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  1. #76
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Den Bestwert ist der Bestwert einer gewissen Periode der Vergangenheit ohne größere Belastung Irgendwann muss man dann anfangen.
    Meine Uhr zeigt auch einen Stresslevel, der HfV basiert ist. Der geht im Idealfall bei mir runter bis auf 5. in der Skala zwischen 0 und 100.

    Wenn der unter 25 ist, sehe ich mich als fit fürs Training an, sofern der Ruhepuls bei ca. 50 liegt. Es kann logischerweise nicht um Nachkommastellen gehen. Es reichen grobe Skalen. Den Ruhepuls kann man in 5 min liegend messen. Für die Zeit kann man annähernd gleiche Temperaturen schaffen denke ich.
    Okay, ja sicher mit den Werten einer groben Skala und den Bestwert einer gewissen Periode bei der man irgendwann anfängt, kann man mit arbeiten.

    Aber ganz ehrlich wissenschaftlich fundierte Arbeit sieht aber anders aus - wieso sollte diese Methode genauer sein als mein Körpergefühl?

  2. #77
    Avatar von Albatros
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Das Ziel kann nur sein, sich dem bestmöglichen Leistungspotentials des Restlebens noch zu nähern. Wo das liegt, kann ich nicht wissen. Es bleibt also nur zu sehen, wie weit ich mit dem Ansatz komme.
    Da Du von "Leistungspotential" sprichst - Deine "Philosophie" folgt einem leistungsorientierten Ansatz, oder wie soll man das verstehen?
    Dann musst doch eine ungefähre Vorstellung davon haben wo Du hin willst - zum Beispiel auf welcher Wegstrecke Du dieses "bestmögliche Leistungspotential" versuchen willst zu erreichen...
    Und was ist mit "des Restlebens" gemeint? Das Leben ist endlich und keiner weiß (Gott sei Dank) wann es ihn erwischt - also wann soll denn das bestmögliche Leistungspotential erreicht werden - in 10 Wochen, 10 Monaten, 10 Jahren?
    Und woher willst Du wissen ob es das "bestmögliche Leistungspotential" gewesen ist wenn Du der Meinung bist es erreicht zu haben - kann ja auch gut sein, dass mit einem anderen Trainingsansatz mehr drin gewesen wäre...
    So ist das doch alles sehr vage und ob Deine Trainingsphilosophie greift und Dich besser oder schneller oder verletzungsfreier zum (undefinierten) Ziel führt ist weder messbar noch vergleichbar...

    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    25% der Zeit warm up (= schnelles gehen)
    50% der Zeit das eigentliche Lauftraining
    25% der zeit cool down (schnelles gehen)

    Letzte Woche hab ich damit jeden zweiten Tag eine Stunde trainiert, davon 30 min Intervalle (Laufen+gehen)

    Ja es hört sich alles sehr quälend in die Länge gezogen an. Und das ist es auch bei meinem Training.
    Aber wie gesagt: Warum aufdrehen, wenn ich mich auch so schon steigere?
    Ziel ist, dem Körper endlich mal die Zeit zu geben, die er braucht und nicht alles über das ehrgeizige Knie zu brechen.
    Das beschriebene Training entspricht übrigens mehr oder weniger "Plan 2 - vom Walking zum Jogging in 10 Wochen" aus dem Buch "Optimales Lauftraining" von H. Steffny - also so richtig revolutionär ist Dein Ansatz nun auch nicht...

  3. #78

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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Über das zu viel kann man trefflich diskutieren.


    Das ist aber ziemlich ungenau. Woran merke ich, dass dieses "leichter als zuvor" nun das richtige, ausreichende ist? Wie lange muss ich auf einer Plateauphase rum laufen, bis ich entscheide, nun reicht es aber und ich darf steigern?


    Der Körper steigert sich also, aber woran machst du die Nachhaltigkeit fest? Wie misst du diese?


    Woran machst du das Ideal fest und wie ermittelst du die Größe der Stufen?


    Dann bin ich gespannt, wann du das erste Mal vom "2 min-laufen/3 min gehen"-Rhythmus steigerst. Wenn dir das Freude macht, so ist das ja gut.

    Was mir auffällt ist, dass du früher vermeintlich zu viel trainiert hast. Dein Vergleich mit deinem Bruder und dem Talent würde auch in meiner und in meiner angeheirateten Familie gewaltig hinken. 50% Gemeinsamkeit in den Genen bedeuten eben auch 50% Unterschied. Das ist nun aber deine Überzeugung. Und nun schlägst du ins Gegenteil um.

    Mir kommt das so vor, als ist für dich der menschliche Körper eine exakt programmierbare Maschine, bei der man nur gewisse Werte messen und anhand dieser dann den Input anpassen muss.

    Du schreibst von zu ehrgeizigem, von zu viel, Training, dass viele Läufer machen. Woher weißt du das? Und woran machst du das ideale Training, das Optimum also, fest?

    Gerade auch im Lauftraining gibt es kein Schwarz/Weiß, zwischen Rumsitzen und und sich völlig Verausgaben sind viele Grautöne und diese sind noch dazu unterschiedlich farblich gestaltet. Jegliches sportliche Training bedeutet immer auch ein Probieren und reagieren.

    Gruss Tommi
    Zunächst muss man sich davon verabschieden, dass man alles auf zehntel und Hundertstel genau definieren kann.

    Es kann bei so komplexen Dingen wie dem menschlichen Organismus mit all seinen individuellen Unterschieden niemals um Anweisungen gehen, die nur dann funktionieren wenn sie hochgenau beschrieben sind und ansonsten unbrauchbar wären. Es sind grobe Richtlinien mit Ermessenspielraum.

