10 km Sub-50 will nicht klappen

MikeStar hat geschrieben:Zu lange Pausen bei den Intervallen können u.U. kontraproduktiv sein.

Nicht kontraproduktiv, sondern sie haben einen völlig anderen Sinn. JD erklärt das ganz gut in seiner "Laufformel" (u.a. Tabelle auf S. 38 in der 2. Auflage). Er unterscheidet das dann begrifflich in Intervalle (unvollständige Erholung) und Wiederholungen (vollständige Erholung):

Intervalle (je nach Art) für Beanspruchung der aeroben Leistung u.a. bei WK-Tempo
Wiederholungen zur Verbesserung der Geschwindigkeit und der Laufökonomie

D.h., daß JD bei Tempotraining* eher zu kurzen Abschnitten und langen Pausen rät.

* Meint hier: Training mit dem Ziel, höheres Tempo laufen zu können.

NordicNeuling hat geschrieben:
D.h., daß JD bei Tempotraining* eher zu kurzen Abschnitten und langen Pausen rät.

.

Wo kann man das nachlesen.(Seite,Abschnitt?)???

Werners hat geschrieben:Wo kann man das nachlesen.(Seite,Abschnitt?)???

Steht doch oben: S. 38 (Tabelle); die Erläuterungen zu den einzelnen Tempi folgen dann auf den nächsten Seiten.

NordicNeuling hat geschrieben:Steht doch oben: S. 38 (Tabelle); die Erläuterungen zu den einzelnen Tempi folgen dann auf den nächsten Seiten.

Könntest du bitte entsprechend aus dem Buch zitieren?

Ich habe übrigens nicht gesagt, dass lange Pausen kontraproduktiv seien, sondern zu lange Pausen. Auch bei Läufen in vollständiger Erholung geht irgendwann der Trainingseffekt verloren. Außerdem schrieb ich von Intervallen und nicht von Wiederholungen Und Intervalle sind lt. JD S. 38 mit unvollständiger Erholung

Immer wenn alle anfangen aus JD zu zitieren wird es langweilig.

Pastis hat geschrieben:Immer wenn alle anfangen aus JD zu zitieren wird es langweilig.

Ich hab' nicht mit JD angefangen

MikeStar hat geschrieben:Könntest du bitte entsprechend aus dem Buch zitieren?

Ja, könnte ich. Aber a) nicht jetzt und b) habe ich zum Abschreiben ganzer Passagen keine Lust.

MikeStar hat geschrieben:Ich habe übrigens nicht gesagt, dass lange Pausen kontraproduktiv seien,
[...]
Außerdem schrieb ich von Intervallen und nicht von Wiederholungen Und Intervalle sind lt. JD S. 38 mit unvollständiger Erholung

Ich meinte auch weniger Dich; da der Begriff "Intervall" hier im Forum sehr breit gebraucht wird - unter anderem auch für Wiederholungen - (und Daniels selbst ja auch eine Begriffsverwirrung feststellt), wollte ich nur auf den Unterschied hinweisen. Und darauf, daß er für Tempotraining eben gerade nicht IV, sondern W vorsieht.

Pastis hat geschrieben:Immer wenn alle anfangen aus JD zu zitieren wird es langweilig.

Sorry! Aber der Mann ist eben ziemlich gescheit, zumindest im Bereich Trainingslehre.

NordicNeuling hat geschrieben:Und darauf, daß er für Tempotraining eben gerade nicht IV, sondern W vorsieht.

Wobei jetzt auch noch diskutiert werden könnte, was genau unter "Tempotraining" zu verstehen ist.

Für mich sind übrigens auch 20m-Intervalle Intervalle. Genau wie 10k-Intervalle.

alcano hat geschrieben:Wobei jetzt auch noch diskutiert werden könnte, was genau unter "Tempotraining" zu verstehen ist.

Hatte ich für diesen Fall ja definiert:

NordicNeuling hat geschrieben:D.h., daß JD bei Tempotraining* eher zu kurzen Abschnitten und langen Pausen rät.

