Wann seid ihr 10km unter 50mins gelaufen?

Rolli hat geschrieben:Und wo hast Du da den Widerspruch gefunden?

Vermutlich haben wir einfach mal wieder aneinander vorbei geredet. Ich habe verstanden, dass du der Meinung bist, das Wichtigste beim Training sei "sich anzustrengen". Wichtiger als "wie oft und wie lange du jeweils läufst und dass du kontinuierlich trainierst". Und zwar mehr oder weniger unabhängig von der Zielsetzung und Motivation.

alcano hat geschrieben:"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently."
Bill Bowerman


edit: Hmmm, das wäre eigentlich ein gutes Zitat für meine Signatur.

Passt dies nicht besser zu Rolli?

Das Training kann zu hart sein. Aber es ist schade, wenn Potential verloren geht und zu lasch trainiert wird. Die Trainingsplan-Gurus verkaufen Ihre Pläne für kurzfristige Ziele (12 Wochenpläne). Natürlich darf der Läufer nie einem Verletzungsrisiko ausgesetzt sein. Also Training immer deutlich unter dem Limit. Die Ziele sind dann auch immer eher bescheiden. Die unterste Unterdistanz sind 5km Volksläufe. Komisch nur, dass sämtliche Top-Marathonläufer relativ aktuelle 3000m Zeiten vorzuweisen haben und somit ganz bestimmt zuvor auch Mitteldistanz trainiert haben.

Unser bester Langstreckenläufer (50km in 2:58:11) hat für 1500m eine PB von 3:56.

Du bist doch in einem Verein. Weshalb trainieren die u16 in der Regel nur für 600m und 1000m? Was verändert sich im Alter, dass der Leichtathletik-Weg nicht der bessere (intelligentere) Weg ist? Dauert zwar länger, bis man 10km laufen darf, dann aber schneller

Makani hat geschrieben:Du bist doch in einem Verein. Weshalb trainieren die u16 in der Regel nur für 600m und 1000m?

Vermutlich ist 1. Geschwindigkeit in dem Alter (noch) besser trainierbar, fehlen 2. die Lebenskilometer und somit sowohl Ausdauer als auch Belastungsfähigkeit des Bewegungsapparats und 3. erholen sich Jugendliche ganz einfach noch deutlich schneller (von harten Einheiten) als Erwachsene. Durch das Training für die kürzeren Distanzen sammelt man aber auch Kilometer, wodurch man sich quasi "nebenbei" auf längere Distanzen vorbereitet, ohne gezielt dafür trainieren zu müssen.

Das wäre jetzt zumindest meine spontane Erklärung dafür. Vermutlich kommt dann noch dazu, dass "es schon immer so gemacht wurde". Wobei ich echt keine Ahnung habe, ob Jugendliche wirklich so trainiert wurden bzw. werden oder ob das nicht individuell unterschiedlich ist.

Alcano, das Zitat von dir würde ich gebaut so unterschreiben. Ich glaube auch, dass wir da aneinander vorbei geredet haben.
Mit ,schnell' meinte ich natürlich nicht, einfach nur immer schneller und intensiver zu laufen. Sondern RELATIV schnell.
Wenn jemand auf Sub50 trainiert, dann ist für ihn eine Pace von, einfach mal so in den Raum geschmissen, 4:40 schnell aber auch noch 5:20/5:30 sind für ihn relativ schnell.
Und derjenige kann auch ohne Probleme mal in einer Pace von 4:20 trainieren. Aber dann kommt dein Zitat ins Spiel. Smart trainieren. Die Pausen entsprechend (lang) wählen, ggf sogar während des Trainings anpassen, wenn man merkt, dass man das Ziel der Trainingseinheit verfehlen würde und und und und.

Dann noch etwas:
Warum scheitern einige Hobbyläufer an vermeintlich 'einfachen' Zielen wie Sub50?
Ich werfe mal die These in den Raum, dass denjenigen, die sehr viel alleine trainieren, es an externen Verbesserungsvorschlägen / externen Impulsen fehlt. Jemand, der die Technik korrigiert. Jemand, der zu Beginn eines Trainings ein paar Mini Hürden aufbaut und das Lauf-ABC laufend verändert und damit laufend neue Impulse setzt.
Bei manchen Hobbysportlern habe ich das Gefühl, dass sie meinen, wenn ich die Zutaten 'xy' in den Topf werfe, dann wird die Suppe schon was werden.
Sprich man muss ja nur die Intervalle in dem Tempo laufen und dann die langsamen Läufe in dem anderen Tempo und dann kommt am Ende automatisch Sub50 raus.
Dass jeder aber individuelle Fehler hat, die er erst einmal selber erkennen muss um sich zu verbessern, darauf kommen wohl nicht so viele 'Einzelkämpfer'.
Es ist nun auch wirklich nicht gerade einfach so selbstreflektierend zu sein. Erfahrene Sportler schaffen das (aber auch nicht alle). Aber jemand, der im Jugendalter nur wenig Sport gemacht hat und dann mit 30 das erste Mal regelmäßig trainiert, der wird das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht hinbekommen .

