Mal wieder Doping.....

ruca hat geschrieben:Frauen mit Bärten, Männer mit erdnussgroßen Hoden

Ey, woher kennst du meine Frau und mich?



Verzeiht mir, ich konnte nicht anders. Zurück zum Thema.

ruca hat geschrieben:Das würde es meiner Meinung nach noch verschlimmern.

+1. Resulat wäre wahrscheinlich eine belächelte "geschützte" Liga die niemand (Sponsoren) interessiert, und eine Freakshow.

In der Diskussion geht oft unter, dass das Dopingproblem zu einem großen Teil durch Unfähigkeit und Korruption der Verbände hausgemacht ist. Wie die Enthüllungen zeigen, sind es keineswegs nur die bösen Athletinnen und Athleten, und das Problem der Nachweisbarkeit, auch die schützende Hand der Funktionäre war und ist sehr förderlich.

Unwucht hat geschrieben:auch die schützende Hand der Funktionäre war und ist sehr förderlich.

Und das ist auch in Deutschland immernoch so. An einer Aufklärung hat niemand ein Interesse, man sehe sich nur die versuche der Aufarbeitung in Freiburg an oder was für ein Shitstorm losbricht, sobald jemand auch nur auf die Idee kommt, zu fragen, ob im Fußball nicht auch ein Dopingproblem exisitert ("Nein, Fußball ist sooo technisch, das würde da gar keinen Sinn machen")

Vom Zwei-Klassen-Sport halte ich nichts, schon alleine weil dann die Frage entsteht, was denn der „richtige“ Sport ist. Was will das Publikum sehen: den Kugelstoß des sauberen Athleten über 21 m oder den des gedopten über 25 m? Außerdem: auch in der sauberen Klasse werden einige versuchen zu dopen, das Problem bleibt also.
Einen absolut sauberen Sport wird es niemals geben, genauso wie es niemals eine Welt ohne Verbrechen geben wird. Es kann nur darum gehen, das Doping einzuschränken, und das geht ausschließlich nur mit mehr Kontrollen. Das Mantra lautet also: mehr Kontrollen, mehr Kontrollen, mehr Kontrollen.

Ich befürchte allerdings, dass mancher entsetzt sein wird, wenn die Kontrolldichte tatsächlich steigt und dann offenbar wird, wie flächendeckend Doping im Spitzensport eingesetzt wird. Nennt mich Pessimist, aber ich gehe fest davon aus, dass es Spitzenleistungen ohne Doping so gut wie gar nicht mehr gibt. Irgendwas nehmen alle. Es gibt dann die, die erwischt werden, und die, die – noch – nicht entdeckt sind. Oder eine andere Gruppeneinteilung: die, die etwas nehmen, was verboten ist, und die, die etwas nehmen, was – noch – nicht verboten ist.

Warum gibt es Doping? Weil es im Spitzensport sehr, sehr schwer ist, noch weitere Leistungssteigerungen zu erreichen. Wenn etwas sehr schwer bis beinahe unmöglich wird, sinnt der Mensch auf Abhilfe, so sind wir alle programmiert, und nicht nur im Sport. Ein Beispiel aus dem Leben: Wenn der Ingenieur seine Abgasreinigung technisch nicht mehr besser hinbekommt, programmiert er einfach eine Mogelsoftware, die vorgibt, das Abgas sei gereinigt. Das ganze Leben ist voll von solchen Beispielen; es fängt beim Schüler an, der in der Klausur den Spickzettel benutzt und hört beim Banker nicht auf, der nur dann viel Geld machen kann, wenn er z.B. die Referenzzinssätze manipuliert. Es ist beinahe ein Reflex: bekommt man eine Leistung nicht hin, wird gemogelt und zwar solange, bis man erwischt wird. Doping ist so betrachtet eine „normale“ Verhaltensweise, die wir überall finden. Eine richtige Abhilfe gibt es nicht, aber man kann es beschränken. Und dazu das Mantra: mehr Kontrollen, mehr Kontrollen, mehr Kontrollen…

FreddyT hat geschrieben:Eine richtige Abhilfe gibt es nicht, aber man kann es beschränken. Und dazu das Mantra: mehr Kontrollen, mehr Kontrollen, mehr Kontrollen…

... und alle erwischten Sportler/Funktionäre/Trainer/Ärzte lebenslang sperren. Und wenn ein Verband die trotzdem weiterhin einsetzt, alle Sportler sperren, die auch nur im entferntesten mit ihnen zu tun haben, bis diese Leute weg sind.

Eine Verletzung kann das Karriereende bedeuten. Warum sollt es nicht auch bei Doping passieren?

ruca hat geschrieben:alle Sportler sperren, die auch nur im entferntesten mit ihnen zu tun haben, bis diese Leute weg sind.

Und es ist ja auch für eine gute Sache. Donald Rumsfeld nannte so etwas Collateral Schäden. Mein Gefühl sagte mir, daß sei wohl nicht angemessen. Und genau dieses Gefühl beschleicht mich gerade wieder.

Warum nicht?

Wenn ein Jan Ulrich jetzt zum BDR-Präsidenten wird, dürften halt keine BDR-Mitglieder an internationalen Wettbewerben mehr teilnehmen, bis er von dem Posten entfernt wurde.

Der Schaden lässt sich ganz einfach verhindern, indem man erwiesenen Dopern keine Posten verschafft.

ruca hat geschrieben:Der Schaden lässt sich ganz einfach verhindern, indem man erwiesenen Dopern keine Posten verschafft.

Und Bagdad wäre nicht mehr bombardiert worden, wenn Sadam Hussein sich ergeben hätte.

Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, daß Menschen komplett aus ihrem sozialen Umfeld verbannt werden. Bestrafung kann sicher hilfreich sein. Es muß doch aber auch einen Weg zurück in die Gesellschaft geben. Die Zeiten von Verbannung sind doch hoffentlich vorbei.

Das ein Sportler für die Nutzung bestraft wird, ist ok. Wenn ein Funktionär beteiligt ist und bestraft wird ist natürlich ok. Aber warum willst Du jetzt alle Türen zuschlagen? Wo ist denn die Grenze? Darf er/sie nur nicht mehr in einem Verband arbeiten? Darf die Person nur nicht Präsident dieses Verbands sein? Darf er noch die Staatsbürgerschaft behalten? Darf die Person noch mit anderen aktiven Sportlern, Funktionären etc. Kontakt pflegen? Oder sind diese dann auch raus aus dem Spiel?

