Einfluss des Trainings auf Pulsbereiche

Lieber Bernd

Auch das meinte ich mit der falschen Richtung. Warum Du mich jetzt persönlich angreifst, kann ich nicht nachvollziehen.

Wir beide tauschen Argumente aus, die unsere Sicht der Dinge untermauern sollen. Das ist sehr wohl eine Diskussion. Du scheinst der Meinung zu sein, Deine Interpretation einer Statistik würde als konkretes Beispiel gelten um meine "Behauptung" zu widerlegen. Ich habe lediglich anders interpretiert als Du. Was macht nun Deine Aussage zur belegten Tatsache, und meine zur Behauptung?

Mir kommt es so vor als läge der Hase woanders begraben. Die einzige Chance für mich in Deinen Augen redlich (schönes Wort übrigens) zu sein, ist, mich deiner "Sicht der Welt", die im Moment einzig und allein durch das Gewicht Deiner Erfahrung und Deines Lebensalters begründet ist, anzuschließen. Und da ich eben dies nicht tue werde ich als beratungsresistent hingestellt.
Ich bin gerne bereit von der Erfahrung anderer zu lernen und mir etwas sagen zu lassen. Jedoch nicht wenn es um diskutierbare Ansichten geht, die bis sie schlüssig belegt sind, streitbar sind und bleiben.

Des weiteren würde mich interessieren wie mein Weltbild Deiner Meinung nach aussieht und vor allem durch welche Aussagen ich mir dieses zurechtlege. Ich beurteile Dinge mit bestem wissen und gewissen wie Du es tust. Dass ich mir Sachen zurechtlege würde heißen, dass ich sie in einer unzulässigen Art und Weise interpretiere. Das mag in Deinen Augen so sein. Du misst mit zweierlei Maß. Bei dir nennt man es "an konkreten Beispielen widerlegen" während ich mir Dinge "zurechtlege".

Ob es stimmt wie ich gewisse Dinge interpretiere kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Ebenso wenig kannst Du das. Wo bitte habe ich denn behauptet, dass man zum laufen technisches Gedöns braucht? Du legst mir Dinge in den Mund die ich nie gesagt habe. Am Anfang habe ich klar und deutlich genau das Gegenteil behauptet:

kobaje hat geschrieben:Man kann sicherlich ohne Geld mit abwechslungsreichem Training, Laufschule, Rumpfkräftigung etc mehr Erfolge erzielen...

Ich erwarte keine Beiträge die mein Weltbild bestätigen, sonder welche die mich von anderen Ansichten überzeugen. Und diese Überzeugung kann nur durch schlüssige Argumentation oder Fakten und nicht durch vermeintliche Tatsachen hergestellt werden.

Abschließend möchte ich, so weit dies noch möglich ist, das Bild das ich hoffentlich nur bei Dir hinterlassen habe korrigieren. Ich bin ein Laufanfänger, der sich durch die Freude am Fortschritt und der physisch wie psychischen Entwicklung begeistert. Ich versuche mein Training so zu gestalten, dass der bestmögliche Effekt erzielt wird. Dabei höre ich auf meinen Körper und unterstütze meine Planung und Durchführung auch durch Wissenschaft und Technik. Dabei hinterfrage ich Vorgaben und Werte genauso kritisch wie Aussagen von Forenteilnehmern. Dass es dabei für manche durchaus möglich ist ohne "Gedöns" zu trainieren und dabei sogar bessere Ergebnisse zu erzielen halte ich für möglich. So weit so gut.


Ich wünsche Dir und allen Anderen noch einen schönen Heiligabend und schöne Feiertage

Jens

blende8 hat geschrieben:Genau das meine ich.
Bei konstanter Pace steigt die Hf langsam an.
Ist das jetzt kontraproduktiv für den "aeroben" Trainingseffekt?

U_d_o hat geschrieben:Hallo blende8,

ich will nun nicht wieder einen Roman schreiben, darum begnüge ich mich mit einem einfachen "ja"!

Was leider nicht sinnvoll begründbar wäre. Aber vielleicht meintest du auch "nein"?

Natürlich ist es NICHT kontraproduktiv für den "aeroben" Trainingseffekt, wenn man das Tempo hält, und dadurch bei längeren Läufen die HF etwas ansteigt. Man bleibt bei diesen längeren Läufen immer noch weit im aerobem Bereich. Wenn das kontraproduktiv wäre, hätten die gesteigerten Laufeoder die mit Endbeschleunigung ja erst Recht wenig Sinn.

Wenn man nach der HF laufen würde, würde man gegen Ende langsamer. Und das ist genau das, was im Wettkampf möglichst nicht passieren soll. Der psychologische Effekt eines solchen Trainings wäre massiv kontraproduktiv. Physiologisch böte es auch keinen relevanten Vorteil.

An die Anfänger:
Nehmt Euch vor, möglichst nie langsamer zu werden. Lieber etwas vorsichtiger anfangen. Dafür bei möglichst jedem Lauf die 2. Hälfte etwas schneller laufen. Bei Intervallen die letzte Wdh am schnellsten.

Die beste Pace-Strategie ist bei der Langstrecke meistens (Mit wenigen Ausnahmen, auf die ich hier nicht eingehe kann) etwa gleichmäßiges Tempo. Gleichmäßiges Tempo bedeutet, wenn man das beste aus sich raus holen will, steigt die Belastung im laufe des Rennen an.

Daran sollte man sich gewöhnen, und deshalb sollte man im Training nicht auf konstanten Puls achten, sondern auf konstantes oder leicht ansteigendes Tempo.

Wobei man es da auch nicht mit der Gleichmäßigkeit übertreiben muss. Gerade in welligem oder hügeligen Gelände ist das z B. auch nicht angebracht, da läuft man berghoch langsamer und bergab schneller als auf den ebenen Stücken.

Gruß

C.

kobaje hat geschrieben:Lieber Bernd

Auch das meinte ich mit der falschen Richtung. Warum Du mich jetzt persönlich angreifst, kann ich nicht nachvollziehen.

Als persönlichen Angriff würde ich das nicht werten. Der Bernd ist ein lieber Kerl, so etwas würde der nicht so schnell machen. Also seit bitte nett zu einander, dann wird hier aus der Diskussion noch etwas.

kobaje hat geschrieben: Abschließend möchte ich, so weit dies noch möglich ist, das Bild das ich hoffentlich nur bei Dir hinterlassen habe korrigieren. Ich bin ein Laufanfänger, der sich durch die Freude am Fortschritt und der physisch wie psychischen Entwicklung begeistert. Ich versuche mein Training so zu gestalten, dass der bestmögliche Effekt erzielt wird. Dabei höre ich auf meinen Körper und unterstütze meine Planung und Durchführung auch durch Wissenschaft und Technik. Dabei hinterfrage ich Vorgaben und Werte genauso kritisch wie Aussagen von Forenteilnehmern.