1. Besser heisst nicht, dass es im Alter nicht auch funktionieren kann.
2. Der Bewegungsapparat ist sehr robust (vor allem bei den Männern ist der Abbau gar nicht einmal so gross (Rolli ist da nicht ein einzigartiges Beispiel)). Weshalb können zum Beispiel noch ü70 an der Senioren WM 100m sprinten, ohne auseinander zu brechen?
3. Ich laufe innert kurzer Zeit bereits bis zu 4 Qualitätseinheiten pro Woche. Klar ist Regeneration auch altersabhängig. Doch Jugendliche spielen neben dem Training noch Fussball, haben Schulsport usw. Ob ich mit Wellness und entspannen im Büro nicht besser regeneriere, weiss ich nicht. Ich laufe aber auch nicht sub1:55 auf 800m, sondern halt vielleicht einmal sub 2:10 als Höhepunkt.

Am 26.September 2015.

Um mal exakt auf die Frage zu antworten.

1.10.2004, 48:22 im Training. Mit 55 J.

Makani hat geschrieben:Komisch nur, dass sämtliche Top-Marathonläufer relativ aktuelle 3000m Zeiten vorzuweisen haben und somit ganz bestimmt zuvor auch Mitteldistanz trainiert haben.

Du bist doch in einem Verein. Weshalb trainieren die u16 in der Regel nur für 600m und 1000m? Was verändert sich im Alter, dass der Leichtathletik-Weg nicht der bessere (intelligentere) Weg ist? Dauert zwar länger, bis man 10km laufen darf, dann aber schneller

Der Weg, über das Training für die Mitteldistanzen eine schnelle Zeit über die Langdistanzen zu erzielen, ist sehr effizient, aber auch mühsam. Und es gehört weit mehr dazu als reines Lauftraining und schnelle Intervalle.

Maddin85 hat geschrieben:Der Weg, über das Training für die Mitteldistanzen eine schnelle Zeit über die Langdistanzen zu erzielen, ist sehr effizient, aber auch mühsam. Und es gehört weit mehr dazu als reines Lauftraining und schnelle Intervalle.

Nein, das ist gar nicht notwendig. Es reicht schon das schnelle Laufen zu erlernen, etwas an der läuferische Kraft und "Sprintfähigkeit" zu arbeiten und man schleudert sich um einige Ebnen nach oben, auf der läuferische Erfolgsleiter.

Leider wird überall den Anfängern erzählt: schleiche mal durch den Park, sonst viel Aua und Nahtoderfahrung.

Nun... auf diese Weise, bringt sich der Anfänger sehr schlechten Laufstil bei, was früher oder später zu orthopädischen Problemen führen kann und der Weg zu (richtig) schnellen Laufen versperrt. Und die geträumte Ziele bleiben nur noch Träume.

Als Jugendlicher bin ich das auf Anhieb ohne große Vorbereitung gelaufen. Dann habe ich 30 Jahre nichts mehr in dieser Beziehung gemacht und einen Anlauf von 6 Monaten für die Zeit gebraucht. Wie man in meinem Runylze-Profil erkennen kann.

Rolli hat geschrieben:Nein, das ist gar nicht notwendig. Es reicht schon das schnelle Laufen zu erlernen, etwas an der läuferische Kraft und "Sprintfähigkeit" zu arbeiten und man schleudert sich um einige Ebnen nach oben, auf der läuferische Erfolgsleiter.

Leider wird überall den Anfängern erzählt: schleiche mal durch den Park, sonst viel Aua und Nahtoderfahrung.

Nun... auf diese Weise, bringt sich der Anfänger sehr schlechten Laufstil bei, was früher oder später zu orthopädischen Problemen führen kann und der Weg zu (richtig) schnellen Laufen versperrt. Und die geträumte Ziele bleiben nur noch Träume.

Du hast recht, Rolli!

Etwas an der läuferischen Kraft zu arbeiten sollte ein wichtiger Bestandteil des Trainings sein, genauso wie die Beweglichkeit zu trainieren, die lässt nämlich mit den Jahren nach.

Und genau das ist der springende Punkt!

Wenn wir abends bei Flutlicht auf der Bahn trainieren, gesellen sich meistens Hobbyläufer dazu, die nicht zum Verein gehören und dann ihre Runden ziehen.
Und so sieht es dann aus: Rauf auf die Bahn, Tempo finden, 20 Runden laufen und dann wieder weg.