Ich will nur sagen, daß die Konsequenzen gravierend sind und man genau überlegen sollte, wie scharf das eingesetzte Schwert sein soll.

leviathan hat geschrieben: Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, daß Menschen komplett aus ihrem sozialen Umfeld verbannt werden.

Nein. Nur aus dem beruflichen.

ruca hat geschrieben:Nein. Nur aus dem beruflichen.

Wenn jemand viele Jahre Leistungssport gemacht hat, werden die Grenzen verschwimmen. Mag vielleicht traurig sein, aber das ist deren Leben.

Tja, das ist dann doch ein Anreiz, die Finger von sowas zu lassen.

Ja, rückwirkend wäre sehr hart (Baumann darf also weiter bei der ARD kommentieren), aber für die Zukunft sehe ich da kaum einen Weg drumrum.

ruca hat geschrieben:Tja, das ist dann doch ein Anreiz, die Finger von sowas zu lassen.

Ja, rückwirkend wäre sehr hart (Baumann darf also weiter bei der ARD kommentieren), aber für die Zukunft sehe ich da kaum einen Weg drumrum.

Dir ist schon klar, daß Du Dich im Forum einer Zeitschrift tummelst, die den Genannten als Kolumnist beschäftigst? Macht uns das zu Mittätern. Dürfen wir noch zum nächsten Volkslauf?

Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt?

Also nochmal von vorn:

- Für bis zur Einführung der Regel ertappte Doper ändert sich nichts. (Im Strafrecht gibt es ja auch ein Rückwirkungsverbot).
- Und so pauschal wie ich es andeutete, geht es natürlich auch nicht, es muss schon eine Liste gemacht werden. Kein Posten (welcher Form auch immer) im Verband, kein Trainer, kein Mannschaftsarzt, kein Angestellter bei offiziellen Sponsoren usw.

Wenn derjenige hingegen ein Sportgeschäft eröffnet und Du Dir da ein paar Socken kaufst, ist das hingegen aber kein Problem für Dich. Wenn der Verband bei ihm hingegen die Mannschaftstrikots für die Nationalmannschaft kauft, schon...

ruca hat geschrieben:Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt?

Also nochmal von vorn:

- Für bis zur Einführung der Regel ertappte Doper ändert sich nichts. (Im Strafrecht gibt es ja auch ein Rückwirkungsverbot).
- Und so pauschal wie ich es andeutete, geht es natürlich auch nicht, es muss schon eine Liste gemacht werden. Kein Posten (welcher Form auch immer) im Verband, kein Trainer, kein Mannschaftsarzt, kein Angestellter bei offiziellen Sponsoren usw.

Wenn derjenige hingegen ein Sportgeschäft eröffnet und Du Dir da ein paar Socken kaufst, ist das hingegen aber kein Problem für Dich. Wenn der Verband bei ihm hingegen die Mannschaftstrikots für die Nationalmannschaft kauft, schon...

Bei diesen Vorschlägen wird mir in der Tat angst und bange...

ruca hat geschrieben:Tja, das ist dann doch ein Anreiz, die Finger von sowas zu lassen.

Auch wenn ich es hier bereits mehrmals erwähnt habe (ohne weitere Beachtung allerdings, wenn ich mich recht erinnere): Die Höhe einer Strafe hat mit der Abschreckungswirkung wenig zu tun. Die Erhöhung einer Sanktion bewirkt niemals eine Verringerung der begangenen Taten. Von Bedeutung ist etwas anderes, nämlich die hohe Aussicht, überführt zu werden. Deshalb ist es enorm wichtig, nicht nur auf Kontrollen zu setzen (das natürlich auch, insbesondere sollten die so abgestimmt sein, dass sie zu Zeiten durchgeführt werden, zu denen die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass Substanzen nachweisbar sind), sondern auch auf alternative Methoden. Dazu zählt der Blutpass, aber auch (in Ländern, in denen ein Antidopinggesetz besteht) ggf. noch die Überwachung des Hintergrundes, also der Lieferwege, der beteiligten Nichtsportler etc.

Eine lebenslange Sperre für erstmalig überführte Doper dürfte äußerst schwierig durchzusetzen sein (sofern man das überhaupt als wünschenswert erachten sollte): Zwar kann sich der organisierte Sport Regeln geben, die lediglich durch ein eigenes Schiedsgericht (den CAS) überprüft werden. Allerdings sind die Schiedssprüche des CAS noch einer Kontrolle durch das Bundesgericht in Lausanne unterworfen. Die ist zwar inhaltlich sehr eingeschränkt, aber eine Maßnahme, die de facto zu einem lebenslangen Berufsverbot führt, wurde durchaus schon mal aufgehoben (Matuzalem ./. FIFA, 2012)).

Gruß
Markus

Murks hat geschrieben:Auch wenn ich es hier bereits mehrmals erwähnt habe (ohne weitere Beachtung allerdings, wenn ich mich recht erinnere): Die Höhe einer Strafe hat mit der Abschreckungswirkung wenig zu tun. Die Erhöhung einer Sanktion bewirkt niemals eine Verringerung der begangenen Taten. Von Bedeutung ist etwas anderes, nämlich die hohe Aussicht, überführt zu werden.

Ja und diese Bedrohung ist halt bei Funktionären und Sportärztinnen noch geringer als bei Athleten. Darum verstehe ich schon die Richtung in die @ruca argumentiert. Es müsste ja nicht gleich lebenslängliche Sperre sein, aber vielleicht könnte ja ein wirtschaftlicher Anreiz geschaffen werden, Doping zu verhindern.

Vereine und Verbände profitieren ja (ideell und durch Sponsorgelder) von den Erfolgen. Was wäre z.B, wenn sie bei Dopingverstößen für die Rückzahlung der Preisgelder (und vielleicht sogar Sponsorgelder) haftbar gemacht werden könnten, sofern Fahrlässigkeit oder Mittäterschaft nachgewiesen wird. Dann wäre es plötzlich von höchstem Interesse, sauber zu bleiben.