Aber was heißt Wissenschaftsunterstützung? Eine Leistungsdiagnostik (LD) zu machen und mit Pulsmesser zu trainieren?
Wissenschaft beinhaltet vielleicht etwas mehr. Pulsuhrenhersteller oder Anbieter einer LD greifen sich gerne bewusst nur einen kleinen Ausschnitt raus, der durchaus eher umstritten sein kann, um dann damit die angeblichen Vorteile ihrer "wisssenschaftlichen" Produkte anzupreisen.

Die Anbieter deiner LD haben versagt, wenn sie dir die Ergebnisse nicht ausreichend erklärt. Das kommt leider häufiger vor. Und dann kann eine Maßnahme, die unterstützend wirken soll, schnell zum Nachteil werden.

Übrigens stimme ich burny zu, dass die Pulsmesser im großen und ganzen keinen wichtigen Vorteil für alle LäuferInnnen bieten. Im Einzelfall kann es helfen.

Warum laufen die Menschen in D langsamer als früher?
Imo gibt es zwei Hauptgründe:

1. Die schlechterer Grundkonditionierung vieler heutiger Läufer. Der Alltag vieler Menschen ist heute weit mehr von Bewegungsarmut geprägt als noch in den 70ern. Kinder werden nahezu überall hin gefahren. Die Anzahl der Autos ist in den letzten 50 Jahren massiv gestiegen. Wir haben immer mehr Kinder in den Schulen, die koordinativ große Probleme haben. Immer weniger Menschen haben eine gut Grundkondition (ohne richtiges Training), immer weniger Menschen.

2. Die Angst. Angst vor viel Training, die auch mit einer höheren erzwungen Flexibilität der Arbeitnehmer zu tun hat und von Politik und Wirtschaft produzierten Dauerkrisen zu tu hat. Angst vor schnellem Laufen, Angst vor hartem Training, Angst vor Übertraining. Angst etwas falsch zu machen. Angst vor Verletzungen

Die Pulsmesser sind quasi ein Unterpunkt von 2. Weil Pulsmesser in Kombination mit zu viel Angst fatal sind, in dieser Kombi bremsen und verunsichern sie viele LäuferInnen sehr.

Wenn ein Jan Fitschen bei Tono Kirschbaum "wissenschaftlich" trainiert, kommt da immerhin ein Europameistertitel und eine Steigerung der Marathonzeit in einem Jahr um 5 min raus - obwohl man das (Marathon-)Training möglicherweise auch erst als Erfolg zu bezeichnen ist, wenn er nächstes Jahr 2:12 oder schneller läuft.

Aber auf diesem Niveau ("akademisch" gemeint) trainiert der Anfänger, der meint wissenschaftlich zu trainieren nicht. Der hat im Normalfall keinen Tono Kirschbaum als Trainer, sondern ein halbes Buch, zwei Artikel im Netz und die Anleitung seiner Pulsuhr gelesen, dazu vielleicht die Anzeige des Anbieters der LD. Und meint jetzt, er könne "wissenschaftlich" trainieren.

Wenn du wirklich wissen willst, was die Wissenschaft zum optimalen Lauftraining sagt, hast du noch einiges an Arbeit vor dir. Und weißt vielleicht nachher immer noch nicht, was das optimale Training für Dich ist.

Viel Erfolg!

Gruß

C.

DerC hat geschrieben:Was leider nicht sinnvoll begründbar wäre. Aber vielleicht meintest du auch "nein"?

Glaube ich auch.
Danke C. für deine Ausführungen!

Mit "wissenschaftlich" meine ich vor allem, dass ich versuche den Dingen auf den Grund zu gehen. Dazu beschäftige ich mit z.B. mit solchen Artikeln Dr. Kurt A. Moosburger.
Ich will in verstehen was eine bestimmte Art des Trainings bewirkt und wie ich das sinnvoll nutzen kann. Kurzum beschäftige ich mich auch mit der Theorie, was unter anderem die Intention dieses Threads war.

Dass Bernd ein lieber Kerl ist, glaube ich sofort. Ich fühle mich lediglich dadurch angegriffen, dass er mich als jemanden darstellt, der ich nicht bin. Dazu aber genug. Es ist Weihnachten

Gruß

Jens

kobaje hat geschrieben:Mit "wissenschaftlich" meine ich vor allem, dass ich versuche den Dingen auf den Grund zu gehen. Dazu beschäftige ich mit z.B. mit solchen Artikeln Dr. Kurt A. Moosburger.
Ich will in verstehen was eine bestimmte Art des Trainings bewirkt und wie ich das sinnvoll nutzen kann. Kurzum beschäftige ich mich auch mit der Theorie, was unter anderem die Intention dieses Threads war.

Das ist ja durchaus lobenswert, mach das ruhig weiter. Es kann aber zwischendurch frustrierend verwirrend, oder irritierend werden.
Du wirst auf Ergebnisse von Wissenschaftlern stoßen, die sich dem Anschein nach wider sprechen oder wirklich widersprüchlich sind. Du wirst feststellen, dass das was Trainer in der Praxis machen oft nicht ganz im Einklang mit dem ist, was Sportwissenschaftler feststellen. Manchmal bestätigen Wissenschaftler Jahre später etwas, was Praktiker schon wussten oder zumindest ahnten. Manchmal ist es vielleicht umgekehrt, oder manchmal widerlegen Wissenschaftler Teile gängiger Praxis. Man wird in vielen Fälle schwer feststellen können, welche von beiden Seiten aktuell näher an der Wahrheit ist.

Denn in den meisten Fällen sind das zwei verschiedene Seiten - auch wenn es Trainer gibt, die auch Wissenschaftler sind und umgekehrt.

Denn die Ziele sind im Normalfall deutlich unterschiedlich. Den Sportwissenschaftler interessieren in der empirischen quantitativen Forschung (und das ist ein großer Schwerpunkt), das Training, was der Masse helfen kann. Sie betrachten in erster Linie die Mitte der Normalverteilung und weniger die Ränder.

Die Trainer im Leistungsport (und nahezu alle Trainer, die auch große Nachwirkung in der Methodik und der Trainingswissenschaft hinterließen, waren oder sind im Leistungssport engagiert) interessiere jedoch gerade die Ränder. Die wenigen Bruchteile, die sehr begabt sind. Und bei deren Training können und müssen möglicherweise in vielen wichtigen Bereichen Dinge anders laufen.

Und: Ein Sportwissenschaftler kann gut damit leben, wenn das Training in einer Untersuchung bei einigen nicht wirkt, so lange es nicht das Ergebnis der Masse zu sehr beinflusst. Als Trainer kann ich nicht sagen: " Nö, tut mir Leid, wenn das Training bei Dir nicht gut genug wirkt, bist du selbst schuld." Da geht es darum, für jeden die bestmögliche Lösung zu finden. Es geht um Individualisierung. Und da kann man sich nicht nur auf Empfehlungen verlassen, sondern muss auch ausprobieren, sich der vielleicht ältesten Methode bedienen: Trial and Error.

