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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einstieg Vorfußlauf / Laufschuhwahl / Überpronation



theGrosser
11.09.2014, 14:09
Hallo liebe Gemeinde,

seit 4 Jahren laufe ich nun schon. Von 140kg Körpergewicht auf mittlerweile 80kg. Von 1min joggen zum Halbmarathon. Alles bestens, wäre da nicht meine Knieprobleme, die ich seit ca. 2 Jahren habe.

Mein Orthopäde hat nach einem Gespräch wohl das Partellaspitzensyndrom festgestellt. Überzeugt hat mich die Diagnose sowie Therapie nicht. Ich solle Pause machen einige Monate, dann ginge es besser.

Bis heute keine Veränderung. Auch habe ich mehrere Schuhe ausprobiert. Ich fing auf Asiscs an, über Brooks wieder zu Asiscs. Alles Stützschuhe mit dicker Dämpfung. Aktuell laufe ich auf dem Asics Gel Kayano 20.

Ich bin Fersenläufer mit starker Überpronation, was bei dem letzten Laufbandtest festgestellt wurde. Daraufhin wurden mir auch die o.g. aktuellen Schuhe verkauft.

Manche Läufe klappen gut ohne Knieschmerzen. Manchmal habe ich so starke stechende Schmerzen, dass ich kaum noch weiter gehen kann. Danach muss ich wieder paar Tage pausieren.

Nun meine Überlegung durch die zahlreichen Berichte hier, auf das Vorfußlaufen umzustellen.

Vor 4 Tagen mit den aktuellen Sofas mal gleich ne Runde auf dem Vorfuß trainiert. Leider zu viel. 4 km. Heute noch Muskelkater :teufel:

Beschwerden gab es bis auf die Waden und mal ein Stechen hier und da eigentlich keine. Nun würde ich diesen Weg erstmal gerne weiter gehen.

Da stellt sich ja nun die Frage nach der richtigen Schuhwahl. Ich denke in den Asics ist es sicherlich nicht gerade förderlich weiterhin auf dem Vorfuß Läufe zu machen. Welche Modelle würden sich da für mich, bei meiner Vorgeschichte, eurer Meinung nach anbieten?

Danke für die Hilfe.

Gruß aus Hannover!

tomylee
05.11.2014, 22:01
Hallo,

Also ich laufe nur mit Vibram Five Fingers und bin sehr zufrieden mit. Meine Freundin läuft mit den Minimalschuhen von New Balance.

Gruss aus Hamburg

gecko
19.11.2014, 11:20
Hallo Grosser :)

Ich bin starker Überpronierer und hatte mir aus dem Grunde die Kayanos angeschafft. Sie wurden mir nach einer "Laufbandanalyse" empfohlen.
Mittlerweile nutze ich die Scheiss Dinger nur noch als Freizeitschuhe, bis sie endlich kaputt sind, denn meine Knieprobleme wurden dadruch nicht besser sondern schlimmer. Dann bin ich auf Vorfuß umgestiegen. Ich laufe mittlerweile A) Neutralschuhe mit niedriger Sprengung und B) gaaaaanz leicht gestützte Schuhe für die ganz langen Einheiten, damit der Fuß etwas Stabilität bekommt, wenn die Beine Müde werden und die Gefahr eines schlechter werden Laufstils besteht...

Das war die Kurzform.

Die lange Version kannst Du hier lesen:

http://forum.runnersworld.de/forum/blogs/gecko63/4723-von-hinten-nach-vorne-blogtag-eins-meine-ziele-beschwerdefrei-laufen.html
http://forum.runnersworld.de/forum/blogs/gecko63/4731-von-hinten-nach-vorne-retroperspektive-mein-umstieg.html


Die Artikel sind schon etwas betagter, in Bezug auf meine Lauffortschritte.
Auf jeden Fall sind diese klobigen, schweren Kayanos für mich im Rückblick eine Katastrophe. Wenn ich die an den Füßen habe, kann ich mir überhaupt nicht mehr vorstellen, darin zu laufen, die kommen mir vor wie Plattaeuschuhe :D

Das Laufen über den Vorfuß ist kein Allheilmittel und ich würde mich auch nicht trauen zu behaupten, dass damit jeder seine Knie/Schienbeinprobleme in den Griff bekommt. Bei mir hats funktioniert, nimm das einfach als Denkanstoß selber rumzuprobieren.
Habe im Oktober den ersten HM meines Lebens in 1:41:16 gelaufen, in Saucony Mirage 4 Schuhen und auf dem Vorfuß/Mittelfuß
Kürzere Trainingseinheiten bis 10km laufe ich auch gerne in richtigen Barfußschuhen.

Zum Thema "Vorfuß/Mittelfuß" noch folgendes:
Ich habe, wie in den Links beschrieben, komplett auf dem Vorfuß trainiert, also schon die Ferse auch mit aufgesetzt, aber eben erst DEUTLICH nachgelagert. Mittlerweile etabliere ich eine Technik, die wieder etwas Druck vom Vorfuß wegnimmt. Ich würde es als "Mittelfußlauf, bei dem knapp zuerst mit dem Vorfuß aufgesetzt wird" bezeichnen. Gerade bei langen Läufen ist das entspannter. Worauf ich hinaus will:

Ich finde es trotzdem richtig, den Umstieg in aller Deutlichkeit auf dem Vorfuß zu machen. Das braucht Zeit, Geduld, Konsequenz und Umsichtigkeit. Es stellt sich einiges um! Wenn das funktioniert, kann man wieder ein Stück weit zurück und das fühlt sich auf einmal völlig natürlich an.

Hier ist mein Laufjahr mal als Statistik (Von Februar, mit gerade abgeklungenen Knie/Schienbein Beschwerden, konsequent am Umstieg gearbeitet, seit Mai kein Stück Fersenlauf mehr) nur damit Du das mal einschätzen kannst:

2535325349

PS: von 140kg auf 80kg !!! Meinen allergrößten Respekt dazu !

PPS: In DIESEM (http://forum.runnersworld.de/forum/laufschuhe/95067-gestuetzter-schuh-doch-falsch.html) Thread bin ich heute über DIESES (https://www.youtube.com/watch?v=EAW87NsiGuI) Video gestolpert. Das mal dazu....

PPPS:


Vor 4 Tagen mit den aktuellen Sofas mal gleich ne Runde auf dem Vorfuß trainiert. Leider zu viel. 4 km. Heute noch Muskelkater :teufel:


Ja, das hatte ich auch :D Das kam danach aber nie wieder. 4km waren einfach zu viel am Anfang!

barefooter
20.11.2014, 00:02
...Alles bestens, wäre da nicht meine Knieprobleme, die ich seit ca. 2 Jahren habe. Mein Orthopäde hat nach einem Gespräch wohl das Partellaspitzensyndrom festgestellt. Überzeugt hat mich die Diagnose sowie Therapie nicht. Ich solle Pause machen einige Monate, dann ginge es besser. Bis heute keine Veränderung. Auch habe ich mehrere Schuhe ausprobiert.

Seit zwei Jahren Probleme mit den Knien und Empfehlung des Arztes, einige Monate auszusetzen und trotzdem alles bestens?


Ich fing auf Asiscs an, über Brooks wieder zu Asiscs. Alles Stützschuhe mit dicker Dämpfung. Aktuell laufe ich auf dem Asics Gel Kayano 20. Ich bin Fersenläufer mit starker Überpronation, was bei dem letzten Laufbandtest festgestellt wurde. Daraufhin wurden mir auch die o.g. aktuellen Schuhe verkauft.

Diese Schuhe sind nicht von ungefähr weit verbreitet, die Argumente des Verkäufers klingen plausibel: dämpfen, stützen, führen, schon bei der Anprobe und bei den ersten Schritten fühlen sie sich komfortabel an, dazu verspricht der Preis einen ernsthaften Einstieg in die Welt des Laufens.


Manche Läufe klappen gut ohne Knieschmerzen. Manchmal habe ich so starke stechende Schmerzen, dass ich kaum noch weiter gehen kann. Danach muss ich wieder paar Tage pausieren.

Es wäre jetzt ein Leichtes, hier in die gleiche Kerbe zu hauen, aber es kommen unzählige mit soliden Komfortschuhen auch langfristig zurecht, dass es unredlich wäre, nicht auch nach anderen Ursachen als den Schuhen zu suchen. Die sehe ich in deiner Laufhistorie, die du hier zwar nicht ganz offenbart hast, aber es lässt sich vermuten, dass deine andauernden Beschwerden mit dem außerordentlichen Anfangsgewicht und einhergehendem falschen Training zu tun haben.


Nun meine Überlegung durch die zahlreichen Berichte hier, auf das Vorfußlaufen umzustellen. Vor 4 Tagen mit den aktuellen Sofas mal gleich ne Runde auf dem Vorfuß trainiert. Leider zu viel. 4 km. Heute noch Muskelkater. Beschwerden gab es bis auf die Waden und mal ein Stechen hier und da eigentlich keine. Nun würde ich diesen Weg erstmal gerne weiter gehen.

Angefangen hattest du früher mal bei einer Minute und das wäre auch hier der richtige Einstieg gewesen und nicht gleich 4 km. Der Fußaufsatz vorne müsste dir von Steigungen bekannt sein, aber abgesehen davon ist die Umstellung der Lauftechnik mit einem Neueinstieg zu vergleichen, da sonst neue Beschwerden wahrscheinlich und ernsthafte Verletzungen möglich sind.


Da stellt sich ja nun die Frage nach der richtigen Schuhwahl. Ich denke in den Asics ist es sicherlich nicht gerade förderlich weiterhin auf dem Vorfuß Läufe zu machen. Welche Modelle würden sich da für mich, bei meiner Vorgeschichte, eurer Meinung nach anbieten?


Am besten gar kein Schuh und das noch auf einem unfreundlichen Untergrund, um so am ehesten irgendwelche Überlastungen zu vermeiden. Egal welchen Leicht- oder auch angeblichen Barfuß-Schuh du wählst, würdest du immer versucht sein, wie gewohnt auf der Ferse zu landen. Du musst nicht gleich umstellen, sondern kannst barfüßige Übungen einstreuen und mit der Zeit selbst herausfinden, welchen Schutz du noch für deine Füße brauchst, um dann auch längere Strecken unterwegs sein zu können.

runtasia
20.11.2014, 17:05
Ich sag nur eins: Überpronation wird überbewertet! :-)

Laufschuhe müssen die (Über)Pronation stützen! (http://www.runtasia.info/2011/05/laufschuhe-mussen-die-uberpronation.html)

Vorfußlaufen ist aber auch nicht die Lösung. Sieh zu, dass du im ersten Schritt einen leichteren Schuh verwendest und lauf nicht allzu lange...die Erfahrung hast du nun schon selbst gemacht! Schraube nicht zu viel am Aufsatz alleine rum, sondern befasse dich mit dem gesamten Bewegungsablauf des Laufschritts...der muss ökonomisiert werden!

Viel Erfolg weiterhin,
Walter

gecko
20.11.2014, 17:38
Ich sag nur eins: Überpronation wird überbewertet! :-)

Laufschuhe müssen die (Über)Pronation stützen! (http://www.runtasia.info/2011/05/laufschuhe-mussen-die-uberpronation.html)

Vorfußlaufen ist aber auch nicht die Lösung. Sieh zu, dass du im ersten Schritt einen leichteren Schuh verwendest und lauf nicht allzu lange...die Erfahrung hast du nun schon selbst gemacht! Schraube nicht zu viel am Aufsatz alleine rum, sondern befasse dich mit dem gesamten Bewegungsablauf des Laufschritts...der muss ökonomisiert werden!

Viel Erfolg weiterhin,
Walter

Das würde ich auch nie behaupten!
Ich habe meinen eigenen Weg nur so umfangreich beschrieben, weil sowohl die Probleme von "TheGrosser" als auch seine Lösungsversuche dermaßen deckungsgleich mit meinen Erfahrungen sind, dass den Faden auch ich hätte aufmachen können im Februar...

In Forenbeiträgen wird immer gerne (regelrecht inflationär) geschrieben "Fakt ist....." wenn jemand seine Meinung als unumstößlich untermauern möchte. Das vermeide ich in der Regel mit voller Absicht, zumal ich der letzte hier bin, der wirklich tiefgreifende Ahnung von der Materie hat, aber Fakt ist (Und das benutze ich jetzt mit Absicht und ohne Ironie), dass ich noch niemals in meinem Leben das Laufpensum erreicht habe und halten konnte, dass ich seit Februar erreicht habe und das kann man wirklich nicht wegreden. Ob das jetzt NUR oder HAUPTSÄCHLICH am Umstieg auf Vorßußlauf liegt.... Ich weiß es nicht, aber es ist mit Abstand der größte Part den ich verändert habe.

Ich hatte meine erste richtige Knochenhautentzündung in den Schienbeinen mit 19. Meine eigentliche Affinität zum Laufen konnte ich nie richtig ausleben, weil es damals das Internet noch nicht in der heutigen Form gab und ich halt den Orthopäden vertraut habe. :D
Mein Knie wurden geröntgt, es wurden mir asymetrische Kniescheiben diagnostiziert, die bei Belastungen an den Knochen reiben und Knorpelteilchen ins Gelenkwasser absondern würden, es wurden mir eine Überpronation und Senkspreizplattfüße diagnostiziert und dementsprechend wurde ich schon früh in Richtung Einlagen und später auch stützende Schuhe gedrängt. Ich habe IMMER Ärger mit Knien und Schienbeinen bekommen, sobald ich regelmäßig laufen war.

Nun bin ich 45 und habe erst in diesem Jahr angefangen ambitioniert wieder einzusteigen und was soll ich sagen... für mich scheint der Umstieg auf das Vorfußlaufen geradezu das Nirvana zu sein. Klar gehört mehr dazu. Ich habe mir viel Zeit dabei gelassen, habe mich über die möglichen Probleme informiert, die das mit sich bringen kann, habe von Anfang an auf einen möglichst sauberen und ökonomischen Stil geachtet, meine Ernährung umgestellt, auf Körperanzeichen geachtet und drauf gehört und so weiter.... Aber jetzt sag ich es schon wieder: Fakt ist, dass ich unfassbar beschwerdefrei Laufe. So weit und so viel wie noch nie in meinem bisherigen Leben.

Ich denke, das ist komplett individuell wie solche Dinge anschlagen, im Guten, wie im Schlechten, aber ich habe oben ja auch geschrieben, dass man solche Erfahrungen nicht verallgemeinern kann.

Aber Dein Satz "Überpronation wird überbewertet", den kann ich nur unterschreiben! Vor allem: Eindrucksvolle Video ! :)

runtasia
20.11.2014, 18:25
@geck63 - ich hab mich eigentlich nicht auf deinen Beitrag bezogen, aber danke für deine Ausführungen! Du hast ja den richtigen Weg gefunden und es freut mich, dass das Laufen so gut funktioniert.