* Meint hier: Training mit dem Ziel, höheres Tempo laufen zu können.

alcano hat geschrieben:Für mich sind übrigens auch 20m-Intervalle Intervalle. Genau wie 10k-Intervalle.

Ist Dir ja unbenommen. Nur ist es schwierig, mit Begriffen zu operieren, wenn jeder etwas anderes darunter versteht. Das ist ja (für mich) das Schöne an JD, daß er seine Termini alle recht genau definiert, sodaß man nachher weiß, was ER meint. Schon der nächste Autor benutzt sie dann vielleicht wieder anders.

NordicNeuling hat geschrieben: Das ist ja (für mich) das Schöne an JD, daß er seine Termini alle recht genau definiert, sodaß man nachher weiß, was ER meint.

Volle Zustimmung, das Einzige was mich anfangs aber etwas verwirrt hatte waren die Harten-Intervalleinheiten

Ja, klar, aber sobald du es wieder geschafft hast fliegst du hier raus und musst in den Sub-40 will nicht klappen Thread.

Pinke_Socke hat geschrieben: OnT. arf man hier auch mitschreiben, wenn man einmal Sub50 knapp geschafft hat und Angst hat, dass das nienienie wieder klappt?

*Frust schieb*
Das war Heute aber mal nix... aber sowas von gar nix.

Ging eigentlich gut los mit 4:50 auf dem ersten KM. Hab ab da nicht mehr wirklich auf die Uhr geschaut und bin gefühlt einfach immer so weitergelaufen. Pustekuchen. Nach KM3 hatte ich 34sek. Rückstand auf die sub50, nach KM4 waren es dann 50sek. Schneller werden ging auch nicht mehr und nach KM5 hab' ich dann entnervt aufgegeben. Echt keine Ahnung was da los war.

Nach zwei lockeren Kilometern habe ich mich dann nochmal an 5x 250m Intervallen in 3:57 / 4:22 / 4:06 / 4:42 / 4:18 versucht, aber auch das war mehr schlecht als recht.

MikeStar hat geschrieben:*Frust schieb*
Das war Heute aber mal nix... aber sowas von gar nix.

Hak es ab als "schlechten Tag gehabt". Vielleicht war es bei Euch auch so warm? Dann wäre es sowieso kein Wunder.

loslaeufer hat geschrieben:Ja, klar, aber sobald du es wieder geschafft hast fliegst du hier raus und musst in den Sub-40 will nicht klappen Thread.

Oh nooooin! Gibt's da nichts Moderateres? Sub48 oder so?

Zum Thema: Ich schone diese Woche noch ein bisschen, danach geht's am Montag flockig weiter mit neuem Trainingsplan. Mein Halbmarathon ist erst im Oktober, leider liegt dazwischen Ende Juli noch der Nürburgringlauf, aber ich habe den festen Plan, dass dieser ein Genusslauf wird!
Wenn ich mich diesmal ganz brav an meinen Trainingsplan halte, sollten sich die 10km Sub50 von ganz allein einpendeln. Hoffe ich.

NordicNeuling hat geschrieben:Sorry! Aber der Mann ist eben ziemlich gescheit, zumindest im Bereich Trainingslehre.

Umso enttäuschter war ich, dass er Werbung fuer die Garmin Uhr mit dem "Erholungsratgeber" (simple Herzfrequenzvariabilität) gemacht hat.

Das hätte Hörby Steffny nicht gemacht, der ist sogar mal mit einem Anti-AKW T-Shirt als Anti-Werbung gelaufen.

MikeStar hat geschrieben:*Frust schieb*
Das war Heute aber mal nix... aber sowas von gar ...

Buch dir mal Geckos Rabbit Service.

emel hat geschrieben:Buch dir mal Geckos Rabbit Service.

nääää... tu mal lieber die Möhrchen!

alcano hat geschrieben: Für mich sind übrigens auch 20m-Intervalle Intervalle. Genau wie 10k-Intervalle.

Und ich trinke meine Flasche Bier im Intervall.

NordicNeuling hat geschrieben:
D.h., daß JD bei Tempotraining* eher zu kurzen Abschnitten und langen Pausen rät.

