Wer läuft noch Coopertest?

sbm80 hat geschrieben:Wollte nur den Sinn einer einmaligen teuren Leistungsdiagnostik in Frage stellen. Denn der Sinn ist ja, dass man sich regelmässig den Tests stellt. Und das wird dann halt teuer. Ich finde halt, dass man solche primitiven Tests nicht ins lächerliche ziehen sollte.

Danke! @sbm80! Genau das ist der Punkt. Eine einfache Alternative zu aufwändigen und aufgrund fehlender Regelmäßigkeit zweckfreien Diagnostiken zu finden.

ruca hat geschrieben:Die Tabelle ist unfreiwillig komisch.

Das stimmt nicht ganz. Sie ist absichtlich unernst. Danke für den Ausflug in Brehms Tierleben!
Du bringst mich aber auf einen anderen Gedanken. Schaut man sich die Jagdmethoden unserer Vorfahren an, dann wird deutlich, dass die Ausdauerleistung des Menschen womöglich unvergleichlich ist. Die haben ja regelmäßig viel schnellere Wildtiere zu Tode gehetzt. Und um zum Coopertest zurückzukommen: Ich habe da schon Leute 3.000 Meter laufen sehen, die danach eine Woche krank waren. Andere schafften "nur" 2.800 m; aber sahen glücklicher aus. Das ist das Interessante für mich; ich kann in 12 Minuten relativ präzise ermitteln wo ich stehe und kann es für mich sehr gut vergleichen. Gab es eine Steigerung seit dem letzten Mal? Fühlt es sich anders an?

Und wenn ich dann noch eine lustige Tabelle finde, die mir sagt, dass ich schnell wie ein Gepard bin, dann freu ich mich doch, oder?

Mathias_MyGoal hat geschrieben: Ich habe da schon Leute 3.000 Meter laufen sehen, die danach eine Woche krank waren. Andere schafften "nur" 2.800 m; aber sahen glücklicher aus.

Vielleicht wären die Kranken auch glücklicher gewesen, wenn sie nur 2.800 Meter gelaufen wären. Oder die Glücklichen kränker, wenn sie sich mehr angstrengt hätten.

Mathias_MyGoal hat geschrieben: Und wenn ich dann noch eine lustige Tabelle finde, die mir sagt, dass ich schnell wie ein Gepard bin, dann freu ich mich doch, oder?

Du freust Dich darüber, wenn Du irgendwo absoluten Unsinn über Dich liest?

(Wenn Du über 100km/h schnell rennen kannst, leite ich Abbitte. ;) )

Dartan hat geschrieben:@RunningPotatoe
Komplett losgelöst vom der Frage, ob der Coopertest geeignet ist, den VO2max Wert zu bestimmen, muss man fairerweise sagen, das Jack Daniels' VDOT Wert NICHT mit dem VO2max Wert übereinstimmt, auch wenn sie wohl verwandt sind. Ich kenne jetzt die exakte VDOT Definition gerade nicht auswendig, aber vereinfacht gesagt gilt wohl: VDOT = VO2max minus Verluste durch schlechte Laufökonomie. VO2Max gibt also einfach nur an, wieviel Sauerstoff der Körper aufnehmen kann. Beim VDOT spielt mit rein, wie effizient der Körper den Sauerstoff in Geschwindigkeit umsetzten kann. Daher ist der VDOT Wert im Normalfall in ganzes Stück niedriger als der VO2max Wert.

yep, das Paradebeispiel für den Unterscnied zwischen beiden Werten ist der olle Lance Armstrong, der zu seinen besten (Doping-)Zeiten den NY Marathon in gerade mal 3 h lief. Dank Epo hatte er möglicherweise eine bessere VO2Max als der Sieger, aber es half ihm nichts, da er lief wie ein Panzer

Tvaellen hat geschrieben:yep, das Paradebeispiel für den Unterscnied zwischen beiden Werten ist der olle Lance Armstrong, der zu seinen besten (Doping-)Zeiten den NY Marathon in gerade mal 3 h lief. Dank Epo hatte er möglicherweise eine bessere VO2Max als der Sieger, aber es half ihm nichts, da er lief wie ein Panzer

Ich komme durchaus ins Grübeln, ob ich da nicht einem Irrtum aufgesessen bin - habe selten etwas so Konfuses gelesen wie die Erklärungen von JD zu seinem durchaus genialen Konzept.

Aber wenn das so ist, wie kann dann eine einzige - dazu unglaublich simple - Formel wie die oben zitierte aus einer gegebenen realen Laufleistung (z.B. 3000 m in 12 min.) den korrekten individuellen VdotO2max-Wert des jeweiligen Probanden liefern ? Die Cooperianer sind doch keine reproduzierbaren Maschinen, sondern Menschen mit individueller Laufökonomie, also müssen die bei gleichem Cooper-Ergebnis unterschiedliche VdotO2max - Werte haben oder umgekehrt bei gleichem VdotO2max unterschiedliche Ergebnisse des Cooper Tests liefern. So oder so kann die Formel eigentlich nichts taugen.

son Coopertest ist nichts weiter als eine Notenvergabetabelle - für Schule und Einstellungstests - sonst nichts

@RunningPotatoe
Genau deshalb zweifel ich auch an der Formel. Rein logisch gesehen, dürfte man - wenn überhaupt - einen Wert ähnlich dem VDOT (also mit berücksichtigter Laufökonomie) damit abschätzten könne.