Um es vorweg zu sagen, das soll keinesfalls abwertend gemeint sein. Ich finde es toll, wenn die Leute sich bewegen und regelmäßig dort trainieren.
Vergleiche ich das Training mit uns, so sieht man dann aber doch einen gewissen Unterschied.

Gestern z.B. 4km Einlaufen, dann Lauf ABC mit Pilonen, Mini-Hürden etc.
Koordination, Beweglichkeit, Kraft war für mein Empfinden ordentlich dabei.
Genug Pausen zwischen den Übungen damit man nicht schon am Anfang des Trainings kaputt ist.
Bei einem von uns ist dem Trainer dann aufgefallen, dass er beim Laufen über die Mini-Hürden mit einem Fuß immer nach innen dreht. Diese Fehlstellung würde sich auch beim Laufen negativ auswirken und daher war das etwas, was dem Hobbyläufer beim Runden ziehen bei sich selber nicht aufgefallen wäre.

Danach 6x150m im ordentlich schnellen Tempo. Lange Pausen, je 3 Minuten dazwischen, damit man Die nächste Wiederholung wieder in einem schnellen Tempo laufen kann.
Bei dem hohen Tempo ist mir z.B. aufgefallen, dass es schwierig wird die Balance zu halten und ohne zu ,wackeln' schnell zu laufen. Auch eine fehlende Stabilisierung im Rumpf ist mir dabei aufgefallen.
Durch die relativ kurze Belastungszeit und lange Erholungszeit konnte ich mich immer wieder neu auf meine Fehler konzentrieren.
Im normalen Joggingtempo werden diese Fehler nicht deutlich. Da ,schwanke' ich weder noch fallen da andere Fehler auf.

Abschließend noch 4km Auslaufen.

In einer solchen Einheit steckt für mein Daherhalten deutlich mehr Qualität drin als das besagte 20 Runden joggen.
Und heute fühle ich mich jetzt nicht unbedingt ausgelaugt trotz der Intensität.

Der Vollständigkeit halber sei natürlich auch gesagt, dass langsame Dauerläufe nicht generell unnütz sind. Nur halt nicht als alleiniger Trainingsinhalt.

Wäre aber blöd, wenn die Hobbyläufer mit den lockeren Runden später im Wettkampf trotzdem schneller sind, als der leistungsorientierte Leichtathlet mit seinem ganzen Aufwand.

Eine Garantie gibt es da natürlich nicht.
Abwechslung beim Training hat aber eigentlich noch nie geschadet.

Und bzgl. dem ganzen Aufwand: ob ich nun 1h oder 1 1/2h investiere macht recht wenig Unterschied, wenn man bedenkt, dass das Hin und Herfahren, Umziehen etc schon einen gewissen Basis Zeitaufwand bedeutet.
Kopfmäßig ist das Training natürlich auch anstrengender als einfach nur ein bisschen umher zu laufen.

Beide Trainingsarten haben aber mMn trotzdem seine Berechtigung. Es kommt halt darauf an, was man als Ziel haz.

Hier im Thread ging es dem Ersteller aber halt darum die 10km schneller als bisher laufen zu können und nicht darum ein bisschen locker und entspannt durch die Gegend zu laufen ;-)

SimonT hat geschrieben:....und nicht darum ein bisschen locker und entspannt durch die Gegend zu laufen ;-)

Aber genaudas fehlt vielen, die hier mit vermeintlichen Grenzen kämpfen. Zuviel Kopf, zuviel Internet, zuviele Bücher, zuviele Zahlen, zuviele Pläne, zuwenig laufen......

Bones, da gebe ich dir auch Recht.
Die individuellen Probleme wird man nicht gier lösen.
Was aber so oder so zunächst wichtig ist, ist sich seine eigenen Stärken und Schwächen bewusst zu machen und daran konkret zu arbeiten ohne krampfhaft zu versuchen Profi-Läufer zu werden ;-)
Deine angesprochene Lockerheit sollte einem ständig beim Training begleiten.

Also ich freue mich immer aufs Training. Das ist sicherlich nicht hinderlich :-)

Makani hat geschrieben: Komisch nur, dass sämtliche Top-Marathonläufer relativ aktuelle 3000m Zeiten vorzuweisen haben und somit ganz bestimmt zuvor auch Mitteldistanz trainiert haben.

Das stimmt doch ganz und gar nicht. Die letzten 3 Weltrekordler Kimetto, Kipsang, Makau haben da eher gar nichts stehen.

D-Bus hat geschrieben:Das stimmt doch ganz und gar nicht. Die letzten 3 Weltrekordler Kimetto, Kipsang, Makau haben da eher gar nichts stehen.

Beispiel Kimetto. Was weisst Du über seine Jugend? Weshalb weiss man nicht viel? Stichwort Pass?

D-Bus hat geschrieben:Das stimmt doch ganz und gar nicht. Die letzten 3 Weltrekordler Kimetto, Kipsang, Makau haben da eher gar nichts stehen.