Wenn du dich - wie viele andere - selbst trainierst, stehst du vor der gleichen Aufgabe: Das beste Training für dich zu finden. Und da gibt es keine kompletten Patentrezepte, wenn dann nur sehr allgemeine und oft eher triviale Ratschläge, die aber nicht genügen, um das Optimum zu erreichen. Also kommst du an etwas trial and error nicht vorbei.

Und das ist glaube etwas, worüber sich burny genauso wundert wie ich: Viele Anfänger probieren
so wenig aus. Viele möchten alles irgendwie "wissenschaftlich" mit LD oder sonst etwas absichern, haben völlig übertriebene Angst vor gesundheitlichen Schäden und Übertraining. Warum nicht einfach mal machen? Was soll schlimmes passieren?

Außer der Angst gibt es in unserer effiziensgeilen Gesellschaft natürlich noch einen andere Grund für die ungeduldige Suche vieler nach dem sichersten und effizientesten High-Tech-gestützen Training: Sie sind auf der Suche nach einer Abkürzung. Aber die gibt es nicht. Es gibt große Umwege, die vermieden werden können, aber keine megatolle Abkürzung durch magische supereffiziente Trainingsbereiche oder elektronische Gadgets.

Das wichtigste bliebt die Arbeit. Wer das persönliche Optimum erreichen will, kommt weder an "viel" noch an "hartem" Training (in Anführungszeichen, weil "viel" ebenso wie "hart" relativ zu den individuellen Möglichkeiten gemeint ist) Training vorbei. Selbst ein Trainer wie Salazar, die alle legalen und bezahlbaren Gadgets einsetzen wie Anti-gravity-Treadmill, Cryossauna und wasauchimmer, hat das betont: Nichts davon ersetzt die Arbeit. Viele dieser Dinge dienen sogar nur dazu, mehr Training zu ermöglichen.

"Es gibt keine Wunder, es gibt nur Training!"

In diesem Sinne: Frohe Feiertage!

Gruß

C.

Na das würde ich doch mal 100% unterschreiben. Vielen Dank.

Gruß

blende8 hat geschrieben:Genau das meine ich.
Bei konstanter Pace steigt die Hf langsam an.
Ist das jetzt kontraproduktiv für den "aeroben" Trainingseffekt?

Ja,das ist bei mir auch so.
Aber dieses Ansteigen erfolgt am Anfang bis zu einem Punkt noch linear. Dann dann verändert sich die Pulskurve sich. Vergleichbar wie bei einem Conconi Test.

DerC hat geschrieben:Was leider nicht sinnvoll begründbar wäre. Aber vielleicht meintest du auch "nein"?

Genauso so ist es.

Gruß Udo

kobaje hat geschrieben:Ich will in verstehen was eine bestimmte Art des Trainings bewirkt und wie ich das sinnvoll nutzen kann. Kurzum beschäftige ich mich auch mit der Theorie, was unter anderem die Intention dieses Threads war.

Hallo Jens,

das ist nach meinem Dafürhalten ein sehr guter Ansatz, ich habe es selbst immer so gehalten. Allerdings hilft dir das Forum dabei nur bedingt. Es taugt zum Klären bestimmter Fragen oder Unsicherheiten, vielleicht zur Orientierung aber weniger, um grundlegendes und breites Wissen zu erwerben. Da hilft nur Lesen. Und wenn du dieses Wissen dann erworben hast, wirst du feststellen, dass in deinem Training bzw. bei der Reaktion deines Körpers darauf immer noch Dinge passieren, die du nicht erklären kannst.

Diese Erfahrung machen alle Sportler in allen Disziplinen und auf jedem Niveau. Wenn man jeweils genau wüsste, durch welches Training ein bestimmter Sportler zu einem gewünschten Ziel zu führen ist, dann bräuchte man keine Meisterschaften mehr. Doch auch die Besten wissen zu Beginn einer Trainingsperiode nicht, was dabei heraus kommen wird. Sie und ihre Trainer wissen eben nicht, welche Maßnahmen optimal sind. Erfahrung sagt ihnen wie sie vorgehen müssen, was jedoch nicht bedeutet, dass Belastungen immer richtig gesetzt werden. Optimal ist ein Zustand, den es im Trainings- oder Wettkampfgeschehen möglicherweise gibt, von dem du aber nie weißt, wie nahe du ihm gekommen bist.

Für ambitionierte Freizeitsportler geht es einfach darum möglichst viel von dem zu verstehen, was sie ihrem Körper zumuten, um im täglichen Trainingsgeschehen Fehler, wenn schon nicht gänzlich zu vermeiden, so doch stark zu reduzieren.

Alles Gute auf deinem Weg.

Gruß Udo

DerC hat geschrieben:Wenn man nach der HF laufen würde, würde man gegen Ende langsamer. Und das ist genau das, was im Wettkampf möglichst nicht passieren soll. Der psychologische Effekt eines solchen Trainings wäre massiv kontraproduktiv. Physiologisch böte es auch keinen relevanten Vorteil.

Gruß

C.

Einspruch: Trainiert man nach HF, trainiert man i.d.R. nach HF-Bereichen. Generell versuche ich z.B., die Long Jogs im Marathon-Training - abgesehen von einer einer 6k- bis 13k-Endbeschleuning im MRT - bei konstanter Pace zu laufen, aber im Bereich BIS 75% HFmax. Dann steigt die HF im Trainingsverlauf (natürlich) um wenige BPM an, jedoch bleibe ich i.d.R. in diesem HF-Bereich.

Allerdings: Das Tempogefühl, dass sicherlich jeder Läufer mit zunehmender Lauferfahrung bekommt, macht die Trainingssteuerung nach HF-Bereichen immer überflüssiger (bei mir dient es eigentlich nur noch der Kontrolle). Denn zu jedem HF-Bereich gehört ja eine bestimmte Geschwindigkeit (abhängig von Form, Wetter, Alter etc.) und damit ein bestimmtes Tempogefühl.

Die Tempoläufe sowie extensiven und intensiven Intervalle (und natürlich auch die Wettkämpfe) laufe ich eigentlich nur auf Pace.

Joe

joejochen hat geschrieben:Einspruch: Trainiert man nach HF, trainiert man i.d.R. nach HF-Bereichen. Generell versuche ich z.B., die Long Jogs im Marathon-Training - abgesehen von einer einer 6k- bis 13k-Endbeschleuning im MRT - bei konstanter Pace zu laufen, aber im Bereich BIS 75% HFmax. Dann steigt die HF im Trainingsverlauf (natürlich) um wenige BPM an, jedoch bleibe ich i.d.R. in diesem HF-Bereich.

Ich glaube, dass DerC das aber genauso meint.

blende8 hat geschrieben:Ich glaube, dass DerC das aber genauso meint.