* Meint hier: Training mit dem Ziel, höheres Tempo laufen zu können.

Ist das auf deinem Mist gewachsen??
J.Daniels hat nicht das Intervall Training erfunden.Er macht nichts anderes als andere Trainer auch.

Seitenzahl?????

Das einzige was ich mir buchen werde ist ein Gehstock. Alles andere ist eh Perlen vor die Säue werfen

Es war warm aber das lasse ich nicht als ausrede gelten... im Wald war genug Schatten.

Und jetzt lasst doch mal den Jack Daniels in Ruhe... ist doch ein guter Whiskey und wenn man dadurch besser laufen kann...

@PinkeSocke
Tönt nach einem guten Plan, äh, Trainingsplan.

Heute war es mir auch zu heiss für Intervalle. Und habe einfach meine 10 km Strecke abgespult.
Mit Heissluft-Gegenwind auf der einen Streckenhälfte, und brütender Sonne auf der anderen. bäh.

Werners hat geschrieben:J.Daniels hat nicht das Intervall Training erfunden.Er macht nichts anderes als andere Trainer auch.

Habe ich irgendwo etwas in dieser Richtung behauptet? Lies einfach 'mal genau oder laß mich in Ruhe!

@Mike: Deine 1000er Zeiten gehen für mich fast schon mehr in Richtung 45 min als 50. Für Sub-50 sind IMHO ca. 4:45 absolut ausreichend. JD warnt sogar davor, IV schneller als ein I-Tempo zu laufen, da das Kraftverschwendung sei, die u.U. den Rest des Plans gefährde. Ich habe jetzt nicht alles hier mitgelesen, aber ... Bist Du sicher, daß Du auch die Tempobereiche rund um das Zieltempo (5:00) und auch darunter ausreichend abdeckst? Nach meinen Erfahrungen nützt es nicht viel, 1000er um Welten schneller als Zieltempo zu laufen auf Kosten des breiten Tempospektrums. Verschiedene Tempi dienen verschiedenen speziellen Trainingszielen, die letztendlich alle bedient werden müssen, um das übergeordnete Leistungsziel (hier: die Sub-50) auch zu erreichen.

Ich bin 2012 auch mit 4:30 auf dem 1000er um die Bahn geknallt und wenn das der richtige Weg gewesen wäre, würde es diesen Thread mit diesem Titel gar nicht geben. Ich habe mir zwei Monate lang die Zähne an den 50 min ausgebissen und fünf Versuche nacheinenander in den Sand gesetzt. Dann bin ich die 1000er auch bedingt durch die Sommerhitze nur noch in 4:40-4:45 gelaufen, um etwas Energie zu sparen zugunsten eines variableren Trainings. Danach sind die 50 min ziemlich schnell gefallen und vier Wochen später auch die 49 min. Evtl. habe ich später auch noch etwas profitiert von dem schnelleren Tempotraining davor, aber erst dann, als der Trainingsmix stimmte.

Turbito hat geschrieben:@Mike: Deine 1000er Zeiten gehen für mich fast schon mehr in Richtung 45 min als 50. Für Sub-50 sind IMHO ca. 4:45 absolut ausreichend. JD warnt sogar davor, IV schneller als ein I-Tempo zu laufen, da das Kraftverschwendung sei, die u.U. den Rest des Plans gefährde.

Das habe ich oben auch schon angedeutet; aber JD darf man in diesem Faden ja nicht mehr zitieren: zu langweilig und zuviel Alkohol!

Mhm... ich habe 1000er Intervalle in 4:50-4:55 empfohlen... von schnelleren Intervallen habe ich nichts geschrieben.

Meine I-Zeiten im 5km Training sind schneller, ja. Dort habe ich aber auch eine geringere Anzahl von Intervallen.
Wenn ich die Intervalle an's 10km-Training anpasse, wird auch die I-Zeit wieder etwas langsamer.
@Nordic: Ich wollte ja, dass du ausführlich aus JD zitierst... du wolltest nicht seitenweise abschreiben

Heut' hab' ich mich mal durch ein paar Bergintervalle gequält. Mehr um mal einen Vergleich zu Flachland-Intervallen zu haben, als um einen Trainingsplan zu folgen.