Es reicht doch aus, Arne Gabius und Haile Gebrselassie als Beispiele heranzuziehen. Dass viele (bestimmt nicht alle) Top-Marathonöäufer früher auf den kürzerem Distanzen zu Hause waren (zum Beispiel 1500m oder 3000m), ist doch kein Geheimnis.

bones hat geschrieben:Wäre aber blöd, wenn die Hobbyläufer mit den lockeren Runden später im Wettkampf trotzdem schneller sind, als der leistungsorientierte Leichtathlet mit seinem ganzen Aufwand.

Ja. Wäre blöd... ist aber nie der Fall, weil vorne rennen fast ausschließlich Vereinsläufer oder mit LA-Vergangenheit.

Die Behauptung war aber, "dass sämtliche Top-Marathonläufer relativ aktuelle 3000m Zeiten vorzuweisen haben". Das ist offensichtlich nicht korrekt.

bones hat geschrieben:Aber genaudas fehlt vielen, die hier mit vermeintlichen Grenzen kämpfen. Zuviel Kopf, zuviel Internet, zuviele Bücher, zuviele Zahlen, zuviele Pläne, zuwenig laufen......

Nicht jeder hat die gleichen Prioritäten wie Du. Einige wollen eben mehr über die Pläne, Studien, Bücher usw. philosophieren und das Schlürfen dem Joggern überlassen.

D-Bus hat geschrieben:Das stimmt doch ganz und gar nicht. Die letzten 3 Weltrekordler Kimetto, Kipsang, Makau haben da eher gar nichts stehen.

Nehme bitte die Berufssoldaten mal raus, die nicht Laufen sondern Geld verdienen wollen. Mit 3000m Hindernis verdient man kein Geld.

Hobbyläufer scheitern vermutlich am häufigsten an den 10-30 Jahren Sportpause vor dem Einstieg ins Laufen. Ein Schüler/Jugendlicher ist normalerweise leicht, hat Sportspiele mit Laufanteilen betrieben und kann Trainingsreize schnell umsetzen. Es stimmt auch nicht, dass U16 nur auf kurze Mittelstrecke trainiert wird, auch wenn die meistens im Mittelpunkt steht, waren 2000m, 3000m Bahn und 5k,.auch 10k Straße seit vielen Jahren durchweg übliche WK für 12-15jährige.

Es hat m.E. zwei Verschiebungen gegeben. Die eine mit dem Beginn der Breitensportlaufbewegung um 1970, die Strecken ab 10k in den Mittelpunkt rückte, während vorher "Langstreckenlauf" erstmal Bahnlauf oder ggf. Crosslauf auf Distanzen von 3-10000 bedeutet hat und der Marathon die Ausnahme war. Im Bahnlauf besteht natürlich ein Kontinuum zur Mittelstrecke, vermutlich auch daher der traditionelle Fokus, erst die Mittelstrecken zu trainieren (weil es für halbwegs ambitionierte Ziele über 5k und 10k eh notwendig ist und vor der Volkslaufbewegung waren alle, die überhaupt liefen, halbwegs ambitioniert. Die andern waren halt im Kegelclub...)
Und dann in den letzten 20 Jahren oder so eine noch mal stärkere Tendenz zum Marathon, so dass die kürzeren Straßenläufe oft nur noch unter dem Blickpunkt der Marathon-Vorbereitung gesehen werden.
Gleichzeitig geschahen noch zwei andere Dinge: Die Hobbyläufer der 70er und 80er hatten oft keine oder nur kurze Sportpausen seit dem "Jugendsport" (also Schulsport, oft Fußball, Handball oder Leichtathletik im Verein) und dem Straßen- und Marathonlauf. D.h. die sind relativ jung schlank und sportlich und an zügiges Tempo gewohnt eingestiegen und waren mit einigermaßen ernsthaftem Training schnell unter 40 min.
(In der Gruppe, mit der ich als 14jähriger Mitte der 80er ab und zu trainierte, lief keiner der jüngeren (20-40jährigen) über 40 min/10. 45-50 liefen 40-60jährige mit Bäuchlein und zu wenig Zeit zum Trainieren. Die fitteren Älteren liefen natürlich auch um/unter 40)
Entsprechend war auch das Niveau insgesamt höher und es ging nicht ums Ankommen auf einer möglichst langen Laufstrecke (Marathon in 4-6h).

Es ist völlig klar, dass es meistens einen großen Unterschied macht, ob man 40 und 20 Jahren Sportpause und ebensovielen kg Übergewicht mit dem Laufen anfängt oder mit 22, schlank und praktisch keiner Sportpause, selbst wenn kein systematisches Training stattgefunden hat. Dazu kommen höherer Grundschnelligkeit, bessere Belastbarkeit und Erholungsfähigkeit jüngerer Menschen, auch stärkerer Ehrgeiz (bes. bei jungen Männern).