Meine These:

Sinn und Zweck des Cooper-Tests ist es ja, einen möglichst einfach durchführbaren und vergleichbaren Test der Ausdauer für eine größere Gruppe Menschen zu haben. Und da der VO2max Wert ja letztendlich auch ein Messwert für die allgemeinen Ausdauer ist, wird wohl mal irgendeine Studie eine Versuchsreihe "Cooper-Test <-> echte VO2max Messung" durchgeführt haben. Durch den resultierenden Graphen wird dann jemand eine Gerade gelegt haben, welche die Messwerte möglich gut annähert. Diese Gerade entspricht dann der genannten Formel.

==> Im Mittel wird die Formel halbwegs hinkommen. Durch so "Details" wie die Laufökonomie kommt dann die individuelle Abweichung zum berechneten Durchschnittswert zustande.

(Da ich aber letztendlich auch kein gesichertes Wissen zu dem Ganzen habe, sondern nur eine Menge Halbwissen kombiniert mit zusammengereimten Schlussfolgerungen, bin ich mit absoluten Aussagen zu dem Thema eher vorsichtig)

Dartan hat geschrieben:Im Mittel wird die Formel halbwegs hinkommen. Durch so "Details" wie die Laufökonomie kommt dann die individuelle Abweichung zum berechneten Durchschnittswert zustande.

+1

... zudem ist auch der Coopertest Übungssache.

Ich bin ihn ja wie gesagt 2x im Training gelaufen (nicht auf der Bahn, einfach auf meiner üblichen Laufstrecke) und wenn ich ehrlich bin, war ich am Ende nicht 100% fertig. 100-200m mehr wären mindesens drin gewesen und wenn ich ihn regelmäßig machen würde, könnte ich diesen Punkt viel genauer treffen.

Es ist aber schlichtweg nicht meine Strecke.

Dartan hat geschrieben: Meine These:

Sinn und Zweck des Cooper-Tests ist es ja, einen möglichst einfach durchführbaren und vergleichbaren Test der Ausdauer für eine größere Gruppe Menschen zu haben.....

Warum dieser Coopertest? Jede Mittelstreckendistanz bringt das ebenso (oder auch nicht).

Meine These:
[INDENT]Zu meiner Schulzeit waren noch 2000 Meter-Läufe üblich.
Wenn ein Schüler es "geschickt" machte, dann konnte er die erste halbe Stunde des Sportunterrichts verdaddeln bis er im Ziel war und der Unterricht weitergehen konnte. Für die "sportlicheren" Schüler bedeutete das gelangweiltes warten.

Ich behaupte deshalb. Die 12-Minuten-Läufe haben sich zuerst in den Schulen durchgesetzt, weil Lehrer damit "Spielchen" von unmotivierten Schülern unterbinden konnte. Bei den Einstellungstest kamen sie dann in der Folge auf, weil sie "fast jeder" aus seiner Schulzeit kannte.
[/INDENT]

Bei mir passt diese Reihenfolge nicht ganz. In der Schule waren "Langstrecke" 1.000m. Beim Bund gab es dann ein paar Waldläufe um die 3km und dann den Cooper-Test...

M.E.D. hat geschrieben:Warum dieser Coopertest? Jede Mittelstreckendistanz bringt das ebenso (oder auch nicht).

Mein (komplett geratene) Thesen:

• Für irgendeinen Test musste sich Herr Cooper halt entscheiden, die gewählten Parameter dürften im Detail ziemlich willkürlich sein
• Sobald der Test eine gewisse Verbreitung gefunden hatte (und das US Militär dürfte da eine gute Ausgangsbasis sein), machten auch andere den Test "weil es die anderen eben auch so machen" und schon hat sich ein Quasi-Standard etabliert
• Die deterministische Dauer des Tests dürfte organisatorisch bei der Durchführung des Tests für größere Massen durchaus hilfreich sein
• 12 Minuten ist kurz genug, dass auch komplett unsportliche Leute ohne Ausdauertraining den Test machen können (zur Not mit ein paar Gehpausen)
• 12 Minuten ist lang genug, dass es klar als Ausdauertest durchgeht
• 12 Minuten ist lang genug, dass sich massiv zu schnelles Loslaufen (durch Unerfahrenheit) und der folgliche Einbruch ganz gut ausgleichen dürften und somit das Ergebnis nicht zu sehr verfälschen

Dartan hat geschrieben:

• Die deterministische Dauer des Tests dürfte organisatorisch bei der Durchführung des Tests für größere Massen durchaus hilfreich sein

Ich glaube, das ist der wichtigste Punkt. Für den Coopertest braucht man fast nichts. Eine Uhr und eine Laufbahn genügt absolut und man kann (fast) beliebig viele Leute gleichzeitig testen. Man braucht nur jemanden, der nach 12 Minuten laut "Stopp" brüllt und sollte die Rundenzahl im Blick behalten.

Mathias_MyGoal hat geschrieben:Der Coopertest ist ein kleiner Marathonlauf. Warum? Ausdauer ist nichts anderes als die Fähigkeit eine Belastung für eine bestimmte Zeit durchzuhalten. Beim Marathon dehnst du Zeit aus, reduzierst dafür aber das Tempo. Beim Coopertest ist das umgekehrt. Abgrenzen musst du es trainingsmethodisch nur von der Sprintfähigkeit, also Schnellkraft. Deshalb hat sich der Cooper das ja mit den 12 Minuten ausgedacht und nicht mit 12 Sekunden

Ist Ausdauer denn wirklich gleich Ausdauer? Bei einem Coopertest bin ich voll in der anaeroben Belastung. Bei einem Marathon fehlt die anaerobe Komponente hingegen völlig - außer ich bin bisher immer zu langsam gelaufen - alles möglich ;)

Darf ich dich nun fragen, wie du es schaffst, von der anaeroben Leistungsfähigkeit linear auf die aerobe zu schließen?