    Das Grundprinzip lautet:

    1, STellle Deine typische langfristige Belastung fest.
    (Das waren bei mir tägliche Spaziergänge im 5km bis max 10k Bereich bzw. ein bis zwei Stündchen im groben Bereich 50% Hfmax bis 70% Hfmax)

    2. Versuche die kommende Woche diich mehr zu belasten (Das kann Intensität und/oder Umfang sein oder max Distanz einer EInheit)
    Was genau "mehr" bedeutet, ist Dir überlassen. Wobei gilt:Je kleiner der Unterschied, umso sicherer kannst Du sein, dass Du nicht übertreibst. Selbstbestimmung ist trumpf. Wir sind hier nicht bei Corona, wo einige meinen vorschreiben zu müssen, wie viele Impfungen notwendig oder optimal sind.

    3. Bleib bei diesem Belastungsniveau so lange, bis Du keine wahrnehmbaren Verbesserungen mehr erkennen kannst. Empfehlung: Überprüfe es wöchentlich. Verbesserung bedeutet: Gleiche Leistung (pace oder Distanz) bei geringerer Herzfrequenz oder mehr Leistung bei gleicher Herzfrequenz.

    4. Um zusätzlich sicher zu gehen, dass Du nicht übertreibst, trainiere nur, wenn Du nach Ruhepuls und HfV in erholten Bereichen bist. Was erholte Bereiche sind, stellst Du experimentell in Phasen ohne Belastung fest. Idealerweise bevor Du überhaupt das erste Training machst.. Wenn Du erholt bist, solltest Du aber auch keinen weiteren Tag warten mit dem Training.

    5. Dritte Sicherheit vor überbelastung: Mache bei intensiven Tempoeinheiten 25% der Zeit warm up und 25% der zeit cool down. Also nur 50% der Trainingseinheitszeit das intensive Training

    6. Wenn Du bei 3. feststellst, dass Dein Körper sich nicht mehr verbessert hat (gegenüber Vorwoche) : Gehe zu 2.

  4. #79

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    Zitat Zitat von Albatros Beitrag anzeigen
    Da Du von "Leistungspotential" sprichst - Deine "Philosophie" folgt einem leistungsorientierten Ansatz, oder wie soll man das verstehen?
    Dann musst doch eine ungefähre Vorstellung davon haben wo Du hin willst - zum Beispiel auf welcher Wegstrecke Du dieses "bestmögliche Leistungspotential" versuchen willst zu erreichen...
    Und was ist mit "des Restlebens" gemeint? Das Leben ist endlich und keiner weiß (Gott sei Dank) wann es ihn erwischt - also wann soll denn das bestmögliche Leistungspotential erreicht werden - in 10 Wochen, 10 Monaten, 10 Jahren?
    Und woher willst Du wissen ob es das "bestmögliche Leistungspotential" gewesen ist wenn Du der Meinung bist es erreicht zu haben - kann ja auch gut sein, dass mit einem anderen Trainingsansatz mehr drin gewesen wäre...
    So ist das doch alles sehr vage und ob Deine Trainingsphilosophie greift und Dich besser oder schneller oder verletzungsfreier zum (undefinierten) Ziel führt ist weder messbar noch vergleichbar...


    Das beschriebene Training entspricht übrigens mehr oder weniger "Plan 2 - vom Walking zum Jogging in 10 Wochen" aus dem Buch "Optimales Lauftraining" von H. Steffny - also so richtig revolutionär ist Dein Ansatz nun auch nicht...

    Steffny gibt konkrete Belastungen vor und unterstellt somit irgendeinen Modellkörper, der so funktioniert, dass der Plan funktioniert.
    Selbst wenn der Plan so funktioniert - und ich gehe davon aus dass er bei vielen das Ziel erreicht - muss das nicht das Trainingsprinzip sein, dass langfristig optimal ist.

    Für einige Menschen , die noch nie 1 km gelaufen sind, würde auch funktionieren: Lauf einfach mal 1 km.
    Trainingsziel erreicht. Aber kann man dann dieses Prinzip so jedem empfehlen? Selbst wenn die person damit erfolgreich war, würde sie vielleicht bei 10km mit diesem Prinzip scheitern.

    Mir geht es darum, ein Konzept zu beschreiben, das eine hohe Garantie gibt, dass man nicht wegen zu ehrgeizigem Training unter seinen langfristigen Möglichkeiten bleibt.

    Jeder Plan mit konkreten Termin- und Belastungsvorgaben über Wochen im voraus, macht massiv Unterstellungen über Talent bzw. Trainingstalent des Sportlers und über die Abwesenheit von ungünstigen Zwischenfällen. Weil das so ist, kann jeder Plan dieser Bauart für mich nicht als optimales Training angesehen werden.

    Bei mir geht es um vorsichtiges Sondieren, was geht und was nicht geht. Zeit spielt keine Rolle und wird vom Körper bestimmt.
    Es kann kein Leistungsziel geben, weil genau das nicht nur vom Training abhängt, sondern auch von den eigenen Möglichkeiten.
    Die versucht das Training aber gerade systematisch zu ergründen.

    Die These ist, man kann bei Steigerungen der Trainingsbelastung übertreiben, aber ein zu wenig an Steigerung ist nicht möglich.

    Das Grundtempo ist entscheidend als Leitungsgröße eines AUsdauerläufers. Also das Tempo im aeroben bereich, das man dann auch stundenlang durchalten kann.
    Wenn das Grundtempo da ist, wird man auch 10k gut laufen. Und wenn man 10k gut laufen kann, kann man auch den Marathon gut laufen.

    Im Grunde sind die klassischen Trainingspläne nur sowas wie "Übersetzungen". Jemand, der bei 10k mitreden kann, soll nun auch beim MArathon mitreden können.

    Für mich ist praktisch jeder, der gut auf 10k läuft auch automatisch ein guter Marathonläufer. AUch dann wenn er nie mehr als 10k gelaufen ist. Er hat es bereits im Blut, muss nur noch lernen wie.

