt "angegeben", allerdings nicht sicher gemessen/bestimmt! Grundlage waren bis dahin 2 Belastungs-EKG, davon eines mit Spiroergometrie, beide aber nicht voll ausbelastet. Der Doc sah es jedenfalls als sehr sinnvoll für mich an, die Trainingszonen GA1/GA2/EB zu bestimmen und meine HF-Belastungen, sowie deren Verteilung über die Trainingswoche daran zu orientieren.
Nun die Hauptgeschichte:
Irgendwann stach mich der Hafer und ich steuerte mit meinem Rennradl das Städtchen Tecklenburg an, um welches ich nach vielfachem Rat derzeit lieber noch einen großen Bogen hätte schlagen sollen. Es war ein klasse Tag, ich fühlte mich nach knapp 30km hügliger Strecke immer noch spitze und der Forerunner auf dem Lenkrad schien mir mit den bis dahin angezeigten Pulsfrequenzen ein "Go" zu signalisieren. Also dann am Lengericher Kreisel nach rechts gesteuert und Tecklenburg-Premiere! Zunächst lief alles blendend und die langgezogene Steigung brachte mich mit 160bpm und einem guten Gefühl zu der Annahme, dass man sich beim Sport ja schließlich auch ein wenig quälen darf, alles aber gut läuft. Nach dem Amtsgericht verschärfte sich die Steigung dann allerdings nochmal und ich stellte fest, dass mich die Kombination von Rentner-Kettenblatt und größtem Ritzel nicht mehr unterhalb der HFsoll-Grenze halten konnte... . Der Puls stieg: 165...168...172 (Mist!)... . Dann 176bpm, shit - schon über dem angenommenen HFmax und ganz sicher in Bereichen, wo der Onkel Doktor die Stirne runzeln würde... . Rechts ranfahren und absteigen! - Geht nicht: Kanalbauarbeiten, rotes Flatterband und ein ausgeworfener Graben. Hinter mir auf einmal (sicher schon eine ganze Weile, aber bis dahin unbemerkt) ein Omnibus, dessen Fahrer seine Fahrgäste mit einem etwas entnervten Gesicht mit 9km/h hinter mir herkutschierte. Aufgrund des Gegenverkehrs konnte er mich nicht überholen... . Vor mir, in vielleicht 100m Tunnelblick-Entfernung der fast-Gipfel, auf jeden Fall aber Ende der Baustelle und eine Möglichkeit, rechts reinzufahren! Ich habe es durchgezogen und bin dann in der Einfahrt des Graf-Arnold-Gymnasiums mehr vom Rad gefallen, denn gestiegen. Ein Wunder, dass ich noch ordentlich aus den Klicks herausgekommen bin. Mit Mühe konnte ich es verhindern, meinen Mageninhalt vor ein paar besorgt dreinschauenden Gymnastikern zu entleeren. Pulsanzeige Forerunner: 186bpm. Ein paar Wochen später gab’s noch einen pädagogischen A..tritt vom Kardiologen und der bereits abgesetzte Betablocker wurde wieder-verschrieben (als "Drehzahlbegrenzer").

Die ganze Aktion kann ich heute nur als bewerten...

Vielleicht kann sie aber hier im Forum als Beschreibung dessen dienen, wie man sich ggf. quälen müsste (sollte?!?), wenn man seine HFmax ermitteln "möchte". Und es sei nur einmal angedacht, was dabei ggf. auch passieren könnte, sollte man bei einer entsprechenden Aktion keine ausgezeichnete Gesundheit besitzen: Diese Aktion VOR dem Infarkt, hätte für mich auch die ungewollte und nicht erwartete Verabschiedung von der Bühne bedeuten können (Kardiologe-1: "Pumpe OK, machen Sie mal Sport!"...).


Sinn und Unsinn der Trainingssteuerung per Pulsfrequenz hin oder her. Jeder muss seinen eigenen Weg dazu finden. Die hier ausgetauschten Pro´s und Kontra haben mMn größtenteils alle ihre Berechtigung. Ich persönlich mache es so, dass ich schaue, wie ich mich vor und während des Trainings fühle. Vor dem Training schaue ich mir manchmal noch an, wie denn die Belastungen (GA1/2) in den vergangenen 5...7 Tagen so gelegen haben und bremse mich danach häufig etwas. Während des Trainings laufe/schwimme/fahre ich dann nach Gefühl und schaue mittlerweile nur noch sehr selten auf die Pulsfrequenzanzeige. Allerdings ist mein Trainingsziel auch klar auf "Gesundheitssport" definiert, wenngleich ich zugeben muss, dass ich einen Riesenspaß an meinen Fortschritten und an der Bewegung allgemein empfinde. Daher auch das Liebäugeln mit dem Triathlon, nächstes Jahr. Wenn, dann aber auch höchstens ein "Jedermann" und mit dem Ziel: "Ankommen"! Zielgerichtetes Training gibt es bei mir (leider?) nicht wirklich, ich schaue, dass ich mich spätestens jeden zweiten Tag sportlich bewege, manchmal klappt das aus verschiedenen privaten und beruflichen Gründen auch nicht immer. Die ca. 4.700 km in ungefähr 2 Jahren nach dem Infarkt und dass ich es gestern geschafft habe, 10km am Stück zu Joggen (nicht Laufen!) lassen mich aber sicher sein, dass ich auf dem richtigen Weg bin (Garmin Connect - Profile Information for J.Niehoff).


Nette Grüße!
Jörg

Mahlzeit Jörg.

Erstmal Danke für deinen ausführlichen Bericht.
Also ich versuche ja schon zu gucken, wo ich mich verbessern kann, so ist das ja nicht. Ich arbeite auch an meinen Laufstil, versuche Kraft aufzubauen und Tempo zu entwickeln.
Was ich damit meinte, wenn ich letzt endlich ... ich sag mal 5min schneller den nächten HM laufe, dann interessiert mich da nicht, ob ich davon vielleicht 2 Minuten der besseren Technik, 2 Minuten der Kraft und 1 Minute der Ausdauer zu verdanken habe. Sonder mich interessiert nur dass ich besser geworden bin.
Ich sehe das so, ich bin vom Trainigsalter nichtmals wirklich aus dem Windelalter, da hift so ziemlich alles noch um schneller zu werden. Klar will ich schon bestimmte Strukturen im Training haben, klar versuche ich gezielt besser zu werden, aber ich habe halt noch das Glück, dass mich fast alles nach Vorn bringt. In relativer Zukunft werde ich wohl mit dieser Methode wohl nur noch schleppend Verbesserungen feststellen, und dann ist der Zeitpunkt gekommen, wo ich aus der Struktur nen Plan machen muss. Aber ich hoffe, bis dahin hat sich auch einiges drum herum so geändert, dass ich nach meinem Plan laufen kann, und mein Training konsequenter durchziehen kann. Dieses Jahr stand dafür auf jeden Fall schon mal nicht unter dem günstigsten Stern.

Und da ich zum Glück, keine mir bekannten Probleme mit der Pumpe habe, reicht mir auch der "realitätsnahe MaxHF" um mich grob zu sortieren.
Hätte ich eine medizinische Vorgeschichte wie die Deine, dann würde ich sehr wahrscheinlich auch anders an die Sache gehen.

Gruß Mario