Ich nehme aber an, dass unser theGrosser Rat sucht und deshalb im Forum ist. Dass er DIE richtige Antwort findet, ist dann seine Sache. Sind wir froh, dass es so unterschiedliche Ansichten gibt - was manche aber wieder verwirrt ;-) Ich hab jedenfalls nichts gegen das Vorfußlaufen geschrieben, sondern eine Technikänderung weg von der Ferse erwähnt...oder täusche ich mich da? In seiner Situation war das Vorfußlaufen sicher der falsche Weg. Wenn er so weitermacht, dann wird er mit Sicherheit Probleme bekommen. Wie du auch schreibst, dass es Zeit dauert! Und der Umstieg ist weiß Gott wie mühsam und mit Problemen verbunden...erlebe ich tagtäglich!

Eines möchte ich aber auch zu bedenken geben, dass ich keinen einzigen Spitzenläufer kenne, der einen Marathon am Vorfuß läuft. Wieso das?
Ich hab vielleicht noch einen interessanten Bericht im Infokanal: Der aktive Laufstil – keine Beschwerden und schneller werden (http://www.runtasia.info/2011/05/der-aktive-laufstil-keine-beschwerden.html)

gecko
20.11.2014, 19:22
Toller Artikel! Danke :)
Ich merke ja selber, dass jetzt wo Umfänge und Länge der Einheiten immer weiter zunehmen, mein Vorfußlauf mehr und mehr in Richtung Mittelfußlauf geht.
Wie gesagt, ich habe ja gar keine Expertise, sondern kann nur mit meiner ganz eigenen Erfahrung bis hierhin aufwarten.

D-Bus
20.11.2014, 22:41
In Forenbeiträgen wird immer gerne (regelrecht inflationär) geschrieben "Fakt ist....." wenn jemand seine Meinung als unumstößlich untermauern möchte.

"immer gerne", wirklich? Google findet hier aber nur einen solchen Beitrag im letzten Monat, und da geht es nicht um eine Meinung:
"Fakt ist: An diesem 7. November 2010 entschließe ich mich, auch irgendwann einmal auf der anderen Seite des Absperrzauns zu stehen"

Soo inflationär finde ich das gar nicht.

gecko
21.11.2014, 09:26
mein lieber D-Bus :)
du bist ja gerne spitzfindig, liest und argumentierst zwischen den Zeilen, legst Deine Finger in Wunden und sagst oft sehr gerade heraus Deine Meinung. In der Regel finde ich das lesenswert und oft sogar erhellend, manchmal auch erheiternd (In Bezug auf den Kontext so manchen Fadens). Dass das von Dir Geschriebene fundiert ist, nehme ich als selbstverständlich, denn ohne Zweifel bist Du mir läuferisch um Lichtjahre an Praxis und Erfahrung voraus. In diesem Falle muss ich allerdings mal gegenhalten, auch wenn es nur indirekt mit Laufen zu tun hat denn...

...zunächt einmal scheint die Google Suche nicht so toll zu funktionieren, denn dies war erst gestern:
http://forum.runnersworld.de/forum/anfaenger-unter-sich/95071-realitaetsnaher-maxhf-auf-trainingswerte-2.html#post1825639

...lustigerweise hast Du sogar selber darauf Bezug genommen :D

...finde ich das ein sehr gelungenes Beispiel für das, was ich eigentlich aussagen möchte, denn...

...oft wird dieses "Fakt ist..." genau so verwendet, als "Basta" das ist so, da kannste mal gar nix mehr gegen sagen..."

Zu guter letzt möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich geschrieben habe "in FORENBEITRÄGEN wird immer gerne..." und nicht etwa "Im RUNNERSWORLD Forum wird immer gerne..."
Ich bin auch in anderen Communitys aktiv (gewesen) zu seiner Zeit jeweils mindestens so aktiv wie gerade hier und glaube mir einfach mal, dass ich über diese Redewendung wirklich schon oft gestolpert bin. Oft in Diskussionen bei denen sich zumindest Einer jeglichem Konsenz' verschlossen hat und mit "Fakt ist..." eigentlich die Diskussion an der Stelle beenden möchte.

Und jetzt noch mal zu dem Grund, warum ich das oben so plakativ eingeleitet und selber genutzt habe:

An der Tatsache, dass ich noch nie in meinem Leben dieses Pensum erreicht habe und eben auch beschwerdefrei halten konnte, ist nicht zu rütteln. DAS ist ein Fakt!
Hätte ich hingegen gesagt "Fakt ist, dass mein Umstig auf den Vorfußlauf dafür verantwortlich ist..." DANN wäre die Aussage völliger Stuss, denn wie sollte sich das belegen lassen und dann auch noch von mir (Anfänger)? Ich habe viele Faktoren in meinem Leben geändert, nicht zuletzt auch die Einstellung zum Laufen und die Zeit, die ich mir dafür nehme und lasse.
Deswegen werde ich nie müde zu betonen, dass meine Laufkarriere für MICH auf diese Weise funktioniert hat und dass ich mich lediglich durch das gute Resultat, meiner Fortschritte berechtigt fühle, meinen "Weg" auch darzulegen und als Denkansatz zur Verfügung zu stellen.
Ich weiß wie kritisch Du der "Vorfoßfraktion" gegenüber stehst, zumindest den Missionaren hier. Du wirst von mir aber nicht einen Beitrag zu dem Thema finden, in welchem ich gesagt hätte, dass ich das genau so jemandem empfehlen würde, wie ich es gemacht habe.
...Vielleicht ganz am Anfang (Februar/Aprill) wo ich noch viel unbedarfter und dementsprechend enthusiastisch hier als "Neuer" am Start war, völlig geflasht von meinen ersten Fortschritten und gänzlich ohne den Hauch von Background.

An dieser Stelle einen schönen guten Morgen :nick:

D-Bus
21.11.2014, 13:27
Guten Morgen, lieber Gecko!


...zunächt einmal scheint die Google Suche nicht so toll zu funktionieren, denn dies war erst gestern:
http://forum.runnersworld.de/forum/anfaenger-unter-sich/95071-realitaetsnaher-maxhf-auf-trainingswerte-2.html#post1825639

Das war wohl zeitlich zu nah beieinander.



...finde ich das ein sehr gelungenes Beispiel für das, was ich eigentlich aussagen möchte, denn...

...oft wird dieses "Fakt ist..." genau so verwendet, als "Basta" das ist so, da kannste mal gar nix mehr gegen sagen..."

Korrekt - das war offensichtlich nicht Fakt.


Zu guter letzt möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich geschrieben habe "in FORENBEITRÄGEN wird immer gerne..." und nicht etwa "Im RUNNERSWORLD Forum wird immer gerne..."

Ach so, es ging dir gar nicht um uns.


Ich weiß wie kritisch Du der "Vorfoßfraktion" gegenüber stehst, zumindest den Missionaren hier.

Jo - zum Glück werden diese Fanatiker immer ruhiger, je mehr Fakten (à la Energieverbrauch, natürlicher Barfußlaufstil und Landefotos) bekannt werden.

MarcYa
21.11.2014, 19:20
zum Glück werden diese Fanatiker immer ruhiger, je mehr Fakten ...

Warum zum Glück?

dasjanix
22.11.2014, 17:55
Warum nicht Mittelfuß?

Mario Be
22.11.2014, 18:18
Warum nicht einfach individuell so laufen wie man am besten kann?

dasjanix
22.11.2014, 18:35
Zu einfach!

RennFuchs
22.11.2014, 18:58
Warum nicht einfach individuell so laufen wie man am besten kann?

weil (abge)Fakt ist, dass Mittelfuß am besten ist. :zwinker2:

Spaß bei Seite: wie will man wissen "wie man am besten kann", wenn man nie versucht hat gezielt etwas zu ändern?

Mario Be
22.11.2014, 19:10
weil (abge)Fakt ist, dass Mittelfuß am besten ist. :zwinker2:

Spaß bei Seite: wie will man wissen "wie man am besten kann", wenn man nie versucht hat gezielt etwas zu ändern?

Guter Einwand.
Ein Bekannter sagte dazu mal zu mir "lauf 500m so schnell Du kannst. Das ist dein Laufstil. Den mußt Du dann nur noch von der Körperhaltung optimieren", als wir über das Thema sprachen.

In wieweit da was dran ist, kann ich nicht genau sagen. Ich weis nur, seit ich schneller werde, ändert sich auch automatisch etwas mein Laufstil. Selbst bei langsamen LaLaTempo hau ich nicht mehr so mit der Hacke auf den Boden, und alles wirk/fühlt sich runder an.

RennFuchs
22.11.2014, 19:45
Guter Einwand.
Ein Bekannter sagte dazu mal zu mir "lauf 500m so schnell Du kannst. Das ist dein Laufstil. Den mußt Du dann nur noch von der Körperhaltung optimieren", als wir über das Thema sprachen.

In wieweit da was dran ist, kann ich nicht genau sagen. Ich weis nur, seit ich schneller werde, ändert sich auch automatisch etwas mein Laufstil. Selbst bei langsamen LaLaTempo hau ich nicht mehr so mit der Hacke auf den Boden, und alles wirk/fühlt sich runder an.

ich hoffe er bezog dich dabei nur auf den Fußaufsatz. Anderenfalls dürfte es sehr schwierig werden das umzusetzen

D-Bus
22.11.2014, 20:16
Warum nicht Mittelfuß?

Falls jemand das noch nicht gesehen hat: Journal of Sport and Health Science hatte im Sommer diesen Jahres eine Spezialausgabe über "Barefoot and Minimal Shoe Running". Da kann man schön sehen, wie der Vorfuß-/Mittelfuß-/Fersenlauf von Geschwindigkeit/Strecke und Schuhwerk abhängt. Larson hat dazu eine Tabelle aufgestellt, in der verschiedene Wettkämpfe untersucht wurden: klick (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2095254614000283).

Jeweils die relative Mehrheit lief im
- Fersenlauf bei allem ab 3,2 km aufwärts mit Schuhen (inkl. Vibrams)
- Mittelfußlauf bei 800 - 1500 m*
- Vorfußlauf barfuß bei 3,2 km

*: Bei den Herren über 1500 m liefen 37% Vorfuß und 37% Mittelfuß, bei den Damen 25% bzw. 42%.

Wer's detaillierter mag:
Demnach waren
- bei 10 km- bis Marathon-WKs nur 0 - 2% Vorfußläufer
- bei 800 - 1500 m-WKs 25 - 37% Vorfußläufer
- barfuß bei einem 3,2 km-WK 60% Vorfuß-, 20% Mittelfuß- und 20% Fersenläufer
- in Vibrams bei einem 3,2 km-WK 48% Fersenläufer

Eigentlich ist das alles ja seit Jahrzehnten bekannt, aber der Vorfußlauf wurde dank Chi/Pose/Lieberman/Vibrams u.a. kurzfristig sehr stark angepriesen...

dasjanix
23.11.2014, 10:14
Falls jemand das noch nicht gesehen hat

Ich!

In den von dir hervorgehobenen Zahlen ist allerdings alles vermischt, das bringt für den Bereich "Barfuß und minimalistisches Schuhwerk" ersteinmal garnix. Die neue Studie, die überhaupt erst Barfüßler und Minimalisten erfasst hat sagt barfuß 20% Ferse, in VFFs fast 50% Ferse


Der Author selbst blogggt dazu das hier:


Foot strike distributions for both groups differed from previously reported distributions in shod road runners (where ~90% of runners tend to heel strike).


It is not easy to quantify and I did not attempt to do so in the paper, but the heel strikes observed in barefoot and minimally shod runners were typically not characterized by the extreme dorsiflexion you sometimes see in traditionally shod runners.

Dazu auch, vom selben Authoren: I Think I’m a Pseudo-Heel Striker!: Study Suggests That As Many as 25-33% of Heel Strikers Exhibit a More Midfoot Loading Pattern (http://runblogger.com/2013/08/i-think-im-pseudo-heel-striker-study.html)

Sowas macht mMn z.B. auch diese eine Laufbandstudie zur Effizienz wenig aussagekräftig. Zum einen, eigentlich logisch aber auch in mehreren Studien belegt, lässt sich Laufband biomechanisch nicht mit festem Boden vergleichen und zum anderen wurden hier wieder Äpfel mit Birnen verglichen: ein horizontaler Fußaufsatz barfuß ist eine Fersenlandung in Schuhen mit Absätzen und um mit Absatz überhaupt eine Vorfußlandung zu erreichen muss man den Fuß ein gutes Stück nach unten klappen (Plantar flexion).


Aus aktuellem Anlaß Kimetto mit etwas mehr als 9mm Sprengung (Adidas Adios Boost):
https://www.youtube.com/watch?v=ihRsq0iGjn0

Ich hatte das schonmal zu den ganzen beschuhten Fersenlaufprofis geschrieben:
Ab dem Moment in dem in einem Schuh mit angesprengter Sohle die Sohle den Boden berührt hat kann man nicht mehr davon ausgehen, dass die Plantarflexion im weiteren Verlauf hin zur Belastungsspitze ohne den Schuh genauso ausgesehen hätte.

Anders gesagt: gerade bei den Profis ist das Schienbein vor der Landung ja schon wieder auf dem Weg nach hinten, sprich, wenn du den Schuh kurz vor dem Bodenkontakt wegzaubern könntest, wäre unter der Ferse noch 1 cm Luft und die Plantarfelxion des Fußes könnte "ungestört" weitergehen bzw., wenn der Winkel Fuß-Schienbein unverändert bleibt, kommt es durch die fehlende erhöhte Ferse und die dadurch "ungestört" weitergehende restliche Beinbewegung trotzdem zu einem flacheren Fußsohlenaufsatz . Äpfel und Birnen.






PS: Lustig in der neuen Studie sind übrigens, wieder einmal, die Landungsfotos. Fig. 1 mit Beispielen zeigt für (B) Mittelfuß und (C) Vorfuß jeweils unbeschuhte Menschen, (A) Ferse ist einer in Vibrams.

Erinnert an die Hatala Studie, bei der als Beispiel für eine Fersenlandung ein Fuß knapp 10cm über dem Boden in der Luft abgebildet war.


Edith: (B) Mittelfuß und vielleicht sogar (C) Vorfuß wären in einem klassischen Laufschuh Fersenlandungen wenn die Läufer es hinbekämen, ihre Füße im selben Winkel zu halten. Und andersherum wären die Fußsohle-zu-Boden Winkel nur mit deutlichen Veränderungen in der Laufbewegung als Schuhsohle-zu-Boden Winkel reproduzierbar.

Mario Be
23.11.2014, 10:21
Ja, ging es auch um das Thema Fußaufsatz.
Und seine Aussagen deckten sich mit dem was D-Bus da schrieb.
Je schneller man läuft, desto weiter vorn landet man auf dem Fuß könnte man sagen.

dasjanix
23.11.2014, 11:49
Übrigens:


Larson hat dazu eine Tabelle aufgestellt, in der verschiedene Wettkämpfe untersucht wurden:
- Fersenlauf bei allem ab 3,2 km aufwärts mit Schuhen (inkl. Vibrams)

Larson's Rennen war genau 3,25 km lang und 47% der VFFler waren Fersenläufer. Keine der Zusammenfassungen der anderen 4 Studien, die Distanzen > 3,2 km untersucht haben erwähnt in irgendeiner Form die Art des Schuhwerks und es waren immer über 75% Fersenläufer, meistens sogar über 95%.