Marathonus hat geschrieben:Ist Ausdauer denn wirklich gleich Ausdauer? Bei einem Coopertest bin ich voll in der anaeroben Belastung. Bei einem Marathon fehlt die anaerobe Komponente hingegen völlig.

Richtig, das ist totaler Quatsch. Aber mal ehrlich, die phänomenale Aussicht, aus den bestens dokumentierten 100m-Zeiten eines Usain Bolt auf seine spätere Marathonkarriere schließen zu können, ist doch einfach zu verlockend.

Denn was ist ein 100m Sprint ? Richtig, nichts anderes als ein Blitz-Marathon.

RunningPotatoe hat geschrieben:Ich komme durchaus ins Grübeln, ob ich da nicht einem Irrtum aufgesessen bin - habe selten etwas so Konfuses gelesen wie die Erklärungen von JD zu seinem durchaus genialen Konzept.

Aber wenn das so ist, wie kann dann eine einzige - dazu unglaublich simple - Formel wie die oben zitierte aus einer gegebenen realen Laufleistung (z.B. 3000 m in 12 min.) den korrekten individuellen VdotO2max-Wert des jeweiligen Probanden liefern ? Die Cooperianer sind doch keine reproduzierbaren Maschinen, sondern Menschen mit individueller Laufökonomie, also müssen die bei gleichem Cooper-Ergebnis unterschiedliche VdotO2max - Werte haben oder umgekehrt bei gleichem VdotO2max unterschiedliche Ergebnisse des Cooper Tests liefern. So oder so kann die Formel eigentlich nichts taugen.

Naja, für irgendwas müssen diese Leistungstests mit Spiroergometrie und dem ganzen Gedöns (Maske, Laufband, Pulsmesser, definierte Stufen ggfs. auch noch parallel Laktatmessung) schon gut sein. Wenn man den VO2Max Wert auch via Coopertest mit eine 98% Genauigkeit hin bekäme, würde sich vermutlich niemand so eine Maske aufsetzen.

Die Hochrechnung via Coopertest hat sicher eine deutlich höhere Fehlerquote, spannend wäre zu wissen, wie groß diese ist.

Marathonus hat geschrieben:Ist Ausdauer denn wirklich gleich Ausdauer? Bei einem Coopertest bin ich voll in der anaeroben Belastung. Bei einem Marathon fehlt die anaerobe Komponente hingegen völlig - außer ich bin bisher immer zu langsam gelaufen - alles möglich ;)

Darf ich dich nun fragen, wie du es schaffst, von der anaeroben Leistungsfähigkeit linear auf die aerobe zu schließen?

Wie kommst du darauf, dass der Coopertest "voll in der anaeroben Belastung" gelaufen wird? Hast du dafür eine Quelle? Vielleicht probierst du mal einen Coopertest voll im anaeroben Bereich und postest dann mal, ob du nach 1.000, 800 oder schon nach 400 Metern blau warst. Good Luck!

Wenn du wegen (oder trotz) der sportwissenschaftlich fundierten Diskussion hier Lust auf einen Coopertest bekommst: Hast du Anfang April 12 Minuten Zeit? Zum Facebook-Event Coopertestwoche.

RunningPotatoe hat geschrieben: habe selten etwas so Konfuses gelesen

Ist dir schon mal aufgefallen, dass die meisten deiner Kommis so oder so ähnlich beginnen?

Dartan hat geschrieben:Komplett losgelöst vom der Frage, ob der Coopertest geeignet ist, den VO2max Wert zu bestimmen, muss man fairerweise sagen, das Jack Daniels' VDOT Wert NICHT mit dem VO2max Wert übereinstimmt, auch wenn sie wohl verwandt sind. Ich kenne jetzt die exakte VDOT Definition gerade nicht auswendig, aber vereinfacht gesagt gilt wohl: VDOT = VO2max minus Verluste durch schlechte Laufökonomie. VO2Max gibt also einfach nur an, wieviel Sauerstoff der Körper aufnehmen kann. Beim VDOT spielt mit rein, wie effizient der Körper den Sauerstoff in Geschwindigkeit umsetzten kann. Daher ist der VDOT Wert im Normalfall in ganzes Stück niedriger als der VO2max Wert.

Das geht schon in die richtige Richtung. Es ist aber nicht korrekt, dass Daniels vdot unter Annahme idealer Laufökonomie skaliert hat (wie sollte das auch gehen?), sondern m. W. für die durchschnittliche Laufökonomie und Ausdauer (seiner Testpersonen). D.h., der Zahlenwert der vdot kann sowohl größer als auch kleiner als der der VO2max (beachte auch die unterschiedlichen Einheiten) sein, und im Gegensatz zu VO2max wegen der Ausdauerkomponente auch stark von der WK-Strecke abhängen.

Mathias_MyGoal hat geschrieben:Ist dir schon mal aufgefallen, dass die meisten deiner Kommis so oder so ähnlich beginnen?

Nein, ist mir noch nicht aufgefallen. Aber wenn du wirklich alle meine 1300+ Kommentare gelesen und dabei penibel Strichliste geführt hast, dann wird das wohl so sein. Bei dem einen häuft sich halt die Konfusion, bei dem anderen eher die Eigenwerbung.