    Anders ist es bei jemanden, der es nicht mal schafft 2 km am STück zu laufen. Ob der jemals den Marathon (noch) schafft ist nicht vorhersehbar. Und genau das ist eine Herausforderung fürs Training.

    Der Wechsel von 10k Leistung auf die Marathondistanz ist geschenkt. Das kann hochpräzise geschätzt werden und genau das ist der Beweis, dass Training da nur sowas wie eine Übersetzung ist, von einer Fähigkeit A auf eine vergleichbare Fähigkeit B für eine andere Distanz. Gleiche Leistung, andere Distanz.

  5. #80
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Und wenn man 10k gut laufen kann, kann man auch den Marathon gut laufen.
    [...]
    Der Wechsel von 10k Leistung auf die Marathondistanz ist geschenkt.
    Das dachte Dieter Baumann auch.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


  6. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    JoelH (13.06.2022), klnonni (13.06.2022)

  7. #81

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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Okay, ja sicher mit den Werten einer groben Skala und den Bestwert einer gewissen Periode bei der man irgendwann anfängt, kann man mit arbeiten.

    Aber ganz ehrlich wissenschaftlich fundierte Arbeit sieht aber anders aus - wieso sollte diese Methode genauer sein als mein Körpergefühl?
    ganz einfach und ich habe es schon gesagt:

    Die meisten Menschen sind weder in der Lage, ihre Erholung in der Präzision zu beurteilen, noch sind sie in der Lage, eine sinnvolle Unterscheidung zu machen zwischen lockerem Dauerlauf und Tempodauierlauf.. Vielleicht merken sie es sogar, aber sie belügen sich eben auch eher selbst, weil sie in einer Selbstkontrollfalle sind ohne sich an messbare Kriterien halten zu müssen. Es mag bei Dir anders sein. Aber ich bin sehr sicher, dass dies für die meisten Gefühlsläufer so aussieht.

    Ansonsten gilt: Die Gefühlsläufer scheitern nicht nur an ihrer Selbsteinschätzung sondern auch an der Struktur ihres Trainings. Denn wer nach Gefühl laufen will, der will - meiner EInschätzung nach - meistens in Wahrheit den Spaß und das Flowgefühl beim Laufen maximieren.

    Wenn man das Projekt wissenschaftlich angehen wollte, dann braucht man eine große Gruppe Versuchsteilnehmer und eine entsprechende Kontrollgruppe, die klassisch trainiert. Dann nach frühestens einem Jahr vergleicht man die physiologische Veränderung.

    Ich kann hier nur die Konzeptidee in den Raum werfen, die Argumente dafür nennen, die ich sehe und meine Erfahrungen hier im Laufe der Zeit mitteilen.
    Was andere daraus machen und ob sie es auch so versuchen wollen, müssen sie selbstbestimmt selbst entscheiden. Mir ist das aber auch gar nicht wichtig, ob andere es auch versuchen.

  8. #82
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Zunächst muss man sich davon verabschieden, dass man alles auf zehntel und Hundertstel genau definieren kann.

    Es kann bei so komplexen Dingen wie dem menschlichen Organismus mit all seinen individuellen Unterschieden niemals um Anweisungen gehen, die nur dann funktionieren wenn sie hochgenau beschrieben sind und ansonsten unbrauchbar wären. Es sind grobe Richtlinien mit Ermessenspielraum.

    Das Grundprinzip lautet:

    1, STellle Deine typische langfristige Belastung fest.
    (Das waren bei mir tägliche Spaziergänge im 5km bis max 10k Bereich bzw. ein bis zwei Stündchen im groben Bereich 50% Hfmax bis 70% Hfmax)

    2. Versuche die kommende Woche diich mehr zu belasten (Das kann Intensität und/oder Umfang sein oder max Distanz einer EInheit)
    Was genau "mehr" bedeutet, ist Dir überlassen. Wobei gilt:Je kleiner der Unterschied, umso sicherer kannst Du sein, dass Du nicht übertreibst. Selbstbestimmung ist trumpf. Wir sind hier nicht bei Corona, wo einige meinen vorschreiben zu müssen, wie viele Impfungen notwendig oder optimal sind.

    3. Bleib bei diesem Belastungsniveau so lange, bis Du keine wahrnehmbaren Verbesserungen mehr erkennen kannst. Empfehlung: Überprüfe es wöchentlich. Verbesserung bedeutet: Gleiche Leistung (pace oder Distanz) bei geringerer Herzfrequenz oder mehr Leistung bei gleicher Herzfrequenz.

    4. Um zusätzlich sicher zu gehen, dass Du nicht übertreibst, trainiere nur, wenn Du nach Ruhepuls und HfV in erholten Bereichen bist. Was erholte Bereiche sind, stellst Du experimentell in Phasen ohne Belastung fest. Idealerweise bevor Du überhaupt das erste Training machst.. Wenn Du erholt bist, solltest Du aber auch keinen weiteren Tag warten mit dem Training.

    5. Dritte Sicherheit vor überbelastung: Mache bei intensiven Tempoeinheiten 25% der Zeit warm up und 25% der zeit cool down. Also nur 50% der Trainingseinheitszeit das intensive Training

    6. Wenn Du bei 3. feststellst, dass Dein Körper sich nicht mehr verbessert hat (gegenüber Vorwoche) : Gehe zu 2.
    Ich habe das Gefühl, du hast mich absolut nicht verstanden. Später gehe ich mal einzeln darauf ein. Jetzt muss ich das Abendbrot bereiten