Die wirtschaftliche Schiene der Prävention wird meines Wissens noch viel zu wenig ausgespielt. Kein Sponsor will nochmal Negativschlagzeilen im Zusammenhang mit einem Rückforderungsprozess, der Dopingfall selbst ist schon schlimm genug. Dabei wäre gerade das Geld bzw drohende Rückzahlungen ein extram starker Anreiz.

Die Frage der Höhe der Strafe/Art der Sanktion ist für mich relativ leicht zu beantworten. Ich denke, zeitliche Sperren sind ausreichend. Bei aller Liebe zum Sport: es ist nur Sport und sonst nichts. Da wirft jemand eine runde Scheibe ganz weit oder rennt 100 m in einem Affenzahn oder schlägt einen kleinen gelben Filzball über ein Netz. Das ist alles nicht lebensnotwendig und eigentlich sinnfrei. Ich halte da Berufsverbote oder Gefängnis nicht für angebracht. Jedenfalls nicht für den sportlichen Verstoß. Anders kann es aussehen, wenn damit wirtschaftlich Betrug begangen wird.

Die nächste Frage ist, wen man bestrafen will. Beim erwischten Athleten ist das klar und überdies der Nachweis noch leicht. Die verbotene Substanz (oder deren Abbauprodukt) finden wir im Blut des Sportlers, aber nicht im Blut des Trainers oder Funktionärs. Die Überführung ist daher auch sehr viel schwieriger. Was wusste der Trainer, was der Arzt, was der Funktionär genau? Was haben die konkret getan? Nur zugeschaut? Das gibt endlose Debatten. Die wenigen Personen, denen man wirklich etwas nachweisen kann, kann man genauso mit Sperren belegen wie die Sportler.

Jetzt allgemein andere Personen „mithaften“ zu lassen, ist schwierig. Denn faktisch bedeutet dies doch: diese Personen müssten, um der Mithaft zu entgehen, aktiv eine eigene Kontrolltätigkeit entfalten und bei Bedarf nachweisen. Wie soll das aussehen? Soll der Verbandspräsident jetzt zusätzliche unangemeldete Kontrollen im Badezimmer oder Nachtschränkchen der Sportler durchführen? Der Trainer die Tasche des Arztes oder seinen Medikamentenschrank durchsuchen? Der Arzt dem Athleten spontan eine weitere Blutprobe – womöglich noch gegen seinen Willen – abnehmen? Der Funktionär den Arzt dazu anweisen? Dürften die alle so etwas auch nur versuchen? Ich denke eher nein.

Der angesprochene wirtschaftliche Druck reicht offenbar nicht aus. Denn schon jetzt könnten Sponsoren nach den gängigen Verträgen Geld wieder zurück fordern, sie tun das aber nicht. Warum? Weil es ihnen um Werbung geht, für die sie viel bezahlen. Der bezahlte Werbeeffekt ist am Veranstaltungstag da, wenn der Athlet siegt. Er wird nur wenig geringer, wenn er Wochen, Monate oder Jahre später des Dopings überführt wird. Das spielt für den Sponsor keine Rolle. Die Rückforderung und der Streit darum würde im Übrigen Negativ-Werbung sein, von der der Sponsor praktisch nichts hat. Oder würde hier jemand mehr Coca Cola trinken, weil der Getränkehersteller einen überführten Athleten so richtig wirtschaftlich fertig gemacht hat?

FreddyT hat geschrieben: Ich halte da Berufsverbote oder Gefängnis nicht für angebracht. Jedenfalls nicht für den sportlichen Verstoß. Anders kann es aussehen, wenn damit wirtschaftlich Betrug begangen wird.

Tja, das erinnert mich ein wenig an die Aussagen von Jan Ullrich, nachdem er erwischt wurde:

"Ich habe niemanden betrogen". Daraus machte die Presse, dass er das Doping leugnet. Hat er aber nicht. Er hat nur gesagt, dass er nichts gemacht hat, was die anderen nicht auch gemacht haben...

Defacto hat er (und die anderen) aber andere Sportler, die nicht zum Doping bereit waren und nicht die Doping-Leistungen brachten und daher keinen Platz im Team oder nur auf den hinteren Plätzen fanden um viel Rum und Geld gebracht, indem er mit Doping eine bessere Leistung vortäuschte...

Ja, für einen Betrug im juristischen Sinn langt das nicht, solange man kein konkretes Betrugsopfer benennen kann...

Die Frage ist doch: ist es im Spitzensport nicht immer auch ein wirtschaftlicher Betrug? Und sei es auch "nur" um die Sportförderung...
Ja, der Amateur-Bodybuilder im Fitnesstudio betrügt defacto niemanden außer sich selbst. Der hat aber auch keine Dopingtest zu befürchten...

Die nächste Frage ist, wen man bestrafen will. Beim erwischten Athleten ist das klar und überdies der Nachweis noch leicht. Die verbotene Substanz (oder deren Abbauprodukt) finden wir im Blut des Sportlers, aber nicht im Blut des Trainers oder Funktionärs. Die Überführung ist daher auch sehr viel schwieriger. Was wusste der Trainer, was der Arzt, was der Funktionär genau? Was haben die konkret getan? Nur zugeschaut? Das gibt endlose Debatten. Die wenigen Personen, denen man wirklich etwas nachweisen kann, kann man genauso mit Sperren belegen wie die Sportler.

Tja, recht einfach: Diejenigen, denen Mitwissen nachgewiesen werden kann, müssen weg. Mehr geht nicht.

Jetzt allgemein andere Personen „mithaften“ zu lassen, ist schwierig. Denn faktisch bedeutet dies doch: diese Personen müssten, um der Mithaft zu entgehen, aktiv eine eigene Kontrolltätigkeit entfalten

Nein, sowas kann ich mir auch nicht vorstellen. Aber sowas wie aktuell mit Russland: "Ihr haltet Euch nicht an die internationeln Regeln? Ok, dann dürft Ihr nicht mehr mitmachen".

Der angesprochene wirtschaftliche Druck reicht offenbar nicht aus. Denn schon jetzt könnten Sponsoren nach den gängigen Verträgen Geld wieder zurück fordern, sie tun das aber nicht. Warum?