D-Bus hat geschrieben:(beachte auch die unterschiedlichen Einheiten)

Könntest du das bitte etwas näher erläutern ? Da hakt's bei mir nämlich aus.

Laut Daniels, Laufformel, 3. Auflage, Kap. 5, S.77 ist sein Begriff VDOT eine Abkürzung für einen VdotO2max Wert *), welcher die Einheit ml /(kg*min) hat, also ein Volumenstrom (=Volumen pro Zeiteinheit) des aufgenommenen Sauerstoffs, normiert auf das Körpergewicht. Damit muss aber doch VDOT dieselbe Einheit besitzen ? An der kann sich doch durch bloßes Abkürzen nichts ändern ?
*) Das "dot" soll hier für einen Punkt über dem V stehen, was ich hier anders leider nicht darstellen kann.

Nun erwähnst du zwar nicht VdotO2max, sondern "VO2max", aber gemeint ist doch wohl dasselbe, vgl. hier ? Wenn dein VO2max etwas anderes meint, würde ich das gerne verstehen wollen. Bei Daniels finde ich jedenfalls den Begriff "VO2max" ohne Punkt nicht, sondern nur mit Punkt.

In der individuellen Ökonomiekurve eines beliebigen Läufers ist VdotO2max der oberste Wert der Ökonomiekurve, vgl. Abb. 5.1 auf S. 78. Daniels VDOT-Wert in seinen Tabellen ist dann offenbar der Mittelwert der verschiedenen VdotO2max-Werte über die Untermenge von Läufern (aus der Gesamtheit aller von ihm untersuchten Läufer), die eine bestimmte Laufleistung erbringen können. Beispiel: Die Menge aller Läufer, die einen HM gerade in 1:30 laufen können, haben im Schnitt ein VdotO2max von 51, was Daniels mit VDOT=51 kennzeichnet. Damit haben beide Größen (streuende Einzelwerte und ihr Mittelwert) aber doch dieselbe physikalische Dimension ?

Oder bin ich völlig auf dem Holzweg ?

Mathias_MyGoal hat geschrieben:Wenn du wegen (oder trotz) der sportwissenschaftlich fundierten Diskussion hier Lust auf einen Coopertest bekommst: Hast du Anfang April 12 Minuten Zeit? Zum Facebook-Event Coopertestwoche.

Warum diskutierst Du als TE eigentlich nicht mit? Statt nur Werbelinks zu posten.

bones hat geschrieben:Warum diskutierst Du als TE eigentlich nicht mit? Statt nur Werbelinks zu posten.

Definiere bitte mal "Werbelink".
Liest du die Posts auch? #51 #67 #69 u.v.a.m Das ist keine Diskussion?
Oder meinst du, ich müsste als TE auf alles antworten, was hier so von sich gegeben wird?

Mathias hat geschrieben:Definiere bitte mal "Werbelink".
Liest du die Posts auch? #51 #67 #69 u.v.a.m Das ist keine Diskussion?
Oder meinst du, ich müsste als TE auf alles antworten, was hier so von sich gegeben wird?

Ich definiere "Werbelink" als Hinweis auf eine kommerzielle Homepage. Sowas verstößt eindeutig gegen die Forenregeln.

Wenn diese Links noch dazu von demjenigen gesetzt werden, der die Homepage betreibt und der bis vor kurzem gar noch den Namen seines "Unternehmens" im Benutzernamen führte, liegt die Vermutung nahe, dass er hier nur postet, um Traffic auf seine Seite zu generieren und potenzielle Kundschaft anzusprechen. Das rückt die Diskussion über ein eigentlich sehr interessantes Thema in ein schiefes Licht.

Mathias hat geschrieben:Definiere bitte mal "Werbelink".
Liest du die Posts auch? #51 #67 #69 u.v.a.m Das ist keine Diskussion?
Oder meinst du, ich müsste als TE auf alles antworten, was hier so von sich gegeben wird?

Du als "Fachmann" hast bisher nicht einen fundierten Beitrag geschrieben - nur allgemeines Blabla. Die Diskussion läuft komplett ohne Dich. Zur Werbung s. Kobolds Post.

RunningPotatoe hat geschrieben:Oder bin ich völlig auf dem Holzweg ?

Nein, bist du nicht, aber VXmax führt uns maximal am Thema vorbei. Es besteht ja sicher eine Korrelation zum Coopertest-Ergebnis; aber wie kann ich etwas messen, wenn ich gar keine Laborbedingungen/Vergleichbarkeit für einen derartigen Wert bzw. dessen Variablen herstellen kann?

Die Frage ist doch eine andere: Ist der Coopertest für Volkssportler - also Leute, die Zeit für solche Foren haben - eine Alternative zur Leistungsdiagnostik? Es ist im Verlauf der Diskussion schon erstaunlich, welche Mythen zur Ausdauerleistung allein durch diese Frage zu Tage treten. So etwa die Annahme, man bräuchte für einen Marathon kein Tempotraining. Schade, dass Fachleute wie du nicht damit aufräumen. Akademische Debatten um Fußnoten bringen doch niemanden früher ins Ziel, oder?

Mathias hat geschrieben:...
Ist der Coopertest für Volkssportler - also Leute, die Zeit für solche Foren haben - eine Alternative zur Leistungsdiagnostik?
....

DAS ist doch mal eine gute Frage. Zur Beurteilung der Wirksamkeit des gewählten Trainings, mit einer Durchführung des Cooper-Tests alle x Wochen, würde ich diese für Volkssportler bejahen. Sicher wird abhängig von der spezifischen Ausrichtung des Trainings (Marathon oder 10k oder eher 5k) die Verbesserung mehr oder weniger heftig ausfallen, aber individuell - und nicht im Vergleich mit anderen Läufern, die u.U. auf andere Strecken trainieren - sollte der Coopertest ein ausreichend guter Indikator für die Leistungsentwicklung sein.

