Übertraining

heiko1211 hat geschrieben:...dazu:

https://www.aerztezeitung.de/medizin/kr ... ittel.html

Das ist tatsächlich krass. Da bin ich aber wieder ganz am Anfang des Themas: Gesunder Menschenverstand.

Schade, ich dachte, ich könnte hier meine nicht angebrochene Flasche Novaminsulfon verkaufen.
Aber hier ist anscheinend nur ein Markt für IBU vorhanden.

Ansonsten bin ich bei dem Thema raus. Wer überlebensnotwendige Medikamente schlucken muss, damit er nicht drauf geht, hat einfach keinen Sinn mehr übrig für diese ganzen Mittelchen, die freiwillig eingeworfen werden und nicht zwangsweise notwendig sind.

Antracis hat geschrieben:Mir geht es [...] darum, [...] sachliche Infos beizusteuern

Dafür bin ich dankbar.

Antracis hat geschrieben:Dass das verschwendete Zeit in diesem Forum ist, wo die meisten umso mehr Recht haben wollen, umso weniger Ahnung sie von einem Thema haben, hätte mir eigentlich vorher klar sein müssen.

Dunning und Kruger lassen grüßen, ist ja nicht nur hier so. Und wir alle überschätzen unsere eigene Kompetenz in bestimmten Themen gerne mal (oder ignorieren die Inkompetenz vielleicht auch ganz bewusst). Schade ist es dann halt, wenn das "Recht haben wollen" wichtiger als alles andere ist und es somit letztendlich auch komplett egal ist, wie viel der Gesprächspartner weiß und was er sagt/schreibt, da man sich sowieso nicht für andere Meinungen/Ansichten interessiert und auch nichts vom gegenüber lernen will. Wenn dann dieser Gesprächspartner tatsächlich auch relativ viel Ahnung von einem Thema hat, sich somit im Klaren darüber ist, dass selten etwas einfach schwarz oder weiß ist - sondern vielmehr von ganz vielen Faktoren abhängt - und dies auch noch offen zugibt, hat er eigentlich sowieso schon von vornherein "verloren".

Makani hat geschrieben:Falsch. Die Leistungsfähigkeit hast Du bereits ohne Schmerzmittel. Die Schmerzmittel erlauben es höchstens, die Leistungsfähigkeit in vollem Umfang abzurufen

Auch wenn es dazu sicher keine Studien geben wird. Unter hohen Dosen von Schmerzmitteln kann man sicherlich öfter und härter trainieren, als ohne. Was am Ende die Leistungsfähigkeit mehr erhöhen dürfte, als ohne Schmerzmittel. Ist ja nicht die Rede davon, ob das noch gesund ist Und die Häufigkeit von Verletzungen im Hochleistungssport spricht Bände. Ich VERMUTE mal einen Grund, warum Schmerzmittel es nicht auf ne Dopingliste schaffen werden: Hochleistungssport geht nicht ohne.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Ich VERMUTE mal einen Grund, warum Schmerzmittel es nicht auf ne Dopingliste schaffen werden: Hochleistungssport geht nicht ohne.

Der zweite Grund ist viel trivialer:

Willst Du einem Hochleistungssportler tatsächlich die Kopfschmerztablette verbieten?

ruca hat geschrieben:Der zweite Grund ist viel trivialer:

Willst Du einem Hochleistungssportler tatsächlich die Kopfschmerztablette verbieten?

Jo, auch ich will das nicht

dicke_Wade hat geschrieben:Unter hohen Dosen von Schmerzmitteln kann man sicherlich öfter und härter trainieren, als ohne. Was am Ende die Leistungsfähigkeit mehr erhöhen dürfte, als ohne Schmerzmittel.

Nein. Kann man nicht, im Gegenteil. Getestet. (HF ganz schnell, ganz oben)

Makani hat geschrieben:Das ist tatsächlich krass.

