Einstieg Vorfußlauf / Laufschuhwahl / Überpronation

gecko63 hat geschrieben:Ich habe das schon gemeint in Bezug auf Probleme beim Laufen, die es in den Griff zu bekommen gilt. Und da sollte man eine Laufstilumstellung m.E. in Betracht ziehen und da meinte ich das "probieren" eben im Sinne von "machen"

Um doch mal der Wahrheit die Ehre zu geben: Ich gebe zu, ich habe das auch alles hinter mir. Nachdem mich eine Plantarfasciitis mehr als ein halbes Jahr lang geplagt hatte, entschloß ich mich zu einer konzertierten Aktion, zu der u.a. auch der (einigermaßen erfolgreiche) Versuch gehörte, statt auf der Ferse stärker auf dem Mittelfuß zu landen. Die Beschwerden waren dann ziemlich schnell weg. Ob es nun von der Stilumstellung kam, vom Älterwerden oder ob es auch von selbst aufgehört hätte, kann ich natürlich nicht sagen. Ist aber eigentlich auch egal.

Was die Verletzungsserie, die einige Monate später einsetzte, damit möglicherweise zu tun hat, weiß ich ebenfalls nicht. Keine Ahnung also, ob ich mir mit alledem letztlich eher genützt oder geschadet habe. Aber wo es nun mal so ist, bleibe ich dabei, weil ich mich damit (zumindest solange ich vernünftig laufen kann) einfach wohlfühle.

Was ich davon mitgenommen habe ist, daß Aufbruchstimmung etwas Schönes ist. Allein schon der Eindruck des Neuen und die damit verbundene positive Neugier, dieses Durchlüften des Trainings, ganz gleich durch welches Fenster, ist etwas, mit dem sich wahrscheinlich schon viel bewegen läßt. Man kommt so oder so raus aus dem trüben Trott, in dem einen die zumeist orthopädischen Probleme zurückgelassen haben. Nur darf man dabei natürlich nicht versuchen, das Rad neu zu erfinden. Sonst passiert es höchstens noch, daß man über den Stein der Weisen stolpert und sich ganz böse das Knie aufschrammt oder mit der Knabberleiste bremst.

dasjanix hat geschrieben:Theologen gesetzten Alters mit Halbglatze, Vollbart und roter Blechlaterne

Endlich einer, der mich versteht. Was so ein paar Flaschen Absinth doch alles bewirken können!

aghamemnun hat geschrieben:Endlich einer, der mich versteht. Was so ein paar Flaschen Absinth doch alles bewirken können!

Ich kann nicht folgen. Absinthkonsum hat bei ihnen zum Verlust eines Teiles des Haupthaares geführt?

D-Bus hat geschrieben:Häh? Von welcher Schlussfolgerung redest du? Mir ging's darum, dass es durchaus Leute gibt, die barfuß auf der Ferse landen. Das habe ich doch klar aufgezeigt, oder? Auch 10 km lang, und auch auf Asphalt. Als ich dies das letzte Mal auch aus eigener Erfahrung heraus erwähnt hatte, wurde ich von den bekannten Fanatikern als Lügner bezeichnet. Dabei wurde das Tempo gar nicht erwähnt (besagte Dame lief wohl knappe sub-55 auf 10 km), so dass dein Kommentar dazu nicht passend ist.

von der Schlussfolgerung aus dem Artikel so oder so viele Läufer praktizieren Vorfuß- Mittelfuß- oder Fersenlauf ohne zu wissen wie viele der Teilnehmer die Strecke gejoggt und wie viele sie gelaufen sind und demzufolge evtl bei einem schnelleren Tempo nicht mehr ohne weiteres die Hacken so in den Teer rammen würden/könnten. Die von dir aufgezeigten Fakten zweifle ich also nicht an, sondern räume ledigleich ein, dass ein Teil davon erst unter Berücksichtigung der Laufgeschwindigkeit Aussagekraft bekommt.

D-Bus hat geschrieben: Wenn du jetzt behaupten willst, dass man nicht 4:55 min/km barfuß auf der Ferse landen kann, ist das ein neue Behauptung, die ich anzweifle. Beim besagten 10k-Trainingslauf lief ich allerdings locker ohne Uhr, vermutlich um die 5:10 - 5:20 min/km.

tue ich nicht und von "man" sprach ich schon gar nicht. Ich habe von mir gesprochen und die Paces sind Beispielwerte die du auch gerne durch "schnelles und Langsames Laufen" ersetzen kannst (ehrlich gesagt weiß ich nicht wie schnell ich Barfuß überhaupt laufen kann).

D-Bus hat geschrieben: Die Schrittfrequenz ist tempoabhängig, das sollte doch klar sein. Das alles wird auch von den meisten Marathontrainern so vertreten.

Natürlich ist das klar. Allerdings nur bei einem Läufer. Zwischen verschiedenen Läufern ist das nicht so, das ist doch auch klar, oder?

D-Bus hat geschrieben: Zu 3:05 vs. 3:17: 15 - 20 sek/km ist ein Riesenunterschied, größer als der zwischen dem Halbmarathon- und Marathonrenntempo für sub-3:30-Läufer.

Natürlich ist das ein riesiger Unterschied, wenn man identische Strecken, gleiche Fitness und gleiche Motivation voraussetzt. Aber allein die unterschiedliche Wettkampfkleidung zeigt ja, dass diese Voraussetzungen nicht gegeben waren. Insofern finde ich den Abstand erstaunlich gering. Ist aber keine Kritik, sondern echte Verwunderung. Ich bin heute, nach über 4 Wochen zum ersten mal wieder in der Lage gewesen, 20 km am Stück zu laufen, ohne das mir etwas weh getan hat.

D-Bus hat geschrieben:Die Schrittfrequenz ist tempoabhängig, das sollte doch klar sein.

Was für ein Umgangston.