Was man so liest über die Interpretationsfähigkeit von Ergebnissen teurer Leistungstests, so gut wie die allemal.

meissner hat geschrieben:

Mathias hat geschrieben:...
Ist der Coopertest für Volkssportler - also Leute, die Zeit für solche Foren haben - eine Alternative zur Leistungsdiagnostik?
....

DAS ist doch mal eine gute Frage. .

Nein, das ist eine ziemlich überflüssige Frage.
Denn es suggeriert: Hobbyläufer bräuchten Dienstleistungen wie "Leistungdiagnostik".
Die sie dann durch "kostengünstigere" Coopertests ersetzen könnten.

1. Der Coopertest bringt dir die weltbewegende Erkenntnis, wie weit du in 12 Minuten rennen kannst. Nicht mehr nicht weniger.
2. Leistungsdiagnostik ist etwas für Profis. Also Leute, die mit Sport Geld verdienen.

Gruß
Michael
(der jetzt auf einen Link zu einem Diagnostik-Labor wartet)

meissner hat geschrieben:DAS ist doch mal eine gute Frage. Zur Beurteilung der Wirksamkeit des gewählten Trainings, mit einer Durchführung des Cooper-Tests alle x Wochen, würde ich diese für Volkssportler bejahen.

Mein aktuelles Trainingsziel ist die Ausweitung der Distanzen bei langen Läufen.
Was würde mir da eine Verbesserung beim Cooper-Test sagen? Nix.
Was würde mir ein Cooper-Test für ein Training auf eine 1000m-Strecke sagen? Nix.

Hingegen sagt das Training selbst doch viel mehr: Ja, ich schaffe eine längere Strecke als bisher. Ja, ich laufe diese weniger angestrengt. Ja, ich erhole mich schneller als zuvor. Ja, ich laufe diese schneller als zuvor. Ja, mein Puls bleibt bei gleichem Tempo in niedrigeren Regionen. Hier merke ich doch deutlich besser Erfolge als mit diesem blöden Test.

Was man so liest über die Interpretationsfähigkeit von Ergebnissen teurer Leistungstests, so gut wie die allemal.

Wir sind uns hier doch weitgehend einig, dass die teuren Leistungstests für Volkssportler in fast allen Fällen kompletter Unsinn ist. Somit kann das doch kein Maßstab sein.

Ich hatte noch nie den Eindruck eine Alternative zur Leistungsdiagnostik zu brauchen, weil ich nie den Eindruck hatte, eine Leistungsdiagnostik zu brauchen. Meine Standortbestimmung nehme ich a) durch Wettkämpfe und b) durch den Vergleich von Trainingsleistungen auf wiederholt gelaufenen Strecken vor. Für meine Bedürfnisse ist das hinreichend präzise. Ich glaube auch, dass das für die Mehrzahl der "Volkssportler" ausreicht.

Jetzt fällt mir ein: Gelegentlich hab ich sogar überlegt, mal den Coopertest zu machen, um - aus Jux und Dollerei - meine Leistung an den tabellierten Vergleichswerten zu messen und mir eine Streicheleinheit für's Ego abzuholen. Aber irgendwie passten voll gelaufene 12 Minuten nie in meine Trainingsstruktur, die ich trotz überwiegender "Planlosigkeit" hatte. Mein Fazit der Überlegungen war immer: "Das ist für einen Tempodauerlauf zu schnell und zu kurz, für Intervalltraining zu lahm und zu lang, ergo eine blöde Einheit - mach ich nicht".

Mathias hat geschrieben: Die Frage ist doch eine andere: Ist der Coopertest für Volkssportler - also Leute, die Zeit für solche Foren haben - eine Alternative zur Leistungsdiagnostik?

Die Antwort lautet aus meiner Perspektive nein, weil es keiner Alternative für etwas, das nicht notwendig ist, bedarf. Als Leistungsmesser kann der Coopertest sicher gute Dienste leisten. Das kann aber auch ein 6min Test, der regelmäßig wiederholt wird und wohl eher die Leistungsfähigeit an der VO2max anzeigt (siehe V. Billat). Auch ein 10km TDL könnte so ein Gradmesser sein, wobei dieser sicher mehr Auskunft über die Leistungsfähigkeit an der anaeroben Schwelle gibt. Der Coopertest ist wohl irgendwo dazwischen. Man könnte ihn als guten Kompromiss für die Leistungsfähigkeit zwischen beiden Seiten betrachen oder als nix halbes und nix ganzes. Wenn jemand so einen Test macht, würde ich ihm auf keinen Fall zu irgendeinem Dienstleister schicken. Unter Beobachtung entwickelt sich das ganze wohl eher zum Wettkampf und verfehlt das Ziel. Sinnvoller wäre wohl eine Wiederholung alle paar Wochen unter möglichst ähnlichen Bedingung allein mit der Uhr.

Wir sind uns hier doch weitgehend einig, dass die teuren Leistungstests für Volkssportler in fast allen Fällen kompletter Unsinn ist. Somit kann das doch kein Maßstab sein.

@Ruca: Ich teile die Meinung. Vielleicht gibt es ja gute Gründe, die noch nicht zu uns durchgedrungen sind.
Und lass uns ehrlich sein... auch ein Iphone braucht kein Schwein.

