Let's talk about Jakob

[RunSim]

Das relativiert unsere Verständnis von Schwellen-Training wie es Gjert verordnet.

Was meinst du damit?

[alcano]

“We do a lot of mileage. It’s not the traditional 1500m type of training so all in all we’re 5k runners preparing for 1500m in mid-season. I usually do a lot of 5k pace training, so I’d say I’m as good at that as I am at 1500m."

Aus einem Interview, was leider nicht mehr auffindbar ist.

https://london.diamondleague.com/new...y-games-5000m/

[Rolli]

https://london.diamondleague.com/new...y-games-5000m/

[Rolli]

Was meinst du damit?

Dass Gjert die "Schwelle" anders als Standard (Tempo, was man über eine Stunde aufrecht erhalten kann) definiert. Bei ihm läuft man "Schwelle" auch mit Tempo, was man gerade mal 15 Minuten halten kann, Was sich mit den Studien Deckt, das Eliteläufer deutlich (relativ) Schneller die Schwelle laufen können, was erst mit zahlreichen Laktatmessungen feststellbar ist.

[RunSim]

Dass Gjert die "Schwelle" anders als Standard (Tempo, was man über eine Stunde aufrecht erhalten kann) definiert. Bei ihm läuft man "Schwelle" auch mit Tempo, was man gerade mal 15 Minuten halten kann, Was sich mit den Studien Deckt, das Eliteläufer deutlich (relativ) Schneller die Schwelle laufen können, was erst mit zahlreichen Laktatmessungen feststellbar ist.

Danke für die Info!

Ist dann also alles eine Frage der Definition.
Für Gjert ist Schwellentempo dann also gaaaanz allgemein 5k-10k RT.
(Das Tempo, was man 15 Minuten halten kann, also für Jakob 6k RT oder was auch immer)


In jeder Wissenschaft, auch in der Sportwissenschaft, gibt es anerkannte Definitionen und Grundlagen, an die sich ein Großteil der Leute hält. Jetzt zu sagen, "Schwelle" bedeutet für mich nicht das Tempo 60 Minuten halten zu können sondern 15 Minuten, dann ist das ein "interessanter" Ansatz.
Zumindest schafft man es die Leute damit zu verwirren

[Rolli]

Danke für die Info!

Ist dann also alles eine Frage der Definition.
Für Gjert ist Schwellentempo dann also gaaaanz allgemein 5k-10k RT.
(Das Tempo, was man 15 Minuten halten kann, also für Jakob 6k RT oder was auch immer)


In jeder Wissenschaft, auch in der Sportwissenschaft, gibt es anerkannte Definitionen und Grundlagen, an die sich ein Großteil der Leute hält. Jetzt zu sagen, "Schwelle" bedeutet für mich nicht das Tempo 60 Minuten halten zu können sondern 15 Minuten, dann ist das ein "interessanter" Ansatz.
Zumindest schafft man es die Leute damit zu verwirren

Nicht unbedingt.
Er (Gjert) definiert die Schwelle nicht über das Tempo, sondern über die Laktatschwelle von ca. 4mmol. Das scheint die gleiche Definition, wie die allgemeine weltbekannte Definition. Mit dem Unterschied, dass "alle" die Schwelle auf Stundenbelastung umrechnen, was allgemein auch zutreffen könnte. Aber eben nicht bei Elite, die viel schneller Laufen können, bevor der 4-mmol-Wert überhaupt erreicht wird.

[leviathan]

Nicht unbedingt.
Aber eben nicht bei Elite, die viel schneller Laufen können, bevor der 4-mmol-Wert überhaupt erreicht wird.

Ist das so? Oder ist das nicht relativ ziemlich ähnlich?

[Rolli]

Wenn ich so überlege: jein.

1. Die Schwelle unterscheidet sich zwischen langsamen und schnellen Langstrecklern und kann zwischen 80 und 95%HF betragen.
2. Man kann die Schwelle austricksen, wenn man kurze Intervalle läuft. Dabei soll man sich nicht auf das Tempo als Schwellenwert, sondern die 4mmol-Grenze konzentrieren.

[RunSim]

Ok, das könnte einiges erklären.
Gjert lässt den Erzählungen zufolge ja recht oft Laktattests durchführen.
Hier wird er also regelmäßig nachprüfen, dass im Training bestimmte Laktatwerte (4mmol/l oder was auch immer; nur er wird es wissen) nicht übertroffen werden.