Und so jemand wirft anderen dann Unterstellungen vor, wenn er flappsig auf unsauberes statistisches Arbeiten angesprochen wird. Klar, das ist leichter als es zuzugeben aber dann würde man wenigstens erwarten, dass eine so empfindliche Person andere auch so behandelt, wie sie selbst gerne behandelt werden möchte.

RennFuchs hat geschrieben:von der Schlussfolgerung aus dem Artikel so oder so viele Läufer praktizieren Vorfuß- Mittelfuß- oder Fersenlauf

Ach so - für mich ist das eine Beobachtung.

RennFuchs hat geschrieben:Die von dir aufgezeigten Fakten zweifle ich also nicht an, sondern räume ledigleich ein, dass ein Teil davon erst unter Berücksichtigung der Laufgeschwindigkeit Aussagekraft bekommt.

Die Laufgeschwindigkeit wird in mehreren dieser Studien erwähnt.

In der Tat gilt tendentiell, sowohl für Bolt vs. Kimetto als auch für uns Hobbyläufer: je langsamer, desto mehr Ferse.

MarcYa hat geschrieben:Natürlich ist das klar. Allerdings nur bei einem Läufer. Zwischen verschiedenen Läufern ist das nicht so, das ist doch auch klar, oder?

Guck mal hier, wie groß bzw. klein die "Fehlerbalken" sind.

Meine Frequenz passt tempoabhängig recht gut zu der von Hottenrott/Naumann vorgeschlagenen, wie hier diskutiert. Daher könnte man mir eine Frequenzerniedrigung mit dem gleichen Recht wie eine Frequenzerhöhung vorschlagen. Frei nach "neue Besen kehren gut".

D-Bus hat geschrieben:Guck mal hier, wie groß bzw. klein die "Fehlerbalken" sind.

Ich interpretiere die Grafik aber so, dass sie meine Argumentation unterstützt. Zum einen zeigt es die Schrittfrequenz von Elite-Läufern, zu denen wir wohl nicht gehören. Warum sollten also deren Ergebnisse auf uns passen? Vergleicht man die Frequenzen der Elite-Männer mit den Elite-Frauen fällt auf, dass die Frauen bei gleicher Geschwindigkeit eine höhere Frequenz laufen. Ich bin zwar mit dem Englischen nicht so vertraut wie Du, aber wenn ich es richtig verstehe, wird das darauf zurückgeführt, dass Männer kräftiger sind. Daraus folgt, dass je kräftiger die Laufmuskulatur ausgebildet ist, desto größer die Schrittlänge (und im Umkehrschluss desto geringer die Frequenz bei gegebener Geschwindigkeit).

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Laufmuskulatur bei Hobbyläufern eher mit denen von Elite-Frauen zu vergleichen ist als mit Elite-Männern. Und schon wäre die "optimale", weil von erfolgreichen Läufern praktizierte Schrittfrequenz eher über 180 bei einem 3h-Marathon.

Und ja, eine Verbesserung der Leistung erzielt man nur durch neue Reize. Trotzdem ist eine Frequenzverringerung aus meiner Sicht nicht mit gleichem Recht vorschlagbar, wenn die Ausgangsfrequenz schon niedrig ist.

D-Bus hat geschrieben: In der Tat gilt tendentiell, sowohl für Bolt vs. Kimetto als auch für uns Hobbyläufer: je langsamer, desto mehr Ferse.

achsooooo, und ich Dummie dachte das wäre genau andersherum
ja, dann nehme ich selbstverständlich Abstand vom zuvor geschriebene und behaupte ab jetzt das Gegenteil!

Entschuldige meine ironische Reaktion, aber Du willst wohl nicht verstehen worauf ich hinaus will. Ist aber nicht weiter tragisch denn es besteht ja weitestgehend Konsens und sich so an Kleinigkeiten aufzutreiben ist die Sache nicht wert.

D-Bus hat geschrieben:In der Tat gilt tendentiell, sowohl für Bolt vs. Kimetto als auch für uns Hobbyläufer: je langsamer, desto mehr Ferse.

Ich sehe das nicht so sehr als Funktion des Tempos als der Distanz. So einen extremen Sprintstil (Bolt berührt den Boden anscheinend überhaupt nicht mit der Ferse) über mehr als ein paar hundert Meter durchzuziehen dürfte halt ganz einfach schwierig werden. Und ich erinnere mich noch an einen Beitrag von Rolli, wo er mal sinngemäß schrieb, daß Jan Fitschen erstmal seinen Mittelstrecken-Stil ablegen müßte, um im Marathon wirklich erfolgreich zu sein. Diese technische Kritik hatte damals auch nichts mit Fitschens Art des Aufsatzes zu tun.

aghamemnun hat geschrieben:Um doch mal der Wahrheit die Ehre zu geben: Ich gebe zu, ich habe das auch alles hinter mir. Nachdem mich eine Plantarfasciitis mehr als ein halbes Jahr lang geplagt hatte, entschloß ich mich zu einer konzertierten Aktion, zu der u.a. auch der (einigermaßen erfolgreiche) Versuch gehörte, statt auf der Ferse stärker auf dem Mittelfuß zu landen. Die Beschwerden waren dann ziemlich schnell weg. Ob es nun von der Stilumstellung kam, vom Älterwerden oder ob es auch von selbst aufgehört hätte, kann ich natürlich nicht sagen. Ist aber eigentlich auch egal.

Was die Verletzungsserie, die einige Monate später einsetzte, damit möglicherweise zu tun hat, weiß ich ebenfalls nicht. Keine Ahnung also, ob ich mir mit alledem letztlich eher genützt oder geschadet habe. Aber wo es nun mal so ist, bleibe ich dabei, weil ich mich damit (zumindest solange ich vernünftig laufen kann) einfach wohlfühle.