Wegbereitend für solche Zustände sind gemeingefährliche Beitrage, wie du sie hier ohne jedes Gespür für Verantwortung abgegeben hast.

Makani hat geschrieben:Da bin ich aber wieder ganz am Anfang des Themas: Gesunder Menschenverstand.

Gesunder Menschenverstand ist im deutschen Sprachgebrauch eher negativ besetzt, wird meist als rhetorischer Gemeinplatz gebraucht und soll vorgaukeln, den Erfahrungs-, Wissens- und Bildungsstand der Menschheit zu überblicken.

Wenn die Argumente fehlen, lässt sich unter dem Deckmäntelchen des gesunden Menschenverstandes gut kuscheln. Alle stimmen zu, keiner weiß warum, gemeinsamer Nenner ist der der dummen Massen.

dicke_Wade hat geschrieben:Auch wenn es dazu sicher keine Studien geben wird. Unter hohen Dosen von Schmerzmitteln kann man sicherlich öfter und härter trainieren, als ohne. Was am Ende die Leistungsfähigkeit mehr erhöhen dürfte, als ohne Schmerzmittel. Ist ja nicht die Rede davon, ob das noch gesund ist Und die Häufigkeit von Verletzungen im Hochleistungssport spricht Bände. Ich VERMUTE mal einen Grund, warum Schmerzmittel es nicht auf ne Dopingliste schaffen werden: Hochleistungssport geht nicht ohne.

Gruss Tommi

Hier ein interessanter Artikel betreffend Leistungssteigerung:

https://www.pharmasports.de/content/ibu ... enden.html

IBU prophylaktisch zu nehmen, macht keinen Sinn. Sicherlich auch der Grund, weshalb es eben kein Doping ist.

barefooter hat geschrieben:Gesunder Menschenverstand ist im deutschen Sprachgebrauch eher negativ besetzt, wird meist als rhetorischer Gemeinplatz gebraucht und soll vorgaukeln, den Erfahrungs-, Wissens- und Bildungsstand der Menschheit zu überblicken.

Wenn die Argumente fehlen, lässt sich unter dem Deckmäntelchen des gesunden Menschenverstandes gut kuscheln. Alle stimmen zu, keiner weiß warum, gemeinsamer Nenner ist der der dummen Massen.

Für mich bedeutet gesunder Menschenverstand, die Fähigkeit seinen eigenen Verstand mit Vernunft zu gebrauchen. Also nichts negatives. Fakten liefere ich ja wie Sand am Meer und dennoch glaubt mir niemand. Wann kommen endlich Fakten, welche meine Fakten widerlegen? Ich warte wahrscheinlich vergeblich. Dass dann meine Fakten nicht richtig gewertet werden, ist doch nicht meine Schuld. Verwantwortlich für den Missbrauch von Medikamenten bin ich schon gar nicht.

Schön ist das nicht:

http://www.nature.com/articles/srep44184

https://noizz.de/wissen/ibuprofen-kann- ... en/7bvbl7y

barefooter hat geschrieben:Wegbereitend für solche Zustände sind gemeingefährliche Beitrage, wie du sie hier ohne jedes Gespür für Verantwortung abgegeben hast.

Nenne mir bitte einen gemeingefährlichen Beitrag

Das wird immer lustiger.

Nochmals meine Meinung: IBU ohne Indikation: blöd. IBU indiziert: kann Sinn machen.

Makani hat geschrieben:Fakten liefere ich ja wie Sand am Meer und dennoch glaubt mir niemand. Wann kommen endlich Fakten, welche meine Fakten widerlegen? Ich warte wahrscheinlich vergeblich. Dass dann meine Fakten nicht richtig gewertet werden, ist doch nicht meine Schuld. Verwantwortlich für den Missbrauch von Medikamenten bin ich schon gar nicht.

Fakt ist für mich, du hättest ohne die IBUs nicht laufen können. Also hätte ich es, an deiner Stelle, gelassen. Ganz einfach weil es ein Medikament ist, das es nicht gebraucht hätte. Denn gegen das Ödem selbst, welches ja offensichtlich der Auslöser der Probleme war, hat es ja keine Wirkung gehabt.