    Gruss Tommi




    Mein Tagebuch: https://forum.runnersworld.de/forum/...er-dicken-Wade

    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  9. #83
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Die meisten Menschen sind weder in der Lage, ihre Erholung in der Präzision zu beurteilen, noch sind sie in der Lage, eine sinnvolle Unterscheidung zu machen zwischen lockerem Dauerlauf und Tempodauierlauf.. Vielleicht merken sie es sogar, aber sie belügen sich eben auch eher selbst, weil sie in einer Selbstkontrollfalle sind ohne sich an messbare Kriterien halten zu müssen. Es mag bei Dir anders sein. Aber ich bin sehr sicher, dass dies für die meisten Gefühlsläufer so aussieht.
    Da muss ich aber noch einmal kurz einhaken. Woher nimmst du diese Sicherheit, das zu wissen. Das kann dir doch nicht durch logisches Denken eingefallen sein. Du behauptest dies und deine ganze Philosophie basiert darauf

    Gruss Tommi




    Mein Tagebuch: https://forum.runnersworld.de/forum/...er-dicken-Wade

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    Thorsten Havener

  10. #84

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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Da muss ich aber noch einmal kurz einhaken. Woher nimmst du diese Sicherheit, das zu wissen. Das kann dir doch nicht durch logisches Denken eingefallen sein. Du behauptest dies und deine ganze Philosophie basiert darauf

    Gruss Tommi
    Ich behaupte nicht, es zu wissen. Es ist meine persönliche Einschätzung, basierend auf Diskussionen mit Läufern, eigener Erfahrung und genereller "Menschenkenntnis" von der ich ausgehe sie zu besitzen. Vielleicht ist es auch etwas Beobachtung von Leuten, die mir im Wald beim Joggen begegnen.

    Worauf meine "Philosophie" beruht? Habe ich alles beschrieben: Daher noch mal ein paar Schritte:

    Was ist die Aufgabe des Trainings? Das Problem muss gelöst werden, wann welcher Trainingsreiz mit welcher Dosierung erfolgen soll, um die Leistungsfähigkeit zu fördern- In ,meinem Fall nicht nur termingesteuert kurzfristig für einen Wettkampf sondern langfristig um die Person zu ihrem maximalen Leistungspotential hinzuführen.

    Da kannst Du mitgehen oder schon aussteigen.

    Dann kommt LOGISCHERWEISE die nächste Frage:
    Wie soll der Trainingsreiz vorgegeben werden, wie soll Belastung gemessen werden, wie soll Erholung gemessen werden.

    Pace ist zwar Maß für Belastung, aber der Puls subsumiert mehrere Faktoren und ist daher geeigneter. Das Gefühl sehe ich aus zuvor ausführlich beschriebenen Gründen als ungeeignet an.

    Auch hier: kannst Du mitgehen oder schon aussteigen.

    Dann kommt wieder logischerweise die nächste Frage: Wann die nächste Trainingseinheit und welche?

    Hier folgt aus dem plausiblen Prinzip der Superkompensation , dass der Körper sich in einem erholten Zustand befinden muss, bevor man ihn wieder einem Trainingsreiz aussetzt.

    Wieder stellt sich die nächste Frage: Wann ist der Körper erholt? Wie soll man das rausfinden?
    Plausibel für mich: Wenn Ruhepuls und hfV in den Bereichen sind, in denen sie nach besonders langen Erholungsphasen auch sind.. Bei Verletzungen muss man das gesondert beurteilen.


    Und so hangelt sich ein Selbstdenker eben Stück für Stück weiter, bis er sein eigenes Trainingskonzept entwickelt hat.
    Jeder hat jederzeit die freie Wahl, ob er sich fürs Konzept weiter interessiert oder ob er das ganze als Bullshit ansieht.

  11. #85
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Zunächst muss man sich davon verabschieden, dass man alles auf zehntel und Hundertstel genau definieren kann.

    Es kann bei so komplexen Dingen wie dem menschlichen Organismus mit all seinen individuellen Unterschieden niemals um Anweisungen gehen, die nur dann funktionieren wenn sie hochgenau beschrieben sind und ansonsten unbrauchbar wären. Es sind grobe Richtlinien mit Ermessenspielraum.

    Das Grundprinzip lautet:

    1, STellle Deine typische langfristige Belastung fest.
    (Das waren bei mir tägliche Spaziergänge im 5km bis max 10k Bereich bzw. ein bis zwei Stündchen im groben Bereich 50% Hfmax bis 70% Hfmax)

    2. Versuche die kommende Woche diich mehr zu belasten (Das kann Intensität und/oder Umfang sein oder max Distanz einer EInheit)
    Was genau "mehr" bedeutet, ist Dir überlassen. Wobei gilt:Je kleiner der Unterschied, umso sicherer kannst Du sein, dass Du nicht übertreibst. Selbstbestimmung ist trumpf. Wir sind hier nicht bei Corona, wo einige meinen vorschreiben zu müssen, wie viele Impfungen notwendig oder optimal sind.

    3. Bleib bei diesem Belastungsniveau so lange, bis Du keine wahrnehmbaren Verbesserungen mehr erkennen kannst. Empfehlung: Überprüfe es wöchentlich. Verbesserung bedeutet: Gleiche Leistung (pace oder Distanz) bei geringerer Herzfrequenz oder mehr Leistung bei gleicher Herzfrequenz.

    4. Um zusätzlich sicher zu gehen, dass Du nicht übertreibst, trainiere nur, wenn Du nach Ruhepuls und HfV in erholten Bereichen bist. Was erholte Bereiche sind, stellst Du experimentell in Phasen ohne Belastung fest. Idealerweise bevor Du überhaupt das erste Training machst.. Wenn Du erholt bist, solltest Du aber auch keinen weiteren Tag warten mit dem Training.