Na ja, ich weiß und er betont es ja auch immer wieder, dass er generell nicht viel von Trainingssteuerung nach HF-Bereichen hält. Da bin ich anderer Meinung: Ein Tempogefühl kann ein Anfänger/ fortgeschrittener Läufer sehr gut mit Training nach HF-Bereichen entwickeln. Dazu reichen imo HFmax (relativ leicht zu bestimmen) und grobe HF-Bereiche (d.h. bis 75%, bis 85% etc.) ohne Notwendigkeit z.B. einer LD aus. Die HF korreliert nun einmal eindeutig mit der Geschwindigkeit: Je höher die Geschwindigkeit, desto höher die HF. Und die HF ist sehr einfach zu messen (Geschwindigkeit mittlerweile allerdings auch).

Joe

joejochen hat geschrieben:Na ja, ich weiß und er betont es ja auch immer wieder, dass er generell nicht viel von Trainingssteuerung nach HF-Bereichen hält. Da bin ich anderer Meinung: Ein Tempogefühl kann ein Anfänger/ fortgeschrittener Läufer sehr gut mit Training nach HF-Bereichen entwickeln. Dazu reichen imo HFmax (relativ leicht zu bestimmen) und grobe HF-Bereiche (d.h. bis 75%, bis 85% etc.) ohne Notwendigkeit z.B. einer LD aus. Die HF korreliert nun einmal eindeutig mit der Geschwindigkeit: Je höher die Geschwindigkeit, desto höher die HF. Und die HF ist sehr einfach zu messen (Geschwindigkeit mittlerweile allerdings auch).

Joe

Ich habe es, da ich jetzt stolzer Besitzer eines FR 305, bin auch mal mit HF-Steuerung versucht.

Ich finde es schwierig! Dazu folgendes Beispiel:

Die Tempobereiche sehen bei mir so aus:

4:0x 5k-Pace IV
ca. 4:30 HM Pace in der Nahe diese ominösen Schwelle
ca. 5:00 : MRT
ca. 5:30 : MRT + 10% Richtwert für LL(zweite Hälfte) nach Pfitzinger
um 6 lockeres Jogging (oder lockeres Laufen, wenn man das so nennen will ;-))
6-7 regenerativ

Damit komme ich sehr gut klar!

Da man ja manchmal aufgund der Umweltbedingungen die Pace nicht halten will oder kann (z.B.: Hitze, Profil) veruchen wir es mal mit der HF ....

Testlauf --> 187 HF Max.

Daraus würde folgten :etwa 75% --> 140 bpm "ruhiger Dauerlauf"

Um diese HF zu erreichen muss ich etwa 4:50 Pace laufen.
OK, es handelt sich ja um Bereiche. Also versuchen wir mal Trimming 130 (ca. 70 %)
Sei ja ganz locker .... Geht dann bei mir in Richtung 5:20,. Da bin fast wieder bei MRT (PB Pace 5:12)

Da dieser Ansatz vom mir fordert, fast immer mindestens MRT zu laufen, was ich nicht kann und will, sehe ich die HF-Steuerung auch kritisch.

Gruß

Christian

joejochen hat geschrieben:. Die HF korreliert nun einmal eindeutig mit der Geschwindigkeit: Je höher die Geschwindigkeit, desto höher die HF.

Das stimmt natürlich nicht:

1. Wenn man los läuft oder beschleunigt, steigt die Geschwindigkeit viel schneller an als die Hf.
Wenn jemand z. B. 3000m läuft, wird die HF auf dem ersten km deutlich ansteigen, selbst wenn die Geschwindigkeit nach den ersten 50m sehr stabil ist.

2.
Wir müssen bei weiten nicht Höchstgeschwindigkeit erreichen, um die HF max zu erreichen. Wenn ich ein 800m Rennen bestreite, werde ich deutlich schneller laufen als über 3000m, aber meine HF wird im Normalfall nicht höher steigen als im 3000-Llauf

Bei kürzeren, schneller gelaufen Strecken kann die durchschnittliche HF sogar geringer sein als bei längeren. langsamer gelaufenen. Die durchschnittliche HF eines vollen 100m-Sprint müsste sehr sicher niedriger sein als die eines 3000m Laufs - trotz höherer Geschwindigkeit.

3.
Temperaturen und Steigung beeinflussen natürlich ebenfalls Hf und Geschwindigkeit, so dass Geschwindigkeit und Hf also auch dadurch NICHT eindeutig korrelieren.

Zum Tempogefühl vielleicht später noch etwas.

Gruß

C

DerC hat geschrieben:Das stimmt natürlich nicht:

2.
Wir müssen bei weiten nicht Höchstgeschwindigkeit erreichen, um die HF max zu erreichen. Wenn ich ein 800m Rennen bestreite, werde ich deutlich schneller laufen als über 3000m, aber meine HF wird im Normalfall nicht höher steigen als im 3000-Llauf

Bei kürzeren, schneller gelaufen Strecken kann die durchschnittliche HF sogar geringer sein als bei längeren. langsamer gelaufenen. Die durchschnittliche HF eines vollen 100m-Sprint müsste sehr sicher niedriger sein als die eines 3000m Laufs - trotz höherer Geschwindigkeit.

Gruß

C

Zustimm - hier mal ein Beispiel: 200 m - 2:30 TP/GP 200 m

durchschnittliche HF liegt nur bei 83 %

Gruß

Wolle

DerC hat geschrieben: 1. Wenn man los läuft oder beschleunigt, steigt die Geschwindigkeit viel schneller an als die Hf.
Wenn jemand z. B. 3000m läuft, wird die HF auf dem ersten km deutlich ansteigen, selbst wenn die Geschwindigkeit nach den ersten 50m sehr stabil ist.

Einverstanden. Aber der erste Kilometer/ die ersten Kilometer sind nicht so relevant, weder im Training noch im (Langstrecken-) Wettkampf.

DerC hat geschrieben: 2. Wir müssen bei weiten nicht Höchstgeschwindigkeit erreichen, um die HF max zu erreichen. Wenn ich ein 800m Rennen bestreite, werde ich deutlich schneller laufen als über 3000m, aber meine HF wird im Normalfall nicht höher steigen als im 3000-Llauf

Bei kürzeren, schneller gelaufen Strecken kann die durchschnittliche HF sogar geringer sein als bei längeren. langsamer gelaufenen. Die durchschnittliche HF eines vollen 100m-Sprint müsste sehr sicher niedriger sein als die eines 3000m Laufs - trotz höherer Geschwindigkeit.

Nein, ich glaube nicht, dass man bei einem 800m Meter-Lauf am Limit überhaupt an seine HFmax herankommt. Nicht umsonst sollte man zur Bestimmung von HFmax mindestens 3k am Limit laufen. Und bei solch kurzen Distanzen interessiert die HF eh nicht. Da ist die Pace entscheidend.

DerC hat geschrieben: 3. Temperaturen und Steigung beeinflussen natürlich ebenfalls Hf und Geschwindigkeit, so dass Geschwindigkeit und Hf also auch dadurch NICHT eindeutig korrelieren.