Weil das einen ganz grausigen "Werbeffekt" hätte. Man stelle sich vor, Telekom und Gerolsteiner klagen jahrelang gegen die Teamleitung wegen Dopings. Die wollen das Thema aus der Öffentlichkeit haben und nicht noch mehr Schaden an der Marke.

Die Rückforderung und der Streit darum würde im Übrigen Negativ-Werbung sein

Jupp.

FreddyT hat geschrieben:Jetzt allgemein andere Personen „mithaften“ zu lassen, ist schwierig. Denn faktisch bedeutet dies doch: diese Personen müssten, um der Mithaft zu entgehen, aktiv eine eigene Kontrolltätigkeit entfalten und bei Bedarf nachweisen. Wie soll das aussehen? Soll der Verbandspräsident jetzt zusätzliche unangemeldete Kontrollen im Badezimmer oder Nachtschränkchen der Sportler durchführen? Der Trainer die Tasche des Arztes oder seinen Medikamentenschrank durchsuchen?

Ich habe Mithaftung nur für juristische Personen gemeint, also Vereine und Verbände. Diese müssten sich dann wiederum an den Funktionären schadlos halten, welche die Verfehlungen fahrlässig zugelassen, unterstützt, oder begangen haben.

Das ist in der Wirtschaftswelt und auch im Staatshaftungsrecht gang und gäbe. Firma oder Behörde haften (wenn die Umstände entsprechen), und halten sich dann selbst mittels Regress schadlos.

Im Sport gibt es halt keine effektiven Kontrollmechanismen (vgl Wettbewerbsbehörde oder Verwaltungsgerichte). Jeder kennt jeden, und so führt eines zum anderen ...

ruca hat geschrieben: Nein, sowas kann ich mir auch nicht vorstellen. Aber sowas wie aktuell mit Russland: "Ihr haltet Euch nicht an die internationeln Regeln? Ok, dann dürft Ihr nicht mehr mitmachen".

Da kann ich mitgehen. Hier geht es um sehr konkrete Anforderungen. Diesen ist der Verband nicht nachgekommen. Da sind wir aber weit weg, vom pauschalen "und jeder aus dem Umfeld...". Das würde aber auch zeigen, daß es bereits sinnvolle Mittel gibt. Man könnte diese auch einfach gezielter einsetzen oder - und das würde ich ebenfalls sehr begrüßen - diese überhaupt mal zum Einsatz bringen.

Das unterscheidet sich deutlich von der Anforderung höherer Strafen.

Fast OT (leider): Gibt es denn keine Möglichkeit die Sportler und Funktionäre eine moralische Verpflichtung unterzeichnen zu lassen? Solange es kein Unrechtsbewusstsein gibt, werden Strafen nicht helfen. Ich bin sogar fest davon überzeugt, daß eine regelmäßige Konfrontation mit den Werten des Sports einen höheren Nutzen hätte als höhere Strafen. Das hat auch nichts mit Romantik zu tun. Natürlich kann (wahrscheinlich muss) das von einem Sanktionsprogramm begleitet werden. Ein vernünftiges Kontrollsystem ist natürlich unumgänglich.

leviathan hat geschrieben:...Gibt es denn keine Möglichkeit die Sportler und Funktionäre eine moralische Verpflichtung unterzeichnen zu lassen?...

Warum erwarten wir eigentlich, dass es im Sport ehrlicher und moralischer zugehen soll, als im wirklichen Leben? Wir leben in einer Gesellschaft, in der (fast) jeder dazu bereit ist, zum Erreichen eines persönlichen Vorteils Regeln zu verletzen. Und wer da von uns ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein...

leviathan hat geschrieben: Fast OT (leider): Gibt es denn keine Möglichkeit die Sportler und Funktionäre eine moralische Verpflichtung unterzeichnen zu lassen?

Im Radfahren gab es doch vor Jahren so eine Ehrenerklärung, die viele (nicht alle) der Fahrer unterzeichnet haben. Man könnte ja mal schauen, wie viele von denen anschließend erwischt wurden...

PaulPatella hat geschrieben:Im Radfahren gab es doch vor Jahren so eine Ehrenerklärung, die viele (nicht alle) der Fahrer unterzeichnet haben. Man könnte ja mal schauen, wie viele von denen anschließend erwischt wurden...

Ich meine keine einmalige Sache, sondern eine häufigere Konfrontation. Es gibt ganz interessante Studien zum Thema Betrug. So mussten Probanden bei Tests vorab die 10 Gebote lesen oder ähnliches. Beim Test selbst war die Quote der Betrüger (gläubig oder nicht gläubig) bei denjenigen, die hier indirekt mit moralischen Werten konfrontiert wurden, fast Null. Vor allem war die Quote weit geringer als bei Bestrafung. Schon klar, das ist graue Theorie. Ich fände es trotzdem interessant darüber nachzudenken wie man derartige Möglichkeiten ins Kalkül ziehen könnte. Da benötigst du aber auch eine glaubwürdige und transparente Organisation. Dafür ist der internationale LA Verband nicht wirklich berühmt

Und selbst bei Deinem Beispiel glaube ich übrigens, daß es nützlich war.

HerbertRD07 hat geschrieben:Warum erwarten wir eigentlich, dass es im Sport ehrlicher und moralischer zugehen soll, als im wirklichen Leben? Wir leben in einer Gesellschaft, in der (fast) jeder dazu bereit ist, zum Erreichen eines persönlichen Vorteils Regeln zu verletzen. Und wer da von uns ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein...

Sehe ich nicht so negativ wie Du. Solche Menschen sind in meinem privaten und beruflichen Umfeld die Ausnahme.

Wenn es so wäre, wie Du schreibst, dann hätten wir ein deutlich höheres gesellschaftliches Problem, als wir es haben.

HerbertRD07 hat geschrieben:Wir leben in einer Gesellschaft, in der (fast) jeder dazu bereit ist, zum Erreichen eines persönlichen Vorteils Regeln zu verletzen.

Kann ich mir nicht leisten. Dann gäbe es reihenweise Tote: durch Krankheiten, einstürzende Brücken, aus der Kurve fliegende Züge, falsch bediente Maschinen, Straftaten usw.

aghamemnun hat geschrieben:...einstürzende Brücken...

Wodurch ist das Kölner Zentralarchiv eingestürzt?

aghamemnun hat geschrieben:...aus der Kurve fliegende Züge....