Was ich davon mitgenommen habe ist, daß Aufbruchstimmung etwas Schönes ist. Allein schon der Eindruck des Neuen und die damit verbundene positive Neugier, dieses Durchlüften des Trainings, ganz gleich durch welches Fenster, ist etwas, mit dem sich wahrscheinlich schon viel bewegen läßt. Man kommt so oder so raus aus dem trüben Trott, in dem einen die zumeist orthopädischen Probleme zurückgelassen haben. Nur darf man dabei natürlich nicht versuchen, das Rad neu zu erfinden. Sonst passiert es höchstens noch, daß man über den Stein der Weisen stolpert und sich ganz böse das Knie aufschrammt oder mit der Knabberleiste bremst.

Ein symphatischer Beitrag Das unterschreibe ich einfach mal.

was den Stein der Weisen angeht, ich fürchte, den habe ich am vergangenen Sonntag voll getroffen
Ich habe mir zwar keine Knie aufgeschrammt, fühle mich allerdings jetzt auch tatsächlich nicht weiser...

MarcYa hat geschrieben:wenn ich es richtig verstehe, wird das darauf zurückgeführt, dass Männer kräftiger sind. Daraus folgt, dass je kräftiger die Laufmuskulatur ausgebildet ist, desto größer die Schrittlänge (und im Umkehrschluss desto geringer die Frequenz bei gegebener Geschwindigkeit).

Erstens größer, zweitens erreichen sie nach der Diskussion im Artikel ihr Tempo mehr durch einen kräftigen Abdruck als die Frauen.

MarcYa hat geschrieben:Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Laufmuskulatur bei Hobbyläufern eher mit denen von Elite-Frauen zu vergleichen ist als mit Elite-Männern. Und schon wäre die "optimale", weil von erfolgreichen Läufern praktizierte Schrittfrequenz eher über 180 bei einem 3h-Marathon.

Da fehlt dann aber das Größenargument. Und mit 183 cm bin ich ohnehin größer als die meisten der Elitemänner. Wie woanders gezeigt, ist meine Frequenz ziemlich mittig zwischen den beiden Kurven aus obiger Messreihe.

MarcYa hat geschrieben:Und ja, eine Verbesserung der Leistung erzielt man nur durch neue Reize. Trotzdem ist eine Frequenzverringerung aus meiner Sicht nicht mit gleichem Recht vorschlagbar, wenn die Ausgangsfrequenz schon niedrig ist.

Andererseits ist auch die Schrittlänge klein, und z. B. die Hüftstreckung verbesserbar. Der Schrittlängenunterschied ist deutlich größer als der Frequenzunterschied.

Frequenzverringerung hört sich so negativ an, sagen wir lieber Schrittlängenvergrößerung.

Gueng hat geschrieben:So kann man sich die Welt in seinem Sinne "schön" rechnen!
Die Sprengung wird sinnigerweise zwischen der Mitte der Ferse und dem Ballen gemessen, und nicht zwischen der Fersenrückseite und der Schuhspitze!
Bei meinen Füßen (Schuhgröße JP 27 / EU ca. 42) beträgt der entscheidende Abstand ca. 16 cm.

Hast du denn inzwischen mal den einen oder anderen Winkel gemessen? In den gezeigten Fällen sieht mir das doch nach deutlich über 5° aus, so dass mein Fehler nicht ausschlaggebend ist und daher auch nicht als ""schön" rechnen" bezeichnet werden kann.

D-Bus hat geschrieben:durch einen kräftigen Abdruck als die Frauen.

Das meinte ich mit "Laufmuskulatur". Kräftigerer Abdruck ist ja auch nur durch mehr Muskeln möglich. Siehe Hoch- oder Weitsprung. Da sind die Frauen auch deutlich schwächer als Männer, aber Elite-Frauen sind trotzdem besser als ambitionierte Hobbyspringer.

D-Bus hat geschrieben: Da fehlt dann aber das Größenargument.

Laut dem Artikel ist der Unterschied nicht allein durch Größenunterschiede erklärbar, und das, obwohl die Schrittfrequenz eigentlich proportional zur Quadratwurzel der Beinlänge sein sollte. Der Erklärungsgehalt würde also noch weiter zurückgehen.

Aber wir sind uns einig, dass Geschwindigkeit durch Schrittlänge und Frequenz bestimmt wird. Ich glaube es ist leichter, die Frequenz auf 180 zu erhöhen, als weiter die Schrittlänge zu steigern. Gerade für ältere Läufer zeigt sich, dass sie hauptsächlich durch geringere Schrittlängen langsamer werden, die Frequenz bleibt vergleichsweise konstant. (Letzteres aus dem Greif-Newsletter, eigene Erfahrungen oder Studien dazu habe ich nicht. Klingt für mich aber plausibel.)

Ich habe Ende letzten Jahres angefangen mich mit der Thematik zu beschäftigen. Ich hatte ständig mit Verletzungen zu kämpfen die mich regelmäßig zu Laufpausen gezwungen haben, so dass ich auch den Versuch gewagt habe auf FFS umzustellen. Ich bin dieses Jahr zwar nicht verschont geblieben, aber es war deutlich geringer als in den Jahren zuvor. Ich bin noch nie so viel gelaufen wie in diesem Jahr, obwohl sich meine WKM von den Wochen in denen ich gelaufen bin sich im Durchschnitt nicht zu denen in vorherigen Jahren unterscheiden. Das hat wahrscheinlich verschiedene Faktoren, einer kann aber die Umstellung sein. Wie gecko stelle ich auch öfters wieder auf HS um, z.B. im Gelände oder auch bei längeren Strecken, weil es eben ökonomischer ist.