3x 1000m mit 500m TP.

I1 - 1000m - 6:07:30 - 80 HM
I2 - 1000m - 6:28:00 - 68 HM
I3 - 1000m - 6:35:19 - 87 HM

Danach bergab locker zurück und noch eine kleine Runde á 2.5km durch den Wald als Fahrtspiel mit Lauf-ABC.

Für spezifisches 10km-Training natürlich zu wenig.

Ab Mitte Juli werd' ich mal versuchen die Umfänge auf 10km sub50 anzupassen.

Turbito hat geschrieben:Nach meinen Erfahrungen nützt es nicht viel, 1000er um Welten schneller als Zieltempo zu laufen auf Kosten des breiten Tempospektrums.
Ich bin 2012 auch mit 4:30 auf dem 1000er um die Bahn geknallt und wenn das der richtige Weg gewesen wäre, würde es diesen Thread mit diesem Titel gar nicht geben. I

Das nimmt mir grad so ein bischen Druck.

So, Heuer bin ich mal die Strecke abgelaufen, auf der ich mglw. meinen nächsten 10er-WK Anfang Juli laufen will.

Die Strecke geht zuerst etwa einen Kilometer leicht bergab, dann ca. 4km mit rund 150 HM bergauf, zuerst noch Asphalt, dann Waldweg. Oben angekommen geht es nochmal einen kurzen Abschnitt gefühlt flach bzw. mit minimaler Steigung bevor es dann wieder ca. 4km bergab geht und bei ca. KM9 wieder auf den bergauf zum Ziel.

Am Ende waren es dann 53:40. Mit der Zeit bin ich nicht unzufrieden. Intensität würde ich gefühlt auf 85-90% schätzen. Durchschnittspuls bei 155 BPM.

KM1 - Pace: 4:56:27
KM2 - Pace: 5:54:40
KM3 - Pace: 5:18:06
KM4 - Pace: 5:52:91
KM5 - Pace: 5:56:34
KM6 - Pace: 5:13:29
KM7 - Pace: 4:56:05
KM8 - Pace: 4:50:09
KM9 - Pace: 5:07:55
KM10 - Pace: 5:36:28

für nen Bestzeit 10er wären mir das glaube ich einige Höhenmeter zu viel
Aber wird schon werden!

Turbito hat geschrieben: Bist Du sicher, daß Du auch die Tempobereiche rund um das Zieltempo (5:00) und auch darunter ausreichend abdeckst? Nach meinen Erfahrungen nützt es nicht viel, 1000er um Welten schneller als Zieltempo zu laufen auf Kosten des breiten Tempospektrums. Verschiedene Tempi dienen verschiedenen speziellen Trainingszielen, die letztendlich alle bedient werden müssen, um das übergeordnete Leistungsziel (hier: die Sub-50) auch zu erreichen.

Das mit "alle Bereiche abdecken" muessen, gibts dazu einen guten Link, oder Literatur?

Ich hatte letztes Jahr nämlich einen ähnlichen Fehler gemacht und dachte, das Tempo muesste entweder total spezifisch, oder schneller sein.

Und danke fuer Dein (mal wieder) interessantes Posting!

Hmmm, Link habe ich gerade nicht parat, ich habe dies aus der gedruckten Literatur, da hier, sofern es sich um ein gutes Werk handelt, der Sinn der Trainingspläne und der Einheiten vorab erklärt wird. Bei JD ist das so und auch bei Pfitzinger (den lese ich aktuell), der zwar eher bekannt ist für sein "Advanced Marathoning", aber neuerdings auch ein Werk für die Strecken von 5K bis HM herausgebracht hat. Bei beiden gibt es z.B. VO2-Max-Training, Schwellentraining usw. Bei Daniels hat das alles auch noch einen speziellen Buchstaben. Wenn man die Bücher wirklich liest und nicht nur die Tabellen überfliegt, dann findet man hinreichende Erklärungen, was mit der Trainingseinheit erreicht werden soll. Wenn man aber z.B. für das VO2Max-Training zu schnell ist und dann (evtl. als Folge davon) für das Schwellentraining zu langsam, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn der Plan nicht wie erhofft wirkt.