Einverstanden. Aber bei gegebener Temperatur und gegebener (z.B. konstanter) Steigung gilt für die Langstrecke (abgesehen von Startphase) nach wie vor: Je höher die Pace, desto höher die HF.

Natürlich hat die HF insbesondere beim Vergleich von Läufen unter c.p-Bedingungen (dieselbe Länge, dieselben Bedingungen etc.) einen Aussagewert. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Die HF kann nicht nur für eine einzelne Trainingseinheit, sondern auch im Kontext des Gesamttrainings hilfreich sein:

Beispiele:

1. Im Zustand des Übertrainings, den ich zum Glück noch nicht hatte, soll die HF deutlich über der normalen HF sein - in Ruhe und bei Belastung.

2. In der Phase einer Übermüdung durch mehrmaliges hartes Training (die bei längerer Dauer sicher zu Übertraining führen kann), sinkt die HF - in Ruhe und bei Belastung.

3. Die sinkende HF (in Ruhe und bei Belastung) gilt auch bei verbessertem Fitnesslevel aufgrund von systematischem Training über eine längere Dauer. Diese HF-Reserve könnte dann im Wettkampf für schnellere Zeiten verwendet werden.

4. Bei einem sich anbahnenden Infekt erhöht sich die HF (in Ruhe und bei Belastung).

Wie gesagt: Ein erfahrener Läufer sollte imo sein Training in erster Linie nach (Tempo-) Gefühl und Zeiten orientieren (z.B. Training auf sub3 oder sub37). Die HF sollte dann eher der Trainingskontrolle und weniger der Trainingssteuerung dienen. Ein Anfänger/ fortgeschrittener Läufer kann imo mit Hilfe der HF darin unterstützt werden, ein besseres und schnelleres Tempogefühl zu bekommen.

Joe

Hier meine Ergänzung zum Vergleich "Äpfel mit Birnen" und Tempogefühl:

Vergleich "Äpfel mit Birnen":

Es sollte c.p. (d.h. derselbe Athlet, dieselben Bedingungen) für Pace (min/km) und ØHF gelten:

Pace: 100m > 800m >1500m > 3000m > 5k > 10k > HM > M
ØHF: 100m < 800m < 1500m < 3000m >(<?) 5k > 10k > HM > M

In Worten:

1. Pace von 100m zum Marathon steigt.
2. ØHF steigt bis 3000m (Beginn Langstrecke) und sinkt danach bis Marathon.
(Mag sein, dass ØHF bis 5k steigt und erst danach bis Marathon sinkt, aber dies ist nicht entscheidend.)

Für ein Langstreckentraining (ab 3k/ 5k) bedeutet dies c.p. für längere/ lange Einheiten/ Wettkampf:

a. Je höher die Pace, desto höher die ØHF (bei derselben Streckenlänge).
b. Je länger die Strecke, desto höher die ØHF (bei derselben Pace)

Laufe ich z.B. im 10k-Training 12k im Dauerlauf (alternative Bezeichnungen für mich "mittleres" Tempo, bis 85% HFmax, GA1/2), so ist die Pace u.a. abhängig vom Zeitpunkt in der Vorbereitung. Zu Saisonbeginn laufe ich diese Einheit z.B. eher in 4:40, kurz vor den Wettkämpfen eher sub4:30 - bei derselben HF. Ich steuere diese Einheit jedoch nicht nach der HF, ich kontrolliere sie lediglich (wegen meines Tempogefühls). 4:30 am Enfang der Saison wäre für diese Einheit zu fix. Mein Formanstieg lässt sich c.p. an der höheren Pace bei derselben HF ablesen.

Tempogefühl:

Dies halte ich für das wichtigste Element überhaupt ! Wichtiger als Trainingssteuerung nach Pace oder Trainingssteuerung/ -kontrolle nach HF .

Großartiges Beispiel:

Faris Al-Sultan hat bei seinem Sieg beim Ironman Frankfurt 2011 nicht einmal eine Uhr am Handgelenk gehabt . Sein Vertrauen in sein Tempogefühl war riesig und offensichtlich perfekt!

Joe

joejochen hat geschrieben: Es sollte c.p. (d.h. derselbe Athlet, dieselben Bedingungen) für Pace (min/km) und ØHF gelten:

Pace: 100m > 800m >1500m > 3000m > 5k > 10k > HM > M
ØHF: 100m < 800m < 1500m < 3000m >(<?) 5k > 10k > HM > M

In Worten:

1. Pace von 100m zum Marathon steigt.
2. ØHF steigt bis 3000m (Beginn Langstrecke) und sinkt danach bis Marathon.
(Mag sein, dass ØHF bis 5k steigt und erst danach bis Marathon sinkt, aber dies ist nicht entscheidend.)

Für ein Langstreckentraining (ab 3k/ 5k) bedeutet dies c.p. für längere/ lange Einheiten/ Wettkampf:

a. Je höher die Pace, desto höher die ØHF (bei derselben Streckenlänge).
b. Je länger die Strecke, desto höher die ØHF (bei derselben Pace)

Tempogefühl:

Dies halte ich für das wichtigste Element überhaupt

joejochen hat geschrieben:Ein Tempogefühl kann ein Anfänger/ fortgeschrittener Läufer sehr gut mit Training nach HF-Bereichen entwickeln.

Könntest du mal erklären:
1. wie deine Überlegungen oben dem Anfänger helfen, Tempogefühl zu entwickeln (ich sehe keinen Zusammenhang)
2. wieso der Anfänger, wenn er denn ein Tempogefühl entwickeln will, das Tempo nicht einfach direkt einüben sollte.

Bernd

burny hat geschrieben:Könntest du mal erklären:
1. wie deine Überlegungen oben dem Anfänger helfen, Tempogefühl zu entwickeln (ich sehe keinen Zusammenhang)
2. wieso der Anfänger, wenn er denn ein Tempogefühl entwickeln will, das Tempo nicht einfach direkt einüben sollte.

Bernd

Erst einmal eine kleine Korrektur: Bei der von mir definierten Pace oben (min/km) sind die Vorzeichen für die Pace natürlich umgekehrt (z.B. 100m < 800m). Definiert man Pace aber als km/h (Geschwindigkeit), ist alles OK.

Ad1:

Eine HF-Uhr hat heute (fast) jeder Läufer. Einen Lauf-Computer (mit allem Schicki-Micki, v.a. Distanz und Pace) haben dagegen deutlich weniger (mein FR305 z.B. war erst unter dem Xmas-Baum ). Insofern weiß der Anfänger/ Läufer nicht um sein tatsächliches Tempo (es sei denn, er hat km-Markierungen auf seinen Strecken oder er läuft auf der Bahn).

Grundsätzlich gilt ja für jeden Läufer auf der Langstrecke: ØHF gehört zu bestimmter Pace (in Abhängigkeit von Streckenlänge, Ebene/ Steigung/ Gefälle, Bedingungen, Form etc.). Deshalb kann dem Anfänger mit der ØHF geholfen werden, ein Tempogefühl zu entwickeln.