@D-Bus: Ich glaube Bilder haben hier sehr wenig Aussagekraft, auch wenn sie belegen mögen, dass die Elite HS bevorzugt. Du kannst ein Musikstück ja auch nicht nach ein paar Tönen in der Mitte beurteilen. Wenn man sich die Slowmotions der Elite-Läufer anschaut, dann fliegen die ja quasi über den Asphalt. Wenn sie den Fuß aufsetzen, ist der relativ zu Körper schon wieder in einer Rückwärtsbewegung und berührt nur ganz kurz den Boden. Es gibt ja den Vergleich mit der Bewegung beim Tretroller fahren (da natürlich einseitig). Das hat nichts mit dem zu tun, wie ein Hobbyläufer seine Ferse in den Boden rammt, obwohl von beiden die 'Strike'-Fotos wohl ähnlich aussehen. Außerdem sind die Elite-Marathonis relativ klein und wiegen wahrscheinlich weit unter 60 kg. Das kannst du nicht mit einem Hobbyläufer vergleichen, der weder das Tempo laufen kann, nicht die Technik hat und auch dessen Gewicht 50 % höher ist. Und ich kann dir sagen, was schon mal 10 kg weniger ausmachen. Meine mittleren Läufe mache ich inzwischen in einem Tempo zwischen 05:20/km und 05:50/km. In dem Tempo fühlt sich für mich eine hohe Frequenz mit FFS einfach runder und weniger belastend an. Ich kann in diesem Tempo keine 'Tretrollertechnik' laufen. Bei mir ist es auch tatsächlich so, dass sich bei höhere Geschwindigkeit hauptsächlich die Schrittlänge vergrößert. Die Mehrheit mag mit dem HS gut klar kommen, ich komme es nicht.
Ich kann gut verstehen, dass es für dich nicht einleuchtet, da du wahrscheinlich eine sehr gute Technik hast. Du hast in einem anderen Thread mal die Sohle eines deiner Laufschuhe gezeigt. Da war kaum Abrieb an der Ferse zu sehen obwohl du Fersenläufer bist. Ich behaupte mal, dass eine Filmaufnahme von deiner Lauftechnik auch diesem Tretrollertritt entspricht. Ich kann das nicht so, selbst nicht bei einem 4 km TDL den ich in etwa in deiner Trainings-Marathon-Pace mache. Daher muss ich das durch anderes kompensieren.

Gruß
Gid

aghamemnun hat geschrieben: Ich sehe übrigens auch keine zwei Lager, sondern eher ein paar, sagen wir mal: überengagierte Barfuß- und/oder Vorfußapostel gibt. Der Rest erscheint mir eigentlich ganz friedlich, solange man ihn nicht allzusehr nervt.

Ja, da stimme ich zu. Ich laufe ja selbst viel auf dem Vorfuß oder Mittelfuß, aber warum sollte man das zur Religion erheben?

D-Bus hat geschrieben:Hast du denn inzwischen mal den einen oder anderen Winkel gemessen? In den gezeigten Fällen sieht mir das doch nach deutlich über 5° aus, so dass mein Fehler nicht ausschlaggebend ist und daher auch nicht als ""schön" rechnen" bezeichnet werden kann.

Das ist sowieso nicht ausschlaggebend. Die Grundannahme ist fehlerhaft, weil LäuferInnen in unterschiedlichen Schuhen unterschiedlich laufen. Die Fußbewegung wird einfach so angepasst, dass man mit dem gewünschten Teil der Schuh/Fußkombination zuerst aufsetzt. Zumindest ist das bei den LäuferInnen so, die einigermaßen Laufen können.

Wenn jemand mit der Ferse zuerst aufsetzen will, kannst du ihm statt Schuhen mit 10mm Spengung auch welche mit 0 geben, dann setzt er immer noch mit der Ferse zuerst auf.

Wenn jemand mit Schuhen (10mm Sprengung) mit dem ganzen Fuß aufsetzt, wird er durch die 0 Sprengung Schuhe nicht zum Vorfußläufer. Sondern er wird die Bewegung so ändern, dass er wieder mit dem ganzen Fuß aufsetzt.

Wenn jemand auf dem Vorfuß Laufen will, kann er das auch mit 15 mm Sprngung tun, solange die Kraft reicht.

Gruß

C

RennFuchs hat geschrieben:die Hacken so in den Teer rammen würden/könnten.

LiveLoveRun hat geschrieben: Das hat nichts mit dem zu tun, wie ein Hobbyläufer seine Ferse in den Boden rammt, obwohl von beiden die 'Strike'-Fotos wohl ähnlich aussehen.

Wieso werden manche nicht müde, dieses blöde Klischee zu wiederholen? Schaut auch mal die Hobbyläufer an. Und ruhig mal die ersten 20 von einem Volkslauf. Bin mal gespannt, wie viele davon beim Laufen "die Fersen in den Boden rammen".

Nahezu alle nur halbwegs in ihrer Liga erfolgreichen Fersenläufer laufen nicht so. Ob die jetzt die 10k in einem Schnitt von 5', 4'00 oder 3'30 laufen ...

Und die meisten Verletzungen haben ihre Ursache in Dummheit, Hybris oder einer Mischung aus beiden - und manchmal ist es auch einfach Pech. Der Teil des Fußes, der zuerst aufsetzt, spielt da nicht die riesige Rolle, jedenfalls nicht in der Art, dass der Fersenlauf besonders nachteilig wäre.

Nebenbei: Bei der DM Marathon z. B. sind wohl etwa 99% hinter den ersten 3 im Gesamteinlauf Hobbyläufer. Auch wenn viele von denen nicht auf 90kg kommen.

RennFuchs hat geschrieben: (ehrlich gesagt weiß ich nicht wie schnell ich Barfuß überhaupt laufen kann).

Auf einer trockenen Tartanbahn ist die Vmax etwas geringer als mit Spikes, aber das macht gar nicht soo viel aus. Man müsste schon zwei fast gleichschnelle Läufer antreten lassen, den einen in Spikes, den anderen ohne, um den Unterschied mit bloßem Auge sehen zu können denke ich.