Fakt ist, ich halte es für unvernünftig so was zu tun. Aber jeder wie er will. Wir haben früher nach Partys vor dem zu Bett gehen auch erst zwei Aspirin und eine Messerspitze Vitamin C geschluckt, damit wir zwei, drei Stunden später wieder einigermaßen schmerzfrei zur Schule konnten. Der Leber hat das auch nicht geholfen den Alkohol abzubauen, aber wenigsten hat der Kopf nicht mehr gebrüllt wie die Sau. Kann man so machen, oder man lässt einfach die Sauferei.

Makani hat geschrieben:Du weisst, was ein Ödem ist? Du hättest also mehrere Monate gewartet, obwohl Du beschwerdefrei hättest laufen können, nur einfach um nicht ein Medikament schlucken zu müssen? Mit der Einnahme von IBU war ich KEINEM Risiko ausgesetzt.

Wissen to go: Ödeme können durch Ibuprofen ausgelöst und begünstigt werden.

Rolli hat geschrieben:Nein. Kann man nicht, im Gegenteil. Getestet. (HF ganz schnell, ganz oben)

Ach, in allen Sportarten?

JoelH hat geschrieben:Denn gegen das Ödem selbst, welches ja offensichtlich der Auslöser der Probleme war, hat es ja keine Wirkung gehabt.

Du weisst aber auch, dass es Jahre hätte dauern können, bis das Ödem verschwindet? IBU musste ich nur schon nehmen, damit ich zur Arbeit fahren konnte (sogar kuppeln war schmerzhaft). Das IBU war also sowieso notwendig und eben vom Arzt verschrieben. Hätte ich somit aufs Laufen verzichten sollen, nur weil ich IBU in meinem Körper hatte?

@Lilly: Dies wusste sicherlich auch der Arzt. Ödem ist übrigens nicht einfach Ödem.

Ich nehme jetzt die Kurve...forum/threads/122574-Laufen-amp-Alkohol ... 4280...ein, zwei Franzis vorm Start und schon ist alles im grünen Bereich

dicke_Wade hat geschrieben:Ach, in allen Sportarten?

Jetzt schlage mal bitte eine Brücke zum Thema...

Makani hat geschrieben:IBU prophylaktisch zu nehmen, macht keinen Sinn. Sicherlich auch der Grund, weshalb es eben kein Doping ist.

Prophylaktisch heißt doch, etwas zu tun, BEVOR Folgen, hier Schmerzen, eintreffen um diese zu verhindern. Halte ich für großen Blödsinn, der oft praktiziert wird.

Was ich meinte ist, die vorhandenen Schmerzen zu unterdrücken. Hast du (und ich auch oft genug) getan. Von den harten Hunden mal abgesehen, wie trainiert es sich besser? Mit oder ohne Schmerzen? Von Fehlbelastungen durch bewusste und unbewusste Ausweichbewegungen gar nicht zu reden.

Gruss Tommi

Rolli hat geschrieben:
Jetzt schlage mal bitte eine Brücke zum Thema...

Ich war mit meiner Aussage beim Thema allgemeine Leistungssteigerung und "Doping durch Schmerzmittel". Bei welchem Thema warst du? Sagt dir der Begriff Kontext was? Manchmal macht es Sinn, alle Beiträge zu lesen

Gruss Tommi

Lilly* hat geschrieben:Schade, ich dachte, ich könnte hier meine nicht angebrochene Flasche Novaminsulfon verkaufen.

Metamizol (also der Wirkstoff von Novaminsulfon) ist auch so ein hochspannender Fall von Pharmalobbyismus in unserem Land. Bis 1981 war der Wirkstoff Metamizol in Deutschland rezeptfrei verkäuflich und es gab eine breite Zulassung bei verschiedensten Symptomen und Krankheiten.