EDIT: Pfitzingers aktuelles Werk für die kürzeren Strecken heißt "Faster Road Racing - 5K to Half Marathon"

Nach den letzten Einheiten bin ich richtig froh jetzt endlich in die vorwettkampfliche (gibt es das Wort überhaupt) Regenerationsphase überzugehen. Montag gab es einen langsamen Lauf über 13 km mit rund 280 HM, Dienstag 6x 200m Intervalle und Heute nochmal ein langsamer langer Lauf über 16km mit 320 HM.

Dann stehen am 1.7. der 4.8 km Firmencup und voraussichtlich am 5.7. ein 10km Volkslauf an. Schau 'mer mal was dabei rauskommt

Heute Abend ist 10K Wettkampf.

Ich rechne aber nicht mit einer schnellen Zeit - ist viel zu heiss heute.

Dann drücke ich mal die Daumen! Bin zuversichtlich, dass das was wird!

Turbito hat geschrieben:Hmmm, Link habe ich gerade nicht parat, ich habe dies aus der gedruckten Literatur, da hier, sofern es sich um ein gutes Werk handelt, der Sinn der Trainingspläne und der Einheiten vorab erklärt wird. "

Hallo Turbito,

das ist mir im Grossen und Ganzem von JD bekannt.

Ich meinte eigentlich, was es fuer eine Konsequenz hat, wenn man nur Intervalle, Schwellenläufe und LaLas macht, ohne die "Normalen Läufe" (auch Regenerationsläufe, oder Wohlfuehlläufe genannt).
Habe ich mir aber nach einem Blick auf mein Trainingsbuch selbst beantwortet: Man kommt einfach nicht auf seinen Trainingsumfang.

Das war mein grösstes Manko letztes Jahr, ein lächerlicher Umfang. konnte aber trotzdem noch 28sec Verbesserung rausholen.

Gruss,
LS

Danke Pinke Socke!

Es war warm, ca. 26° C, aber nicht drückend heiss.
Ich bin die ganze Strecke gefühlt an meiner Leistungsgrenze gelaufen.

Die ersten 3 Kilometer habe ich eine Pace unter 5 Minuten hingekriegt, ... danach leider nicht mehr.

Hier sind die Splits:

KM 1 - Pace: 4:50
KM 2 - Pace: 4:56
KM 3 - Pace: 4:58
KM 4 - Pace: 5:10
KM 5 - Pace: 5:24
KM 6 - Pace: 5:15
KM 7 - Pace: 5:10
KM 8 - Pace: 5:38
KM 9 - Pace: 5:17
KM10 - Pace: 5:13


Aber ich habe natürlich für jeden der restlichen 7 Km eine Ausrede:
- Bei KM 4 war der erste Verpflegungsposten
- Bei KM 5 verlief die Strecke über einen Kiespfad
- Bei KM 6 war der zweite Verpflegungsposten
- Bei KM 7 war ein kleiner Hubbel
- Bei KM 8 war der dritte Verpflegungsposten
- Bei KM 9 waren zwei Kurven
- Bei KM10 hatte ich zu früh Endbeschleunigt


Die Gesamtzeit ist 51m:52s.
Aber dies ist immerhin neue persönliche Bestzeit! Jibbie.

loslaeufer hat geschrieben:Die Gesamtzeit ist 51m:52s.
Aber dies ist immerhin neue persönliche Bestzeit! Jibbie.

Gratuliere! Aber die Ausreden für km 4, 6 und 8 kann ich ja gar nicht nachvollziehen: dreimal Wasser fassen auf 10 km? Ach so, die anderen haben gestört und auf dem Boden lagen überall Becher!