Was war der Auslöser des Berliner S-Bahn-Chaos?

Warum gab es zehntausende Mängel beim Bau des Berliner Flughafen?

Wenn man nur tief genug forscht, findet man jede Menge Beispiele, dass der Mensch, wo es nur geht, bescheißt. Und sich dabei oft auch um die Sicherheit anderer einen Dreck schert.

Ich sehe das (leider) auch so wie Herbert. Ich kenne in meinem Umfeld genug Menschen, die redlich sind und denen ich keine Verfehlung zutrauen würde. Für den Durchschnitt der Bevölkerung würde ich alledings niemals die Hand ins Feuer legen.

Seit ich in der Glotze keinen Sport mehr schaue, kann mich der ganze Dopingsumpf auch nicht mehr aufregen.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Wodurch ist das Kölner Zentralarchiv eingestürzt?


Was war der Auslöser des Berliner S-Bahn-Chaos?

Warum gab es zehntausende Mängel beim Bau des Berliner Flughafen?

Keine Ahnung. Die Details jenseits der Medienberichte kenne ich nicht. Ich weiß nur: Man würde den Fehler auf jeden Fall zuerst bei mir suchen. Und man würde ihn finden. Daß ich trotzdem noch im Geschäft bin, liegt aber nicht daran, daß ich davor Angst hätte. Ich weiß, es klingt in den Ohren moderner Verschwörungstheoretiker entsetzlich altmodisch, aber: Es gibt tatsächlich sowas wie Arbeitsmoral. Sogar im Sport!

Ich kenne in meinem Umfeld genug Menschen, die redlich sind und denen ich keine Verfehlung zutrauen würde. Für den Durchschnitt der Bevölkerung würde ich alledings niemals die Hand ins Feuer legen.

Klar. Ich kenne nur gute Menschen, aber das ist bloß so eine Insel der Seligen. Die Welt insgesamt ist nämlich schlecht. Man sieht es ja an den Sportlern. Die sind so perfide gedopt, daß man es noch nicht mal merkt. Nee, Spaß beiseite: Jeder von uns hält sich doch für aufrecht und unbestechlich und nimmt für sich in Anspruch, mit Prinzipienfestigkeit, intellektueller Redlichkeit und hoher ethischer Verbindlichkeit seine Arbeit zu tun. Wer von uns würde sich davon ausnehmen? Aber wenn es dann wirklich mal um einen der wenigen Fälle geht, wo man auch mal von sich auf andere schließen darf, ob nun auf die Spitzensportler oder auf den ganz normalen Durchschnittshandwerker - nein, die können uns natürlich nicht das Wasser reichen. Die sind - nieder mit der Unschuldsvermutung! - allesamt ebenso gedopt wie geldgeil.

Aber das ist ja das Schöne am Leben: Ich muß nicht immer alles verstehen und der Wein schmeckt trotzdem.

Ich weiß nicht, ob ich die durchklingende Härte einiger gegen Doping-"Sünder" in diesem Maße befürworten würde. Eher nicht.

Vorab: Ich hasse Doping, gleiche sogar mein Antiallergikum, das ich manchmal nehme, mit der Dopingliste ab, weil ich auch auf meinem bescheidenen Niveau meine wahre Leistung wissen will.

Aber es fängt doch schon beim Begriff "Doping-Sünder" an. Anstatt ein Vergehen klar zu benennen und entsprechend zu sanktionieren, kommen wir, kommt "die Öffentlichkeit" mit der Moralkeule. "Sünder", da schwingt die Empörung der Aufrechten mit, die selbst natürlich nie... und wie kann man denn... und überhaupt...

Ich glaube, es gibt sehr viele ehrliche Menschen. Und recht wenige von Grund auf verdorbene. Es gibt aber welche, deren Ehrlichkeit gewissem Druck nicht standhält, dieser mag ein wirtschaftlicher sein, dieser mag ein sozialer sein, dieser mag ein nur empfundener sozialer sein. Ich bin mir sicher: Es gibt auch im Hobbybereich Läufer, die tun so einiges, um den anderen aus dem Lauftreff zu zeigen, wer der besser Läufer ist. Um wieviel stärker mag die Herausforderung an die Ehrlichkeit sein, wenn es um wirkliche soziale Anerkennung und dann irgendwann sogar um Geld, im Falle einiger sogar um existenziell wichtiges Geld geht?

Ich bin gegen unangemessene Milde, aber ebenso gegen unangemessene Härte. Warum sind wir als Hobbyläufer denn oft so hart in Sachen Doping? Weil wir, davon bin ich überzeugt, uns den Sport so schön in schillerndsten Farben ausmalen, als Gegenentwurf zum Rest der Welt, eine Gegenwelt, in der hehre Werte herrschen und Sportsgeist und vielerlei andere schöne Dinge.

Doch auch dort agieren nun einmal dieselben, meist liebenswerten, aber nur allzu selten immer moralisch stabilen Menschen wie überall. In der Welt, die unser Stück "heile Welt" sein soll, müssen einige ihren Lebensunterhalt verdienen. Manche von denen zerstören unsere Illusion, und dafür möge sie dann am besten der Blitz treffen? Ein jeder hinterfrage sich, wie weit er vielleicht ginge, wenn der Job auf dem Spiel stünde oder ein großer Auftrag, das Haus ist gerade fertig, die Raten hoch, und ein Kind ist unterwegs - um es mal zuzuspitzen.

Ich bin für Resozialisierung im Strafrecht, halte sie für einen unabdingbaren Grundpfeiler unserer Werte. Wie könnte ich da für lebenslange Strafen für Sportler sein, die Verfehlungen begehen? Strenge Kontrollen, spürbare Strafen, Aufklärungsarbeit, Überzeugungsarbeit - ich kenn keinen anderen gangbaren Weg. Davon bekommt man keinen perfekten, sauberen Sport, aber vielleicht den bestmöglichen in einer eben auch nicht perfekten, nicht sauberen Welt.

crsieben hat geschrieben:... Warum sind wir als Hobbyläufer denn oft so hart in Sachen Doping? Weil wir, davon bin ich überzeugt, uns den Sport so schön in schillerndsten Farben ausmalen, als Gegenentwurf zum Rest der Welt, eine Gegenwelt, in der hehre Werte herrschen und Sportsgeist und vielerlei andere schöne Dinge. ...