Man kann vereinzelt sehr gute Marathonleistungen mit spätem Einstieg ohne Bahngrundlage erreichen (z.B. Hahners). Aber es ist kein Zufall, dass das Ausnahmen sind.

Rolli hat geschrieben:Nicht jeder hat die gleichen Prioritäten wie Du. Einige wollen eben mehr über die Pläne, Studien, Bücher usw. philosophieren und das Schlürfen dem Joggern überlassen.

Ich finde das Klasse, wenn die Leute theoretisch wissen, wie man 10KM unter 50 Minuten schafft. Noch besser wäre es, wenn sie ihr Wissen auch praktisch umsetzen könnten.

Und ich als reiner Fitnessjogger bin halt die 10KM erst unter 40 Minuten gelaufen, um mich danach mit Trainingsplänen zu beschäftigen. Aber ich hatte auch mehr Geduld - oder weniger Ambitionen. Ganz wie man will.

“The natural progression of any distance athlete is to stay as short as you can for as long as you can,” he said. “All the best marathon athletes of all time have all come from the track. That is the routine, although I don’t know if I’ll do it, but the 10k is the next stage. I will be at the 5k for as long as I can. If you can’t medal at the 5k you can’t in the 10k.”

https://www.scotsman.com/sport/athletic ... -1-4646096

bones hat geschrieben:Aber genaudas fehlt vielen, die hier mit vermeintlichen Grenzen kämpfen. Zuviel Kopf, zuviel Internet, zuviele Bücher, zuviele Zahlen, zuviele Pläne, zuwenig laufen......

stimmt genau. Ich ertappe mich selbst dabei, dass ich manchmal lieber über laufen rede/schreibe, als eine anstrengende tatsächliche "Lauf"-Einheit zu absolvieren. Ist halt leichter, ein bisserl herum zu philosophieren, welche (teilweise) relativ irrelevanten Details man ändern müsse, anstatt einem harten Intervalltraining direkt in die Augen zu sehen.

mountaineer hat geschrieben:“All the best marathon athletes of all time have all come from the track.”

Auch wenn das ein Zitat von Andrew Butchart ist, so ist es doch nicht korrekt, wie anhand der letzten Weltrekordler aufgezeigt. Oder geh die Liste der sub-2:04-Läufer durch: ich sehe keinen qualitativen Unterschied in den Marathonleistungen der ehemaligen Track-Stars (Bekele, Kipchoge, Mosop, Haile) und Quasi-Direkt-Marathonis (Kimetto, Kipsang, Makau, Mutai (beide), Adola, Biwott). Um genau zu sein: keiner der Weltrekordler dieses Jahrzehnts kam von der Bahn, und bei den sub-2:04-Läufern sind die Track-Stars in der Minderheit (4 : 7).

Bist Du wirklich sicher, dass die alle nicht von der Bahn kommen? Nochmals die Frage, weshalb zaubert Kenia so viele Stars aus dem Ärmel? Weshalb tauchen falsche Pässe auf? Weshalb ist über die Jugend verschiedener Athleten nichts bekannt? Wie viele haben auf dem Kamariny Track trainiert und sind nur deshalb entdeckt worden?

Mir fehlt der Gegenbeweis. Ausnahmen darf es geben. Aber eine Trainingstheorie sollte nicht auf Ausnahmen aufgebaut sein. Wir sind ja alle keine Ausnahmeathleten

Für mich sind das Verschwörungstheorien. Wenn jemand wie Kimetto oder Adola früher die Bahnwettkämpfe gewonnen hätten, würde das früher oder später doch auffallen. Und wozu sollte man das überhaupt verschweigen?
Und bei 7 : 4 sind eher die 4 als die 7 die Ausnahmen.

Nochmals die Frage. Was weiss man über die Jugend der Athleten? Wenn ich nicht weiss, wie sie trainiert haben, kann ich auch nicht sagen, sie kommen nicht von der Bahn.

Und 11 Läufer ist nicht gerade repräsentativ

Makani hat geschrieben:Nochmals die Frage. Was weiss man über die Jugend der Athleten? Wenn ich nicht weiss, wie sie trainiert haben, kann ich auch nicht sagen, sie kommen nicht von der Bahn.

Worauf möchtest Du denn hinaus? Ich kann Dir nicht folgen.

Ist Deine Aussage: "die sind in ihrer Jugend unter anderem Namen als Bahnwettkämpfer angetreten und verschweigen das heute, weil sie jetzt unter neuem Namen antreten und erfolgreich sind" oder ist Deine Aussage: "die haben vielleicht einen anderen Namen als früher und haben früher auf der Bahn trainiert und verschweigen das heute"?