Hast du daraus einfach "Jeweils die relative Mehrheit lief im Fersenlauf bei allem ab 3,2 km aufwärts mit Schuhen (inkl. Vibrams)" gemacht und dick als erstes geschrieben?

D-Bus
23.11.2014, 13:00
Übrigens:

Larson's Rennen war genau 3,25 km lang und 47% der VFFler waren Fersenläufer. Keine der Zusammenfassungen der anderen 4 Studien, die Distanzen > 3,2 km untersucht haben erwähnt in irgendeiner Form die Art des Schuhwerks und es waren immer über 75% Fersenläufer, meistens sogar über 95%.

Hast du daraus einfach "Jeweils die relative Mehrheit lief im Fersenlauf bei allem ab 3,2 km aufwärts mit Schuhen (inkl. Vibrams)" gemacht und dick als erstes geschrieben?

Ja - was stört dich daran? Vibrams sind Schuhe, oder? "relative Mehrheit" ist auch richtig. Das habe ich hervorgehoben, weil Strecke und Schuhwerk auf die meisten hier zutrifft, von denen aber doch einige meinen, es wäre normal oder gar anzustreben, Vorfuß zu laufen.

VFF, 3,25 km: 47,6% Ferse, 19,1% Mittelfuß, 33,3% Vorfuß -> ist relative Mehrheit für Fersenläufer.

Dass die anderen Untersuchungen an beschuhten Läufern, nicht an Barfußläufern, vorgenommen wurden, habe ich zum Teil angenommen, da es der Normalfall ist, zum Teil gelesen (in den Studien selber, bzw. hier in "3. Results", 2. Abschnitt). Die Strecken da waren 10, 21,1, und 42,2 km lang, und es gab dabei 75% - 96% Fersenläufer.

Wie gesagt, alles nichts überraschendes. Aber ich fand die Zahl der Vibrams- und Barfußfersenläufer aufzeigenswert, weil mancher Idealist gerne mal so tat, als würde ich lügen, wenn ich daraus hinweise, dass ich auch in Vibrams und barfuß auf der Ferse lande.

Spaßigerweise sind inzwischen auch Bilder von der Marburger Laufschule aufgetaucht, in denen barfuß auf der Ferse gelandet wird. :teufel:

dasjanix
23.11.2014, 13:40
Ja - was stört dich daran? Vibrams sind Schuhe, oder? "relative Mehrheit" ist auch richtig.
Weil es eigentlich nur einen Grund gibt, das so zusammenzufassen: man hat etwas gegen Leute, die nicht auf der Ferse landen.


Das habe ich hervorgehoben, weil Strecke und Schuhwerk auf die meisten hier zutrifft, von denen aber doch einige meinen, es wäre normal oder gar anzustreben, Vorfuß zu laufen.
Na also.

Lass mich raten: die 53% in Vibrams sind abnormal, und die 80%, die barfuß nicht auf der Ferse landen sind besoffen?


Wie gesagt, alles nichts überraschendes. Aber ich fand die Zahl der Vibrams- und Barfußfersenläufer aufzeigenswert, weil mancher Idealist gerne mal so tat, als würde ich lügen, wenn ich daraus hinweise, dass ich auch in Vibrams und barfuß auf der Ferse lande.

Heißt also jetzt glaubst du selber, dass du existiert?

Da selbst die neue Studie hier keine Bildchen von barfuß-Ferse-Asphalt hat, könntest du ja ein paar mal barfuß an einer Kamera oder einem Telefon vorbeirennen. Für die Wissenschaft. Falls du Sonnenlicht zurückwirfst.

D-Bus
23.11.2014, 17:24
Weil es eigentlich nur einen Grund gibt, das so zusammenzufassen: man hat etwas gegen Leute, die nicht auf der Ferse landen.

Nein. Ich habe das so - offensichtlich korrekt - zusammengefasst, um der hier oft geäußerten Meinung entgegen zu treten, dass nur langsame und schlechte Läufer auf der Ferse landen, da das ja angeblich so dolle bremst. Spaßigerweise wurden alle Marathonweltrekorde dieses Jahrzehnts von Fersenläufern erzielt...


Lass mich raten: die 53% in Vibrams sind abnormal, und die 80%, die barfuß nicht auf der Ferse landen sind besoffen?

Nein. Wie kommst du darauf? Die Leute, die meinen, man könne weder barfuß noch in Vibrams auf der Ferse landen, lügen entweder oder haben so gut wie noch nie Vibrams- oder Barfußläufer beobachtet, da offensichtlich von denen eine erhebliche Anzahl - selbst auf der kurzen Distanz von nur 3,25 km immerhin 48% bzw. 20% - auf der Ferse landet.


Heißt also jetzt glaubst du selber, dass du existiert?

Warum musst du immer so unsachlich werden? Trollst du nur so rum, oder fühlst du dich persönlich von diesen Messergebnissen beleidigt? Das heißt, dass ich zu unrecht der Lüge bezichtigt wurde.


Da selbst die neue Studie hier keine Bildchen von barfuß-Ferse-Asphalt hat, könntest du ja ein paar mal barfuß an einer Kamera oder einem Telefon vorbeirennen.

Solche Bildchen hat Gueng hier letztens von zwei seiner Schülern hier eingestellt, kein Problem.

dasjanix
24.11.2014, 09:05
Nein. Ich habe das so - offensichtlich korrekt - zusammengefasst, (...)


Ich dachte, das sei absichtliche Statistikgymnastik aber, Hanlons Messer im Hinterkopf, versuch ichs halt nochmal:
Das einzige Rennen, das du für deine "alles über 3,2km" Aussage heranziehen kannst bei dem ein signifikanter Teil Barfußläufer und VFFler beobachtet wurde ist 50 Meter später schon vorbei. Das sind 20 halbwegs lockere Minuten, das schaffen viele mäßig trainierte Dämpfungsschuhläufer ein paar Mal in VFFs ohne sich zu verletzen. Es wäre interessant zu sehen, wieviele Leute nach 40km in VFFs oder barfuß auf der Ferse landen, aber obwohl du das alles in einen Topf wirfst haben wir solche Zahlen nicht. Bei einem "elite half marathon" zum Beispiel wird keiner barfuß unterwegs gewesen sein, bei den anderen Rennen wissen wir es nicht, es wird ganz sicher kein statistisch signifikanter Anteil an der untersuchten Gesamtmenge gewesen sein und es ist sowieso nicht einzeln aufgeschlüsselt.


Kleine Tangente bezüglich statistischer Gymnastik: Bei der aktuellen Studie von Larson waren es so viele vor- und mittelfußlandende Barfüßler, dass die das insgesamte Ergebnis aller 3 Gruppen (Schuhe, Minimalschuhe, keine Schuhe) gegenüber anderen Studien ein bisschen von der Ferse wegschieben. Es wäre allerdings idiotisch, jetzt die allgemeine Aussage zu treffen, dass bei Strecken über 3 Kilometern ja gar nicht so viele Leute auf der Ferse landen wie bisher behauptet weil hier ja eben überproportional viele Leute ganz ohne Schuhe untersucht wurden und das Rennen 250 Meter später vorbei ist.




(...) um der hier oft geäußerten Meinung entgegen zu treten, dass nur langsame und schlechte Läufer auf der Ferse landen, da das ja angeblich so dolle bremst.

Hier hat auch schonmal jemand geschrieben, dass man für Vorfußlandung ja seinen Fuß so komisch runterklappen müsse und beim Aufsetzen fast zum Stillstand käme. Die restlichen Körperwinkel werden völlig außer Acht gelassen.




Spaßigerweise wurden alle Marathonweltrekorde dieses Jahrzehnts von Fersenläufern erzielt...

Ich hab das ja schon drei Beiträge weiter oben geschrieben aber die unbeschuhten Mittelfuß- und Vorfußläufer aus den Bildern von der Larson Studie würden in klassischen Laufschuhen bei Ferse mitgezählt, wenn sie ihren Stil nicht deutlich verändern würden.

Hier nochmal und diesmal zweimal Kimetto mit ~1 cm Sprengung (eine Seite sagt 9,4 mm, die nächste 10, 4 mm. kA):

https://www.youtube.com/watch?v=hWTBL7nvJfI
https://www.youtube.com/watch?v=ihRsq0iGjn0



Warum musst du immer so unsachlich werden? Trollst du nur so rum, oder fühlst du dich persönlich von diesen Messergebnissen beleidigt? Das heißt, dass ich zu unrecht der Lüge bezichtigt wurde.

Nee, mich stört nur dein Fersenfanatismus und die, wenn es denn mit Absicht geschieht, damit einhergehende Statistikgymnastik.



Solche Bildchen hat Gueng hier letztens von zwei seiner Schülern hier eingestellt, kein Problem.

Ich habe vergessen, wieviele Kilometer auf Asphalt es bei dir waren aber mich hatte interessiert, wie steil dein Fußaufsatz bei sowas ist.

dasjanix
24.11.2014, 10:40
*schneuz* Nachtrag:



A midfoot strike was defined as one in which the heel and the region below the fifth metatarsal contacted the ground simultaneously (Fig. 1B).

Völlig sinnlos, dann bei Schuhen noch von Mittelfuß zu sprechen, wenn man meint, dass eine Schuhsohle mit Sprengung für diesen Typ Landung gleichzeitig vorne und hinten aufkommen muss. Um das zu erreichen, braucht man die eigentliche Fußhaltung einer, je nach Sprengung, sehr deutlichen Vorfußlandung.




Kimetto hatten wir ja schon.

Kipsang:
https://www.youtube.com/watch?v=bnJxL1WYOcM

Mutai:
https://www.youtube.com/watch?v=IXwpQpZUTBc

Bekele, Gebreselassie und Farah Halbmarathon:
https://www.youtube.com/watch?v=mWM6B3ACxDQ



ALLES FERSENLÄUFER!!!111elf

RennFuchs
24.11.2014, 11:07
ich bin ja auch FFS-Befürworter (allerdings inzwischen jenseits von "so läuft man richtiger, schneller oder besser"), verstehe aber in deiner Diskussion mit D-bus nicht so ganz worauf du eigentlich hinaus willst.

Aus deinem letztem Beitrag entnehme ich überspitzt formuliert:
Einige sogenannte Fersenläufer aus der Weltelite sind in Wahrheit Mittelfußläufer und wenn man die Definition für Midfoot unter Berücksichtigung der Sprengung auseinander nimmt, ergibt diese im Grunde auch wieder Vorfuß.
:confused:

Auch wenn mich der Artikel über den NYC Barfoot Run nicht ganz überzeugt hat (und man zu recht fragen könnte, welche Technik die Läufer wohl komplett Barfuß und bei maximal möglichem Tempo gewählt hätten), muss ich aus eigener Erfahrung zugeben, dass man auch als selbsternannter Vorfußläufer (in Schuhen) ab einer gewissen Erschöpfung Gefahr läuft auf Fersen/Mittelfuß zurück zu wechseln (bzw wechseln zu müssen um die Pace halte zu können).
Wie das zu interpretieren ist (sprich ob meine Vorfußtechnik falsch/zu ballenlastig? ist oder die Umstellung noch nicht erfolgreich abgeschlossen ist) und ob das Phänomen auch von anderen Läufern bestätigt wird kann ich zugegeben nicht beantworten.

dasjanix
24.11.2014, 11:32
FFS-Befürworter

For Fuck's Sake?*

Mir gings bei D-Bus nur um seine "völlig korrekten" aber halt auch irreführenden und eigentlich völlig wertlosen Interpretationen der vorliegenden Statistiken.

Der Rest ist nur mal so ein Gedankenanstoß.

:megafon: :noidea: :blah:




*Jaja, Fünf FingerS







Auch wenn mich der Artikel über den NYC Barfoot Run nicht ganz überzeugt hat (und man zu recht fragen könnte, welche Technik die Läufer wohl komplett Barfuß und bei maximal möglichem Tempo gewählt hätten), muss ich aus eigener Erfahrung zugeben, dass man auch als selbsternannter Vorfußläufer (in Schuhen) ab einer gewissen Erschöpfung Gefahr läuft auf Fersen/Mittelfuß zurück zu wechseln (bzw wechseln zu müssen um die Pace halte zu können).
Wie das zu interpretieren ist (sprich ob meine Vorfußtechnik falsch/zu ballenlastig? ist oder die Umstellung noch nicht erfolgreich abgeschlossen ist) und ob das Phänomen auch von anderen Läufern bestätigt wird kann ich zugegeben nicht beantworten.

Solange der Fußaufsatz flach und nah am Körper ist, ist da barfuß schon ein bisschen Spielraum vorhanden (nur meine persönliche, unwissenschaftliche Meinung natürlich). Richtig deutlich auf dem Vorfuß zuerst landen (Ballenlaufen?) fühlt sich bei mir z.B. nur beim Sprinten gut an, und da habe ich immer noch Angst, mich barfuß zu verletzen wenn ich es übertreibe.

RennFuchs
24.11.2014, 11:48
ja genau, For Fuck's Sake :hihi:
und HS ist dann Head Shot oder wie?

Ich dachte die Abkürzungen* wären dir nach allgemeiner Auseinandersetzung mit dem Thema geläufig.




*FFS = Fore Foot Strike, HS = Heel Strike

dasjanix
24.11.2014, 11:53
:klatsch:

Jeeeeeeeeetzt hab ichs kapiert. Oben drüber ist ein edit zu deinem edit ;)

gecko
24.11.2014, 12:18
Moin,

ich kenne ja die beiden "Lager" mittlerweile ganz gut vom Mitlesen hier und ich weiß auch, dass es nicht nur verschiedene Meinungen dazu gibt, sondern auch verschiedene Ausprägungen dieser Meinungen.
Man sollte aber bei alldem nicht vergessen, was im Fall dieses Threads das ZIEL ist.
Ich selber laufe ja Vorfuß/Mittelfuß mittlerweile, ich habe das aber nicht getan, um so schnell wie möglich zu werden, oder irgendwelchen Eliteläufern nachzueifern, sondern weil für mich damit erreicht habe, überhaupt erstmal regelmäßig und viel Laufen zu können! Und da sind mir dann Statistiken nicht so wichtig. (Egal wie man sie interpretiert!)

Dazu kann ich natürlich ergänzen, dass mit dem Beginn meiner Umstellung auch viele andere Dinge parallel passiert sind:

Generelles Interesse, wie man richtig läuft (Online Recherche, Literatur, Aktive Teilnahme an diesem Forum, neue Schuhe in verschiedenen Ausprägungen, Ernährung....)

Das wiederum lässt ebenfalls den Schluss zu, dass ich genauso so gut auf der Ferse hätte bleiben können, wenn ich eh alles anders mache als vorher. Aber so what... es funktioniert so wie es jetzt ist saugut > ich, glücklich :)

Und wenn man jetzt mal zur Fragestellung dieses Fadens zurückkommen mag, was haben wir dann bisher für Erkenntnisse?