    5. Dritte Sicherheit vor überbelastung: Mache bei intensiven Tempoeinheiten 25% der Zeit warm up und 25% der zeit cool down. Also nur 50% der Trainingseinheitszeit das intensive Training

    6. Wenn Du bei 3. feststellst, dass Dein Körper sich nicht mehr verbessert hat (gegenüber Vorwoche) : Gehe zu 2.
    Wie ich oben geschrieben habe: typische Vorschläge für Läute die keine "optimale" Leistung, sondern "optimale" Unterforderung erreichen wollen. Spricht: das Ziel ist nicht "optimales" Ergebnis, sondern "optimale" Ausrede für leistungsverteufelnde und dekadente Gesellschaft.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  12. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    JoelH (13.06.2022)

  13. #86
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    Ich bin jetzt raus. Kostet einfach zuviel Zeit. Vor allem, da das alles bisher graue Theorie ist. Mir ist bisher kein Laufexperte begegnet (als Buchautor oder im realen Leben), der ohne praktische Erfahrung mit solcher "Überzeugung" seine Theorien geäußert hätte.

    Du kannst mit deiner Trainingsweise glücklich werden. Und in ein paar Jahren berichten, wo es dich hingebracht hat.

    Gruss Tommi

  14. #87
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Wann erwartest du denn echte Ergebnisse deiner Forschung? Denn du kannst dich letztlich ja nur mit dir selbst vergleichen und Marathon in 3:50, seien wir ehrlich, das ist wenig. Da muss doch mehr drin sein. Wie sieht es aus, wie lange musst du dich im Geh/Lauf Hochschaukeln bis du einen schnellen Marathon am Horizont siehst? Denn das ist was Bücher verkauft, keiner will 40 Jahre für seinen ersten Marathon trainieren.
    Über mich
    wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

  15. #88
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Ich bin jetzt raus. Kostet einfach zuviel Zeit. Vor allem, da das alles bisher graue Theorie ist. Mir ist bisher kein Laufexperte begegnet (als Buchautor oder im realen Leben), der ohne praktische Erfahrung mit solcher "Überzeugung" seine Theorien geäußert hätte.

    Du kannst mit deiner Trainingsweise glücklich werden. Und in ein paar Jahren berichten, wo es dich hingebracht hat.

    Gruss Tommi
    Du kanntest den ATP nicht. Frage mal Bones.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  16. #89
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Wann erwartest du denn echte Ergebnisse deiner Forschung? Denn du kannst dich letztlich ja nur mit dir selbst vergleichen und Marathon in 3:50, seien wir ehrlich, das ist wenig. Da muss doch mehr drin sein. Wie sieht es aus, wie lange musst du dich im Geh/Lauf Hochschaukeln bis du einen schnellen Marathon am Horizont siehst? Denn das ist was Bücher verkauft, keiner will 40 Jahre für seinen ersten Marathon trainieren.
    ... in 3:49.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  17. #90

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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Wann erwartest du denn echte Ergebnisse deiner Forschung? Denn du kannst dich letztlich ja nur mit dir selbst vergleichen und Marathon in 3:50, seien wir ehrlich, das ist wenig. Da muss doch mehr drin sein. Wie sieht es aus, wie lange musst du dich im Geh/Lauf Hochschaukeln bis du einen schnellen Marathon am Horizont siehst? Denn das ist was Bücher verkauft, keiner will 40 Jahre für seinen ersten Marathon trainieren.
    Ich habe schon erste Ergebnisse:

    Eine Steigerung der Leistungsfähigkeit war innerhalb der ersten Woche mit Laufanteilen möglich obwohl die Trainingsreize der Trainingseinheiten gleich geblieben sind. Messtechnisch konnte ich feststellen, dass ein Ruhetag bei mir hinreichend war, um voll erholt zu sein..
    Leider habe ich das vorher bei den reinen Geh-Wochen nicht auch schon überprüft.

    WIe gesagt, wenn Dir die Idee nicht gefällt, sich vorsichtig an sein maximales Leistungspotential heran zu trainieren und dabei den Körper als Hauptentscheider fungieren zu lassen indem man sich auf die Messgröße Puls konzentriert,, dann kannst Du eben hier auch aussteigen.

    Ich habe begründet, warum ich testlaufbasierte Pläne mit Vorgaben über zu erbringende Trainingsleistungen Wochen im voraus für ungeeignet halte.

    Der Testlauf wird je nach Wetter, Schlaf, Stress und vorheriger Trainingsmenge sehr unterschiedlich ausfallen und soll trotzdem als Basis für zukünftiges monatelanges Training dienen? Da steige ich leider dann schon aus.

    Die pace-Angaben und Distanzangaban an den einzelnen Trainingstagen solcher Trainingspläne sind sicher zielführend, wenn man sie denn alle schafft. Dann ist es eine selbst erfüllende Prophezeiung. Aber mir stecken da einfach zu pauschale Annahmen über die Fähigkeiten des Sportlers drin.

    Außerdem sehe ich es nicht als große Trainingsherausforderung, einen guten 10k Läufer zu einem entsprechenden Marathonläufer zu machen.
    Der Unterschied ist viel geringer, als er in der Bevölkerung intuitiv gesehen wird. Im Grunde wissen das auch die meisten erfahrenen Läufer. Diese klassischen Trainingspläne sind Leiistungsübersetzungssysteme. Inputsprache 10k Outsprache Marathon.

  18. #91
    Avatar von Albatros
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Der Testlauf wird je nach Wetter, Schlaf, Stress und vorheriger Trainingsmenge sehr unterschiedlich ausfallen und soll trotzdem als Basis für zukünftiges monatelanges Training dienen? Da steige ich leider dann schon aus.
    Wieso monatelang? Was hindert dich daran den Testlauf zu wiederholen oder zur Bestimmung des Status Quo innerhalb einer Periodisierung gar mal an einem Wettkampf teilzunehmen?