Ich will wissen wie die trainiert haben. Weshalb sollten die eine andere Ausbildung haben wie z.B. Kamworor? Ich will nichts unterstellen. Ich behaupte aber weiterhin, dass auch die von der Bahn kommen, bis ich einen Gegenbeweis habe.

Kenianer auf allen Laufstrecken in der Weltspitze

3-4x Bahntraining pro Woche für die Langstreckenläufer!

Ist doch sinnbefreit, sorry.
Der TE will 10km unter 50min laufen,ist mit 30 Jahren, 175 und 74kg ein normaler Mensch und kein Hochleistungsläufer, aber kommt von 10-15km/Woche.
Und jetzt soll er erstmal auf 200/400/800m trainieren für seine Sub50?
Einfach mal auf 30-40km/Woche mit halbwegs Abwechslung im Tempo gehen, dann sollte das in 6 Wochen gegessen sein. Wenn er dann Blut geleckt hat und mit etwas mehr Training in 3-6 Monaten unter 40min läuft, dann kann man die Diskussion vielleicht in eine andere Richtung lenken.
Aber vielleicht will er das ja nie.

Makani hat geschrieben:Ich will wissen wie die trainiert haben. Weshalb sollten die eine andere Ausbildung haben wie z.B. Kamworor? Ich will nichts unterstellen. Ich behaupte aber weiterhin, dass auch die von der Bahn kommen, bis ich einen Gegenbeweis habe.

Ich kann nicht behaupten, dass sie in ihrer Jugend für die Bahnwettkämpfe trainiert haben. Das sagt aber nicht aus dass sie so trainiert haben. Für mich sind die Ostafrikaner für unsere Frage überhaupt nicht repräsentativ. Sie trainieren alle mit dem Ziel Geld zu verdienen, also für die Marathonstrecke und auf die Leichtathletische "Etappen" der Lauferentwicklung legen sie kein Wert. Das bedeutet nicht, dass sie so nicht trainieren, dass sie keine 3000m Crossläufe laufen, dass sie Schnelligkeit vernachlässigen, dass sie mit 14 nicht in der Schule 800m in 1:56 laufen.

Also so wie Du schon geschrieben hast: wie wissen nicht wie sie trainiert haben.

D-Bus hat geschrieben:Auch wenn das ein Zitat von Andrew Butchart ist, so ist es doch nicht korrekt, wie anhand der letzten Weltrekordler aufgezeigt. Oder geh die Liste der sub-2:04-Läufer durch: ich sehe keinen qualitativen Unterschied in den Marathonleistungen der ehemaligen Track-Stars (Bekele, Kipchoge, Mosop, Haile) und Quasi-Direkt-Marathonis (Kimetto, Kipsang, Makau, Mutai (beide), Adola, Biwott). Um genau zu sein: keiner der Weltrekordler dieses Jahrzehnts kam von der Bahn, und bei den sub-2:04-Läufern sind die Track-Stars in der Minderheit (4 : 7).

Pauschale Aussagen halte ich für gewagt. Kimetto stehen heute möglicherweise bessere Trainingsmittel zur Verfügung als Gebrselassie damals, aber das ist Spekulation. Meiner Meinung nach laufen, bzw. liefen beide in der gleichen Liga.

Rolli hat geschrieben:Ich kann nicht behaupten, dass sie in ihrer Jugend für die Bahnwettkämpfe trainiert haben. Das sagt aber nicht aus dass sie so trainiert haben. Für mich sind die Ostafrikaner für unsere Frage überhaupt nicht repräsentativ. Sie trainieren alle mit dem Ziel Geld zu verdienen, also für die Marathonstrecke und auf die Leichtathletische "Etappen" der Lauferentwicklung legen sie kein Wert. Das bedeutet nicht, dass sie so nicht trainieren, dass sie keine 3000m Crossläufe laufen, dass sie Schnelligkeit vernachlässigen, dass sie mit 14 nicht in der Schule 800m in 1:56 laufen.

+1

Die Diskussion driftet etwas ab. Ich möchte jetzt mal die These in den Raum werfen, dass schon ein einmaliges dreimonatiges Mitteldistanztraining einen deutlichen Geschwindigkeitszuwachs auf den längeren Distanzen bewirken kann.

Ein Trainingsbeispiel:

Di: 5x1000m im 3k-RT, 3min Pause
Do: 16x300m im 1500m-RT, 1min Pause
Sa: 6x200m Sprints, 8min Pause
So: langer Lauf über 14km

Dazwischen: Dauerläufe, meist regenerativ, kein Pausentag, in der Beispielwoche 64km Umfang. Lauf-ABC und 2 Tage im Kraftraum, davon ein Tag Training der Rumpfmuskulatur, gehörten bei mir dazu.