Gruß

C

Falls der TE noch mitliest: Wenn du tatsächlich an PSS leidest, wird sich für dich diesbezüglich aller Erfahrung nach nichts ändern. Ein konsequentes Vermeiden von Bewegungen, die den Schmerz verursachen ist angesagt, bis es ausgeheilt ist. Trotz Schmerzen weiterzumachen und sich dann zu wundern dass sie nicht weggehen ist imho etwas ....naja.... , und nun Vorderfußlaufen als Rettung hochzustilisieren ist sicher romantisch und tut der Seele gut, deinen Knien aber wohl leider nicht. Als erstes würde ich an deiner Stelle genau klären, ob es wirklich ein PPS ist, also ein destruierter Bereich an der unteren Spitze deiner Patella vorliegt: Falls ja, muss es ausheilen, was leider wie immer bei Sehnenproblemen länger dauern kann, und anschließend musst du deine Bewegungsmuster umstellen, bis die Sehne soweit gestärkt ist, dass sie wieder heftigen Belastungen standhält.

gute Besserung jedenfalls...

DerC hat geschrieben:Schaut auch mal die Hobbyläufer an. Und ruhig mal die ersten 20 von einem Volkslauf. Bin mal gespannt, wie viele davon beim Laufen "die Fersen in den Boden rammen".

Ich glaube, das Missverständnis beruht auf einer unterschiedlichen Definition von "Hobbyläufer". Das sollen bestimmt nicht die ersten 20 eines Volkslaufs sein, sondern vielleicht die letzten 20 Prozent.

DerC hat geschrieben:
Auf einer trockenen Tartanbahn ist die Vmax etwas geringer als mit Spikes, aber das macht gar nicht soo viel aus. Man müsste schon zwei fast gleichschnelle Läufer antreten lassen, den einen in Spikes, den anderen ohne, um den Unterschied mit bloßem Auge sehen zu können denke ich.

Ich sehe keinen Unterschied:

[Must-Watch] Dejen Gebremeskel with one Shoe vs Mo Farah - Amazing 3000m Indoor race | 2011 New Balance Indoor

DerC hat geschrieben:Wieso werden manche nicht müde, dieses blöde Klischee zu wiederholen?
[...]
Auf einer trockenen Tartanbahn ist die Vmax etwas geringer als mit Spikes, aber das macht gar nicht soo viel aus.

Auch wenns meine Premiere war, kann darauf zukünftig gerne verzichten ;-)

Vmax meinte ich nicht, sondern 5 oder 10 km Wettkampftempo auf Asphalt.
Hatte das geäußert weil ich darüber spekuliert hatte wie schnell ich wohl (verletzungsfrei) Barfuß HS laufen könnte.

MarcYa hat geschrieben:Ich glaube, das Missverständnis beruht auf einer unterschiedlichen Definition von "Hobbyläufer". Das sollen bestimmt nicht die ersten 20 eines Volkslaufs sein, sondern vielleicht die letzten 20 Prozent.

Wer nicht einen großen teil seines Einkommens mit dem Laufen erzielt, ist Hobbyläufer. Wie sollte man das denn anders definieren? Ich bin schön häufiger unter den ersten 20 gewesen, und für mich ist das bis heute ein schönes Hobby. Und die meisten, auch deutlich schnellere als ich, die ich kenne sehen das ähnlich.

MarcYa hat geschrieben: Ich sehe keinen Unterschied:

[Must-Watch] Dejen Gebremeskel with one Shoe vs Mo Farah - Amazing 3000m Indoor race | 2011 New Balance Indoor

Die Story kenne ich, aber die Vmax wird im 3000m Rennen nicht erreicht, da muss man schon ausgeruht sprinten. Kann gut sein, dass die Spikes über 3000m in der Halle gegenüber Barfußlauf keine messbaren Vorteile bringen.

gruß

C

dasjanix hat geschrieben:Warum zieht die Frau ohne Schuhe die Zehen so hoch?

Um das Längsgewölbe durch Straffung der Sehnen der langen Zehenbeuger zu stabilisieren.

Ist das laufen oder Power-Walken?

Es ist ganz sicher Laufen: https://lh5.googleusercontent.com/-E0in ... C_1207.jpg
Kein Gehrichter würde es als Gehen akzeptieren.

RennFuchs hat geschrieben:.. unter 5:00 min/km würde ich mir aud diese Art bestimmt ne schöne Fersenprellung zuziehen.

Das kann für Dich durchaus zutreffend sein. Die Ausprägung des Fettpolsters unter der Fußsohle variiert von Person zu Person. Zudem verändert sie sich (in positiver Richtung!) durch regelmäßiges Barfußlaufen.
Ich kann Dir versichern, dass manche Leute auch bei < 5:00/min noch barfuß mit der Ferse zuerst landen können, ohne sich dabei akut zu schädigen.
Wahrscheinlich ist es das, was Lee Saxby als "skilled heel striking" bezeichnet.

Bei Barfußläufern sehe ich das Thema "Ferse oder Ballen zuerst" recht entspannt und gehe davon aus, dass es sich ohnehin automatisch zum Vorteil des Laufenden regelt. Wer es schafft, mit der Ferse zuerst so sanft zu landen, dass es sich gut anfühlt und nichts kaputt geht, soll das in Gottes Namen so machen. Ich selbst bin dafür zu grobmotorisch und berühre am liebsten nahezu gleichzeitig unter Ferse und Kleinzehenballen den Boden - mit und ohne Schuhe.
Und deswegen verschwende ich auch meine Zeit nicht damit:

D-Bus hat geschrieben:Hast du denn inzwischen mal den einen oder anderen Winkel gemessen?

Gruß,
Martin

DerC hat geschrieben:Wieso werden manche nicht müde, dieses blöde Klischee zu wiederholen? Schaut auch mal die Hobbyläufer an. Und ruhig mal die ersten 20 von einem Volkslauf. Bin mal gespannt, wie viele davon beim Laufen "die Fersen in den Boden rammen".