Das bedeutet aber auch, dass es dann kein festes "Schwellentempo" gibt. Und es könnte sein, dass er z.B. die 400er schneller laufen lässt als z.B. die 1000er.
Das ist natürlich nur eine vage Behauptung.


Für mich viel interessanter: sollen wir Hobbyläufer jetzt als Grundlageneinheiten z.B. 20 x 400m im 5k-10k RT laufen?
Also doch nicht 15k RT (was für uns ja sonst "Schwellentempo" bedeutet)?

[Rolli]

Für mich viel interessanter: sollen wir Hobbyläufer jetzt als Grundlageneinheiten z.B. 20 x 400m im 5k-10k RT laufen?
Also doch nicht 15k RT (was für uns ja sonst "Schwellentempo" bedeutet)?

Genau. Die Überlegungen bewegen mich auch.

Dazu kommt die Frage, wenn ich Laktat messen würde, soll ich trotzdem unter 4mmol bleiben, oder doch die 5kmT bei 20x400 anpeilen.

[RunSim]

Genau. Die Überlegungen bewegen mich auch.

Dazu kommt die Frage, wenn ich Laktat messen würde, soll ich trotzdem unter 4mmol bleiben, oder doch die 5kmT bei 20x400 anpeilen.

Den Wert 4mmol zu nehmen halte ich für sehr fragwürdig, da die Werte indiviuell wirklich recht stark variieren können.
Das kann für dich (zufällig) passen, muss es aber nicht.
Und wenn es nicht passt, dann trainierst du grundsätzlich "falsch", d.h. nicht so, wie es gedacht ist.
Du müsstest also zunächst einmal einige Laktattests im Abstand von ein paar Wochen durchführen um ein paar individuellen Grundwerte zu erhalten.


Ich vermute, dass die regelmäßigen Laktattests bei den Ingebrigstens unter anderem dazu dienen, die Trainings-Tempi immer wieder spontan anzupassen.
Wenn du über viele Jahre hinweg Laktatmessungen durchführst, erhälst du da sehr aussagekräftige Werte und kannst das Training der kommenden Wochen entsprechend anpassen.

Anhand der Veränderung von Wdh. zu Wdh. (bei entsprechend standardisierten Pausen) kannst du dann z.B. feststellen, ob dir das Laktat nach oben wegläuft, konstant bleibt etc.

Und wenn du dann diese standardisierten Einheiten immer wieder durchführst, dann weißt du recht genau, wie es um den aktuellen "Fitnesszustand" bestellt ist.

Sowas kann zu Beginn recht zeitintensiv sein. Wenn du aber einmal Grunddaten gesammelt hast, dann ist sowas wirklich spannend. Finde ich zumindest.



Edit: ein vernünftiges Laktatmessgerät, das auch Laien bedienen können, kostet leider knapp 500 Euro, meine ich. Dazu noch die Messstäbchen, von denen man pro Feldstufentest ca. 5-10 Stück benötigt. Das kommen schon ein paar Euro zusammen. Und die wenigsten Vereine kaufen sowas, da es in der Praxis wahrscheinlich eher verstaubt.

[Rolli]

So kompliziert sehe ich das nicht. Es reicht 1x die Schwelle zu bestimmen und dann nur ab und zu beobachten, wie sich der Laktatwert verändert.

Natürlich 500 Euro ist schon viel.

[alcano]

Nicht unbedingt.
Er (Gjert) definiert die Schwelle nicht über das Tempo, sondern über die Laktatschwelle von ca. 4mmol. Das scheint die gleiche Definition, wie die allgemeine weltbekannte Definition. Mit dem Unterschied, dass "alle" die Schwelle auf Stundenbelastung umrechnen, was allgemein auch zutreffen könnte. Aber eben nicht bei Elite, die viel schneller Laufen können, bevor der 4-mmol-Wert überhaupt erreicht wird.

Die 4 mmol/l stammen ja ursprünglich von Mader und beruhen auf der Beobachtung (Quelle: https://www.germanjournalsportsmedic...eck_081209.pdf),

[...] dass die einer Laktatkonzentration von 4 mmol.l-1 entsprechenden Belastungen im Mittel über längere Zeit toleriert werden konnten, ohne dass das Laktat im Verlauf der Belastung nach einem anfänglichen Anstieg weiter zunahm. Höhere Belastungen, die nach relativ kurzer Zeit zur Erschöpfung führten, hatten in der Regel einen deutlich höheren Anstieg des Laktats zur Folge.