-Der Konsenz, dass der TE (Der sich hier im Übrigen leider nicht mehr beteiligt) seine Beschwerden einem zu hohem Umfang, bei zu hohem (Anfangs(Gewicht und zu schlechtem Laufstil zu verdanken hat, ist recht hoch.
-Die Wahrscheinlichkeit, dass er das mit einer Verbesserung seines Laufstils in den Griff bekommt, ist auch eher hoch.

Ob das nun Vorfuß/Mittelfuß/Fersenlauf bedeutet, ist doch so noch gar nicht zu sagen, weil das viel zu individuell ist. Sowas muss probiert werden, nur bitte mit Hand und Fuß. (Wobei ja eigentlich eher wenig Leute auf den Händen laufen, aber geschenkt)
Ist es nun hilfreich, dass das hier schon wieder in einer regelrechten Argumentationsschlacht ausartet? Nicht, dass das nicht unterhaltsam wäre. Fehlt noch, dass einer wieder mit "Fakt ist..." daherkommt :D

Meine ganz eigene These ist übrigens (mittlerweile) Folgende:

Man sollte alle Arten beherrschen/erlernen!

Ich habe bei meiner Umstellung unfassbar viel über meinen Laufapparat gelernt und eben auch ganz andere Muskel/Sehnen Bereiche gestärkt.
Wenn ich jetzt in den Fersenlauf wechsle, was ich durchaus immer wieder mal mache um weiterhin die Unterschiede zu erspüren, um nicht ganz rauszukommen und natürlich bei Bergabpassagen, dann kann ich für mich feststellen, dass sich auch mein Fersenlauf dramatisch verändert hat. Er ist definitiv "aufmerksamer" geworden, weniger nachlässig aufdotzend. Um das festzustellen, muss man aber wissen, auf was man da überhaupt achten muss und da schließt sich dann der Kreis in Richting Breitbandigkeit.
Das der Fersenlauf sich automatisch mit verändert hat, liegt natürlich unter anderem an meinen Schuhen, die eben keine "Dämpfungsmonster" mehr sind, und dementsprechend einen schlechten Stil nicht mehr auf Dauer zulassen, aber eben auch an der körperlichen Anpassung und Kräftigung, durch das Erlernen eines völlig anderen Laufstils, was wiederum hilfreich dafür ist, leichte, schwach gedämpfte Schuhe überhaupt erst einmal tragen zu können.

dasjanix
24.11.2014, 12:39
Und da sind mir dann Statistiken nicht so wichtig. (Egal wie man sie interpretiert!)

Number of people who died by becoming tangled in their bedsheets correlates with Total revenue generated by skiing facilities (US) (http://tylervigen.com/view_correlation?id=1864)

gecko
24.11.2014, 12:48
:D Hahahah.... Großartig

Ich hatte mal eine Tabelle, in der die natürlichen Giftstoffe von Lebensmitteln aufgeführt waren und die Menge, die man von diesem Lebensmittel zu sich nehmen müsste, um an dem entsprechenden Giftstoff zu sterben.
Bei Kopfsalat waren das nur 45kg. Total tödlich das Zeug !!!

aghamemnun
24.11.2014, 12:48
-Der Konsenz, dass der TE (Der sich hier im Übrigen leider nicht mehr beteiligt) seine Beschwerden einem zu hohem Umfang, bei zu hohem (Anfangs(Gewicht und zu schlechtem Laufstil zu verdanken hat, ist recht hoch.
Ja.

-Die Wahrscheinlichkeit, dass er das mit einer Verbesserung seines Laufstils in den Griff bekommt, ist auch eher hoch.
Nein. Wenn Du erst feststellst, daß die Probleme nicht dem Laufstil geschuldet sind, sondern dem zu intensiven Einstieg in Verbindung mit Übergewicht ("schlechter Laufstil" ist in diesem Fall reine Spekulation. Der TE hatte nur geschrieben:

Ich bin Fersenläufer mit starker Überpronation, was bei dem letzten Laufbandtest festgestellt wurde. Daraufhin wurden mir auch die o.g. aktuellen Schuhe verkauft.
Der Weg von "Fersenläufer mit starker Überpronation" zu "schlechter Laufstil" (mit letzterem als ursächlichem Faktor für die orthopädischen Probleme) ist zumindest erklärungsbedürftig.

Ich sehe übrigens auch keine zwei Lager, sondern eher ein paar, sagen wir mal: überengagierte Barfuß- und/oder Vorfußapostel gibt. Der Rest erscheint mir eigentlich ganz friedlich, solange man ihn nicht allzusehr nervt. Ich lasse mir aber auch gern das Gegenteil erklären, wenn's
mit Hand und Fuß geschieht.


Ob das nun Vorfuß/Mittelfuß/Fersenlauf bedeutet, ist doch so noch gar nicht zu sagen, weil das viel zu individuell ist.
Hach, endlich mal ein wahres Wort hier!


Sowas muss probiert werden
Nein, das muß ganz einfach gemacht werden, und zwar ganz ohne ideologische Scheuklappen.


Ist es nun hilfreich, dass das hier schon wieder in einer regelrechten Argumentationsschlacht ausartet?
Also, ich persönlich habe ja nichts gegen Argumente.


Man sollte alle Arten beherrschen/erlernen!
Warum denn?


Ich habe bei meiner Umstellung unfassbar viel über meinen Laufapparat gelernt
Unfassbar viel? Soll das heißen, Du kapierst die Zusammenhänge selber nicht so ganz?:zwinker2:

dasjanix
24.11.2014, 12:56
Ich antworte hier lieber doch nochmal drauf:


(...) verstehe aber in deiner Diskussion mit D-bus nicht so ganz worauf du eigentlich hinaus willst.

Aus deinem letztem Beitrag entnehme ich überspitzt formuliert:
Einige sogenannte Fersenläufer aus der Weltelite sind in Wahrheit Mittelfußläufer und wenn man die Definition für Midfoot unter Berücksichtigung der Sprengung auseinander nimmt, ergibt diese im Grunde auch wieder Vorfuß.
:confused:

Nach dieser Definition, die bei Larson et al verwendet wird und mir die gängige zu sein scheint


A midfoot strike was defined as one in which the heel and the region below the fifth metatarsal contacted the ground simultaneously (Fig. 1B).

landen wir für Mittelfuß gleichzeitig auf der Ferse und dem Ballen im Bereich des kleinen Zehen. Jemand der barfuß so läuft ist selbstverständlich in einem Schuh selbst mit minimalster Sprengung ein Fersenäufer. Leute, die barfuß minimal zuerst mit dem äußeren Ballen aufkommen und den Fuß dann nach innen und hinten absenken sind barfuß Vorfüßler (so einer bin ich) und mit Schuhen.....ebenfalls Fersenläufer (mit 4mm Sprengung gingen sie vielleicht noch als Mittelfuß durch, aber bei allem drüber....Ferse). Nur mal so in den Raum gestellt.

RennFuchs
24.11.2014, 13:19
so einer bin ich auch!

gecko
24.11.2014, 14:23
Nein, das muss ganz einfach gemacht werden, und zwar ganz ohne ideologische Scheuklappen.

Das meinte ich damit. Jeder muss das für sich herausfinden und das geht nur, wenn man dementsprechend offen dafür ist.
Kein Unterschied hier...



Also, ich persönlich habe ja nichts gegen Argumente.

Ich auch nicht, da habe ich vielleicht das falsche Wort gewählt. Es ist aber eine Tendenz in der Argumentation zu erkennen, die den Wunsch nach einem Konzens oder einem gesitteten Status Quo eher unwahrscheinlich macht.
Oder wie groß schätzt du die Chance ein, dass im Falle der beiden Diskutanten, auf die ich mich beziehe, einer der beiden noch so etwas sagt wie: "Ok, so gesehen hast Du Recht" oder "Ja, das kann ich zumindest nachvollziehen, wenn ich auch anderer Meinung bleibe..." ?
Muss ja auch gar nicht immer sein, nur fragte ich mich halt, wohin das dann am Ende führt, außer zu verhärteten Fronten in diesem Falle.



Unfassbar viel? Soll das heißen, Du kapierst die Zusammenhänge selber nicht so ganz?:zwinker2:
Lustig, dass Du ausgerechnet hier den einzigen Smily verwendet hast, denn ehrlich gesagt:Ja, genau so meinte ich das.
Anfang des Jahres hatte ich gar keinen Plan, wirklich überhaupt keinen!
Jetzt weiß ich wenigstens was ich alles noch nicht weiß. Ein gewissen Grundverständnis für gewisse Zusammenhänge hat sich eingestellt.
Mit meinen zunehmenden Umfängen und persönlichen Erfolgen wacht jetzt auch der Ehrgeiz auf und je tiefer ich einsteige, desto schwerer wird es, das Richtige zu tun, einfach deswegen, weil es "Das Richtige" eben nicht eben mal so als Forenbeitrag zu lesen oder als Tabelle zu interpretieren gibt. :zwinker2:

D-Bus
24.11.2014, 15:07
Deine Äußerungen sind mal wieder unterstellend und beleidigend. Darauf habe ich keine Lust mehr. Tschüss.


Weil es eigentlich nur einen Grund gibt, das so zusammenzufassen: man hat etwas gegen Leute, die nicht auf der Ferse landen.


Ich dachte, das sei absichtliche Statistikgymnastik


Nee, mich stört nur dein Fersenfanatismus und die, wenn es denn mit Absicht geschieht, damit einhergehende Statistikgymnastik.

Hier noch mal meine Meinung (und sowas wird als "Fersenfanatismus" bezeichnet…) in Kürze zitiert:


Genau. Genau das haben wir doch hier schon früher dargelegt: Vorfuß ist schneller, Fersenlauf ökonomischer. Siehe Bolt, Bekele und Farah auf der einen Seite, Makau und Kiprotich und Wanjiru auf der anderen Seite.

Also, angelehnt an die internationale Elite (siehe zuvor zitierte Messungen mittels Hochgeschwindigkeitskameras) empfiehlt sich für die Mehrheit*:

Vorfußlauf bei Wettkämpfen über kurze Distanzen bis 5 km oder 10km; im Training bei vergleichbarer Geschwindigkeit

Mittelfußlauf ist nur Theorie, da man nicht mit der Mitte des Fußes aufsetzen kann, sondern zeitgleich mit Ballen und Ferse. Das wiederum hängt von der Zeitskala ab...

Rückfußlauf: bei Wettkämpfen oberhalb von 10 km oder 15 km, im Training bei vergleichbarer Geschwindigkeit (Bekele läuft die normalen DLs anscheinend auf der Ferse, letztens auf letsrun.com dokumentiert)

*: Ausgesprochene Vorfuß- und Fersenläufer, die mit dem anderen Stil nicht klarkommen, bleiben natürlich belastungsunabhängig stets beim gleichen Stil.

So, jetzt such ich gleich noch mal ein paar Landebilder raus, die m. E. aussagekräftiger als Videos sind, obwohl ich in der Tat in beiden Fällen die Fersenläufer erkennen kann.

D-Bus
24.11.2014, 15:55
Wer meint, dass die Sprengung des Schuhs für die Fersenlandung verursacht, kann ja mal den Landewinkel schätzen. Z. B. entspricht 1 cm Sprengung bei einem 30 cm langen Schuh einem Keilwinkel x von tan x = 1/30, also x = 1,9°. Ist der Landewinkel größer als 2°, wäre der Fersenläufer folglich auch dann ein Fersenläufer, wenn der Schuh keine Sprengung hätte.

Hier also Landebilder von Makau, Kipsang und Kimetto (die drei M-Weltrekordler dieses Jahrzehnts), sowie von D-Bus (alles in einem Marathon) und einer Barfußläuferin der Laufschule Marburg in einem 10 km-Wettkampf (Quelle: klick (https://lh5.googleusercontent.com/-w-yJ9VDXfq4/VChzmY5F4GI/AAAAAAAABVY/K8ARh7pQH5Q/w481-h723-no/10b_DSC_1109.jpg)). M. E. sind die Landewinkel alle größer als 2°. Hinzu kommt natürlich, dass auf den Bildern evtl. der allererste Bodenkontakt nicht erwischt wurde, d.h. der Winkel bei der Landung kann durchaus größer (aber nicht kleiner) gewesen sein.

25505 25497 25499 25501 25503

aghamemnun
24.11.2014, 15:56
Das meinte ich damit. Jeder muss das für sich herausfinden und das geht nur, wenn man dementsprechend offen dafür ist.
Kein Unterschied hier...
Ich sehe da schon einen Unterschied: Es geht nicht ums Rausfinden oder darum, alles mögliche auszuprobieren. Solange alles rund läuft, gibt es überhaupt keinen Grund, irgendetwas am Status quo zu ändern, nur weil gerade dies oder jenes in Mode ist.


Es ist aber eine Tendenz in der Argumentation zu erkennen, die den Wunsch nach einem Konzens oder einem gesitteten Status Quo eher unwahrscheinlich macht.
Das ist wahr.

Oder wie groß schätzt du die Chance ein, dass im Falle der beiden Diskutanten, auf die ich mich beziehe, einer der beiden noch so etwas sagt wie: "Ok, so gesehen hast Du Recht" oder "Ja, das kann ich zumindest nachvollziehen, wenn ich auch anderer Meinung bleibe..." ?
Diese Chance ist gleich null. D-Bus argumentiert mit Zahlen und den Fakten, auf denen diese Zahlen basieren. Warum sollte er trotz dieser Datengrundlage von seinem Standpunkt abgehen? Dasjanix seinerseits wittert dahinter irgendeine prinzipielle, gegen das Vorfußlaufen generell gerichtete Gemeinheit und tobt sich irgendwo unterhalb der Gürtellinie aus. Da ist also erst recht keine Bewegung zu erwarten. Aber im Grunde ist das gar nicht schlimm, denn:


nur fragte ich mich halt, wohin das dann am Ende führt, außer zu verhärteten Fronten in diesem Falle.
Zum Beispiel dazu, daß Leute, die das lesen, ihrerseits etwas daraus lernen (apropos: Danke für die Links und die Ausführungen dazu, Holger!). Oder doch zumindest ein bißchen angenehmen Zeitvertreib davon haben. Dann war's nicht umsonst.

Gueng
24.11.2014, 16:09
Wer meint, dass die Sprengung des Schuhs für die Fersenlandung verursacht, kann ja mal den Landewinkel schätzen. Z. B. entspricht 1 cm Sprengung bei einem 30 cm langen Schuh einem Keilwinkel x von tan x = 1/30, also x = 1,9°. Ist der Landewinkel größer als 2°, wäre der Fersenläufer folglich auch dann ein Fersenläufer, wenn der Schuh keine Sprengung hätte.
So kann man sich die Welt in seinem Sinne "schön" rechnen!
Die Sprengung wird sinnigerweise zwischen der Mitte der Ferse und dem Ballen gemessen, und nicht zwischen der Fersenrückseite und der Schuhspitze!
Bei meinen Füßen (Schuhgröße JP 27 / EU ca. 42) beträgt der entscheidende Abstand ca. 16 cm.

D-Bus
24.11.2014, 16:15
So kann man sich die Welt in seinem Sinne "schön" rechnen!
Die Sprengung wird sinnigerweise zwischen der Mitte der Ferse und dem Ballen gemessen, und nicht zwischen der Fersenrückseite und der Schuhspitze!
Bei meinen Füßen (Schuhgröße JP 27 / EU ca. 42) beträgt der entscheidende Abstand ca. 16 cm.