Moment mal! Ich habe hier nicht von den Hobbyläufern gesprochen. Mir ging es um die Analyse von Strike-Fotos, dass man da nicht zwischen einem guten Laufstil und dem Ferse-in-den-Boden-rammen unterscheiden kann. Dass letzteres ein Hobbyläufer ist habe ich jetzt mal unterstellt. D-Bus ist auch ein Hobbyläufer und ihm wiederum unterstelle ich einen sehr guten Laufstil. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er das nicht macht, sonst könnte er seine Zeiten nicht laufen. Aber wenn wir schon beim Thema sind. Wir haben bald Januar und dann stell dich mal an eine stark frequentierte Laufstrecke. Schau dir da die übermotivierten Januar-Läufer an. Oder mich als Beispiel. Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und denke, dass ich auch schon letztes Jahr mit 10k 00:52:x /HM 01:56:x zu den besseren Hobbyläufern gezählt habe. Meine Dämpfungsmonster die ich bis dahin gelaufen bin zeigen einen deutlichen Abrieb an der Ferse. Das war bestimmt kein guter Laufstil. Was ich sagen kann ist, dass die Umstellung für mich passt und ich bin mir ziemlich sicher, dass das wahrscheinlich nicht für alle, vielleicht sogar für nur wenige gilt. Vielleicht ist es auch nur eine Übergangsphase, die mich dazu bringt einen guten Laufstil auch über die Ferse zu praktizieren, who knows?

Gruß
Gid

DerC hat geschrieben:Wer nicht einen großen teil seines Einkommens mit dem Laufen erzielt, ist Hobbyläufer.

Das wäre auch meine Definition und ich habe auch nicht gesagt, dass sie falsch ist. Ich glaube aber, die von Dir zitierten Beiträge haben darunter zumindest in dem angesprochenem Zusammenhang etwas anderes verstanden.


Ich bin noch nie in Spikes gelaufen und habe das Video nur verlinkt, weil ich es bemerkenswert fand. Leider geht da alles viel zu schnell, als dass ich erkennen könnte, ob sich die Fussaufsätze mit und ohne Schuh unterscheiden.

Und Spikes werden wohl was bringen, sonst hätten nicht alle welche an (zumindest die Elite). Eine Dämpfung werden diese Schuhe wohl nicht haben.

Die hier geposteten Bilder schräg von vorne sind keine Landebilder - Makau im letzten fliegt sogar noch - und man kann sich anhand dieser Momentaufnahmen auch nicht die Sprengung wegrechnen, weil Unterschenkel und Fuß in den nächsten Millisekunden nicht gerade nach vorne/unten in den Boden gehen sondern sich schon in der Rückwärtsbewegung befinden.

Klick: Extremes Beispiel in diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=leTVLwEoHck


Am Anfang mit wenigen Bildern/Sekunde von vorne -> Heelstriker!
Danach in Zeitlupe mit vielen Bildern/Sekunde von der Seite.
Eingefügtes Bild ist von 2:31


Wie gesagt ein extremer Fall aber selbst wenn in einem Moment der allerhinterste Teil der Schuhsohle schon knapp über dem Boden ist, geht in der folgenden Bewegung der Unterschenkel entlang der Laufrichtung nach hinten während die Hüfte sich vorwärts bewegt. Und wenn man sich dann noch den Querschnitt von einem Laufschuh anschaut....


Ab 1:43 übrigens ohne Schuhe.

@ LIveLoveRun
Achtung, jetzt machst du ein Fass auf! Ab wann ist man ein besserer und wann zählt man zu den schlechteren Hobbyläufern.
Das kann auch ne interessante Diskussion geben. Ich zähle mich noch nicht zu den besseren Hobbyläufern.

@ LIveLoveRun
Achtung, jetzt machst du ein Fass auf! Ab wann ist man ein besserer und wann zählt man zu den schlechteren Hobbyläufern.
Das kann auch ne interessante Diskussion geben. Ich zähle mich noch nicht zu den besseren Hobbyläufern.

Gueng hat geschrieben:Ich kann Dir versichern, dass manche Leute auch bei < 5:00/min noch barfuß mit der Ferse zuerst landen können, ohne sich dabei akut zu schädigen.

Na endlich!

Gueng hat geschrieben:Wer es schafft, mit der Ferse zuerst so sanft zu landen, dass es sich gut anfühlt und nichts kaputt geht, soll das in Gottes Namen so machen.

Das Wort zum Sonntag. Das predige ich seit Jahren, und werde deshalb als Fersenfanatiker bezeichnet...

Vor zwei Wochen noch hier:

D-Bus hat geschrieben:Letztens meinte ja auch hier jemand, dass bei der Unterscheidung in Vorfuß-/Mittelfuß-/Fersenlauf nicht der Moment des ersten Bodenkontaktes entscheidend wäre, sondern der Moment der größten Kraftübertragung. Konsequent zuende gedacht, wären dann alle Langstreckler natürlich Mittelfußläufer. Fände ich gut, dann würde endlich der Quatsch mit "ich will/muss/sollte Vorfußläufer werden" aufhören.

Du kannst das zwar wahrscheinlich nicht lesen, aber weil du deswegen ja so beleidigt bist: ich habe dich wegen deiner statistischen Methoden als Fanatiker bezeichnet und Fersenfanatiker ist bei dem abfälligen Ton, der hier manchmal herrscht ganz sicher nichts, worüber man sich in den Schlaf weinen müsste.

Die "Landebilder" von den Profis in der Luft sind übrigens ein weiterer Beleg.

PS: Es kam auch nie ein überzeugendes Argument, warum mann jetzt 3250 Meter und Marathons in der Kategorie alles über 3,2 Kilometer führen sollte. Beleidigt sein schien wohl der bequemere Weg.

bastig hat geschrieben:@ LIveLoveRun
Achtung, jetzt machst du ein Fass auf! Ab wann ist man ein besserer und wann zählt man zu den schlechteren Hobbyläufern.
Das kann auch ne interessante Diskussion geben. Ich zähle mich noch nicht zu den besseren Hobbyläufern.

Ich relativiere ... nicht zu den Schlechtesten ... OK?