    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Außerdem sehe ich es nicht als große Trainingsherausforderung, einen guten 10k Läufer zu einem entsprechenden Marathonläufer zu machen.
    Der Unterschied ist viel geringer, als er in der Bevölkerung intuitiv gesehen wird. Im Grunde wissen das auch die meisten erfahrenen Läufer. Diese klassischen Trainingspläne sind Leiistungsübersetzungssysteme. Inputsprache 10k Outsprache Marathon.
    Na wenn das der oben bereits erwähnte Dieter doch damals nur gewusst hätte…
    Oder war ihm die Trainingsherausforderung einfach zu gering? 🤔

  19. #92

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    Zitat Zitat von Albatros Beitrag anzeigen
    Wieso monatelang? Was hindert dich daran den Testlauf zu wiederholen oder zur Bestimmung des Status Quo innerhalb einer Periodisierung gar mal an einem Wettkampf teilzunehmen?


    Na wenn das der oben bereits erwähnte Dieter doch damals nur gewusst hätte…
    Oder war ihm die Trainingsherausforderung einfach zu gering? 🤔

    Wenn es bei einem zweiten Testlauf mit anderer Leistungsklasse möglich ist mal eben den monatelangen Plan zu über den Haufen zu werfen und in den anderen Plkan quereinzusteigen, dann zeigt das umso mehr,. dass dieses Training eine reines Showtraining wäre, und in Wahrheit die Leistung des späteren Marathons schon durch den 10k Testlauf bewiesen ist und nicht vom Trainingsplan zum Marathon abhängt.

    Die Leistung beim MArathonwettkampf hängt von 4 Hauptfaktoren ab.

    1. die generellen äußeren Umstände kurz vor und beim Marathoinlauf. ANfahrt Schlöaf, Wetter, Stress.
    2. die Person ( Genetik, Körperliche Grundeigenschaften, Alter)
    3. Das Training-
    4. Die Wettkampferfahrung auf der Distanz.

    Baumann hatte zu wenig wettkampferfahrung auf der Distanz und war vermutlich auch aus Ego Gründen nicht bereit, einfach das zu Ende zu bringen, was er nach seiner 5k/10k Karriere letztlich auf der Strecke noch schafft. Vielleicht war er auch bei seinem Marathon-Training zu ehrgeizig und eben auch im Wettkampf.
    Baumann könnte eher ein Indiz für die Richtigkeit meines Trainingskonzeptes sein. Vermutlich hatte gerade auch sein Gefühl ihn getäuscht. Hätte er man nach Puls trainiert ;-)

  20. #93
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Pace ist zwar Maß für Belastung, aber der Puls subsumiert mehrere Faktoren und ist daher geeigneter. Das Gefühl sehe ich aus zuvor ausführlich beschriebenen Gründen als ungeeignet an.
    Die Pace ansich ist kein Maß für eine Belastung sondern bloß das Maß der Geschwindigkeit.
    Bei gleicher Pace kann die Belastung völlig unterschiedlich sein.
    Auch die Hf. ist für sich alleine noch kein Maß der laufspezifischen Belastung.
    Wenn ich in der Sauna entspanne, liegt meine Hf. leicht über 80% meiner max. Hf. - das Ergebnis eines solchen Saunaganges ist aber eine körperliche Entspannung und eine beschleunigte Regeneration.
    Genauso entscheiden die Umweltbedingungen, die Speisen und Getränke vor dem Sport, die Tageszeit und vieles mehr über die Herzfrequenz.
    Die Hf. muss also immer im Kontext gesehen werden.

    Das Körpergefühl spiegelt den tatsächlichen Sauerstoff bedarf des Körpers bei Belastung direkt wieder.
    Kann ich während des Laufes flüssig und bequem quatschen bin ich noch voll im aeroben Beteich.
    Wird mir das Quatschen zunehmend anstrengt, begebe ich mich zunehmend in den anaeroben Bereich.
    Kann und mag ich gar nichts mehr sagen während des Laufes, bin ich voll im anaeroben Bereich.
    Und dieses Körpergefühl ist unabhängig von vielen äußeren Bedingungen, den egal ob es warm oder kalt ist, ich schnaufe zu nehmend mit dem Anstieg meines Sauerstoff Bedarfes - und der steigt mit der Belastungsintensität.

    Auch hier: kannst Du mitgehen oder schon aussteigen.

    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Wieder stellt sich die nächste Frage: Wann ist der Körper erholt? Wie soll man das rausfinden?
    Plausibel für mich: Wenn Ruhepuls und hfV in den Bereichen sind, in denen sie nach besonders langen Erholungsphasen auch sind...
    Der Ruhepuls ist ein Indiz dafür wie erholt ich bin - Grundsätzlich schon.
    Aber der Ruhepuls kann in den Sommermonaten durch die höhere Umgebungstemperatur und Luftfeuchtigkeit höher liegen als zum Beispiel im Winter.
    Auch wann und welche Speisen und Getränke, oder Medikamente vor der Ruhepulsmessung eingenommen wurden, kann den Ruhepuls heben oder senken.
    Hinzu kommt die mentale Verfassung bestimmt nicht nur den Blutdruck sondern auch den Ruhepuls.
    So kann man viele Ereignisse aufzählen, die den Ruhepuls beeinflussen ohne einen direkten Einfluss über die körperliche Leistungsfähigkeit zu haben.
    Und das Körpergefühl?
    Verspüre ich Lust auf Sport wenn ich mit 40°C Fieber im Bett liege?
    Verspüre ich Lust auf körperlicher Belastung wenn ich einen Muskelkater habe?
    Wenn es im Körper zwickt, juckt oder sticht ect, weiß ich ich muß mich schonen.
    Allerdings kann ich unterscheiden ob mich ein Mückenstich juckt oder ob es aus dem Innern des Körpers kommt und ich kann frei nach Erfahrung und Lehre entscheiden in wie weit ich mich belastet kann.

    Dieses Körpergefühl hat uns seit Jahrtausenden durch alle Irrungen und Wirrungen der Evolution geführt, denn eine Verletzung konnten sich unsere Urahnen nicht leisten: Verletzung = keine Nahrungssuche, keine Jagdt und keine Flucht- oder Kampfmöglichkeit.
    So einen körperlichen Ausfall bedeutete früher meist den sicheren Tod!