Oops. Sorry. In deinem Beispiel wären das dann 3,6° anstatt 1,9°.

Allerdings ist bei der Landung wohl der hinterste Teil der Ferse auschlaggebend, nicht der mittlere. Sagen wir 18 cm? Macht dann 3,2°. :zwinker2:

RennFuchs
24.11.2014, 16:40
@D-Bus: die Barfußläuferin kannste getrost aus dem Vergleich herausnehmen, denn bei dem (mutmaßlich langsamen) Tempo stellt das Barfußlaufen orthopädisch mMn wenig Herausforderung dar. Das war auch der Punkt den ich mit
... und man zu recht fragen könnte, welche Technik die Läufer wohl komplett Barfuß und bei maximal möglichem Tempo* gewählt hätten aufzeigen wollte. Solange man nicht weiß wie schnell der jeweilige Barfußläufer war ist es müßig ein Foto zur Schlussfolgerung heranzuziehen.
10km in 6:00 min/km könnte ich wohl so wie die Dame "auf der Ferse" meistern, unter 5:00 min/km würde ich mir aud diese Art bestimmt ne schöne Fersenprellung zuziehen.



@dasjanix: *nicht Maximalgeschwindigkeit im Sinne von Sprint, sondern PB-Tempo über die gelaufene Distanz

MarcYa
24.11.2014, 17:20
Hallo D-Bus,

hälst Du es für möglich, dass der "Fersenlauf" der Weltelite dem Tempo geschuldet ist, den diese Herren laufen? Deren Laufstil ist ja von einer enormen Vorwärtsbewegung gekennzeichnet, so dass sie die Ferse nur eine verdammt kurze Zeit und dazu wahrscheinlich fast ohne Belastung "benutzen". Möglicherweise ist das so ohne weiteres gar nicht auf uns Hobbyläufer übertragbar.

Wenn ich das richtig sehe, würdest Du von den Spitzenläufern den "Fersenlauf" übernehmen, die Schrittfrequenz aber nicht. Ich mache es genau umgekehrt und fühle mich damit recht wohl.

Der Ansatz "Vorfuß ist schneller, Fersenlauf ist ökonomischer" erklärt vielleicht Deine Ergebnisse. Bitte nicht falsch verstehen, aber Du läufst einen Marathon bei optimalen Bedingungen (Infekt mal ausgenommen) auf Bestzeit in 3:05 h und zwei Wochen später einen zweiten "just for fun" auf nicht schnellem Kurs und keineswegs optimalen Bedingungen in 3:17 h. Vielleicht ist es Deinem "ökonomischen Laufstil" geschuldet, dass die Differenz zwischen beiden Fällen so klein ist.

Wenn ich Dir etwas empfehlen sollte (rein theoretisch), würde ich Dir raten, im Winter auf Vorfußlauf umzusteigen und deine Schrittfrequenz auf ca. 180 zu erhöhen. Vielleicht klappen dann die 2:59 h in Boston auch bei Hitze und Gegenwind. Möglicherweise mit dem Nachteil verbunden, dass dann 2 Wochen später nichtmal sub4h möglich wären.

gecko
24.11.2014, 17:20
Ich sehe da schon einen Unterschied: Es geht nicht ums Rausfinden oder darum, alles mögliche auszuprobieren. Solange alles rund läuft, gibt es überhaupt keinen Grund, irgendetwas am Status quo zu ändern, nur weil gerade dies oder jenes in Mode ist.


Oh, dann haben wir wirklich aneinander vorbei gelesen. Natürlich sollte man nicht einfach rumprobieren, wenn alles rund läuft. Never change a running usw. d'acor
Ich habe das schon gemeint in Bezug auf Probleme beim Laufen, die es in den Griff zu bekommen gilt. Und da sollte man eine Laufstilumstellung m.E. in Betracht ziehen und da meinte ich das "probieren" eben im Sinne von "machen"
Das überdies eine Verbesserung des praktizierten Laufstils mit einher gehen sollte, ist eh klar und hier hake ich dann halt wieder ein, wenn ich für mich einen Nutzen darin gesehen habe, durch das Umstellen auf den Vorfußlauf auch den Fersenlauf besser zu verstehen und anzuwenden. Ich war noch vor nicht all zu langer Zeit durchaus der Meinung, dass der Kauf der mir empfohlenen Kayanos ENDLICH die Lösung aller Lauf Probleme wäre, weil ein so toll gedämpfter Schuh ja quasi gar nicht anders kann, als alles besser werden zu lassen... Da wäre ich nie von weggekommen, wenn ich mich nicht radikal in eine andere Richtung orientiert hätte.

Zu den anderen Punkten kann ich nur sagen, stimmt D-Bus ist gewiss keine Unsachlichkeit vorzuwerfen und ich schon an anderer Stelle gesagt, dass ich seine Ahnung von der Materie in Theorie und Praxis nicht in Abrede stelle. Trotzdem bin ich kein Freund von Statistiken und Studien als Untermauerung für Argumente. Zu oft sind die bestimmenden Faktoren und die empirischen Werte zu einseitig/unvollständig/fehlinterpretierbar. Fast möchte ich sagen Quod erat demonstrandum, was diesen Faden anbelangt...
Für jede Studie gibt es eine Gegenstudie und für jeden Beweis einen Gegenbeweis. Gerade als Laie, wenn man nur die Ergebnisse betrachte, ohne dan Hintergrund wirklich zu kennen, ist das ein regelrechtes Spiegellybyrinth..
Als Indiz oder als Orientierungshilfe ok...

Nicht mal jemand wie Jack Daniels -der mehr oder weniger sein ganzes Berufsleben dem Erheben von Daten verwendet und über Jahrzehnte Formeln Ableitungen daraus entwickelt- ist unumstritten in seinem Tun und dessen Thesen sind sicher valider als irgendwelche Feldstudien von irgendwelchen Stiftungen finanziert, bei denen man nicht mal sicher sein kann, dass sie wirklich unabhängig sind- < Das ist jetzt nicht auf die obigen Beispiele bezogen, sondern allgemein gemünzt-

D-Bus
24.11.2014, 17:26
@D-Bus: die Barfußläuferin kannste getrost aus dem Vergleich herausnehmen, denn bei dem (mutmaßlich langsamen) Tempo stellt das Barfußlaufen orthopädisch mMn wenig Herausforderung dar. Das war auch der Punkt den ich mit aufzeigen wollte. Solange man nicht weiß wie schnell der jeweilige Barfußläufer war ist es müßig ein Foto zur Schlussfolgerung heranzuziehen.
10km in 6:00 min/km könnte ich wohl so wie die Dame "auf der Ferse" meistern, unter 5:00 min/km würde ich mir aud diese Art bestimmt ne schöne Fersenprellung zuziehen.

Häh? Von welcher Schlussfolgerung redest du? Mir ging's darum, dass es durchaus Leute gibt, die barfuß auf der Ferse landen. Das habe ich doch klar aufgezeigt, oder? Auch 10 km lang, und auch auf Asphalt. Als ich dies das letzte Mal auch aus eigener Erfahrung heraus erwähnt hatte, wurde ich von den bekannten Fanatikern als Lügner bezeichnet. Dabei wurde das Tempo gar nicht erwähnt (besagte Dame lief wohl knappe sub-55 auf 10 km), so dass dein Kommentar dazu nicht passend ist.

Wenn du jetzt behaupten willst, dass man nicht 4:55 min/km barfuß auf der Ferse landen kann, ist das ein neue Behauptung, die ich anzweifle. Beim besagten 10k-Trainingslauf lief ich allerdings locker ohne Uhr, vermutlich um die 5:10 - 5:20 min/km.

dasjanix
24.11.2014, 17:30
Dasjanix seinerseits wittert dahinter irgendeine prinzipielle, gegen das Vorfußlaufen generell gerichtete Gemeinheit und tobt sich irgendwo unterhalb der Gürtellinie aus.

Sie müssen hier gerade etwas sagen. Ihr Nutzernamame ist mir überhaupt erst ein Begriff seitdem sie mich unvollständig zitiert, missverstanden und in Folge sehr rüde behandelt haben. Darauf hingewiesen haben sie dann nicht etwa ihren Fehler eingestanden und sich entschuldigt, nein, ihr Ton wurde noch rauer.

Dazu möchte ich völlig wertungsfrei feststellen, dass es sich bei ihnen (oder ihrem elaborat konstruierten Alter Ego) um einen Theologen gesetzten Alters mit Halbglatze, Vollbart und roter Blechlaterne handelt, der in einem Internetforum zum Thema Laufen Neulinge, gerne auch Frauen, die sich hier anmelden um in diesem Unterbereich eine Frage zu stellen und angesichts der Trolle aus dem Hauptforum verzweifeln, mit Haarspaltereien und pseudointelektuellem Phrasengedresche nervt.

Ein Edit: Verzeihen sie mir bitte die Formulierung "Haarspaltereien und pseudointelektuelles Phrasengedresche"; obzwar nicht meine Intention so könnte diese doch als wertend gelesen werden. Ich muss gestehen, dass es mir schwer fällt, die Art ihrer Beiträge hier im Forum mit einem angemessenen Begriff zu versehen. Absonderliche Absonderungen hätte ich anzubieten? Das könnte dann allerdings auch wieder als wertend konstruiert werden. Darob kapituliere ich und verbleibe mit freundlichen Grüßen.


Nun aber zum eigentlichen Thema. Da D-Bus nicht mehr mit mir spricht (ich hatte erst gedacht, sein "tschüss" bezöge sich auf den Faden allgemein, aber da kam ja dann direkt danach schon ein Aufatz) an andere eventuelle Leser:

Nicht nur, dass es grotesk ist, ursprünglich die gesamte Schuhlänge inklusve des vorne wieder hochgebogenen Teiles in seine Rechnungen einzubeziehen, nein, der allerhinterste Teil, über dem sich kein Fuß befindet, bliebe ihm weiterhin relevant. Was hier vergessen wird ist, dass der (auch ein Stück nach hinten über die Ferse stehende) Schuhsohlenkeil ab Bodenkontakt die Bewegung abändert. Hier fehlt offensichtlich die Phantasie, sich den Fuß im und ohne Schuh vorzustellen.


Hinzu kommt natürlich, dass auf den Bildern evtl. der allererste Bodenkontakt nicht erwischt wurde, d.h. der Winkel bei der Landung kann durchaus größer (aber nicht kleiner) gewesen sein.

Er meint hier, scheint mir, viele von den Bildern seien eventuell erst kurz nach der Landung aufgenommen, aber auf gar keinen Fall davor.

Ein paar Gedanken:

Makaus Fuß im letzten Bild schwebt noch in der Luft.

In keinem anderen, inklusive dem seinigen, ist die Schuhsohle, geschweige denn das landende Bein belastet.

Würde Desisa im zweiten Bild mit gestrecktem Bein landen?

Der Unterschenkel und der daran angebrachte Fuß bewegt sich bei den meisten dieser Menschen im Moment der Aufnahme relativ zur Hüfte nicht mehr nach vorne sondern nach unten/hinten.

Das einzige echte Landungsbild, dass ich hier erkennen kann, ist die Frau ohne Schuhe.

Warum zieht die Frau ohne Schuhe die Zehen so hoch? Versucht sie, ein Gewölbe zum Abrollen zu halten? Ist das laufen oder Power-Walken?

Man vergleiche die Kimetto Videos mit den Bildern.

D-Bus
24.11.2014, 17:36
Wenn ich das richtig sehe, würdest Du von den Spitzenläufern den "Fersenlauf" übernehmen, die Schrittfrequenz aber nicht.

Jein. Zwar rate ich jedem Marathonläufer ab, von Ferse auf Vorfuß umzustellen (falls keine Verletzungsprobleme - z. B. Knie - vorliegen), aber ich rate auch jedem Marathonläufer ab, von Vorfuß auf Ferse umzustellen (falls keine Verletzungsprobleme - z. B. Achilles - vorliegen).
Die Schrittfrequenz ist tempoabhängig, das sollte doch klar sein. Das alles wird auch von den meisten Marathontrainern so vertreten.

Zu 3:05 vs. 3:17: 15 - 20 sek/km ist ein Riesenunterschied, größer als der zwischem dem Halbmarathon- und Marathonrenntempo für sub-3:30-Läufer.

aghamemnun
24.11.2014, 17:56
Ich habe das schon gemeint in Bezug auf Probleme beim Laufen, die es in den Griff zu bekommen gilt. Und da sollte man eine Laufstilumstellung m.E. in Betracht ziehen und da meinte ich das "probieren" eben im Sinne von "machen"
Um doch mal der Wahrheit die Ehre zu geben: Ich gebe zu, ich habe das auch alles hinter mir. Nachdem mich eine Plantarfasciitis mehr als ein halbes Jahr lang geplagt hatte, entschloß ich mich zu einer konzertierten Aktion, zu der u.a. auch der (einigermaßen erfolgreiche) Versuch gehörte, statt auf der Ferse stärker auf dem Mittelfuß zu landen. Die Beschwerden waren dann ziemlich schnell weg. Ob es nun von der Stilumstellung kam, vom Älterwerden oder ob es auch von selbst aufgehört hätte, kann ich natürlich nicht sagen. Ist aber eigentlich auch egal.

Was die Verletzungsserie, die einige Monate später einsetzte, damit möglicherweise zu tun hat, weiß ich ebenfalls nicht. Keine Ahnung also, ob ich mir mit alledem letztlich eher genützt oder geschadet habe. Aber wo es nun mal so ist, bleibe ich dabei, weil ich mich damit (zumindest solange ich vernünftig laufen kann) einfach wohlfühle.

Was ich davon mitgenommen habe ist, daß Aufbruchstimmung etwas Schönes ist. Allein schon der Eindruck des Neuen und die damit verbundene positive Neugier, dieses Durchlüften des Trainings, ganz gleich durch welches Fenster, ist etwas, mit dem sich wahrscheinlich schon viel bewegen läßt. Man kommt so oder so raus aus dem trüben Trott, in dem einen die zumeist orthopädischen Probleme zurückgelassen haben. Nur darf man dabei natürlich nicht versuchen, das Rad neu zu erfinden. Sonst passiert es höchstens noch, daß man über den Stein der Weisen stolpert und sich ganz böse das Knie aufschrammt oder mit der Knabberleiste bremst.


Theologen gesetzten Alters mit Halbglatze, Vollbart und roter Blechlaterne
Endlich einer, der mich versteht. Was so ein paar Flaschen Absinth doch alles bewirken können! :daumen:

dasjanix
24.11.2014, 18:02
Endlich einer, der mich versteht. Was so ein paar Flaschen Absinth doch alles bewirken können! :daumen:

Ich kann nicht folgen. Absinthkonsum hat bei ihnen zum Verlust eines Teiles des Haupthaares geführt?