Richtig. Hoffen wir, dass es wieder mehr in diese Richtung geht und nicht in Richtung einer Gegenwelt à la Game of Thrones.

crsieben hat geschrieben:... Doch auch dort agieren nun einmal dieselben, meist liebenswerten, aber nur allzu selten immer moralisch stabilen Menschen wie überall. ...

Zumindest dem "dieselben" würde ich widersprechen. Ich glaube nicht, dass man als Leichtathlet, Radfahrer oder Triathlet in die Weltspitze kommt, ohne einen deutlich überdurchschnittlichen Ehrgeiz, Willen zum Erfolg und zur gelegentlichen Härte gegen sich selbst mitzubringen.

aghamemnun hat geschrieben:Jeder von uns hält sich doch für aufrecht und unbestechlich und nimmt für sich in Anspruch, mit Prinzipienfestigkeit, intellektueller Redlichkeit und hoher ethischer Verbindlichkeit seine Arbeit zu tun. Wer von uns würde sich davon ausnehmen?

Genau. Und daraus folgt auch, dass wir alle nicht einmal ehrlich zu uns selbst sind. Wieso sollten wir dann ehrlich zu anderen sein?

Die meisten sind schlecht...

aghamemnun hat geschrieben:Ich weiß, es klingt in den Ohren moderner Verschwörungstheoretiker entsetzlich altmodisch, aber: Es gibt tatsächlich sowas wie Arbeitsmoral. Sogar im Sport!

Ausgenommen natürlich Laufshopinhaber und Laufschuhverkäufer. Die wollen uns alle nur überteuerte, falsche und überhaupt überflüssige Laufschuhe andrehen. Alles Verbrecher - liest man jedenfalls sehr oft hier im Forum.

Nächster Dopingfall in der Leichtathletik - Leichtathletik - Mehr Sport - sportschau.de

Ist bei den Sprintern schon traditionell

Brasilianische Sprinterin unter Dopingverdacht - Sport-News - Süddeutsche.de

Als kleine Motivation für all die hoffnungsvollen Nachwuchsathlet(inn)en: Sieht langsam so aus, also würde jeder Starter bei Olympia fest mit einer Medaille rechnen können, weil bald keine Konkurrenz mehr übrig bleibt :

Doping: Leichtathleten aus Äthiopien & Marokko droht Olympia-Aus

Bloß gut, dass unsere Spitzenathleten nie in diesen Ländern trainieren...

PS: Gestern im FAZ-Sportticker eine Überschrift gelesen in der Art von "Positiver Dopingtest bei Ringer". Kurz geschluckt, kurz nachgedacht, dann rausgefunden, dass es auch Sportler gibt, die Ringer sind und nicht nur Sportler, die Läufer sind und Ringer heißen .

Ich frage mich nur, wieso in ein- und demselben Artikel flächendeckendes, unkontrolliertes Doping in den (ost-)afrikanischen Ländern angesprochen wird, die Athletinnen von dort aber weiterhin als "überragende Läuferinnen" geadelt werden, denen der Rest der Welt nicht ansatzweise nahekommen kann.

Wenn ich einen Wettbewerb aus vermutlich schnellgespritzten Athletinnen einerseits und vielleicht wenigstens einigen sauberen Athletinnen andererseits, aus Ländern mit zumindest dem einem Versuch, ein Kontrollsystem durchzuziehen, bewerten müsste, dann würde ich wohl kaum diese Begrifflichkeiten verwenden. Überragend sind dann für mich diejenigen, die aus eigener Leistungsstärke heraus da hinterherlaufen, und das bei einigen noch nicht mal allzu weit.

Ich werd es nie verstehen, wie man über Doping schreiben kann, dann aber unterschwellig den Siegern, denen man Doping mehr als nur unterstellt, nicht die passenden Attribute anheftet, sondern stattdessen den Siegerkult weiterschreibt.

Fakt ist doch: Wenn wir davon ausgehen, dass in Kenia und Äthiopien und sonstwo flächendeckend und unkontrolliert gedopt wird, dann wissen wir nicht, woher die wirklich weltbesten Läufer kommen.

crsieben hat geschrieben:... woher die wirklich weltbesten Läufer kommen.

Im Sinne der Unschuldsvermutung gilt natürlich: Aus Ostafrika.

Auch wenn man damit vermutlich auch saubere Athleten trifft, finde ich einen Ausschluss von Verbänden, die sich dem Anti-Doping-Kampf verweigern, richtig. Und zwar gar nicht unbedingt, weil ich vermute, dass dort immer gleich systematisch gedopt wird, sondern weil man sich dadurch einfach Regeln verweigert, die Teil des Spitzensports sind. Und natürlich auch, weil eine Verweigerung von Trainingskontrollen schon irgendwie ein subtiles Signal sendet à la "Macht im Training, was ihr wollt, lasst euch nur nicht im Wettkampf erwischen."

Leute, darf ich euch mal um eure ehrliche Meinung zum Thema Doping fragen?

Beginnen wir mal ganz von vorn:
Ich habe in meiner Jugend Leistungssport betrieben und kam an einem Punkt, wo mir Dopingsubstanzen angeboten wurden. Gleich vorweg: Ich habe abgelehnt.
Aber: Derjenige der mir das verkaufen wollte, hat mir erzählt, dass es keinen Spitzensportler gäbe, der nicht dopen würde. Selbst beim Snooker würden Betablocker vergeben werden, damit man eine ruhigere Hand hat.

Da ich beruflich aus dem Marketing komme, kam mir vor ein paar Jahren mal der Gedanke, ob dieser Spruch "jeder Spitzensportler dopt" evtl. nichts anderes als eine Verkaufsmasche von einem Dealer ist.
Witzig ist, dass ich selbst mehrere Spitzensportler persönlich kenne, einer davon ist sogar ein sehr guter Kumpel von mir, den ich schon vom Kindesalter her kenne. Die sagen, dass alles Quatsch ist. Man muss nicht dopen, um ganz vorne dabei sein zu können und sie hätten noch nie und würden auch nie.