    Erst im Zeitalter der Technikgläubigkeit, trauen wir dem Logarithmus eines technischen Spielzeuges mehr als unserem Körper.

    Die Natur hat uns bestens fürs (Über-)Leben ausgestattet, wir müssen nur die Verantwortung übernehmen und auf unser Gefühl vertrauen.

  21. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von klnonni:

    d'Oma joggt (13.06.2022)

  22. #94
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Baumann könnte eher ein Indiz für die Richtigkeit meines Trainingskonzeptes sein. Vermutlich hatte gerade auch sein Gefühl ihn getäuscht. Hätte er man nach Puls trainiert ;-)
    Stimmt.....der Versager läuft mit viel zu hohem Puls.

    https://www.youtube.com/watch?v=i3ZZ...el=Hackstock86
    "Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

    Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content...0/07/PDF.9.pdf

  23. #95
    Avatar von Albatros
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Wenn es bei einem zweiten Testlauf mit anderer Leistungsklasse möglich ist mal eben den monatelangen Plan zu über den Haufen zu werfen und in den anderen Plkan quereinzusteigen, dann zeigt das umso mehr,. dass dieses Training eine reines Showtraining wäre, und in Wahrheit die Leistung des späteren Marathons schon durch den 10k Testlauf bewiesen ist und nicht vom Trainingsplan zum Marathon abhängt.
    Definiere „monatelanger Plan“ - die mir geläufigen LD Pläne von der Stange finalisieren die letzten 6-10 Wochen vor einem Wettkampf auf Basis einer Unterdistanzleistung, welche es gilt auf der Zielstrecke umzusetzen.
    Was ist daran Show? Benötige ich kein M Training mehr wenn ich bereits die Unterdistanzleistung im Sack habe?

    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Die Leistung beim MArathonwettkampf hängt von 4 Hauptfaktoren ab.

    1. die generellen äußeren Umstände kurz vor und beim Marathoinlauf. ANfahrt Schlöaf, Wetter, Stress.
    2. die Person ( Genetik, Körperliche Grundeigenschaften, Alter)
    3. Das Training-
    4. Die Wettkampferfahrung auf der Distanz.
    Wieviel einschlägige Erfahrung hast du eigentlich oder worauf beruht unter anderem diese Aussage?

    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Baumann könnte eher ein Indiz für die Richtigkeit meines Trainingskonzeptes sein. Vermutlich hatte gerade auch sein Gefühl ihn getäuscht. Hätte er man nach Puls trainiert ;-)
    You Made my day…🤣

  24. #96

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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Die Pace ansich ist kein Maß für eine Belastung sondern bloß das Maß der Geschwindigkeit.
    Bei gleicher Pace kann die Belastung völlig unterschiedlich sein.
    Auch die Hf. ist für sich alleine noch kein Maß der laufspezifischen Belastung.
    Wenn ich in der Sauna entspanne, liegt meine Hf. leicht über 80% meiner max. Hf. - das Ergebnis eines solchen Saunaganges ist aber eine körperliche Entspannung und eine beschleunigte Regeneration.
    Genauso entscheiden die Umweltbedingungen, die Speisen und Getränke vor dem Sport, die Tageszeit und vieles mehr über die Herzfrequenz.
    Die Hf. muss also immer im Kontext gesehen werden.

    Das Körpergefühl spiegelt den tatsächlichen Sauerstoff bedarf des Körpers bei Belastung direkt wieder.
    Kann ich während des Laufes flüssig und bequem quatschen bin ich noch voll im aeroben Beteich.
    Wird mir das Quatschen zunehmend anstrengt, begebe ich mich zunehmend in den anaeroben Bereich.
    Kann und mag ich gar nichts mehr sagen während des Laufes, bin ich voll im anaeroben Bereich.
    Und dieses Körpergefühl ist unabhängig von vielen äußeren Bedingungen, den egal ob es warm oder kalt ist, ich schnaufe zu nehmend mit dem Anstieg meines Sauerstoff Bedarfes - und der steigt mit der Belastungsintensität.

    Auch hier: kannst Du mitgehen oder schon aussteigen.



    Der Ruhepuls ist ein Indiz dafür wie erholt ich bin - Grundsätzlich schon.
    Aber der Ruhepuls kann in den Sommermonaten durch die höhere Umgebungstemperatur und Luftfeuchtigkeit höher liegen als zum Beispiel im Winter.
    Auch wann und welche Speisen und Getränke, oder Medikamente vor der Ruhepulsmessung eingenommen wurden, kann den Ruhepuls heben oder senken.
    Hinzu kommt die mentale Verfassung bestimmt nicht nur den Blutdruck sondern auch den Ruhepuls.
    So kann man viele Ereignisse aufzählen, die den Ruhepuls beeinflussen ohne einen direkten Einfluss über die körperliche Leistungsfähigkeit zu haben.
    Und das Körpergefühl?
    Verspüre ich Lust auf Sport wenn ich mit 40°C Fieber im Bett liege?
    Verspüre ich Lust auf körperlicher Belastung wenn ich einen Muskelkater habe?
    Wenn es im Körper zwickt, juckt oder sticht ect, weiß ich ich muß mich schonen.
    Allerdings kann ich unterscheiden ob mich ein Mückenstich juckt oder ob es aus dem Innern des Körpers kommt und ich kann frei nach Erfahrung und Lehre entscheiden in wie weit ich mich belastet kann.

    Dieses Körpergefühl hat uns seit Jahrtausenden durch alle Irrungen und Wirrungen der Evolution geführt, denn eine Verletzung konnten sich unsere Urahnen nicht leisten: Verletzung = keine Nahrungssuche, keine Jagdt und keine Flucht- oder Kampfmöglichkeit.
    So einen körperlichen Ausfall bedeutete früher meist den sicheren Tod!