Bereits in den 70er Jahren mehrte sich aber die Hinweise, dass das Risiko lebensgefährlicher Blutbildungsstörungen deutlich höher ist, als angenommen (1 : 1500-3000 statt 1 : 1 Mio.). In der Folge wurde dem Medikament in vielen Ländern die Zulassung entzogen und ist bis heute dort nicht mehr erhältlich, z.B. Schweden, Norwegen, Dänemark, Island, Frankreich, Großbritannien, Irland, Australien, Japan, Kanada, und den USA.

Das (damals so strukturierte) Bundesgesundheitsamt (BGA) hat damals versucht, sofort zu reagieren und als erste Schritte die Zulassung z.b. für typische Selbstmedikationsfälle wie Schmerzen am Bewegungsapparat und Kopfschmerzen zurückzuziehen, Kombinationspräparate (die typischerweise ein höheres potentielles Nebenwirkungsrisiko haben) zu verbieten und die Rezeptpflicht einzuführen.

Diese Maßnahmen konnten aber erst nur verzögert umgesetzt werden, da 1981 Karl Überla Präsident des Bundesgesundheitsamtes wurde und als pharmanaher Lobbyist blockierte, wo es nur ging. Erst 1985, als Überla sein Amt wegen offensichtlich gewordener Interessenskonflikte bei laufender Beratertätigkeit mit der Pharmaindustrie und beträchtlicher Zuwendungen seitens der Zigarettenindustrie niederlegen musste, kam wieder Bewegung in die Sache und die Maßnahmen konnten in vollem Umfang umgesetzt werden.

Hoechst als damals führender Hersteller von Metamizol hat damals einen immensen Aufwand betrieben, um die Maßnahmen rückgängig zu machen, und mehrere Studien vorgelegt, die teilweise allerdings so plump schöngerechnet waren, dass es teilweise lächerlich wirkte. Dann wurde das GBA von Hoechst mit Klagen überzogen, die aber alle abgewiesen wurden, so dass 1988 (!), also gut 10 Jahre später, nachdem das Prparat schon in vielen führenden Industrieländern vom Markt genommen worden war, in Deutschland immerhin Einschränkungen in der Verwendung eingeführt wurden - die bis heute unverändert bestehen! . das heisst z.B, Metamizol ist bei Kopfschmerzen und Schmerzen des Bewegungsapparats "Off-Label" , d.h. man verwendet es ohne Zulassung. Darüber und über mögliche Alternativen muss der Patient aufgeklärt werden und ausdrücklich zustimmen, im Schadensfall gilt sonst für den Arzt die Beweislastumkehr. Natürlich müssen auch z.B. regelmäßige Laborkontrollen durchgeführt werden, wenn man auf der sicheren Seite sein will.

Die Folge war ein Umsatzrückgang auf unter 20% (!) der Markt-Werte vor der Debatte. Das blieb weitgehend so bis Anfang dieses Jahrtausends. Dann wurde das Marktpotential von Metamizol offenbar wiederentdeckt und gezielt in Fachkreisen beworben. Damit hat man es geschafft, die Anzahl der Verordnungen durch Ärzte innerhalb der folgenden 10 Jahre um das fünffache (!) zu steigern.

2010 belegte Metamizol bereits am Gesamtumsatz aller Verordnungen zu Lasten der gesetzlichen Krankenkasse wieder Platz 3 (Platz 2 ist Ibuprofen ). An den gesetzlichen Voraussetzungen hatte sich seitdem nichts geändert, es gab auch keine bahnbrechenden neuen Studien.

Erst in den letzten Jahren gibt es Daten, die das Risiko des Medikaments wieder in Frage stellen und die Debatte ist so kontrovers geführt und so von Interessen durchdrungen, dass ich da auch nicht mehr wirklich durchblicke, obwohl ich mich wirklich sehr um eine objektive Meinungsbildung bemüht habe, weil ich häufiger Medikamente verordne, die das Risiko von Blutbildungsstörungen haben.