RennFuchs
24.11.2014, 18:07
Häh? Von welcher Schlussfolgerung redest du? Mir ging's darum, dass es durchaus Leute gibt, die barfuß auf der Ferse landen. Das habe ich doch klar aufgezeigt, oder? Auch 10 km lang, und auch auf Asphalt. Als ich dies das letzte Mal auch aus eigener Erfahrung heraus erwähnt hatte, wurde ich von den bekannten Fanatikern als Lügner bezeichnet. Dabei wurde das Tempo gar nicht erwähnt (besagte Dame lief wohl knappe sub-55 auf 10 km), so dass dein Kommentar dazu nicht passend ist.


von der Schlussfolgerung aus dem Artikel so oder so viele Läufer praktizieren Vorfuß- Mittelfuß- oder Fersenlauf ohne zu wissen wie viele der Teilnehmer die Strecke gejoggt und wie viele sie gelaufen sind und demzufolge evtl bei einem schnelleren Tempo nicht mehr ohne weiteres die Hacken so in den Teer rammen würden/könnten. Die von dir aufgezeigten Fakten zweifle ich also nicht an, sondern räume ledigleich ein, dass ein Teil davon erst unter Berücksichtigung der Laufgeschwindigkeit Aussagekraft bekommt.



Wenn du jetzt behaupten willst, dass man nicht 4:55 min/km barfuß auf der Ferse landen kann, ist das ein neue Behauptung, die ich anzweifle. Beim besagten 10k-Trainingslauf lief ich allerdings locker ohne Uhr, vermutlich um die 5:10 - 5:20 min/km.

tue ich nicht und von "man" sprach ich schon gar nicht. Ich habe von mir gesprochen und die Paces sind Beispielwerte die du auch gerne durch "schnelles und Langsames Laufen" ersetzen kannst (ehrlich gesagt weiß ich nicht wie schnell ich Barfuß überhaupt laufen kann).

MarcYa
24.11.2014, 18:12
Die Schrittfrequenz ist tempoabhängig, das sollte doch klar sein. Das alles wird auch von den meisten Marathontrainern so vertreten.



Natürlich ist das klar. Allerdings nur bei einem Läufer. Zwischen verschiedenen Läufern ist das nicht so, das ist doch auch klar, oder?



Zu 3:05 vs. 3:17: 15 - 20 sek/km ist ein Riesenunterschied, größer als der zwischen dem Halbmarathon- und Marathonrenntempo für sub-3:30-Läufer.

Natürlich ist das ein riesiger Unterschied, wenn man identische Strecken, gleiche Fitness und gleiche Motivation voraussetzt. Aber allein die unterschiedliche Wettkampfkleidung zeigt ja, dass diese Voraussetzungen nicht gegeben waren. Insofern finde ich den Abstand erstaunlich gering. Ist aber keine Kritik, sondern echte Verwunderung. Ich bin heute, nach über 4 Wochen zum ersten mal wieder in der Lage gewesen, 20 km am Stück zu laufen, ohne das mir etwas weh getan hat.

dasjanix
24.11.2014, 18:22
Die Schrittfrequenz ist tempoabhängig, das sollte doch klar sein.

Was für ein Umgangston.

dasjanix
24.11.2014, 18:29
Und so jemand wirft anderen dann Unterstellungen vor, wenn er flappsig auf unsauberes statistisches Arbeiten angesprochen wird. Klar, das ist leichter als es zuzugeben aber dann würde man wenigstens erwarten, dass eine so empfindliche Person andere auch so behandelt, wie sie selbst gerne behandelt werden möchte.

D-Bus
24.11.2014, 18:45
von der Schlussfolgerung aus dem Artikel so oder so viele Läufer praktizieren Vorfuß- Mittelfuß- oder Fersenlauf

Ach so - für mich ist das eine Beobachtung.


Die von dir aufgezeigten Fakten zweifle ich also nicht an, sondern räume ledigleich ein, dass ein Teil davon erst unter Berücksichtigung der Laufgeschwindigkeit Aussagekraft bekommt.

Die Laufgeschwindigkeit wird in mehreren dieser Studien erwähnt.

In der Tat gilt tendentiell, sowohl für Bolt vs. Kimetto als auch für uns Hobbyläufer: je langsamer, desto mehr Ferse.

D-Bus
24.11.2014, 18:59
Natürlich ist das klar. Allerdings nur bei einem Läufer. Zwischen verschiedenen Läufern ist das nicht so, das ist doch auch klar, oder?

Guck mal hier (http://sweatscience.com/cadence-in-elite-runners-increases-as-they-accelerate/), wie groß bzw. klein die "Fehlerbalken" sind.

Meine Frequenz passt tempoabhängig recht gut zu der von Hottenrott/Naumann vorgeschlagenen, wie hier (http://forum.runnersworld.de/forum/laufsport-allgemein/77707-180-2.html) diskutiert. Daher könnte man mir eine Frequenzerniedrigung mit dem gleichen Recht wie eine Frequenzerhöhung vorschlagen. Frei nach "neue Besen kehren gut".

MarcYa
24.11.2014, 19:33
Guck mal hier (http://sweatscience.com/cadence-in-elite-runners-increases-as-they-accelerate/), wie groß bzw. klein die "Fehlerbalken" sind.


Ich interpretiere die Grafik aber so, dass sie meine Argumentation unterstützt. Zum einen zeigt es die Schrittfrequenz von Elite-Läufern, zu denen wir wohl nicht gehören. Warum sollten also deren Ergebnisse auf uns passen? Vergleicht man die Frequenzen der Elite-Männer mit den Elite-Frauen fällt auf, dass die Frauen bei gleicher Geschwindigkeit eine höhere Frequenz laufen. Ich bin zwar mit dem Englischen nicht so vertraut wie Du, aber wenn ich es richtig verstehe, wird das darauf zurückgeführt, dass Männer kräftiger sind. Daraus folgt, dass je kräftiger die Laufmuskulatur ausgebildet ist, desto größer die Schrittlänge (und im Umkehrschluss desto geringer die Frequenz bei gegebener Geschwindigkeit).

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Laufmuskulatur bei Hobbyläufern eher mit denen von Elite-Frauen zu vergleichen ist als mit Elite-Männern. Und schon wäre die "optimale", weil von erfolgreichen Läufern praktizierte Schrittfrequenz eher über 180 bei einem 3h-Marathon.

Und ja, eine Verbesserung der Leistung erzielt man nur durch neue Reize. Trotzdem ist eine Frequenzverringerung aus meiner Sicht nicht mit gleichem Recht vorschlagbar, wenn die Ausgangsfrequenz schon niedrig ist.

RennFuchs
24.11.2014, 19:50
In der Tat gilt tendentiell, sowohl für Bolt vs. Kimetto als auch für uns Hobbyläufer: je langsamer, desto mehr Ferse.

achsooooo, und ich Dummie dachte das wäre genau andersherum :confused:
ja, dann nehme ich selbstverständlich Abstand vom zuvor geschriebene und behaupte ab jetzt das Gegenteil! :nene:

Entschuldige meine ironische Reaktion, aber Du willst wohl nicht verstehen worauf ich hinaus will. Ist aber nicht weiter tragisch denn es besteht ja weitestgehend Konsens und sich so an Kleinigkeiten aufzutreiben ist die Sache nicht wert.

aghamemnun
24.11.2014, 20:07
In der Tat gilt tendentiell, sowohl für Bolt vs. Kimetto als auch für uns Hobbyläufer: je langsamer, desto mehr Ferse.
Ich sehe das nicht so sehr als Funktion des Tempos als der Distanz. So einen extremen Sprintstil (Bolt berührt den Boden anscheinend überhaupt nicht mit der Ferse) über mehr als ein paar hundert Meter durchzuziehen dürfte halt ganz einfach schwierig werden. Und ich erinnere mich noch an einen Beitrag von Rolli, wo er mal sinngemäß schrieb, daß Jan Fitschen erstmal seinen Mittelstrecken-Stil ablegen müßte, um im Marathon wirklich erfolgreich zu sein. Diese technische Kritik hatte damals auch nichts mit Fitschens Art des Aufsatzes zu tun.

gecko
24.11.2014, 20:26
Um doch mal der Wahrheit die Ehre zu geben: Ich gebe zu, ich habe das auch alles hinter mir. Nachdem mich eine Plantarfasciitis mehr als ein halbes Jahr lang geplagt hatte, entschloß ich mich zu einer konzertierten Aktion, zu der u.a. auch der (einigermaßen erfolgreiche) Versuch gehörte, statt auf der Ferse stärker auf dem Mittelfuß zu landen. Die Beschwerden waren dann ziemlich schnell weg. Ob es nun von der Stilumstellung kam, vom Älterwerden oder ob es auch von selbst aufgehört hätte, kann ich natürlich nicht sagen. Ist aber eigentlich auch egal.

Was die Verletzungsserie, die einige Monate später einsetzte, damit möglicherweise zu tun hat, weiß ich ebenfalls nicht. Keine Ahnung also, ob ich mir mit alledem letztlich eher genützt oder geschadet habe. Aber wo es nun mal so ist, bleibe ich dabei, weil ich mich damit (zumindest solange ich vernünftig laufen kann) einfach wohlfühle.

Was ich davon mitgenommen habe ist, daß Aufbruchstimmung etwas Schönes ist. Allein schon der Eindruck des Neuen und die damit verbundene positive Neugier, dieses Durchlüften des Trainings, ganz gleich durch welches Fenster, ist etwas, mit dem sich wahrscheinlich schon viel bewegen läßt. Man kommt so oder so raus aus dem trüben Trott, in dem einen die zumeist orthopädischen Probleme zurückgelassen haben. Nur darf man dabei natürlich nicht versuchen, das Rad neu zu erfinden. Sonst passiert es höchstens noch, daß man über den Stein der Weisen stolpert und sich ganz böse das Knie aufschrammt oder mit der Knabberleiste bremst.


Ein symphatischer Beitrag :) Das unterschreibe ich einfach mal.

was den Stein der Weisen angeht, ich fürchte, den habe ich am vergangenen Sonntag voll getroffen (http://forum.runnersworld.de/forum/tagebuecher-blogs-rund-ums-laufen/94407-wenn-ich-laufe-laeuft-meine-nase-auch-mein-unendliches-tagebuch-4.html#post1828021)
Ich habe mir zwar keine Knie aufgeschrammt, fühle mich allerdings jetzt auch tatsächlich nicht weiser...

D-Bus
24.11.2014, 20:45
wenn ich es richtig verstehe, wird das darauf zurückgeführt, dass Männer kräftiger sind. Daraus folgt, dass je kräftiger die Laufmuskulatur ausgebildet ist, desto größer die Schrittlänge (und im Umkehrschluss desto geringer die Frequenz bei gegebener Geschwindigkeit).

Erstens größer, zweitens erreichen sie nach der Diskussion im Artikel ihr Tempo mehr durch einen kräftigen Abdruck als die Frauen.


Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Laufmuskulatur bei Hobbyläufern eher mit denen von Elite-Frauen zu vergleichen ist als mit Elite-Männern. Und schon wäre die "optimale", weil von erfolgreichen Läufern praktizierte Schrittfrequenz eher über 180 bei einem 3h-Marathon.

Da fehlt dann aber das Größenargument. Und mit 183 cm bin ich ohnehin größer als die meisten der Elitemänner. Wie woanders gezeigt, ist meine Frequenz ziemlich mittig zwischen den beiden Kurven aus obiger Messreihe.


Und ja, eine Verbesserung der Leistung erzielt man nur durch neue Reize. Trotzdem ist eine Frequenzverringerung aus meiner Sicht nicht mit gleichem Recht vorschlagbar, wenn die Ausgangsfrequenz schon niedrig ist.

Andererseits ist auch die Schrittlänge klein, und z. B. die Hüftstreckung verbesserbar. Der Schrittlängenunterschied ist deutlich größer als der Frequenzunterschied.

Frequenzverringerung hört sich so negativ an, sagen wir lieber Schrittlängenvergrößerung.

D-Bus
24.11.2014, 20:55
So kann man sich die Welt in seinem Sinne "schön" rechnen!
Die Sprengung wird sinnigerweise zwischen der Mitte der Ferse und dem Ballen gemessen, und nicht zwischen der Fersenrückseite und der Schuhspitze!
Bei meinen Füßen (Schuhgröße JP 27 / EU ca. 42) beträgt der entscheidende Abstand ca. 16 cm.

Hast du denn inzwischen mal den einen oder anderen Winkel gemessen? In den gezeigten Fällen sieht mir das doch nach deutlich über 5° aus, so dass mein Fehler nicht ausschlaggebend ist und daher auch nicht als ""schön" rechnen" bezeichnet werden kann.

MarcYa
24.11.2014, 21:14
durch einen kräftigen Abdruck als die Frauen.


Das meinte ich mit "Laufmuskulatur". Kräftigerer Abdruck ist ja auch nur durch mehr Muskeln möglich. Siehe Hoch- oder Weitsprung. Da sind die Frauen auch deutlich schwächer als Männer, aber Elite-Frauen sind trotzdem besser als ambitionierte Hobbyspringer.



Da fehlt dann aber das Größenargument.

Laut dem Artikel ist der Unterschied nicht allein durch Größenunterschiede erklärbar, und das, obwohl die Schrittfrequenz eigentlich proportional zur Quadratwurzel der Beinlänge sein sollte. Der Erklärungsgehalt würde also noch weiter zurückgehen.

Aber wir sind uns einig, dass Geschwindigkeit durch Schrittlänge und Frequenz bestimmt wird. Ich glaube es ist leichter, die Frequenz auf 180 zu erhöhen, als weiter die Schrittlänge zu steigern. Gerade für ältere Läufer zeigt sich, dass sie hauptsächlich durch geringere Schrittlängen langsamer werden, die Frequenz bleibt vergleichsweise konstant. (Letzteres aus dem Greif-Newsletter, eigene Erfahrungen oder Studien dazu habe ich nicht. Klingt für mich aber plausibel.)

Gid
24.11.2014, 21:15
Ich habe Ende letzten Jahres angefangen mich mit der Thematik zu beschäftigen. Ich hatte ständig mit Verletzungen zu kämpfen die mich regelmäßig zu Laufpausen gezwungen haben, so dass ich auch den Versuch gewagt habe auf FFS umzustellen. Ich bin dieses Jahr zwar nicht verschont geblieben, aber es war deutlich geringer als in den Jahren zuvor. Ich bin noch nie so viel gelaufen wie in diesem Jahr, obwohl sich meine WKM von den Wochen in denen ich gelaufen bin sich im Durchschnitt nicht zu denen in vorherigen Jahren unterscheiden. Das hat wahrscheinlich verschiedene Faktoren, einer kann aber die Umstellung sein. Wie gecko stelle ich auch öfters wieder auf HS um, z.B. im Gelände oder auch bei längeren Strecken, weil es eben ökonomischer ist.