    Erst im Zeitalter der Technikgläubigkeit, trauen wir dem Logarithmus eines technischen Spielzeuges mehr als unserem Körper.

    Die Natur hat uns bestens fürs (Über-)Leben ausgestattet, wir müssen nur die Verantwortung übernehmen und auf unser Gefühl vertrauen.

    Natürlich meine ich pace multipliziert mit Dauer als Maß für die Belastung und hf ebenso multipliziert mit der Zeit.,
    Wie Du richtig sagst, hängt der Puls von vielen Faktoren ab. Und in der Sauna sollterst Du aus genau dem Grund keine Intervall-Läufe machen.
    Wenn Du nur nach pace guckst, dann würdest Du die Sauna gro-fahrlässigerweise ignorieren.

    Wenn Du auf Dein Gefühl achtest. dann würdest Du das Sauna-Problem zwar erkennen. Aber: Das Thema ist durch. Es ist bekannt das die meisten zu schnell laufen. Und der Grund ist: Sie laufen sich in die Flow Zone rein, weil sie Glücks und Erfolgsgefühle wollen. Das ist und bleibt die große Gefahr beim Gefühlslauf. Gefühl täuscht und Punkt. Mag sein nicht bei Dir, aber bei den Meisten. Und die meisten schaffen es auch nicht sich einzugestehen, dass sie Ausreden suchen, um sich den quälenden Trainingsregeln zu entziehen. Mag sein, dass es nicht für Dich zutrifft. Aber für die meisten meiner Einschätzung nach schon.


    Ich kann so schnell gehen, dass ich zwei Schritte einatmen + zwei Schritte ausatmen als bequem empfinde. Ich kann mir aber auch einreden, dass 4 Schritte ein und aus auch gut ist.
    AUch bei einem Tempolauf kann ich sehr unterschiedlich atmen. 2+2, 3+3 , 4+4 geht alles.

    Gefühl ist ein schlechter Ratgeber für die meisten. Wir drehen uns im Kreis. Nimm meine Einstellung zu dieser Frage als gegeben an oder eben nicht. Aber wir beide haben nichts davon, wenn wir das immer wieder neu thematisieren.

  25. #97
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Bei dem Tempo reicht Nasenatmung, oder?
    "Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

    Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content...0/07/PDF.9.pdf

  26. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von bones:

    JoelH (14.06.2022), klnonni (14.06.2022)

  27. #98

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    Zitat Zitat von Albatros Beitrag anzeigen


    Wieviel einschlägige Erfahrung hast du eigentlich oder worauf beruht unter anderem diese Aussage?

    Ist die Frage ernst gemeint?

    Was zweifelst Du an?

    Dass eine Wettkampfleistung von den äußeren Umständen wie Wetter, ANfahrt, Stress, Schlaf abhängt?
    Dass eine Marathon Wettkampfleistung von der person abhängt (Genetik, körperliche Eigenschaften Alter)
    Dass sie von Training abhängt?
    Dass sie von der Wettkampferfahrung auf der Distanz abhängt.

    Zweifelst Du allen Ernstes auch nur eine dieser Aussagen an?

    Worauf berufen sich Deine Zweifel?

  28. #99
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    i Es ist bekannt das die meisten zu schnell laufen. Und der Grund ist: Sie laufen sich in die Flow Zone rein, weil sie Glücks und Erfolgsgefühle wollen. Das ist und bleibt die große Gefahr beim Gefühlslauf. Gefühl täuscht und Punkt. Mag sein nicht bei Dir, aber bei den Meisten. Und die meisten schaffen es auch nicht sich einzugestehen, dass sie Ausreden suchen, um sich den quälenden Trainingsregeln zu entziehen.
    Aber wenn jemand dein Trainingskonzept übernimmt, läuft er doch auch nicht ungeplant sondern nach den festen Regeln deines Konzeptes.
    Diese Regeln einzuhalten erfordert mehr Disziplin als nach jeden konventionellen Trainingskonzept.
    Dein Konzept ist also auch eine Art von Trainingsplan. Dieser Trainingsplan fordert aber auf seine Gefühle weitgehend auszublenden und auch kein Spass in Form von irgend einer Art von "Flow" zu zu lassen, oder zumindest diese Gefühlsregungen abzubrechen, wenn er gegen dieses Konzept verstößt.

    Warum sollten aber wir Läufer ( die ja angeblich meist undiziplinierte Spassläufer sind), ausgerechnet bei einem Training nach deinem Konzept disziplinierter sein?

    Die Diziplinlosigkeit der Anwender eines Trainingsplanes, egal nach welchen Konzept, ist doch kein Fehler des Trainingsplanes oder dessen Konzeptes.

    Kann es sein, dass die Makel der Diziplinlosigkeit und des Übereifers, den du allen Läufern der herkömmlichen Trainingskonzepte vorwürfst,
    letztlich nicht eher deine Probleme sind, die du durch dein neues Konzept der belastungslosen Langeweile begegnen möchtest?
    Zuletzt überarbeitet von klnonni (14.06.2022 um 06:14 Uhr)

  29. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von klnonni:

    JoelH (14.06.2022)

  30. #100
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von DerErsteKilometer Beitrag anzeigen
    Aber: Das Thema ist durch.
    Das stimmt. So argumentiert ein Kleinkind beim Versteckspiel. Hände über die Augen und schon ist man unsichtbar

    Ansonsten chapeau vor dem Versuch die Laufwelt von Grunde auf revolutionieren zu wollen. Ich bin gespannt auf den Bestseller in Buchform. Das muss doch das Ziel sein, oder? Den alten Steffny endlich vom Thron stoßen und Daniels zu zeigen welche Unsinn er verbreitet....
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