Nebenwirkungen dieses Training gab es durchaus: feste Oberschenkelmuskulatur, Schmerzen in der Hüftmuskulatur. Die Blackroll war mein ständiger Begleiter. Ständig für die MD zu trainieren ist nix für mich.

Es sind meine Erfahrungen: Zunächst einmal wird man deutlich langsamer auf den längeren Strecken. Man verliert sogar mehrere Minuten über 10km und Halbmarathon. Die Grundschnelligkeit verbessert sich deutlich und nach einem Neuaufbau verfügt man auch über längere Strecken, vorausgesetzt man trainiert entsprechend, über ein deutlich höheres Tempo. Ich schreibe aus Erfahrung.

Darüber hinaus konnte ich in den letzten Wochen die Erfahrung sammeln, dass sich kurze (Cross-)wettkämpfe bis 6km Länge auf die Entwicklung meiner Form ausgesprochen positiv ausgewirkt haben.

Nun möchte ich nicht bestreiten, dass auch die Genetik eine gewisse Rolle spielen mag. Aber ich kann jedem fortgeschrittenen Läufer, der sich deutlich verbessern möchte, nur empfehlen, mal mit dem Kilometerfressen innezuhalten und für eine gewisse Zeit auf der Bahn zu trainieren. Kurzfristige Effekte für die langen Strecken darf man allerdings nicht erwarten.

Tanne ist schon geschmückt! Ich wünsche allen ein frohes Weihnachtsfest!

de Maddin

Nein. Das ist nicht sinnbefreit.

Es geht darum, zuerst Laufen lernen und dann Umfänge erhöhen oder umgekehrt. Bei uns lernen sogar die Ü50 Laufeinsteiger das Lauf-ABC. Vielleicht ist dies der Grund, dass beim letzten Lauf (8.5km mit ca. 50 Höhenmeter) 88 von 291 Läufern schneller als 4:00/km und 242 schneller als 5:00/km waren. Steffny, Greif usw. sind bei uns nicht bekannt.

Krasser Verein mit 291 laufenden Mitgliedern.
Lauf-ABC habe ich nicht sinnbefreit genannt. Meine Anmerkung bezog sich auf die Diskussion um Elite Marathonläufer und deren Ursprung. Aus meiner persönlichen Sicht hat das für einen 30 jährigen Normalmenschen mit Sub50/10km Ambitionen keine Relevanz.

...und ja, ich bin auch ohne einen Steffny, Greif, etc. (und ohne Lauf-ABC) sehr gut ausgekommen und hätte zu deinen 88 Läufern gehört.

Dirk_H hat geschrieben:Ist doch sinnbefreit, sorry.
Der TE will 10km unter 50min laufen,ist mit 30 Jahren, 175 und 74kg ein normaler Mensch und kein Hochleistungsläufer, aber kommt von 10-15km/Woche.
Und jetzt soll er erstmal auf 200/400/800m trainieren für seine Sub50?
Einfach mal auf 30-40km/Woche mit halbwegs Abwechslung im Tempo gehen, dann sollte das in 6 Wochen gegessen sein. Wenn er dann Blut geleckt hat und mit etwas mehr Training in 3-6 Monaten unter 40min läuft, dann kann man die Diskussion vielleicht in eine andere Richtung lenken.
Aber vielleicht will er das ja nie.

Dann erzähle ich Dir was von "sinnbefreit"... da Du auch einer von denen bis, der nur den einen Weg kennt, der nur von der Steffny und co. gehört haben.

Ich habe eine Sportler, der 0-2x in der Woche läuft, insgesamt vielleicht 10km und er läuft sub40. Bei uns in der Gruppe, läuft keiner langsamer als 5:00/km. Nicht mal beim Einlaufen, nicht mal die Mädchen (und die sind richtig faul) Kaum einer aus der Gruppe läuft mehr als 30-40km.

Und warum laufen sie locker unter 50 auf 10km? Ja. weil sie schnell laufen gelernt haben.

Also zu der Frage was jetzt sinnbefreiter ist, was erfolgreicher ist:
1. durch den Park kilometer für kilometer in 7:00/km schleichen
2. schnell laufen üben

Ob das der TE will oder nicht spielt hier keine Rolle, auf die einfache Frage wie am Besten trainieren werden soll, würde ich immer sagen: "schnell laufen lernen"

Übrigens... musst ihr jetzt nicht die Tanne schmücken?

Dirk_H hat geschrieben: ...und ja, ich bin auch ohne einen Steffny, Greif, etc. (und ohne Lauf-ABC) sehr gut ausgekommen und hätte zu deinen 88 Läufern gehört.

Na und?
Ich bin alleine trainierend auf 35' gekommen. Dann etwas DM, ABC, Kraft mit Verein... und 33 erreicht... mit weit über 40.

Noch extremer meine Frau: nach einem Jahr im Verein ist sie von 45 auf 39' gesprungen.