Soviel zum Thema gesunder Menschenverstand.

Letztlich läuft es so, dass ich im klinischen Alltag regelmäßig Patienten sehe, die Metamizol "Off-Label" z.B. wegen Kopfschmerzen erhalten, ohne über die rechtlichen Umstände aufgeklärt worden zu sein, ohne das regelmäßige Kontrollen des Differenzialblutbildes durchgeführt werden und nicht selten haben sie auch noch andere knochenmarkstoxische Medikamente in Ihrem Plan stehen. Und wenn mal mal nachfragt, wurde auch nie eine Alternative ausprobiert.

@Antracis: Danke für Deine Infos, wirklich spannend.

Das Zeug wird ja gerne als "besonders starkes" Schmerzmittel verordnet, wenn ASS/Paracetamol/IBU wohl nicht mehr langen, bei mir merkte ich keinen Unterschied und habe dann mal ein wenig rumgefragt bei anderen Leuten, in meinem Umfeld die das irgendwann mal bekommen haben. Einhellige Meinung: Keine Ahnung ob es was gebracht hat, von einer halben Paracetamol hätte ich wohl mehr gehabt...

Hallo Antracis,

vielen Dank für die Gesamtbetrachtung der Story.
Genau deswegen ist die Flasche nicht angebrochen und OVP.
Nachdem ich das Medikament erhielt (ohne explizite Aufklärung) und in ein paar Artikeln dazu quer las,
hatte ich Abstand davon genommen, etwas davon einzunehmen.

ruca hat geschrieben:
Das Zeug wird ja gerne als "besonders starkes" Schmerzmittel verordnet, wenn ASS/Paracetamol/IBU wohl nicht mehr langen, bei mir merkte ich keinen Unterschied und habe dann mal ein wenig rumgefragt bei anderen Leuten, in meinem Umfeld die das irgendwann mal bekommen haben. Einhellige Meinung: Keine Ahnung ob es was gebracht hat, von einer halben Paracetamol hätte ich wohl mehr gehabt...

Von der pharmakologischen Bewertung her ist es von der Wirkstärke ASS/Paracetamol und Ibuprofen überlegen bezüglich Schmerzhemmung und Fiebersenkung. Von den Nebenwirkungen, wie dargestellt, höchst umstritten.

Das Mindesteste an Schlußfolgerung aus der, nennen wir es mal diplomatisch, unsicheren Datenlage zur Sicherheit sollte aus meiner Sicht sein, dass es nicht unkritisch und leichtfertig verordnet wird. Genau das passiert aber leider oft. Ich hab auch des öfteren Diskussionen mit Kollegen, dass es ohne kaum noch ginge. Andere Länder hingegen von vergleichbarem Entwicklungsstand schaffen es aber offenbar.

Am Wichtigsten in der aktuellen Debatte scheint mir zu sein, dass die Tendenz zu Gunsten von Metamizol vor allem dadurch entsteht, dass man feststellt, dass es auch nicht schädlicher ist, als die anderen Schmerzmittel. Auch das regt zum Nachdennken an.

Antracis hat geschrieben:Am Wichtigsten in der aktuellen Debatte scheint mir zu sein, dass die Tendenz zu Gunsten von Metamizol vor allem dadurch entsteht, dass man feststellt, dass es auch nicht schädlicher ist, als die anderen Schmerzmittel. Auch das regt zum Nachdennken an.

Wobei auch hier der Unterschied zum "gesunden" Menschenverstand wieder auftritt: Der entscheidet zu oft ohne Nachdenken "aus dem Bauch" heraus. Eigentlich müßte ich Dich für das Medizinische (und auch Barefooter zu seiner Klarstellung des Begriffs "g M") liken; aber das geht ja nicht mehr.