Ad2.:

Siehe 1 (nicht jeder hat einen Lauf-Computer, km-Markierungen auf seinen Strecken, läuft auf der Bahn).

Joe

burny hat geschrieben:Könntest du mal erklären:
1. wie deine Überlegungen oben dem Anfänger helfen, Tempogefühl zu entwickeln (ich sehe keinen Zusammenhang)
2. wieso der Anfänger, wenn er denn ein Tempogefühl entwickeln will, das Tempo nicht einfach direkt einüben sollte.

Bernd

Erst einmal eine kleine Korrektur: Bei der von mir definierten Pace oben (min/km) sind die Vorzeichen für die Pace natürlich umgekehrt (z.B. 100m < 800m). Definiert man Pace aber als km/h (Geschwindigkeit), ist alles OK.

Ad1:

Eine HF-Uhr hat heute (fast) jeder Läufer. Einen Lauf-Computer (mit allem Schicki-Micki, v.a. Distanz und Pace) haben dagegen deutlich weniger (mein FR305 z.B. war unter dem Xmas-Baum ). Insofern weiß der Anfänger/ Läufer nicht um sein tatsächliches Tempo (es sei denn, er hat km-Markierungen auf seinen Strecken oder er läuft auf der Bahn).

Grundsätzlich gilt ja für jeden Läufer auf der Langstrecke: ØHF gehört zu bestimmter Pace (in Abhängigkeit von Streckenlänge, Ebene/ Steigung/ Gefälle, Bedingungen, Form etc.). Deshalb kann dem Anfänger mit der ØHF geholfen werden, ein Tempogefühl zu entwickeln.

Ad2:

Siehe 1 (nicht jeder hat einen Lauf-Computer, km-Markierungen auf seinen Strecken, läuft auf der Bahn).

Joe

joejochen hat geschrieben: Eine HF-Uhr hat heute (fast) jeder Läufer.

Welcher Quelle entnimmst du das?

joejochen hat geschrieben: Insofern weiß der Anfänger/ Läufer nicht um sein tatsächliches Tempo (es sei denn, er hat km-Markierungen auf seinen Strecken oder er läuft auf der Bahn).

Grundsätzlich gilt ja für jeden Läufer auf der Langstrecke: ØHF gehört zu bestimmter Pace (in Abhängigkeit von Streckenlänge, Ebene/ Steigung/ Gefälle, Bedingungen, Form etc.). Deshalb kann dem Anfänger mit der ØHF geholfen werden, ein Tempogefühl zu entwickeln.

Nochmal: wie???

Möglicherweise reden wir auch aneinander vorbei.
Für mich heißt Tempogefühl, dass ich, ohne auf die Uhr zu schauen, in etwa weiß, welches Tempo ich gerade laufe, also z. B. ca. 5 min/km bei einem normalen Trainingslauf, 5:30, wenn ich langsam laufe, oder unter 4 min/km im 10 km-Wettkampf. Vom Belastungsgefühl her bekomme ich diese Zuordnung ungefähr hin. Aber auch nach 18 Jahren Laufen ist es mir unmöglich, aus z. B. einer HF von 120 bpm auf meine Geschwindigkeit zu schließen.

Wie soll der Anfänger diese Zuordnung ØHF zu gelaufenem Tempo machen? Und zwar einzig und allein anhand der aktuellen HF (Lauf-Computer, km-Markierungen auf seinen Strecken, Lauf auf der Bahn willst du ja ausschließen)? Dabei soll er noch Ebene/ Steigung/ Gefälle, Bedingungen, Form etc. berücksichtigen.

Ich bin kein Anfänger, aber ich verstehe es einfach nicht.

Bernd

burny hat geschrieben:Welcher Quelle entnimmst du das?


Nochmal: wie???

Möglicherweise reden wir auch aneinander vorbei.
Für mich heißt Tempogefühl, dass ich, ohne auf die Uhr zu schauen, in etwa weiß, welches Tempo ich gerade laufe, also z. B. ca. 5 min/km bei einem normalen Trainingslauf, 5:30, wenn ich langsam laufe, oder unter 4 min/km im 10 km-Wettkampf. Vom Belastungsgefühl her bekomme ich diese Zuordnung ungefähr hin. Aber auch nach 18 Jahren Laufen ist es mir unmöglich, aus z. B. einer HF von 120 bpm auf meine Geschwindigkeit zu schließen.

Wie soll der Anfänger diese Zuordnung ØHF zu gelaufenem Tempo machen? Und zwar einzig und allein anhand der aktuellen HF (Lauf-Computer, km-Markierungen auf seinen Strecken, Lauf auf der Bahn willst du ja ausschließen)? Dabei soll er noch Ebene/ Steigung/ Gefälle, Bedingungen, Form etc. berücksichtigen.

Ich bin kein Anfänger, aber ich verstehe es einfach nicht.

Bernd

Nur ganz kurz: Muss zur Arbeit . Schließe Laufbahn nicht aus. Nehme diese sogar als Beispiel. Angenommen, ein Anfänger läuft auf der Bahn ein bestimmtes Tempo (nach Vorgabe HF-Bereich). Dann weiß er mit der Zeit, wie sich dieses Tempo anfühlt (auf der Bahn und irgendwann auch auf der vergleichbaren (ebenen) Hausstrecke). Auf dieser Hausstecke, die keine Kilometermarkierungen hat, dient dann die HF der Steuerung/ Kontrolle des Tempos (denn Pace ja bestimmte HF).

Übrigens, Beabachtung, dass die meisten eine HF-Uhr haben. Kenne keine Statistiken. Wieviele davon allerdings auch tatsächlich die HF-Funktion nutzen, weiß ich nicht.

Mehr vielleicht heute Abend nach Arbeit und Training.

Joe

Ich habe keinen HF Messer, weiß aber mein Tempo.
Mit Google Maps kann man seine Laufstrecken leicht vermessen.
Dann kann man mittels Stoppuhr sein Durchschnittstempo bestimmen.
Das reicht mir.
Vom Gefühl her weiß ich ungefähr wie schnell ich laufe.

Hallo Bernd,

ich versuche meine Erklärung einmal anders:

Alle meine Strecken (inkl. Teilstrecken) sind auf ca. 10m genau vermessen. Ich weiß also spätestens nach meiner Trainingsanalyse die Paces der Teilabschnitte (laufe selten nur eine Pace, habe FR305 mit Pace-Angabe erst seit ein paar Tagen).

Seit sieben Jahren laufe ich jede Laufeinheit und jeden Wettkampf mit HF-Uhr (auch die ganz fixen Sachen wie 12 x 400m, macht keinen Sinn, aber Macht der Gewohnheit und stört mich überhaupt nicht ). Deshalb habe ich im Laufe der Jahre den Dreierpack Belastungsgefühl/ Tempogefühl/ HF verinnerlicht. Mit anderen Worten: Ich kann i.d.R. während des (Langstrecken-) Laufs meine Pace auf ca. 3 s/min genau und gleichzeitig meine HF auf ca. 3 BPM genau angeben (und umgekehrt natürlich). Halte ich für normal nach dieser langen Erfahrung. Würde dir und jedem anderen erfahrenen Läufer genauso gehen.