Ich bin von den Ergebnissen bei dem HM (anspruchsvolle Strecke!) den ich gelaufen bin bzw. von einem 10er Trainingslauf ausgegangen.
Dabei lagen die Ergebnissen in den schnelleren 50% der Ergebnisse. Da kann man bestimmt ganz viel diskutieren .

Gruß
Gid

dasjanix hat geschrieben:Extremes Beispiel in diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=leTVLwEoHck

Sehr faszinierende Studie. Sie zeigt vor allem, daß Makau nicht in irgendeine Schublade paßt. Der Fußaufsatz mit links (ziemlich eindeutiger Vorfußaufsatz bei geringer Supination/Rotation) ist völlig anders als mit rechts (Mittelfußaufsatz mit relativ starker Supination und Außenrotation). Der Filmtitel ("Patrick Makau forefoot strike slow motion") löst also nicht richtig ein, was er verspricht.

Außerdem bestätigt der Film das, was DerC weiter oben schon schrieb:

DerC hat geschrieben:LäuferInnen in unterschiedlichen Schuhen unterschiedlich laufen. Die Fußbewegung wird einfach so angepasst, dass man mit dem gewünschten Teil der Schuh/Fußkombination zuerst aufsetzt. Zumindest ist das bei den LäuferInnen so, die einigermaßen Laufen können.

Wenn jemand mit der Ferse zuerst aufsetzen will, kannst du ihm statt Schuhen mit 10mm Spengung auch welche mit 0 geben, dann setzt er immer noch mit der Ferse zuerst auf.

Wenn jemand mit Schuhen (10mm Sprengung) mit dem ganzen Fuß aufsetzt, wird er durch die 0 Sprengung Schuhe nicht zum Vorfußläufer. Sondern er wird die Bewegung so ändern, dass er wieder mit dem ganzen Fuß aufsetzt.

Der Fußaufsatz ist bei Makau tatsächlich immer gleich, ob nun mit oder ohne Schuhe. Aber das war ja auch kaum anders zu erwarten, nachdem ja nun höchstrichterlich geklärt ist, daß auch Barfußläufer in Gottes Namen mit der Ferse aufsetzen dürfen.

@D-Bus: Fanatiker ist ncoh zu milde... "Fersen-Nazi" trifft es
@Dasjanix: apropos Landebilder: Sogar die ganz großen landen auf der Ferse und rollen erst dann über den "Vorfuß" ab Fersen-Landung

@aghamemnun

Mir ging es darum, dass selbst sowas von vorne und mit wenigen Einzelbildern/Sekunde wie Fersenlaufen aussieht und man, je nach Perspektive, auch recht einfach Standbilder findet in denen es aussieht, als würde er gleich auf der Ferse landen obwohl die tatsächliche, sehr schnelle Bewegung, eine andere ist. Und wie geschrieben, die Kräfte wirken mMn auch in weniger extremen Fällen ähnlich, sprich, Mittelfuß.

aghamemnun hat geschrieben:Der Fußaufsatz mit links (ziemlich eindeutiger Vorfußaufsatz bei geringer Supination/Rotation) ist völlig anders als mit rechts (Mittelfußaufsatz mit relativ starker Supination und Außenrotation). Der Filmtitel ("Patrick Makau forefoot strike slow motion") löst also nicht richtig ein, was er verspricht.

Um rechts mit links vergleichen zu können, müssten beide Seiten aus spiegelbildlich zueinander stehenden Perspektiven gefilmt sein. Oder zumindest müsste sich die Kamera exakt auf Bodenhöhe befinden. Beides ist hier nicht der Fall.

dasjanix hat geschrieben:@aghamemnun

Mir ging es darum, dass selbst sowas von vorne und mit wenigen Einzelbildern/Sekunde wie Fersenlaufen aussieht und man, je nach Perspektive, auch recht einfach Standbilder findet in denen es aussieht, als würde er gleich auf der Ferse landen obwohl die tatsächliche, sehr schnelle Bewegung, eine andere ist. Und wie geschrieben, die Kräfte wirken mMn auch in weniger extremen Fällen ähnlich, sprich, Mittelfuß.

Also da muss ich jetzt mal zustimmen. Man könnte aus diesem Video Bilder ausschneiden, bei denen man denken würde, es werden Fersenläufer gezeigt.

Das Video ist wirklich interessant (anzusehen) Gerne würde ich auch noch verstehen was gesagt wird... vor allem bei den Szenen, bei denen Die Läufer mit Sensoren bestückt, und dementsprechende Vektoren und Prozentbalken eingeblendet werden.

dasjanix hat geschrieben:Mir ging es darum, dass selbst sowas von vorne und mit wenigen Einzelbildern/Sekunde wie Fersenlaufen aussieht und man, je nach Perspektive, auch recht einfach Standbilder findet in denen es aussieht, als würde er gleich auf der Ferse landen obwohl die tatsächliche, sehr schnelle Bewegung, eine andere ist.

Das hatte ich schon verstanden, und ich sehe es im Prinzip genauso. Marktgängige Digitalkameras schaffen vielleicht bis zu 60 Bilder pro Sekunde. Bei einer Schrittfrequenz von 180 wären das 20 Bilder pro Schritt. Das reicht kaum für belastbare Aussagen zum Fußaufsatz. Da eine Frequenz von nahezu i.d.R. nicht exakt 180 beträgt, tritt alle 20 Bilder eine leichte Phasenverschiebung ein. Man braucht also schon einige tausend Bilder, um ein einziges aussagefähiges darunter zu finden.

Das heißt aber nicht, daß alle, die in ihrem ehrlichen und honorigen Bemühen um präzise Befunde die eine oder andere Angriffsfläche bieten (sowas ist ja typisch für jede Art von Wissenschaft; so ist sichergestellt, daß es spannend bleibt), dann auch gleich Fersen-Fanatiker sind. Da ich nicht nur - wie Du weißt - der Theologie zugetan bin, sondern auch - wie Du offenbar nicht weißt - dem Kirchengesang, kann ich Dir versichern: Der Ton macht die Musik.