Die physiologisch wahrscheinlich "korrekteste" Messmethode ist die des maximalen Laktat-Steady-State (MaxLaSS bzw. MLSS):

Als maxLass wurde die Belastung definiert, bei der das Laktat in den letzten 20 Minuten einer 30-minütigen Dauerbelastung nicht mehr als 1 mmol.l-1 ansteigt.

Das geht einher mit der Tatsache, dass bei einer Belastung oberhalb des MLSS in der Arbeitsmuskulatur mehr Laktat gebildet wird als im Gesamtkörper verwertet werden kann. Dass auch dieses Konzept in der Praxis nicht perfekt ist, sieht man z.B. an solchen Beispielen wie dieser Messung von mir:

Gemäß Definition liegt das MLSS bei 4.3 m/s. Von "steady state" würde ich allerdings nicht sprechen, wenn ich mir die Entwicklung über die nächsten 15 Minuten betrachte. Aber da spielen dann halt auch schnell mal noch Faktoren wie Flüssigkeitsverlust, sich verschlechternde Laufökonomie etc. mit rein.

Die nächste Frage ist dann noch, wie "stabil" der Laktatwert am MLSS ist. Die beiden Tests hier liegen 2 Jahre auseinander. Bei welcher Laktatkonzentration liegt meine Laktatschwelle?


Wenn man das Ganze noch etwas komplizierter machen will, kann man sich auch noch die Schwelle anschauen, die per Stufentest ermittelt wurde. Da hat man dann nochmal ganz andere Laktatkonzentrationen (jeweils die zweite blaue bzw. orange vertikale Linie):

[Rolli]

Das Bestimmung der Schwelle etwas problematisch ist, sollte und allen klar sein.

Wahrscheinlich hat Gjert "Glück" mit der Festlegung auf 4mmol. Danach beobachtet er einfach den Wert bei bestimmten Einheiten und legt das Tempo für kommenden Trainingseinheiten fest.

[Rolli]

“You have a small time of year to be at your best and you cannot have democratic decisions for everything.

“You have to be a dictator. You have to take decisions in a short time and have to believe that what you are doing is the best for the boys.”

https://scroll.in/field/938877/athle...ith-tough-love

Was soll man dazu sagen.

[RunSim]

Alcano, in der Tat ist es schwer den Schwellenbereich sicher zu identifizieren.
Ich denke aber, dass es den Ingebrigstens auch gar nicht so wichtig ist, ob sie einen bestimmten sportwissenschaftlichen Bereich im Training genau treffen.

Vielmehr denke ich, dass sie die Laktatwerte einfach beobachten, mit früheren Werten vergleichen und dann das Training entsprechend anpassen:

Danach beobachtet er einfach den Wert bei bestimmten Einheiten und legt das Tempo für kommenden Trainingseinheiten fest.

Wahrscheinlich hat Gjert "Glück" mit der Festlegung auf 4mmol.

Oder er nimmt 3,36573 als Wert bei Jakob und 3,57634 bei Filip
4mmol ist ein absolut willkürlicher Wert, der zwar passen kann, aber nicht bei jedem muss.

Wenn man mal viele Werte von einem Sportler gesammelt hat, wird es nach meiner Erfahrung etwas deutlicher, wie sich die Laktatwerte verändern.

In meiner aktiven Leistungssportzeit haben wir meistens 3 Tests durchgeführt:
1. im November als Eingangstest
2. im Januar als Überprüfung, wie sich die Grundlagenausdauer verbessert hat
3. im März um zu sehen, ob das intensivere Training etwas bewirkt hat

Im Mai standen dann die wichtigen Wettkämpfe (Qualis für Nationalmannschaft) an.

Wenn man das für einen Sportler 3 Jahr hintereinander gemacht hat und brav Trainingsprotokolle geführt hat, dann kannst du recht gut sehen, wodurch die Verschiebungen der Laktatkurve zu erklären sind.
Und wenn man das jetzt noch öfter durchführt, so wie Gjert und Co., dann bekommst du wirklich verlässliche Daten heraus, mit denen du gut das Training steuern kannst.

[Rolli]

Das Geheimnis der Ingebrigsten... nach Professor Tjelta:
https://sciencenorway.no/running-spo...uccess/1571037

[Rolli]

Verdammt! Sind Norweger anders?
https://www.instagram.com/p/CVzazIvI...dium=copy_link

Aber ob das der richte Weg ist...?