M.E.D. hat geschrieben:Warum dieser Coopertest?

Jetzt spiel ich mal knallhart meinen Vorteil aus, dass mein "Home-Office" nur eine Tür entfernt ist von meinem "Home-Gym" mit einem Regal voller Fachliteratur verschiedenster Jahrgänge:

Dr. med. Kenneth H. Cooper schreibt in seinem Werk "Bewegungstraining" grob zusammen gefasst das Folgende.

- Er fände es schön, wenn man ein allgemein verfügbares Mittel zur "gesundheitlichen Selbstkontrolle" hätte.

- Er verweist auf Tests, die unter Laborbedingungen und mit Messung des Sauerstoffverbrauchs durchgeführt werden.

- Er führt diese auch selbst durch, erkennt aber deren Grenzen beim Testen großer Gruppen.

- Er hat die 12 Minuten mehr oder minder willkürlich festgelegt und begründet sie nicht wissenschaflich.

COOPER 1968 geht von einer Testsituation beim Militär aus. Er hat einen Test entwickelt, um schnell und ohne viel Aufwand das sportliche Leistungsniveau von Soldaten zu ermitteln, und er hat die 12 Minuten ausgewählt, weil "diese ausgezeichnete Ergebnisse" lieferte und man die Tests so "schnell bewältigt".

Da hat also ein Mediziner mehr oder weniger willkürlich einen Test erfunden, die Einteilung der Testergebnisse in Leistungsgruppen erfolgte auch rein empirisch (und wurde ja in den Jahren darauf mehrfach und auch testgruppenspezifisch angepasst).

Meine Einschätzung dazu: So ein COOPER-Test ist eine nette Sache, den kann man mal machen. Allerdings ist die Einteilung der Ausdauer über 12 Minuten eine Schwierigkeit an sich, das berücksichtigt er nicht. Wo er meint, reine Leistungsfähigkeit zu messen, da misst er in gewissem Teil eben auch "Renneinteilung" und Erfahrung im Laufen genau dieses Tests. So wäre ich bei meinem zweiten COOPER-Test bestimmt auch dann schneller als beim ersten gewesen, wenn ich mich zwischendurch nicht läuferisch verbessert hätte.

COOPER ging es um Einfachheit. Ehrlich gesagt erscheinen mir 3.000 m (oder eine beliebige andere Distanz irgendwo in diesem Bereich) auf Zeit noch einfacher, da ich keine Restmeter vermessen oder gar schätzen muss. Wobei das "in diesem Bereich" ja auch schon wieder nur eine Orientierung an der ungefähren Distanz des Cooper-Tests ist, er selbst weist z.B. 20 Minuten nur deshalb zurück, weil er durch die längeren und zeitaufwändigeren Tests keine weiteren Erkenntnisse erwarten). Sprich: Ich bin da irgendwie auch durch das geprägt, was man schon zu Schulzeiten irgendwie aufgeschnappt hat, dass diese 12 Minuten irgendwie eine besondere Aussage treffen. Selbst laut COOPER tun sie das nicht.

Der COOPER-Test scheint mir ein Relikt zu sein, das man prinzipiell (im Sinne eines regelmäßig zu wiederholenden Leistungstests im Laufen) durchaus ins eigene Programm aufnehmen kann. Gründe für ein Festhalten an COOPERS "Testaufbau" liefert dieser selbst aber keine belastbaren, so dass letztendendes eben doch jede beliebige interessierende, reproduzierbare Strecke gewählt werden kann. Dann kann man aber z.B. aber auch gleich beim Vergleich von Wettkampfresultaten über die Zeit bleiben.

Mein zusammengefasste Meinung zu dem ganzen:

• Ist ein Coopertest ein vollwertiger Ersatz für eine Leistungsdiagnostik: Nein
• Kann ein Coopertest (von mir aus noch in Verbindung mit einem Conconi-Test) die selben Erkentnisse bringen, die der unerfahrene Hobbysportler aus einer LD ziehen kann: (mit Einschränkungen) Ja
• Braucht ein Anfänger irgendwelche dieser Erkentnisse (sei es aus dem Coopertest oder aus einer LD): Nein
• Ist der Coopertest geeignet, um eine grobe Abschätzung der Leistungsfähigkeit bis 10km zu leisten: Vermutlich ja
• Ist der Coopertest geeignet, um eine grobe Abschätzung der Leistungsfähigkeit für einen HM oder gar Marathon zu leisten: Nicht wirklich
• Hat der Coopertest (für die Testperson) irgendwelche Vorteile gegenüber einen beliebig anderen, grob ähnlichem Test, z.B. die WK Zeit auf 5km: Nein (aber auch keine Nachteile)
• Hat der Coopertest eine Existenzberechtigung: Ja, eben als einfache, schnelle Methode die Ausdauer größerer Populationen grob abzuschätzen. Zur ernsthaften Einschätzung der Leistungsfähigkeit einer Einzelperson, der exakten Messung irgendwelcher VO2-Irgendwas-Werte bzw. zur Trainingssteuerung ist der Test aber viel zu oberflächlich.

kobold hat geschrieben:Ich hatte noch nie den Eindruck eine Alternative zur Leistungsdiagnostik zu brauchen, weil ich nie den Eindruck hatte, eine Leistungsdiagnostik zu brauchen. Meine Standortbestimmung nehme ich a) durch Wettkämpfe und b) durch den Vergleich von Trainingsleistungen auf wiederholt gelaufenen Strecken vor. Für meine Bedürfnisse ist das hinreichend präzise. Ich glaube auch, dass das für die Mehrzahl der "Volkssportler" ausreicht.
...