@D-Bus: Ich glaube Bilder haben hier sehr wenig Aussagekraft, auch wenn sie belegen mögen, dass die Elite HS bevorzugt. Du kannst ein Musikstück ja auch nicht nach ein paar Tönen in der Mitte beurteilen. Wenn man sich die Slowmotions der Elite-Läufer anschaut, dann fliegen die ja quasi über den Asphalt. Wenn sie den Fuß aufsetzen, ist der relativ zu Körper schon wieder in einer Rückwärtsbewegung und berührt nur ganz kurz den Boden. Es gibt ja den Vergleich mit der Bewegung beim Tretroller fahren (da natürlich einseitig). Das hat nichts mit dem zu tun, wie ein Hobbyläufer seine Ferse in den Boden rammt, obwohl von beiden die 'Strike'-Fotos wohl ähnlich aussehen. Außerdem sind die Elite-Marathonis relativ klein und wiegen wahrscheinlich weit unter 60 kg. Das kannst du nicht mit einem Hobbyläufer vergleichen, der weder das Tempo laufen kann, nicht die Technik hat und auch dessen Gewicht 50 % höher ist. Und ich kann dir sagen, was schon mal 10 kg weniger ausmachen. Meine mittleren Läufe mache ich inzwischen in einem Tempo zwischen 05:20/km und 05:50/km. In dem Tempo fühlt sich für mich eine hohe Frequenz mit FFS einfach runder und weniger belastend an. Ich kann in diesem Tempo keine 'Tretrollertechnik' laufen. Bei mir ist es auch tatsächlich so, dass sich bei höhere Geschwindigkeit hauptsächlich die Schrittlänge vergrößert. Die Mehrheit mag mit dem HS gut klar kommen, ich komme es nicht.
Ich kann gut verstehen, dass es für dich nicht einleuchtet, da du wahrscheinlich eine sehr gute Technik hast. Du hast in einem anderen Thread mal die Sohle eines deiner Laufschuhe gezeigt. Da war kaum Abrieb an der Ferse zu sehen obwohl du Fersenläufer bist. Ich behaupte mal, dass eine Filmaufnahme von deiner Lauftechnik auch diesem Tretrollertritt entspricht. Ich kann das nicht so, selbst nicht bei einem 4 km TDL den ich in etwa in deiner Trainings-Marathon-Pace mache. Daher muss ich das durch anderes kompensieren.

Gruß
Gid

DerC
24.11.2014, 22:42
Ich sehe übrigens auch keine zwei Lager, sondern eher ein paar, sagen wir mal: überengagierte Barfuß- und/oder Vorfußapostel gibt. Der Rest erscheint mir eigentlich ganz friedlich, solange man ihn nicht allzusehr nervt.

Ja, da stimme ich zu. Ich laufe ja selbst viel auf dem Vorfuß oder Mittelfuß, aber warum sollte man das zur Religion erheben?


Hast du denn inzwischen mal den einen oder anderen Winkel gemessen? In den gezeigten Fällen sieht mir das doch nach deutlich über 5° aus, so dass mein Fehler nicht ausschlaggebend ist und daher auch nicht als ""schön" rechnen" bezeichnet werden kann.
Das ist sowieso nicht ausschlaggebend. Die Grundannahme ist fehlerhaft, weil LäuferInnen in unterschiedlichen Schuhen unterschiedlich laufen. Die Fußbewegung wird einfach so angepasst, dass man mit dem gewünschten Teil der Schuh/Fußkombination zuerst aufsetzt. Zumindest ist das bei den LäuferInnen so, die einigermaßen Laufen können.

Wenn jemand mit der Ferse zuerst aufsetzen will, kannst du ihm statt Schuhen mit 10mm Spengung auch welche mit 0 geben, dann setzt er immer noch mit der Ferse zuerst auf.

Wenn jemand mit Schuhen (10mm Sprengung) mit dem ganzen Fuß aufsetzt, wird er durch die 0 Sprengung Schuhe nicht zum Vorfußläufer. Sondern er wird die Bewegung so ändern, dass er wieder mit dem ganzen Fuß aufsetzt.

Wenn jemand auf dem Vorfuß Laufen will, kann er das auch mit 15 mm Sprngung tun, solange die Kraft reicht.

Gruß

C

DerC
24.11.2014, 22:59
die Hacken so in den Teer rammen würden/könnten.



Das hat nichts mit dem zu tun, wie ein Hobbyläufer seine Ferse in den Boden rammt, obwohl von beiden die 'Strike'-Fotos wohl ähnlich aussehen.
Wieso werden manche nicht müde, dieses blöde Klischee zu wiederholen? Schaut auch mal die Hobbyläufer an. Und ruhig mal die ersten 20 von einem Volkslauf. Bin mal gespannt, wie viele davon beim Laufen "die Fersen in den Boden rammen".

Nahezu alle nur halbwegs in ihrer Liga erfolgreichen Fersenläufer laufen nicht so. Ob die jetzt die 10k in einem Schnitt von 5', 4'00 oder 3'30 laufen ...

Und die meisten Verletzungen haben ihre Ursache in Dummheit, Hybris oder einer Mischung aus beiden - und manchmal ist es auch einfach Pech. Der Teil des Fußes, der zuerst aufsetzt, spielt da nicht die riesige Rolle, jedenfalls nicht in der Art, dass der Fersenlauf besonders nachteilig wäre.

Nebenbei: Bei der DM Marathon z. B. sind wohl etwa 99% hinter den ersten 3 im Gesamteinlauf Hobbyläufer. Auch wenn viele von denen nicht auf 90kg kommen.



(ehrlich gesagt weiß ich nicht wie schnell ich Barfuß überhaupt laufen kann).
Auf einer trockenen Tartanbahn ist die Vmax etwas geringer als mit Spikes, aber das macht gar nicht soo viel aus. Man müsste schon zwei fast gleichschnelle Läufer antreten lassen, den einen in Spikes, den anderen ohne, um den Unterschied mit bloßem Auge sehen zu können denke ich.

Gruß

C

pop
25.11.2014, 01:37
Falls der TE noch mitliest: Wenn du tatsächlich an PSS leidest, wird sich für dich diesbezüglich aller Erfahrung nach nichts ändern. Ein konsequentes Vermeiden von Bewegungen, die den Schmerz verursachen ist angesagt, bis es ausgeheilt ist. Trotz Schmerzen weiterzumachen und sich dann zu wundern dass sie nicht weggehen ist imho etwas ....naja.... , und nun Vorderfußlaufen als Rettung hochzustilisieren ist sicher romantisch und tut der Seele gut, deinen Knien aber wohl leider nicht. Als erstes würde ich an deiner Stelle genau klären, ob es wirklich ein PPS ist, also ein destruierter Bereich an der unteren Spitze deiner Patella vorliegt:
25513
Falls ja, muss es ausheilen, was leider wie immer bei Sehnenproblemen länger dauern kann, und anschließend musst du deine Bewegungsmuster umstellen, bis die Sehne soweit gestärkt ist, dass sie wieder heftigen Belastungen standhält.

gute Besserung jedenfalls...

MarcYa
25.11.2014, 07:41
Schaut auch mal die Hobbyläufer an. Und ruhig mal die ersten 20 von einem Volkslauf. Bin mal gespannt, wie viele davon beim Laufen "die Fersen in den Boden rammen".


Ich glaube, das Missverständnis beruht auf einer unterschiedlichen Definition von "Hobbyläufer". Das sollen bestimmt nicht die ersten 20 eines Volkslaufs sein, sondern vielleicht die letzten 20 Prozent.





Auf einer trockenen Tartanbahn ist die Vmax etwas geringer als mit Spikes, aber das macht gar nicht soo viel aus. Man müsste schon zwei fast gleichschnelle Läufer antreten lassen, den einen in Spikes, den anderen ohne, um den Unterschied mit bloßem Auge sehen zu können denke ich.


Ich sehe keinen Unterschied:

[Must-Watch] Dejen Gebremeskel with one Shoe vs Mo Farah - Amazing 3000m Indoor race | 2011 New Balance Indoor (http://www.ethiotube.net/video/29815/Must-Watch-Dejen-Gebremeskel-with-one-Shoe-vs-Mo-Farah--Amazing-3000m-Indoor-race--2011-New-Balance-Indoor)

RennFuchs
25.11.2014, 08:09
Wieso werden manche nicht müde, dieses blöde Klischee zu wiederholen?
[...]
Auf einer trockenen Tartanbahn ist die Vmax etwas geringer als mit Spikes, aber das macht gar nicht soo viel aus.


Auch wenns meine Premiere war, kann darauf zukünftig gerne verzichten ;-)

Vmax meinte ich nicht, sondern 5 oder 10 km Wettkampftempo auf Asphalt.
Hatte das geäußert weil ich darüber spekuliert hatte wie schnell ich wohl (verletzungsfrei) Barfuß HS laufen könnte.

DerC
25.11.2014, 10:13
Ich glaube, das Missverständnis beruht auf einer unterschiedlichen Definition von "Hobbyläufer". Das sollen bestimmt nicht die ersten 20 eines Volkslaufs sein, sondern vielleicht die letzten 20 Prozent.

Wer nicht einen großen teil seines Einkommens mit dem Laufen erzielt, ist Hobbyläufer. Wie sollte man das denn anders definieren? Ich bin schön häufiger unter den ersten 20 gewesen, und für mich ist das bis heute ein schönes Hobby. Und die meisten, auch deutlich schnellere als ich, die ich kenne sehen das ähnlich.



Ich sehe keinen Unterschied:

[Must-Watch] Dejen Gebremeskel with one Shoe vs Mo Farah - Amazing 3000m Indoor race | 2011 New Balance Indoor (http://www.ethiotube.net/video/29815/Must-Watch-Dejen-Gebremeskel-with-one-Shoe-vs-Mo-Farah--Amazing-3000m-Indoor-race--2011-New-Balance-Indoor)
Die Story kenne ich, aber die Vmax wird im 3000m Rennen nicht erreicht, da muss man schon ausgeruht sprinten. Kann gut sein, dass die Spikes über 3000m in der Halle gegenüber Barfußlauf keine messbaren Vorteile bringen.

gruß

C

Gueng
25.11.2014, 10:17
Warum zieht die Frau ohne Schuhe die Zehen so hoch?
Um das Längsgewölbe durch Straffung der Sehnen der langen Zehenbeuger zu stabilisieren.


Ist das laufen oder Power-Walken?
Es ist ganz sicher Laufen: https://lh5.googleusercontent.com/-E0inlzl0gfI/VCh0Vp3IwVI/AAAAAAAABVY/ALoYqBcNFAc/w552-h830-no/10b_DSC_1207.jpg
Kein Gehrichter würde es als Gehen akzeptieren.


.. unter 5:00 min/km würde ich mir aud diese Art bestimmt ne schöne Fersenprellung zuziehen.
Das kann für Dich durchaus zutreffend sein. Die Ausprägung des Fettpolsters unter der Fußsohle variiert von Person zu Person. Zudem verändert sie sich (in positiver Richtung!) durch regelmäßiges Barfußlaufen.
Ich kann Dir versichern, dass manche Leute auch bei < 5:00/min noch barfuß mit der Ferse zuerst landen können, ohne sich dabei akut zu schädigen.
Wahrscheinlich ist es das, was Lee Saxby als "skilled heel striking" bezeichnet (http://mensrunninguk.co.uk/top-feature/lee-saxby-barefoot-running/).

Bei Barfußläufern sehe ich das Thema "Ferse oder Ballen zuerst" recht entspannt und gehe davon aus, dass es sich ohnehin automatisch zum Vorteil des Laufenden regelt. Wer es schafft, mit der Ferse zuerst so sanft zu landen, dass es sich gut anfühlt und nichts kaputt geht, soll das in Gottes Namen so machen. Ich selbst bin dafür zu grobmotorisch und berühre am liebsten nahezu gleichzeitig unter Ferse und Kleinzehenballen den Boden - mit und ohne Schuhe.
Und deswegen verschwende ich auch meine Zeit nicht damit:

Hast du denn inzwischen mal den einen oder anderen Winkel gemessen?

Gruß,
Martin

Gid
25.11.2014, 11:54
Wieso werden manche nicht müde, dieses blöde Klischee zu wiederholen? Schaut auch mal die Hobbyläufer an. Und ruhig mal die ersten 20 von einem Volkslauf. Bin mal gespannt, wie viele davon beim Laufen "die Fersen in den Boden rammen".
Moment mal! Ich habe hier nicht von den Hobbyläufern gesprochen. Mir ging es um die Analyse von Strike-Fotos, dass man da nicht zwischen einem guten Laufstil und dem Ferse-in-den-Boden-rammen unterscheiden kann. Dass letzteres ein Hobbyläufer ist habe ich jetzt mal unterstellt. D-Bus ist auch ein Hobbyläufer und ihm wiederum unterstelle ich einen sehr guten Laufstil. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er das nicht macht, sonst könnte er seine Zeiten nicht laufen. Aber wenn wir schon beim Thema sind. Wir haben bald Januar und dann stell dich mal an eine stark frequentierte Laufstrecke. Schau dir da die übermotivierten Januar-Läufer an. Oder mich als Beispiel. Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und denke, dass ich auch schon letztes Jahr mit 10k 00:52:x /HM 01:56:x zu den besseren Hobbyläufern gezählt habe. Meine Dämpfungsmonster die ich bis dahin gelaufen bin zeigen einen deutlichen Abrieb an der Ferse. Das war bestimmt kein guter Laufstil. Was ich sagen kann ist, dass die Umstellung für mich passt und ich bin mir ziemlich sicher, dass das wahrscheinlich nicht für alle, vielleicht sogar für nur wenige gilt. Vielleicht ist es auch nur eine Übergangsphase, die mich dazu bringt einen guten Laufstil auch über die Ferse zu praktizieren, who knows?

Gruß
Gid

MarcYa
25.11.2014, 11:56
Wer nicht einen großen teil seines Einkommens mit dem Laufen erzielt, ist Hobbyläufer.

Das wäre auch meine Definition und ich habe auch nicht gesagt, dass sie falsch ist. Ich glaube aber, die von Dir zitierten Beiträge haben darunter zumindest in dem angesprochenem Zusammenhang etwas anderes verstanden.


Ich bin noch nie in Spikes gelaufen und habe das Video nur verlinkt, weil ich es bemerkenswert fand. Leider geht da alles viel zu schnell, als dass ich erkennen könnte, ob sich die Fussaufsätze mit und ohne Schuh unterscheiden.

Und Spikes werden wohl was bringen, sonst hätten nicht alle welche an (zumindest die Elite). Eine Dämpfung werden diese Schuhe wohl nicht haben.

dasjanix
25.11.2014, 12:16
Die hier geposteten Bilder schräg von vorne sind keine Landebilder - Makau im letzten fliegt sogar noch - und man kann sich anhand dieser Momentaufnahmen auch nicht die Sprengung wegrechnen, weil Unterschenkel und Fuß in den nächsten Millisekunden nicht gerade nach vorne/unten in den Boden gehen sondern sich schon in der Rückwärtsbewegung befinden.

Klick:
25523

Extremes Beispiel in diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=leTVLwEoHck


Am Anfang mit wenigen Bildern/Sekunde von vorne -> Heelstriker!
Danach in Zeitlupe mit vielen Bildern/Sekunde von der Seite.
Eingefügtes Bild ist von 2:31


Wie gesagt ein extremer Fall aber selbst wenn in einem Moment der allerhinterste Teil der Schuhsohle schon knapp über dem Boden ist, geht in der folgenden Bewegung der Unterschenkel entlang der Laufrichtung nach hinten während die Hüfte sich vorwärts bewegt. Und wenn man sich dann noch den Querschnitt von einem Laufschuh anschaut....