Was nützt dies einem Läufer?

1. Tempokontrolle/ Temposteuerung

Belastungs- und Tempogefühl sind (natürlich) subjektiv. Meistens liegt man als erfahrener Läufer richtig („i.d.R.“). Jedoch nicht immer. Dann sagt ein Blick auf die HF-Anzeige, ob mein Belastungs- und Tempogefühl richtig ist und ich die richtige Pace angeschlagen habe (HF gleich bestimmte Pace). Für einen erfahrenen Läufer dient die HF damit eher der Tempokontrolle.

Ein Anfänger liegt mit seinem Belastungs- und Tempogefühl häufiger falsch. Für ihn dient die HF also anfangs eher der Temposteuerung, mit zunehmender Lauferfahrung aber immer mehr der Tempokontrolle.

Mit einem Lauf-Computer (u.a. permanente Pace-Anzeige) ist diese Art der Tempokontrolle und Tempo weniger relevant. Vorausgesetzt, die Pace wird genau angegeben (genauer in der Ebene/ im offenen Gelände, ungenauer im profilierten Gelände/ in Häuserschluchten).

2. Indikator für Übertraining, Übermüdung, Formverbesserung, Infekt (siehe auch eine Thread oben)

Die HF kann nicht nur für eine einzelne Trainingseinheit, sondern auch im Kontext des Gesamttrainings hilfreich sein:

Beispiele:

1. Im Zustand des Übertrainings, den ich zum Glück noch nicht hatte, soll die HF deutlich über der normalen HF sein - in Ruhe und bei Belastung.

2. In der Phase einer Übermüdung durch mehrmaliges hartes Training (die bei längerer Dauer sicher zu Übertraining führen kann), sinkt die HF - in Ruhe und bei Belastung.

3. Die sinkende HF (in Ruhe und bei Belastung) gilt auch bei verbessertem Fitnesslevel (bessere Form) aufgrund von systematischem Training über eine längere Dauer (dieselbe Strecke in derselben Pace mit niedrigerer ØHF). Diese HF-Reserve könnte dann im Wettkampf in schnellere Zeiten umgesetzt werden.

4. Bei einem sich anbahnenden Infekt erhöht sich die HF (in Ruhe und bei Belastung).

Ich hoffe, jetzt ist meine Argumentation klarer.

Trotz meiner neuen FR305 werde ich deshalb weiterhin mit der HF-Funktion laufen .

Gruß
Joe

joejochen hat geschrieben:Mit anderen Worten: Ich kann i.d.R. während des (Langstrecken-) Laufs meine Pace auf ca. 3 s/min genau und gleichzeitig meine HF auf ca. 3 BPM genau angeben (und umgekehrt natürlich). Halte ich für normal nach dieser langen Erfahrung. Würde dir und jedem anderen erfahrenen Läufer genauso gehen.

Ich laufe schon ca. 25 Jahre und kann Beides nicht. Bei der Pace liege ich vom Gefühl her auf ca 20s/km genau aber die HF variiert mit dem Streckenprofil, den Temperaturen und der Tagesform. Ein 5km Lauf kann bei mir auf gleicher Strecke und in der selben Zeit an einem Tag mit mit 80% HFmax und an einem anderen Tag mit 95% gelaufen werden.

Daher liegt für mich der Vorteil des pulsgesteuerten Trainings bei der Kontrollle der Intensität
und nicht der pace. Um zu vermeiden, daß man überzieht und evtl abbrechen muß, finde ich eine Pulsuhr manchmal nützlich.

Wenn ich hier im Forum lese fällt mir auf, daß gerade Anfänger durch pulsgesteuertes Training eher verunsichert als ermutigt werden. Würde daher jedem Einsteiger raten, zunächst völlig ohne Pulsuhr zu laufen um ein Gefühl für das Laufen, den eigenen Körper und das Tempo zu entwickeln.

joejochen hat geschrieben: meine Pace auf ca. 3 s/min genau und gleichzeitig meine HF auf ca. 3 BPM genau angeben (und umgekehrt natürlich). Halte ich für normal nach dieser langen Erfahrung. Würde dir und jedem anderen erfahrenen Läufer genauso gehen.

Ob das normal ist, weiß ich nicht. Ich kann es jedenfalls nicht. Beim Tempo trau ich mir zu, es auf vielleicht 10 – 15 sek/km genau anzugeben, bei den HF-Werten dagegen dürfte die Fehlerspanne ziemlich groß sein. Was ich dagegen recht gut kann, ist, mein Belastungsgefühl einschätzen, d. h. ich kann mein Tempo recht gut so wählen, dass ich es über einen Wettkampf dann auch durchhalten kann.

Dass du das bei dir so genau bestimmen kannst, mag sein, bei mir mit langer Erfahrung klappt das schon nicht, und beim Anfänger bin ich erst recht höchst skeptisch. Es kommt ja noch dazu, dass, wie du selbst geschrieben hast, eine Reihe Faktoren mit hineinspielt.

Hier nur mal ein Beispiel aus dem Marathon zum Einfluss der ansteigenden Belastung:
km 10 bis 15, Tempo 4:04,3 min/km, HF-Durchschnitt 151 bpm
km 35 bis 40, Tempo 4:05,6 min/km, HF-Durchschnitt 166 bpm

also fast gleiches Tempo, aber 11 Schläge mehr (was völlig normal ist)

(Ich nutze den HF-Messer zwar nicht zur Trainingssteuerung, laufe aber, seitdem ich Vorhofflimmern hatte, ebenfalls ständig mit HF-Messer und werte hinterher aus.)

Ähnlich wie DerC oben angeführt hat, kann ich dir kürzere Wettkämpfe nennen, die bei den beiden HF-Werten noch andere Tempi bedeuteten. Und das soll ein Anfänger auseinander halten können? Obwohl die meisten mit vielen elementaren Fragen bereits überfordert sind?

Nein, da ist es m. E. viel einfacher, ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie sich die Tempi „anfühlen“, als den Umweg über die HF zu gehen, die eben in KEINER direkten Relation zum Tempo steht. (Deine „ceteris paribus“-Anmerkungen würden ja bedeuten, die Beziehung „HF zu Tempo“ für unterschiedliche Streckenlängen, Steigungen, persönliche Form etc. zu lernen.)

Es mag sein, dass dir persönlich der HF-Messer beim Tempogefühl geholfen hat. Es gibt ja einige wenige Leute mit einem absolutem Gehör, vielleicht trifft auf einige wenige so etwas wie ein absolutes Tempogefühl zu. Das taugt aber nicht als Empfehlung für „den „Anfänger".

joejochen hat geschrieben:Übertrainings,
...
sich anbahnenden Infekt

Naja, und Übertraining? Es wird von einigen Autoren angezweifelt, ob es so etwas überhaupt gibt, und für den Anfänger dürfte es wohl das geringste Problem sein.(Ich hab's in 18 Jahren trotz einiger sehr trainingsintensiver Phasen nie gehabt.)