@Dirk: Teilnehmer des Laufes und nicht Vereinsmitglieder (viele ohne Verein).

Kein Grund zur Aufregung.

Soweit ich den Ausgangsbeitrag aber sehe, war die Frage wie man unter 50min läuft und wieso es bisher beim TE nicht geklappt hat.
Und einer (0-2x Training Sub40) ist keiner. Ausnahmen gibt es immer. Dass man mit 30-40km absolut problemfrei unter 50min/10km kommt hatte ich auch gesagt. Von Walking (@7min/km) hab ich nie was gesagt. Das ist jetzt irgendwie Schwarz-Weiss-Malerei.

Und nebenbei, kennst du mich? Dass du meinst ich kenne nur "den einen Weg"?
Als ich angefangen habe zu laufen, habe ich angefangen zu laufen. Das war es. Kein Trainingsplan, kein Steffny oder Greif oder wasimmer. Einfach gelaufen wie es mir gepasst hat. Hat etwa 10 Wochen gedauert, dann war ich bei grob 40min/10km.
Edit: Genau aus dem Grund meine ich, dass man keine große Wissenschaft aus etwas Laufen machen muss. Sicher kann man, muß man aber auch nicht im Rahmen der genannten Zeitvorgabe von 50min/10km.

Dirk_H hat geschrieben: Und nebenbei, kennst du mich? Dass du meinst ich kenne nur "den einen Weg"?
Als ich angefangen habe zu laufen, habe ich angefangen zu laufen. Das war es. Kein Trainingsplan, kein Steffny oder Greif oder wasimmer. Einfach gelaufen wie es mir gepasst hat. Hat etwa 10 Wochen gedauert, dann war ich bei grob 40min/10km.

Hat es Dich nie gereizt, die Strecke vielleicht in 34min zu schaffen?

Natürlich ist es völlig legitim, einfach nur aus Gesundheitsgründen oder anderen Gründen zu joggen.

Maddin85 hat geschrieben:Hat es Dich nie gereizt, die Strecke vielleicht in 34min zu schaffen?

Doch, absolut! Deshalb habe ich mittlerweile auch angefangen mich damit zu beschäftigen und fand die Anmerkungen zu dem Thema absolut interessant!
Das ändert aber nichts daran, dass ich sie für Sub50 übertrieben finde.

Dirk_H hat geschrieben: Und einer (0-2x Training Sub40) ist keiner. Ausnahmen gibt es immer. Dass man mit 30-40km absolut problemfrei unter 50min/10km kommt hatte

Ja, das ist extrem Beispiel, trotzdem habe ich auch geschrieben:

Bei uns in der Gruppe, läuft keiner langsamer als 5:00/km. Nicht mal beim Einlaufen, nicht mal die Mädchen (und die sind richtig faul)

Davon laufen die wenigsten mehr als besagter TE.

Dirk_H hat geschrieben:Doch, absolut! Deshalb habe ich mittlerweile auch angefangen mich damit zu beschäftigen und fand die Anmerkungen zu dem Thema absolut interessant!
Das ändert aber nichts daran, dass ich sie für Sub50 übertrieben finde.

Wer eine U50 anpeilt, dem fehlen häufig die körperlichen Voraussetzungen wie Rumpfstabilität, sowie eine gute Technik.

Im Falle des Themenerstellers dürfte eine Umfangserhöhung auf ca. 40 bis 50km/Woche bei einer gewissen Variation der Trainingsgeschwindigkeiten ausreichen, schnell die 50 zu knacken.

Sehr gut gefiel mir Rollis Anmerkung.

Rolli hat geschrieben:

Nun... auf diese Weise, bringt sich der Anfänger sehr schlechten Laufstil bei, was früher oder später zu orthopädischen Problemen führen kann und der Weg zu (richtig) schnellen Laufen versperrt. Und die geträumte Ziele bleiben nur noch Träume.[/quote]

Rolli hat geschrieben: Und warum laufen sie locker unter 50 auf 10km? Ja. weil sie schnell laufen gelernt haben.

Genau. Und das am Besten schon als Jugendliche im Verein mit Traineranleitung. Wer z.B. das Lauf ABC nur aus Büchern oder dem Internet kennt, absolviert meist nur ein lustig anzusehendes Gehopse.

Rolli hat geschrieben:Nehme bitte die Berufssoldaten mal raus, die nicht Laufen sondern Geld verdienen wollen. Mit 3000m Hindernis verdient man kein Geld.

So'n Käse: Dann kannst Du in fast allen Sportarten fast alle Leistungsträger, Weltrekordler und Olympiasieger streichen, weil die entweder Soldaten, Polizisten oder Zollbeamte sind (Das gilt zumindest für Deutschland, Rußland und viele andere; in USA mögen es mehr Unis und private Sponsoren sein - kommt aufs gleiche raus).