NordicNeuling hat geschrieben: "gesunden" Menschenverstand wieder auftritt: Der entscheidet zu oft ohne Nachdenken "aus dem Bauch"

http://www.theeuropean.de/heinrich-schmitz/9023-die-maer-vom-gesunden-menschenverstand

Antracis hat geschrieben: Das Mindesteste an Schlußfolgerung aus der, nennen wir es mal diplomatisch, unsicheren Datenlage zur Sicherheit sollte aus meiner Sicht sein, dass es nicht unkritisch und leichtfertig verordnet wird.

Ja, die Datenmenge ist etwas dünn.

Zum Umgang der Ärzte mit dem Kram habe ich auch noch ganz eigene Erfahrungen gemacht.

Ich war 1995 bei der Bundeswehr "Arztschreiber" und saß mit beim Doc im Zimmer, meine Aufgabe war unter Anderem das Aufflüllen des Medikamentenschranks. Fast alles waren die Standard-Markenprodukte (Doritricin, Immodium, Voltaren & Co.), einiges war aus eigener Bundeswehr-Produktion (ASS, Paracetamol, einige Salben) und zwar auch Metamizol. Hierzu hatten wir einen extra langen Beipackzettel, den wir explizit zwingend jedem Patienten mitgeben mussten (die Flaschen hatten keinen Umkarton, daher gab es einen Extrastapel mit den Beipackzetteln).

Als mein Arzt einmal "vergaß" den auszugeben, hatten wir hinterher eine kleine Diskussion: "nö, wenn wir das mitgeben und jemand das liest, dann nimmt niemand das Zeug"
Ich wies darauf hin, dass mir bei der Medikamentenausgabe sehr deutlich gesagt wurde, dass es gerade bei diesem Zeug sehr wichtig ist und wir ansonsten Probleme bekommen können.
Er schwenkte dann beim nächsten Patienten um: "Hier ist der Beipackzettel aber bitte nicht lesen, es ist sehr wichtig, dass sie das Zeug nehmen".


Zum Glück gab er es sehr selten raus (insgesamt vielleicht 5x während meiner 9 Monate bei ihm, davon 1-2x ohne Zettel).

d'Oma joggt hat geschrieben:http://www.theeuropean.de/heinrich-schmitz/9023-die-maer-vom-gesunden-menschenverstand

Gefällt mir immer wieder

Auch das Argument "das hat mir ein Arzt verschrieben" halte ich für nicht stichhaltig. Ärzte sind einmal auch nur Menschen und können Fehler machen. (https://www.aerztezeitung.de/politik_ge ... -2015.html) Und frei in ihrer Entscheidung, welche Medikamente sie verschreiben, sind auch nicht alle. Zehntausende Pharmavertreter können nicht wirkungslos sein.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Gefällt mir immer wieder

Auch das Argument "das hat mir ein Arzt verschrieben" halte ich für nicht stichhaltig. Ärzte sind einmal auch nur Menschen und können Fehler machen. (https://www.aerztezeitung.de/politik_ge ... -2015.html) Und frei in ihrer Entscheidung, welche Medikamente sie verschreiben, sind auch nicht alle. Zehntausende Pharmavertreter können nicht wirkungslos sein.

Gruss Tommi

Man muss natürlich nicht auf die Meinung eines Arztes hören. Das stimmt.
Aber auf "das Wissen" eines RW-Forum MUSS man IMMER vertrauen! Sie liegen immer richtig und haben immer recht.

Rolli hat geschrieben:Man muss natürlich nicht auf die Meinung eines Arztes hören. Das stimmt.
Aber auf "das Wissen" eines RW-Forum MUSS man IMMER vertrauen! Sie liegen immer richtig und haben immer recht.

Wir sind auch nicht durch eine langjährige Ausbildung versaut, die bestimmt sowieso ausschließlich dazu dient, von der Pharmaindustrie korrumpiert zu werden.

d'Oma joggt hat geschrieben:http://www.theeuropean.de/heinrich-schmitz/9023-die-maer-vom-gesunden-menschenverstand

Super Link!