Einer meinte sogar, dass Doping langfristig gar nichts bringt, weil der Körper immer wieder durch einen "Rebound-Effekt" zurückgeworfen wird und es besser ist, von Anfang an sauber zu trainieren. Die paar Prozent Leistungssteigerung erhält man auch durch strukturiertes Training, das auch ein gutes Verhältnis zwischen Belastung und Erholung einschließt und richtige Ernährung.

Schwierig:
Nichtsportler wissen nichts von Doping und die zeigen nur mit den Finger auf die, die beim Doping erwischt wurden.
Hobbysportler sind sich einig, dass jeder Spitzensportler dopt. Ich frage mich aber: Woher "wissen" die denn das so genau? Von den Profisportlern, die das verneinen?
Profisportler sagen, dass Weltklasseleistungen auch ohne Doping möglich sind und nur die wenigsten dopen. Dein Dopingsünder würde aber wahrscheinlich nie zugeben, dass er dopt.
Trainer aus den Verbänden sagen (nicht nur öffentlich, sondern auch wenn man sie privar fragt), dass auf gar keinen fall gedopt werden soll.

Für mich klingen beide Seiten plausibel, wobei ich ganz ehrlich gesagt immer mehr der Meinung bin, dass es durchaus auch möglich ist, ohne Doping Weltpitze-Leistungen zu erbringen und der Spruch "jeder Spitzensportler dopt" womöglich wirklich nur eine Masche ist, um möglichst viel Dopingmittel verkaufen zu können.

Wie seht ihr das?

Marathonus hat geschrieben: Einer meinte sogar, dass Doping langfristig gar nichts bringt, weil der Körper immer wieder durch einen "Rebound-Effekt" zurückgeworfen wird und es besser ist, von Anfang an sauber zu trainieren. Die paar Prozent Leistungssteigerung erhält man auch durch strukturiertes Training, das auch ein gutes Verhältnis zwischen Belastung und Erholung einschließt und richtige Ernährung.

Den Radprofis hat es langfristig etwas gebracht, den DDR-Kaderathleten ebenfalls...

Und selbst wenn nicht: Für die Phase des Muskelaufbaus nach einer Verletzung ist auch ein kurzfristiger Effekt sehr gerne gesehen - egal, welche Sportart man betreibt.

"Doping bringt langfristig nichts" ist genauso blauäugig wie "alle Spitzensportler dopen". Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, wobei in einigen Sportarten und Verbänden die Dopingquote sehr dicht bei 100% liegen dürfte...

Marathonus hat geschrieben: Hobbysportler sind sich einig, dass jeder Spitzensportler dopt.

Dem widerspreche ich. Ich zumindest glaube, dass es durchaus nicht gedopte Spitzensportler gab, gibt und immer geben wird. Somit existiert die von dir behauptete Einigkeit nicht.

Viele Spitzensportler dopen, das wissen wir. Es werden noch mehr dopen, wie viele, das wissen wir nicht.

Ich bin mir aber wirklich sicher, dass es dort auch ehrlich trainierende Menschen gibt und dementsprechend glaube ich auch, dass gute und sehr gute Leistungen auch auf ehrlichem Wege zu erzielen sind.

Warum ich das glaube? Zum einen sind mehr Argumente rund um die kollektive Verderbtheit ganzer Menschengruppen einfach nicht glaubwürdig, zum anderen liegt manchmal zwischen dem ambitionierten Hobbysportler und dem Leistungssportler einfach so ganz grob genau der Leistungsunterschied, den ich durch mehr Zeit für Training, professionalisiertes Training und professionalisiertes Umfeld in etwa erwarten würde. Klar, auch da weiß ich nicht, ob nicht vielleicht auch der ambitionierte Hobbysportler dopt, aber da bin ich lieber etwas blauägig auch mal dem Falschen gegenüber als dem vielleicht Richtigen zu unrecht zu misstrauen.

ruca hat geschrieben:Den Radprofis hat es langfristig etwas gebracht, den DDR-Kaderathleten ebenfalls...

Naja, eigentlich nicht - zumindest nicht nachhaltig - die wurden erwischt

Und selbst wenn nicht: Für die Phase des Muskelaufbaus nach einer Verletzung ist auch ein kurzfristiger Effekt sehr gerne gesehen - egal, welche Sportart man betreibt.

Ich kann dir nicht folgen. Wie kann der Muskelaufbau nach einer Verletzung einen Dopingeffekt bewirken? Oder verstehe ich dich irgendwie falsch?

"Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, wobei in einigen Sportarten und Verbänden die Dopingquote sehr dicht bei 100% liegen dürfte...

Ich denke auch, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt. Aber wo dazwischen - eher beim Doping oder eher beim sauberen Leistungssport? 100%? Ich kann es mir irgendwie nicht vorstellen. Aber wir werden es wohl nie erfahren...

crsieben hat geschrieben:Dem widerspreche ich. Ich zumindest glaube, dass es durchaus nicht gedopte Spitzensportler gab, gibt und immer geben wird. Somit existiert die von dir behauptete Einigkeit nicht.

Ja, du hast recht. "sind sich einig" war vielleicht etwas zu aggresiv formuliert. Einigen wir uns auf "der Großteil ist sich einig"? So ist es zumindest mein Eindruck.

Viele Spitzensportler dopen, das wissen wir. Es werden noch mehr dopen, wie viele, das wissen wir nicht.

Ich bin mir aber wirklich sicher, dass es dort auch ehrlich trainierende Menschen gibt und dementsprechend glaube ich auch, dass gute und sehr gute Leistungen auch auf ehrlichem Wege zu erzielen sind.


Warum ich das glaube? Zum einen sind mehr Argumente rund um die kollektive Verderbtheit ganzer Menschengruppen einfach nicht glaubwürdig, zum anderen liegt manchmal zwischen dem ambitionierten Hobbysportler und dem Leistungssportler einfach so ganz grob genau der Leistungsunterschied, den ich durch mehr Zeit für Training, professionalisiertes Training und professionalisiertes Umfeld in etwa erwarten würde. Klar, auch da weiß ich nicht, ob nicht vielleicht auch der ambitionierte Hobbysportler dopt, aber da bin ich lieber etwas blauägig auch mal dem Falschen gegenüber als dem vielleicht Richtigen zu unrecht zu misstrauen.