Jo. Klar kann man seine privaten Trainingsfortschritte viel besser und individueller bestimmen bei Wettkämpfen und / oder wiederholten Trainingseinheiten.

Ich dachte nur an die regelmäßig im Forum aufschlagenden Fragen - oft auch von Einsteigern - die mit all ihrer Unsicherheit gleich nach Leistungstests und deren Interpretation fragen, bevor die Wochen-km über die 20-km-Marke gestiegen sind. Da könnte man doch sagen "Vergiss es, mach den Cooper Test (wie @Leviathan unten schreibt: alleine und nur mit 'ner Uhr)"- das ist mehr als ausreichend zur Standortbestimmung.
Klar, wer im Marathontraining steht mit Tempoläufen über 10k o.ä, für den wäre ein Cooper - Test eher verlorene Zeit. Das sind aber meist erfahrenere Läufer, die ihr Leistungsniveau auch so einschätzen können, ohne irgendwelche Tests.

crsieben hat geschrieben:Jetzt spiel ich mal knallhart meinen Vorteil aus, dass mein "Home-Office" nur eine Tür entfernt ist von meinem "Home-Gym" mit einem Regal voller Fachliteratur verschiedenster Jahrgänge:

Dr. med. Kenneth H. Cooper schreibt in seinem Werk "Bewegungstraining" grob zusammen gefasst das Folgende.

- Er fände es schön, wenn man ein allgemein verfügbares Mittel zur "gesundheitlichen Selbstkontrolle" hätte.

- Er verweist auf Tests, die unter Laborbedingungen und mit Messung des Sauerstoffverbrauchs durchgeführt werden.

- Er führt diese auch selbst durch, erkennt aber deren Grenzen beim Testen großer Gruppen.

- Er hat die 12 Minuten mehr oder minder willkürlich festgelegt und begründet sie nicht wissenschaflich.
....

Ihr seid alle viel zu schnell für mich.

Mit den o.g. wunderbar pragmatischen Prämissen kann man den Test doch prima einordnen: als primitives, dafür einfach durchzuführendes und halbwegs vergleichbare Ergebnisse lieferndes Werkzeug zur Fitnesskontrolle größerer Gruppen. Wahrscheinlich ist die Idee diesen Test in die Nähe einer Leistungsdiagnostik zu rücken, einfach Kokolores.

crsieben hat geschrieben: COOPER ging es um Einfachheit. Ehrlich gesagt erscheinen mir 3.000 m (oder eine beliebige andere Distanz irgendwo in diesem Bereich) auf Zeit noch einfacher, da ich keine Restmeter vermessen oder gar schätzen muss.

Für dich als Läufer: Ja.

Jetzt stelle Dir aber vor, Du bist Ausbilder beim Militär und willst 30 Leute gleichzeitig testen. Mit einer gewöhnlichen Stoppuhr artet das in Stress aus.

Beim Cooper-Test kannst Du hingegen irgendwann "Stopp, Zeit ist um" in die Gegend brüllen.

ruca hat geschrieben:Für dich als Läufer: Ja. Jetzt stelle Dir aber vor, Du bist Ausbilder beim Militär

Ich war einfach mal davon ausgegangen, dass meine Einschätzung für mich als Läufer hier die relevantere ist.

Meine Einschätzung als Ausbilder beim Militär werde ich beizeiten im Ausbilder-Forum zum besten geben.

Autsch da hab ich den Fred hier länger sträflich vernachlässigt und dann schau ich mal hier rein und das ist ja ein lustiger Fred geworden

Gruss Tommi

RunningPotatoe hat geschrieben:Könntest du das bitte etwas näher erläutern ? Da hakt's bei mir nämlich aus.

Zumindest früher hat Daniels seinen vdot als einheitslosen Leistungsindex benutzt, v. a. da es eben keine physikalische Größe ist - hat er das in der dritten Auflage geändert? Soweit ich da beim Durchblättern gesehen habe, benutzt er auch dort recht konsequent die Einheiten (z. B. in der von dir genannten Abbildung), aber eben halt keine bei vdot.

D-Bus hat geschrieben:Zumindest früher hat Daniels seinen vdot als einheitslosen Leistungsindex benutzt, v. a. da es eben keine physikalische Größe ist - hat er das in der dritten Auflage geändert? Soweit ich da beim Durchblättern gesehen habe, benutzt er auch dort recht konsequent die Einheiten (z. B. in der von dir genannten Abbildung), aber eben halt keine bei vdot.

Das ist aus "Oxygen Power: Performance Tables for Distance Runners" von Daniels und Gilbert 1979 zu VDOT:

The point is that if an individual’s VO2max is under or over-estimated it doesn’t matterbecause that individual’s performance capabilities will still be related to each other accurately. In fact, the reference VO2max can be used just as a number for reference purposes only, to compare values from one table to another.

Mathias hat geschrieben:Wie kommst du darauf, dass der Coopertest "voll in der anaeroben Belastung" gelaufen wird? Hast du dafür eine Quelle? Vielleicht probierst du mal einen Coopertest voll im anaeroben Bereich und postest dann mal, ob du nach 1.000, 800 oder schon nach 400 Metern blau warst. Good Luck!

Meine 12-jährige Tochter (Nachwuchsleistungssportlerin) nimmt an Wettkämpfen teil, welche zwischen ~8 und 15 Minuten Dauerbelastung liegen. Selbst bei den 15 Minuten Belastung ist sie die ganze Zeit über einer HF von 200, und damit voll im anaeroben Bereich.