Ab 1:43 übrigens ohne Schuhe.

bastig
25.11.2014, 12:42
@ LIveLoveRun
Achtung, jetzt machst du ein Fass auf! Ab wann ist man ein besserer und wann zählt man zu den schlechteren Hobbyläufern.
Das kann auch ne interessante Diskussion geben. Ich zähle mich noch nicht zu den besseren Hobbyläufern.

D-Bus
25.11.2014, 13:15
Ich kann Dir versichern, dass manche Leute auch bei < 5:00/min noch barfuß mit der Ferse zuerst landen können, ohne sich dabei akut zu schädigen.

Na endlich!


Wer es schafft, mit der Ferse zuerst so sanft zu landen, dass es sich gut anfühlt und nichts kaputt geht, soll das in Gottes Namen so machen.

Das Wort zum Sonntag. Das predige ich seit Jahren, und werde deshalb als Fersenfanatiker bezeichnet...

Vor zwei Wochen noch hier (http://forum.runnersworld.de/forum/laufschuhe/94829-schnuerung-damit-die-zehen-fester-sitzen.html#post1819653):


Letztens meinte ja auch hier jemand, dass bei der Unterscheidung in Vorfuß-/Mittelfuß-/Fersenlauf nicht der Moment des ersten Bodenkontaktes entscheidend wäre, sondern der Moment der größten Kraftübertragung. Konsequent zuende gedacht, wären dann alle Langstreckler natürlich Mittelfußläufer. Fände ich gut, dann würde endlich der Quatsch mit "ich will/muss/sollte Vorfußläufer werden" aufhören.

dasjanix
25.11.2014, 13:30
Du kannst das zwar wahrscheinlich nicht lesen, aber weil du deswegen ja so beleidigt bist: ich habe dich wegen deiner statistischen Methoden als Fanatiker bezeichnet und Fersenfanatiker ist bei dem abfälligen Ton, der hier manchmal herrscht ganz sicher nichts, worüber man sich in den Schlaf weinen müsste.

Die "Landebilder" von den Profis in der Luft sind übrigens ein weiterer Beleg.

PS: Es kam auch nie ein überzeugendes Argument, warum mann jetzt 3250 Meter und Marathons in der Kategorie alles über 3,2 Kilometer führen sollte. Beleidigt sein schien wohl der bequemere Weg.

Gid
25.11.2014, 13:31
@ LIveLoveRun
Achtung, jetzt machst du ein Fass auf! Ab wann ist man ein besserer und wann zählt man zu den schlechteren Hobbyläufern.
Das kann auch ne interessante Diskussion geben. Ich zähle mich noch nicht zu den besseren Hobbyläufern.

Ich relativiere ... nicht zu den Schlechtesten ... OK?

Ich bin von den Ergebnissen bei dem HM (anspruchsvolle Strecke!) den ich gelaufen bin bzw. von einem 10er Trainingslauf ausgegangen.
Dabei lagen die Ergebnissen in den schnelleren 50% der Ergebnisse. Da kann man bestimmt ganz viel diskutieren :wink:.

Gruß
Gid

aghamemnun
25.11.2014, 13:34
Extremes Beispiel in diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=leTVLwEoHck
Sehr faszinierende Studie. Sie zeigt vor allem, daß Makau nicht in irgendeine Schublade paßt. Der Fußaufsatz mit links (ziemlich eindeutiger Vorfußaufsatz bei geringer Supination/Rotation) ist völlig anders als mit rechts (Mittelfußaufsatz mit relativ starker Supination und Außenrotation). Der Filmtitel ("Patrick Makau forefoot strike slow motion") löst also nicht richtig ein, was er verspricht.

Außerdem bestätigt der Film das, was DerC weiter oben schon schrieb:


LäuferInnen in unterschiedlichen Schuhen unterschiedlich laufen. Die Fußbewegung wird einfach so angepasst, dass man mit dem gewünschten Teil der Schuh/Fußkombination zuerst aufsetzt. Zumindest ist das bei den LäuferInnen so, die einigermaßen Laufen können.

Wenn jemand mit der Ferse zuerst aufsetzen will, kannst du ihm statt Schuhen mit 10mm Spengung auch welche mit 0 geben, dann setzt er immer noch mit der Ferse zuerst auf.

Wenn jemand mit Schuhen (10mm Sprengung) mit dem ganzen Fuß aufsetzt, wird er durch die 0 Sprengung Schuhe nicht zum Vorfußläufer. Sondern er wird die Bewegung so ändern, dass er wieder mit dem ganzen Fuß aufsetzt.
Der Fußaufsatz ist bei Makau tatsächlich immer gleich, ob nun mit oder ohne Schuhe. Aber das war ja auch kaum anders zu erwarten, nachdem ja nun höchstrichterlich geklärt ist, daß auch Barfußläufer in Gottes Namen mit der Ferse aufsetzen dürfen.:zwinker2:

RennFuchs
25.11.2014, 13:37
@D-Bus: Fanatiker ist ncoh zu milde... "Fersen-Nazi" trifft es :hihi:
@Dasjanix: apropos Landebilder: Sogar die ganz großen landen auf der Ferse und rollen erst dann über den "Vorfuß" ab Fersen-Landung (http://1.bp.blogspot.com/-lfIntGep-0M/UsSTxXywdmI/AAAAAAAAIQk/UK-xT5cApC0/s1600/MG_A380-861_Emirates_Expo%2B2020%2Bst._A6-EDS_01.01.14_ZRH_9184.JPG)

dasjanix
25.11.2014, 13:47
@aghamemnun

Mir ging es darum, dass selbst sowas von vorne und mit wenigen Einzelbildern/Sekunde wie Fersenlaufen aussieht und man, je nach Perspektive, auch recht einfach Standbilder findet in denen es aussieht, als würde er gleich auf der Ferse landen obwohl die tatsächliche, sehr schnelle Bewegung, eine andere ist. Und wie geschrieben, die Kräfte wirken mMn auch in weniger extremen Fällen ähnlich, sprich, Mittelfuß.

Gueng
25.11.2014, 13:59
Der Fußaufsatz mit links (ziemlich eindeutiger Vorfußaufsatz bei geringer Supination/Rotation) ist völlig anders als mit rechts (Mittelfußaufsatz mit relativ starker Supination und Außenrotation). Der Filmtitel ("Patrick Makau forefoot strike slow motion") löst also nicht richtig ein, was er verspricht.
Um rechts mit links vergleichen zu können, müssten beide Seiten aus spiegelbildlich zueinander stehenden Perspektiven gefilmt sein. Oder zumindest müsste sich die Kamera exakt auf Bodenhöhe befinden. Beides ist hier nicht der Fall.

gecko
25.11.2014, 14:00
@aghamemnun

Mir ging es darum, dass selbst sowas von vorne und mit wenigen Einzelbildern/Sekunde wie Fersenlaufen aussieht und man, je nach Perspektive, auch recht einfach Standbilder findet in denen es aussieht, als würde er gleich auf der Ferse landen obwohl die tatsächliche, sehr schnelle Bewegung, eine andere ist. Und wie geschrieben, die Kräfte wirken mMn auch in weniger extremen Fällen ähnlich, sprich, Mittelfuß.

Also da muss ich jetzt mal zustimmen. Man könnte aus diesem Video Bilder ausschneiden, bei denen man denken würde, es werden Fersenläufer gezeigt.

Das Video ist wirklich interessant (anzusehen) Gerne würde ich auch noch verstehen was gesagt wird... vor allem bei den Szenen, bei denen Die Läufer mit Sensoren bestückt, und dementsprechende Vektoren und Prozentbalken eingeblendet werden.

aghamemnun
25.11.2014, 14:03
Mir ging es darum, dass selbst sowas von vorne und mit wenigen Einzelbildern/Sekunde wie Fersenlaufen aussieht und man, je nach Perspektive, auch recht einfach Standbilder findet in denen es aussieht, als würde er gleich auf der Ferse landen obwohl die tatsächliche, sehr schnelle Bewegung, eine andere ist.
Das hatte ich schon verstanden, und ich sehe es im Prinzip genauso. Marktgängige Digitalkameras schaffen vielleicht bis zu 60 Bilder pro Sekunde. Bei einer Schrittfrequenz von 180 wären das 20 Bilder pro Schritt. Das reicht kaum für belastbare Aussagen zum Fußaufsatz. Da eine Frequenz von nahezu i.d.R. nicht exakt 180 beträgt, tritt alle 20 Bilder eine leichte Phasenverschiebung ein. Man braucht also schon einige tausend Bilder, um ein einziges aussagefähiges darunter zu finden.

Das heißt aber nicht, daß alle, die in ihrem ehrlichen und honorigen Bemühen um präzise Befunde die eine oder andere Angriffsfläche bieten (sowas ist ja typisch für jede Art von Wissenschaft; so ist sichergestellt, daß es spannend bleibt), dann auch gleich Fersen-Fanatiker sind. Da ich nicht nur - wie Du weißt - der Theologie zugetan bin, sondern auch - wie Du offenbar nicht weißt - dem Kirchengesang, kann ich Dir versichern: Der Ton macht die Musik.:zwinker4:

aghamemnun
25.11.2014, 14:04
Um rechts mit links vergleichen zu können, müssten beide Seiten aus spiegelbildlich zueinander stehenden Perspektiven gefilmt sein. Oder zumindest müsste sich die Kamera exakt auf Bodenhöhe befinden. Beides ist hier nicht der Fall.
Wie auch immer - eine Aussage wie "Makau ist Vorfußläufer" unterstellt ja gerade, daß er konsequent, immer und mit beiden Füßen vorn aufsetzt. Genau das ist aber, wie der Film sehr klar zeigt, nicht der Fall.

D-Bus
25.11.2014, 14:40
Also da muss ich jetzt mal zustimmen. Man könnte aus diesem Video Bilder ausschneiden, bei denen man denken würde, es werden Fersenläufer gezeigt.

Mein Eindruck ist genau andersrum. Z. B. auch bei diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=MFxPlUKrZPQ) hier meinten erst einige, dass es sich um Vorfuß- oder Mittelfußläufer handelte, bis ich sie auf die klaren Stellen hinwies, in denen man dann in der Tat den Bodenkontakt (Ferse) gut sehen konnte. Hier noch ein sehr ähnliches Beispiel (http://www.youtube.com/watch?v=hsUfo_jHQ60) des vorigen Olympiasiegers Sammy Wanjiru (mit einem lustigen Kommentator, der meint, dass der Fersenkontakt nicht gilt, da er außen und ohne Kraftübertragung stattfindet, um die 0:41 - 0:46).

Deswegen sind in der Forschung ja Landebilder (idealerweise von der Seite) so beliebt, wie z. B. in dem hier verlinkten Artikel von Larson.

Zudem darf man auch nicht den Einfluss des Tempos/der Distanz unterschätzen. Makau z. B. läuft anscheinend in seinen Tempotrainingseinheiten Vor/Mittelfuß, und im Marathon Ferse. Bekele läuft in seinen Wettkämpfen bis einschließlich 10 km Vorfuß, und Ferse in seinen lockeren Trainingseinheiten.

P.S. Bevor mir jemand Statistikgymnastik unterstellt: "bis einschließlich 10 km" gilt nur soweit bekannt, d.h. 3000/5000/10000 m - theoretisch mag er ja in 100 m-WKs ein Fersenläufer sein.

gecko
27.11.2014, 10:52
Ui jetzt erst gesehen...
Moin D-Bus

Ja, da kannste mal sehen... Das unterstreicht doch, wie schwierig es ist anhand von Fotos/Videos valide Aussagen zu machen.
Es gibt sicher Material, dass dazu geeignet ist, aber das muss schon mehr bieten als eine wackelige Handkamera, die mit 25fps aufnimmt...

Zu Deinem ersten Video.... Wo sind denn da die Stellen auf die Du hingewiesen hast? Kannst Du da mal Zeitangaben machen bitte?

D-Bus
27.11.2014, 12:10
Guck mal ab 3:40 und insb. ab 9:10.

Stützredli
04.12.2014, 12:05
Ich werfe mich schön in die Mitte der Fronten: ich denke, Ryan Hall trifft es https://www.youtube.com/watch?v=82ghOr78FcU

dasjanix
09.12.2014, 10:57
Ich werfe mich schön in die Mitte der Fronten: ich denke, Ryan Hall trifft es https://www.youtube.com/watch?v=82ghOr78FcU

Es fühlt sich zwar merkwürdig an, jemandem wie Ryan Hall zu widersprechen aber was er da als Nachteil von einer steilen Fersenlandung beschreibt liegt nicht an der Fußstellung per se sondern daran, dass er eine Landung mit gestrecktem Bein / Knöchel weit vor dem Knie zeigt. Das wird ja dann gerne noch mit über die Hüfte vorgelehntem Oberkörper (und weit vorgestrecktem Kopf xD) kombiniert aber bei so einem Stil ist der Fußaufsatz das kleinste Problem und keiner von den Profis, die mit dem hinteren Teil der Schuhsohle zuerst aufkommen, läuft so.

Und wo ich eh gerade jemandem widerspreche, der einen Marathon in unter 2:05 laufen kann: sein bevorzugter Fußaufsatz ist funktional Vorfuß, der einzige Unterschied ist, dass er den Fuß hinten nicht bis auf den Boden absenken kann und somit die Schuhsohle den Teil der Arbeit übernimmt, den ansonsten die Plantar Fascia und Achillessehne (und die ganzen Muskeln außenrum, deren Namen sich eh kein Mensch merken kann) machen.

Hier isser in Zeitlupe auf leicht abschüssiger Strecke:

https://www.youtube.com/watch?v=M0Y09u9WTdA

Seine Landungen sind rechts und links unterschiedlich und man kann gut sehen, dass der linke Schuh zwar ein bisschen nach Fersenlandung ausschaut aber die Belastung von außen nach innen, nicht von hinten nach vorne verläuft.

dasjanix
09.12.2014, 13:54
Kann nicht mehr editieren aber mit


sein bevorzugter Fußaufsatz

meine ich natürlich das, was er in Stützredlis Video demonstriert. So von wegen Laufschuhe mit erhöhter Ferse und so, wissenschon. Einfach nur der Klarheit halber, obwohl die Diskussion ja eh vorbei ist :D

Stützredli
10.12.2014, 09:33
Und wo ich eh gerade jemandem widerspreche, der einen Marathon in unter 2:05 laufen kann: sein bevorzugter Fußaufsatz ist funktional Vorfuß, der einzige Unterschied ist, dass er den Fuß hinten nicht bis auf den Boden absenken kann und somit die Schuhsohle den Teil der Arbeit übernimmt, den ansonsten die Plantar Fascia und Achillessehne (und die ganzen Muskeln außenrum, deren Namen sich eh kein Mensch merken kann) machen.

Ja, wenns entweder das Etikett Vorfuss oder Ferse kriegt, dann ist der von ihm propagierte Stil meiner Meinung nach auch Vorfuss. V.a. wenn Du dann wie erwähnt noch die dicke Ferse wegnimmst :)