Gueng hat geschrieben:Um rechts mit links vergleichen zu können, müssten beide Seiten aus spiegelbildlich zueinander stehenden Perspektiven gefilmt sein. Oder zumindest müsste sich die Kamera exakt auf Bodenhöhe befinden. Beides ist hier nicht der Fall.

Wie auch immer - eine Aussage wie "Makau ist Vorfußläufer" unterstellt ja gerade, daß er konsequent, immer und mit beiden Füßen vorn aufsetzt. Genau das ist aber, wie der Film sehr klar zeigt, nicht der Fall.

gecko63 hat geschrieben:Also da muss ich jetzt mal zustimmen. Man könnte aus diesem Video Bilder ausschneiden, bei denen man denken würde, es werden Fersenläufer gezeigt.

Mein Eindruck ist genau andersrum. Z. B. auch bei diesem Video hier meinten erst einige, dass es sich um Vorfuß- oder Mittelfußläufer handelte, bis ich sie auf die klaren Stellen hinwies, in denen man dann in der Tat den Bodenkontakt (Ferse) gut sehen konnte. Hier noch ein sehr ähnliches Beispiel des vorigen Olympiasiegers Sammy Wanjiru (mit einem lustigen Kommentator, der meint, dass der Fersenkontakt nicht gilt, da er außen und ohne Kraftübertragung stattfindet, um die 0:41 - 0:46).

Deswegen sind in der Forschung ja Landebilder (idealerweise von der Seite) so beliebt, wie z. B. in dem hier verlinkten Artikel von Larson.

Zudem darf man auch nicht den Einfluss des Tempos/der Distanz unterschätzen. Makau z. B. läuft anscheinend in seinen Tempotrainingseinheiten Vor/Mittelfuß, und im Marathon Ferse. Bekele läuft in seinen Wettkämpfen bis einschließlich 10 km Vorfuß, und Ferse in seinen lockeren Trainingseinheiten.

P.S. Bevor mir jemand Statistikgymnastik unterstellt: "bis einschließlich 10 km" gilt nur soweit bekannt, d.h. 3000/5000/10000 m - theoretisch mag er ja in 100 m-WKs ein Fersenläufer sein.

Ui jetzt erst gesehen...
Moin D-Bus

Ja, da kannste mal sehen... Das unterstreicht doch, wie schwierig es ist anhand von Fotos/Videos valide Aussagen zu machen.
Es gibt sicher Material, dass dazu geeignet ist, aber das muss schon mehr bieten als eine wackelige Handkamera, die mit 25fps aufnimmt...

Zu Deinem ersten Video.... Wo sind denn da die Stellen auf die Du hingewiesen hast? Kannst Du da mal Zeitangaben machen bitte?

Guck mal ab 3:40 und insb. ab 9:10.

Ich werfe mich schön in die Mitte der Fronten: ich denke, Ryan Hall trifft es https://www.youtube.com/watch?v=82ghOr78FcU

Stützredli hat geschrieben:Ich werfe mich schön in die Mitte der Fronten: ich denke, Ryan Hall trifft es https://www.youtube.com/watch?v=82ghOr78FcU

Es fühlt sich zwar merkwürdig an, jemandem wie Ryan Hall zu widersprechen aber was er da als Nachteil von einer steilen Fersenlandung beschreibt liegt nicht an der Fußstellung per se sondern daran, dass er eine Landung mit gestrecktem Bein / Knöchel weit vor dem Knie zeigt. Das wird ja dann gerne noch mit über die Hüfte vorgelehntem Oberkörper (und weit vorgestrecktem Kopf xD) kombiniert aber bei so einem Stil ist der Fußaufsatz das kleinste Problem und keiner von den Profis, die mit dem hinteren Teil der Schuhsohle zuerst aufkommen, läuft so.

Und wo ich eh gerade jemandem widerspreche, der einen Marathon in unter 2:05 laufen kann: sein bevorzugter Fußaufsatz ist funktional Vorfuß, der einzige Unterschied ist, dass er den Fuß hinten nicht bis auf den Boden absenken kann und somit die Schuhsohle den Teil der Arbeit übernimmt, den ansonsten die Plantar Fascia und Achillessehne (und die ganzen Muskeln außenrum, deren Namen sich eh kein Mensch merken kann) machen.

Hier isser in Zeitlupe auf leicht abschüssiger Strecke:

https://www.youtube.com/watch?v=M0Y09u9WTdA

Seine Landungen sind rechts und links unterschiedlich und man kann gut sehen, dass der linke Schuh zwar ein bisschen nach Fersenlandung ausschaut aber die Belastung von außen nach innen, nicht von hinten nach vorne verläuft.

Kann nicht mehr editieren aber mit

dasjanix hat geschrieben:sein bevorzugter Fußaufsatz

meine ich natürlich das, was er in Stützredlis Video demonstriert. So von wegen Laufschuhe mit erhöhter Ferse und so, wissenschon. Einfach nur der Klarheit halber, obwohl die Diskussion ja eh vorbei ist

dasjanix hat geschrieben:
Und wo ich eh gerade jemandem widerspreche, der einen Marathon in unter 2:05 laufen kann: sein bevorzugter Fußaufsatz ist funktional Vorfuß, der einzige Unterschied ist, dass er den Fuß hinten nicht bis auf den Boden absenken kann und somit die Schuhsohle den Teil der Arbeit übernimmt, den ansonsten die Plantar Fascia und Achillessehne (und die ganzen Muskeln außenrum, deren Namen sich eh kein Mensch merken kann) machen.

Ja, wenns entweder das Etikett Vorfuss oder Ferse kriegt, dann ist der von ihm propagierte Stil meiner Meinung nach auch Vorfuss. V.a. wenn Du dann wie erwähnt noch die dicke Ferse wegnimmst