Nimm mir die Frage bitte nicht übel: Studierst du Sport nur oder hast du es auch mal praktisch probiert? 12 Minuten über der anaeroben Schwelle zu laufen ist meinen persönlichen Erfahrungen nach keine sonderliche Kunst, wenn man nicht gerade ein blutiger Anfänger ist.

Ich würde mich freuen, wenn du mir meine Frage beantworten könntest:

Ist Ausdauer denn wirklich gleich Ausdauer? Bei einem Coopertest bin ich voll in der anaeroben Belastung. Bei einem Marathon fehlt die anaerobe Komponente hingegen völlig - außer ich bin bisher immer zu langsam gelaufen - alles möglich ;)

Darf ich dich nun fragen, wie du es schaffst, von der anaeroben Leistungsfähigkeit linear auf die aerobe zu schließen?

Marathonus hat geschrieben:Meine 12-jährige Tochter (Nachwuchsleistungssportlerin) nimmt an Wettkämpfen teil, welche zwischen ~8 und 15 Minuten Dauerbelastung liegen. Selbst bei den 15 Minuten Belastung ist sie die ganze Zeit über einer HF von 200, und damit voll im anaeroben Bereich.

Nimm mir die Frage bitte nicht übel: Studierst du Sport nur oder hast du es auch mal praktisch probiert? 12 Minuten über der anaeroben Schwelle zu laufen ist meinen persönlichen Erfahrungen nach keine sonderliche Kunst, wenn man nicht gerade ein blutiger Anfänger ist.

Ich würde mich freuen, wenn du mir meine Frage beantworten könntest:

Hm. Soviel ich weiß, existieren im anaeroben Bereich zwei Arten der Energiebereitstellung:
a) aus ATP bzw. Kreatinphosphat. Das reicht ca 15 sec und liefert die Schnellkraft für Sprinter, Springer usw.
b) aus anaerober Glykolyse. Das reicht so 60 sec und ist wichtig z.B. für 400m-Läufer.

Wenn Du Deine Tochter 15 min voll im anaeroben Bereich siehst: Respekt! Das stellt die Theorie der muskulären Energiebereitstellung im Sport völlig neu auf...

meissner hat geschrieben:Hm. Soviel ich weiß, existieren im anaeroben Bereich zwei Arten der Energiebereitstellung:
a) aus ATP bzw. Kreatinphosphat. Das reicht ca 15 sec und liefert die Schnellkraft für Sprinter, Springer usw.
b) aus anaerober Glykolyse. Das reicht so 60 sec und ist wichtig z.B. für 400m-Läufer.

Wenn Du Deine Tochter 15 min voll im anaeroben Bereich siehst: Respekt! Das stellt die Theorie der muskulären Energiebereitstellung im Sport völlig neu auf...

Naja, mit "voll im anaeroben Bereich" meinte ich keine 100%ige anaerobe Energiebereitstellung

Du sprichst von der anaerob laktaziden und alaktaziden Beeitstellung. Allerdings hast du immer einen aeroben Anteil dabei. Lt. Dr. Moosburger beträgt z.B. die anaerobe Glykolyse bei 1.500m ~25%, bei 5.000m ~10-15%.
Einen 10er laufe ich ja auch leicht über der anaeroben Schwelle und den schaffe ich nicht innerhalb von 60 Sekunden

Marathonus hat geschrieben: Naja, mit "voll im anaeroben Bereich" meinte ich keine 100%ige anaerobe Energiebereitstellung

Alles klar.

Marathonus hat geschrieben: ...
Einen 10er laufe ich ja auch leicht über der anaeroben Schwelle und den schaffe ich nicht innerhalb von 60 Sekunden

Musst halt mehr trainieren. Ok ich weiss was Du meinst.

@Marathonus.
Achte doch bitte mal etwas auf deine Terminologie (Wortwahl, Fachausdrücke).

Wenn jemand schreibt, er würde 10 KM im anaeroben Bereich laufen, dann kringeln sich mir die Fußnägel auf.

Ein Mensch kann nur für sehr kurze Zeit im anaeroben Bereich laufen.
Da gibt es kein "leicht über der anaeroben Schwelle"

meissner hat geschrieben:Wenn Du Deine Tochter 15 min voll im anaeroben Bereich siehst: Respekt!

Das geht schon, nur eben nicht zu 100%. Bei 15 Minuten wird die Energiebereitstellung ca. 15% anaerob und 85% aerob sein. Selbst bei einem Marathon sind geringe Anteile der Energiebereitstellung aus dem anaeroben Bereich. Ich habe es jetzt nicht genau vor Augen, glaube aber, daß er ungefähr bei einem 800er (würde bei der Tochter wahrscheinlich 400m entsprechen) ausgeglichen ist.

leviathan hat geschrieben: Das geht schon, nur eben nicht zu 100%. Bei 15 Minuten wird die Energiebereitstellung ca. 15% anaerob und 85% aerob sein. Selbst bei einem Marathon sind geringe Anteile der Energiebereitstellung aus dem anaeroben Bereich. Ich habe es jetzt nicht genau vor Augen, glaube aber, daß bei einem 800er (würde bei der Tochter wahrscheinlich 400m entsprechen) ausgeglichen ist.

Jep. Marathonus hat auch schon präzisiert.
Jetzt hör ich erstmal auf, Krümel zu k.... und gehe laufen, denn: "Grau, mein Freund, ist alle Theorie..."

Du kannst das ganz allein herausfinden, wenn es dich wirklich interessiert. Senk deinen Puls und google!