[RunSim]

Verdammt! Sind Norweger anders?

Es ist richtig, dass Gjert sagt, dass Jakob schon sehr früh mit Ausdauertraining begonnen hat. Und dass er mit 14/15 bereits Umfänge gelaufen ist, wovon manche LäuferInnen in Deutschland mit 20 noch von träumen können.
Die Ingebrigstens haben in Norwegen Vorbildcharakter und ich tippe darauf, dass da jetzt wohl jemand etwas nicht bzw. falsch verstanden hat:
"Die Ingebrigstens laufen doch schon sehr früh sehr viel, jetzt muss mein Kind 10km schnell laufen können"
Leider, das kommt davon, wenn man keine Ahnung hat, wie Gjert das genau aufgebaut hat....

https://www.instagram.com/p/CVzazIvI...dium=copy_link
Aber ob das der richte Weg ist...?

Wenn ich 10km Wettkampf und 11 Jahre alt in einer Zeile sehe, dann sage ich (egal wie gut die gelaufene Zeit ist): nein.

[Rolli]

Und die nächste Mythenbildung (oder Informationsverwirrung?)
https://www.youtube.com/watch?v=6jwjpppDcAI&t=2440s

Wie man es gut erkennen kann:
Henrik... fast seine 1500mT in der Halle
3x(4x400) in 61->60->59 mit 90s/3'P

Jakob... schneller als 1500mT und schneller als 800mT
6x300 in 41s + 5x300 in 40,5 + 6x200 in 26,5s P 90s als 200m Trab, SP3'

Gigantische Einheit, die kaum mit 4mmol zu bewältigen ist und deutlich anaerob.

[Rolli]

Neue Serie, neue Folgen:
https://www.youtube.com/watch?v=1sn07oN6T5I

Für Fans Pflicht!

[RunSim]

Neue Serie, neue Folgen:
https://www.youtube.com/watch?v=1sn07oN6T5I

Für Fans Pflicht!

Ich bin anerkannter Adidas-Fanboy und Ingebrigsten-Fanboy, daher Pflicht

[Rolli]

https://www.youtube.com/watch?v=KykCCRBaaSo

Die Familie ist schon besonderes...
Man hat den Eindruck, dass die ersten Verletzungen zelebriert werden. Eine Herausforderung um auf nächsten, höheren Level zu kommen.
Ich habe den Eindruck, dass sie es etwas wie ein "Ritterschlag" ansehen oder eine Prüfung, um zu beweisen, ob man Mental so stark ist danach noch besser zu sein.

Ich weiß auch aus Erfahrung, dass "Wassertreten" mental schon sehr schwer ist.

[feu92]

Die sind schon alle sehr speziell, aber der Erfolg gibt ihnen scheinbar Recht...

Gjert gibt ja auch offen zu, dass Henrik als "Versuchskaninchen" dient(e) - ist auch logisch, immerhin ist er der Erste.
Bei jedem/r NachfolgerIn wirds besser^^


Was ich bewundere:
den Ehrgeiz der Kleinen, immer noch besser zu sein als die älteren Geschwister.
mit 10 Jahren 2x am Tag zu trainieren... Wahnsinn, hätte ich keinen Bock drauf gehabt!

Vermutlich kennen sie es aber gar nicht anders und das ist normal (Gewohnheit).


Die Serie ist genial, ich freue mich auf jede neue Folge... Und bald kommt dass Highlight Olympia (Auch wenn man das Ergebnis schon kennt)
Der Jubel wird grenzenlos sein


Auch noch eine spannende Frage für die Zukunft:
wird eine/r der Familie im "Alter" auf die Langdistanz gehen? Wäre interessant zu sehen, was ein Jakob im Marathon leisten kann, wenn er dort auch so fanatisch trainiert...

[Rolli]

Den Jungs ist aber schon bewusst, dass sie alle schon "extrem verrücke" Familie sind.
Rumposaunen wurde da nix (ist eigentlich bei den Norwegern immer so) und die 2te Trainingseinheit (um 22:00 Uhr in der Garage!!!) wurde nicht in der Schule verraten.

So ein Ehrgeiz und Zielstrebigkeit in so jungen Jahren habe ich noch nie erlebt. Das ist aber die Voraussetzung für die Olympia-Ticket.