Ich muss gestehen, dass ich inzwischen ebenfalls zu dieser Auffassung neige, dass Spitzenleistungen auch ohne Doping erreichbar sind. Die Frage ist nur: Sind das Einzelfälle? Oder sind Dopingsünder Einzelfälle?

Marathonus hat geschrieben:Hobbysportler sind sich einig, dass jeder Spitzensportler dopt. Ich frage mich aber: Woher "wissen" die denn das so genau?

Ich schätze, die Hobbysportler dopen oft genug selbst, so dass sie dann ihr Verhalten "extrapolieren" und dann schließen, dass es zur Spitze hin immer verbreiteter ist.

Letztlich ist es im wesentlichen eine Charakterfrage, ob ein Sportler dopt oder nicht. Vielleicht korrelieren bestimmte Charaktereigenschaften mit dem Ehrgeiz und der Disziplin, die ein erfolgreicher Sportler mitbringen muss?

Marathonus hat geschrieben: Ich kann dir nicht folgen. Wie kann der Muskelaufbau nach einer Verletzung einen Dopingeffekt bewirken? Oder verstehe ich dich irgendwie falsch?

Ich meinte es andersrum:

Nach einer Verletzung hat der Sportler ein großes Interesse an schnellem Muskelaufbau und hierfür gibt es Präparate, die dabei ordentlich nachhelfen. Das kann am Ende darüber entscheiden, wie schnell man "zurück" ist, daher dürfte gerade hier die Versuchung sehr groß sein - und das auch in Sportarten, in denden "Doping eigentlich nichts bringt" wie z.B. Fußball.

Marathonus hat geschrieben:Die Frage ist nur: Sind das Einzelfälle? Oder sind Dopingsünder Einzelfälle?

Das ist wohl DIE FRAGE schlechthin in der Dopingbekämpfung. Das Problem ist eben, dass sie sich mit den derzeitigen (biochemischen) Kontrollmechanismen nicht zweifelsfrei beantworten lässt, man kann ja nicht jeden Athleten jeden Tag kontrollieren. Auch sehr ambitionierte investigative Rechercheprojekte liefern u. U. nur Anhaltspunkte und sagen wenig über konkrete Personen aus.

Wenn es nicht so unethisch wäre, könnte man eine Studie mit über einen längeren Zeitraum professionell gedopten Spitzenathleten und einer Kontrollgruppe machen, um den Effekt von Doping genauer quantifizieren zu können. Ist natürlich vermutlich extrem sportartspezifisch.

Was ich mir auch "gut" vorstelle: Aufputschmittel, die innerhalb von 24 Stunden abgebaut sind, es aber erlauben, die letzten drei, vier Intervalle im Training eben ein paar Sekunden schneller zu absolvieren. Das nimmt man dann nach Ablauf der angegebenen Kontrollstunde, trainiert, und anderntags ist es wieder aus dem Körper heraus. Im Wettkampf übernimmt dann das körpereigene Adrenalin das Aufputschen.

Zak_McKracken hat geschrieben:Ich schätze, die Hobbysportler dopen oft genug selbst, so dass sie dann ihr Verhalten "extrapolieren" und dann schließen, dass es zur Spitze hin immer verbreiteter ist.

Ja, das ist auch mein Gedanke. Der eigentliche Markt für den Dealer ist der Amateurbereich. Kann er den Amateursportler davon überzeugen, dass es ohne nicht geht, hat er einen Kunden mehr. Gut möglich, dass dadurch der weitverbreitete Glaube herrscht, dass jeder Spitzensportler dopen muss, um ganz vorne mit dabei zu sein. Das würde wiederum dafür sprechen, dass nur wenige Spitzensportler dopen.

PaulPatella hat geschrieben:Wenn es nicht so unethisch wäre, könnte man eine Studie mit über einen längeren Zeitraum professionell gedopten Spitzenathleten und einer Kontrollgruppe machen, um den Effekt von Doping genauer quantifizieren zu können. Ist natürlich vermutlich extrem sportartspezifisch.

Nicht mal das kannst du machen, denn woher weißt Du denn, ob die Kontrollgruppe (die ja auch aus Spitznsportlern bestehen müsste) nicht doch heimlich dopt...

ruca hat geschrieben:Ich meinte es andersrum:

Nach einer Verletzung hat der Sportler ein großes Interesse an schnellem Muskelaufbau und hierfür gibt es Präparate, die dabei ordentlich nachhelfen. Das kann am Ende darüber entscheiden, wie schnell man "zurück" ist, daher dürfte gerade hier die Versuchung sehr groß sein - und das auch in Sportarten, in denden "Doping eigentlich nichts bringt" wie z.B. Fußball.

Naja, also das glaube ich wieder weniger. Nach einer Trainingspause (auch wenn verletzungsbedingt) geht es ja wieder schneller bergauf. Wiederaufbau ist meinen Erfahrungen nach schneller als Neuaufbau. Das ist aber auch in der Trainingslehre bekannt. Frag mich bitte nicht nach Quellen, ich habe auswendig gerade keine bei der Hand

ruca hat geschrieben:Nicht mal das kannst du machen, denn woher weißt Du denn, ob die Kontrollgruppe (die ja auch aus Spitznsportlern bestehen müsste) nicht doch heimlich dopt...

Es würde sich wohl auch kein Weltklasseathlet finden, der sich freiwillig zwei, fünf oder 10 Jahre öffentlich mit allem vollpumpen lässt, was der Giftschrank so hergibt und damit quasi seine Karriere beendet. Es war ja nur ein Gedankenexperiment - damit kann man sogar Katzen in kohärente Superpositionszustände bringen .

crsieben hat geschrieben:Ich frage mich nur, wieso in ein- und demselben Artikel flächendeckendes, unkontrolliertes Doping in den (ost-)afrikanischen Ländern angesprochen wird, die Athletinnen von dort aber weiterhin als "überragende Läuferinnen" geadelt werden, denen der Rest der Welt nicht ansatzweise nahekommen kann.

Mathematik, wurde auf letsrun vorgerechnet aus Seppelts Daten: wenn 1/3 der Medaillengewinner verdächtige Blutwerte aufwiesen, und x Kenianer dabei waren, waren nur 1/4 dieser Kenianer verdächtig. Bin jetzt aber zu faul, um die Zahlen rauszusuchen.