Und Infekt?
Wenn da was im Anmarsch ist, merk ich das lange, bevor es messbare Anzeichen gibt. Ich bin geneigt zu sagen: Wer um alles in der Welt braucht denn einen HF-Messer, um sich einen Infekt bescheinigen zu lassen? Oder anders herum: Wenn du in der Zeit VOR der Erfindung der Pulsuhren Infekte unbemerkt mit dir herum geschleppt hast, können sie ja wohl nicht so wild gewesen sein.

Bernd

burny hat geschrieben:Ob das normal ist, weiß ich nicht. Ich kann es jedenfalls nicht. Beim Tempo trau ich mir zu, es auf vielleicht 10 – 15 sek/km genau anzugeben, bei den HF-Werten dagegen dürfte die Fehlerspanne ziemlich groß sein. Was ich dagegen recht gut kann, ist, mein Belastungsgefühl einschätzen, d. h. ich kann mein Tempo recht gut so wählen, dass ich es über einen Wettkampf dann auch durchhalten kann.

Dass du das bei dir so genau bestimmen kannst, mag sein, bei mir mit langer Erfahrung klappt das schon nicht, und beim Anfänger bin ich erst recht höchst skeptisch. Es kommt ja noch dazu, dass, wie du selbst geschrieben hast, eine Reihe Faktoren mit hineinspielt.

Hier nur mal ein Beispiel aus dem Marathon zum Einfluss der ansteigenden Belastung:
km 10 bis 15, Tempo 4:04,3 min/km, HF-Durchschnitt 151 bpm
km 35 bis 40, Tempo 4:05,6 min/km, HF-Durchschnitt 166 bpm

also fast gleiches Tempo, aber 11 Schläge mehr (was völlig normal ist)

(Ich nutze den HF-Messer zwar nicht zur Trainingssteuerung, laufe aber, seitdem ich Vorhofflimmern hatte, ebenfalls ständig mit HF-Messer und werte hinterher aus.)

Ähnlich wie DerC oben angeführt hat, kann ich dir kürzere Wettkämpfe nennen, die bei den beiden HF-Werten noch andere Tempi bedeuteten. Und das soll ein Anfänger auseinander halten können? Obwohl die meisten mit vielen elementaren Fragen bereits überfordert sind?

Nein, da ist es m. E. viel einfacher, ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie sich die Tempi „anfühlen“, als den Umweg über die HF zu gehen, die eben in KEINER direkten Relation zum Tempo steht. (Deine „ceteris paribus“-Anmerkungen würden ja bedeuten, die Beziehung „HF zu Tempo“ für unterschiedliche Streckenlängen, Steigungen, persönliche Form etc. zu lernen.)

Es mag sein, dass dir persönlich der HF-Messer beim Tempogefühl geholfen hat. Es gibt ja einige wenige Leute mit einem absolutem Gehör, vielleicht trifft auf einige wenige so etwas wie ein absolutes Tempogefühl zu. Das taugt aber nicht als Empfehlung für „den „Anfänger".




Naja, und Übertraining? Es wird von einigen Autoren angezweifelt, ob es so etwas überhaupt gibt, und für den Anfänger dürfte es wohl das geringste Problem sein.(Ich hab's in 18 Jahren trotz einiger sehr trainingsintensiver Phasen nie gehabt.)

Und Infekt?
Wenn da was im Anmarsch ist, merk ich das lange, bevor es messbare Anzeichen gibt. Ich bin geneigt zu sagen: Wer um alles in der Welt braucht denn einen HF-Messer, um sich einen Infekt bescheinigen zu lassen? Oder anders herum: Wenn du in der Zeit VOR der Erfindung der Pulsuhren Infekte unbemerkt mit dir herum geschleppt hast, können sie ja wohl nicht so wild gewesen sein.

Bernd

OK, ich denke, es ist von beiden Seiten alles gesagt. Gute Diskussion . Dem einen hilft die HF, dem anderen nicht. Aber am Ende des Tages hat jeder Läufer ein mehr oder weniger gutes Belastungs- und Tempogefühl.

Joe

Mir ist heute Morgen auf meiner topfflachen 12k-Runde (abgesehen von BAB-Brücke 2x), bei der der Dreierpack Belastungs-/ HF- / Pacegefühl wieder 1A geklappt hat, folgendes klar geworden:

Grundsätzlich dient die HF in erster Linie dem Belastungsgefühl, weniger dem Pacegefühl. Und von einem Belastungs-/ HF-gefühl kann nur bedingt auf die Pace (Pacegefühl) geschlossen werden (wichtige Faktoren für Pace sind Geländeform, Streckenlänge, Wetter, Form).

Auf meiner topfflachen Hausstrecke kann ich vom Belastungs-/ HF-Gefühl sehr genau auf meine Pace schließen (Pacegefühl), dies ist jedoch z.B. beim 26.2k-Brockenlauf mit 890m Steigung und Gefälle, den ich nur zwei bis drei Mal im Jahr laufe (Training und Wettkampf) nicht der Fall.

Ich würde also Belastungs- mit HF-Gefühl gleichsetzen, Pacegefühl nur bedingt.

Und die Steuerung/ Kontrolle mit der HF KANN einen Läufer unterstützen, sein Belastungsgefühl zu schärfen.

Wichtig ist und bleibt mir auch die HF als Indikator für die Form/ Fitness (Indikator für Übermüdung, Übertraining und Infekt halte ich auch für nicht so wichtig, aber nicht für fasch):

Trainiere ich systematisch über eine längere Zeit, schaffe ich dieselbe Strecke in derselben Pace mit niedrigerer HF (bessere Form). Diese HF-Reserve kann dann im Wettkampf in bessere Zeiten umgesetzt werden.

Joe

Das war mir schon vorgestern klar, dass burny vom Tempogefühl und du von Belastungsgefühl sprichst

Trainiere ich systematisch über eine längere Zeit, schaffe ich dieselbe Strecke in derselben Pace mit niedrigerer HF (bessere Form). Diese HF-Reserve kann dann im Wettkampf in bessere Zeiten umgesetzt werden.

Bei mir ist es eher anders, ich laufe die Strecke mit der gleichen Belastung aber schneller. Warum sollte ich mich mit steigender Form systematisch weniger belasten?

Gruss,
Jens

JensR hat geschrieben: Bei mir ist es eher anders, ich laufe die Strecke mit der gleichen Belastung aber schneller. Warum sollte ich mich mit steigender Form systematisch weniger belasten?

Mir ging es um die Erläuterung der HF als Formindikator :

Entweder du läufst dieselbe Strecke mit derselben Pace bei geringerer Belastung/ HF (Minimumprinzip) oder du läufst dieselbe Strecke mit derselben Belastung/ HF in schnellerer Pace (Maximumprinzip).

Joe