Ich hatte mir vorgenommen die Verpflegungsposten nur anzulaufen, wenn ich sie wirklich brauche. (Also, im ernst).
Ich hatte ziemlich schnell einen trockenen Mund, obwohl ich eine Viertelstunde vor dem Start noch zwei Becher Wasser zu mir genommen habe. Ich war auch froh über die Wasserfontänen, die zwischendurch für Erfrischung sorgten.

Bei KM 8 bin ich eingebrochen. Alle anderen Ausreden sind natürlich Käse. Ich konnte schlichtweg nicht schneller laufen...

Nach meiner Erfahrung sind 26 Grad für einen Bestzeitangriff einfach viel zu warm. Lies mal diesen Thread ganz von vorn, dann wirst Du feststellen, daß ich den gleichen Fehler gemacht habe. Zudem habe ich mir damals auch Strecken "ausgesucht", die wegen vieler Richtungsänderungen einfach nicht schnell genug waren, d.h. ich hatte damals gar nicht die Lauftechnik, um sowas ohne unverhältnismäßigen Kraftaufwand schnell genug zu laufen. Such dir einfach eine schnelle Strecke raus, die Ende September / Anfang Oktober gelaufen wird und dann klappt das. Und wenn Du unbedingt bei >20 Grad sowas machen willst, dann geh viel langsamer an.

Im Juli gibts voraussichtlich keinen Versuch mehr von mir auf sub50... am kommenden Dienstag kommt der letzte Weisheitszahn raus und danach lasse ich es erstmal zwei Wochen ruhig angehen bevor ich im August einen neuen Angriff starte.

@Turbito,
Das ist halt der einzige 10er Wettkampf den ich im Jahr mache. Die Strecke ist ein Rundkurs um einen See - also sehr einfach zu laufen.
Ich hatte allerdings nicht spezifisch auf diesen 10er trainiert, weil der genau eine Woche vor einem Berglauf-HM stattfindet.
Ab September trainiere ich 8 Woche auf einen flachen Halbmarathon - da werde ich auf Tempo trainieren.

Urgs... Heute endlich mal wieder etwas, dass man als "vernünftiges Training" betrachten kann.

Vorletztes Wochenende und Beginn letzte Woche nur Regenerationsläufe. Dann war für Ende letzter Woche ein lockerer langer Lauf geplant. Den ersten Versuch habe ich bei km 3.5 abgebrochen, da mir die Hitze zu sehr zugesetzt hat und auch den zweiten - einen Tag später - nach 2 km abgebrochen, zu schwül. Pace von 6:30/km konnte ich einfach nicht länger durchhalten.

Gestern abend, kurz vor Sonnenuntergang, 3km einlaufen und gefühlt lockere 3km in 15:41. Heute 5x 1000 in 4:50-4:55/km mit 4' TP.

Was bin ich froh wenn es wieder kälter wird... zumindest was das Laufen betrifft.

emel hat geschrieben:I did it!!

Ich bin heute in 49:50 10km um die Alster.
Ich sah das Unterfangen schon stark gefährdet als auf der 2ten Runde plötzlich ein Abschnitt gesperrt war und ich durchs Gebüsch musste...

Und verflucht was mach ich jetzt ? Das war mein Jahresziel für 2015!


km1: 4:37
km2: 4:50
km3: 5:04
km4: 5:06
km5: 5:03
km6: 5:04
km7: 5:03
km8: 4:55
km9: 5:05
km10: 5:03

Woche 5 von 6 im Urlaub neigt sich dem Ende.Läuferisch hat sich auch noch bisschen was getan.
So bin ich im Urlaub in Frankreich nochmal beim "Fischsuppenlauf" 10km gelaufen.

Rausgekommen ist eine 50:12 - Allerdings gab es lediglich eine Bruttozeitmessung.
Die Zeit wurde nur im Ziel erfasst. Meine TomTom hat mir eine 49:57 für den Lauf angegeben.

Der Lauf hat bei fast 30 Grad stattgefunden. Jeder Teilnehmer bekam ein Glas Fischsuppe.
Der Sieger und die Siegerin haben dazu noch Fischsuppe nach Körpergewicht dazu bekommen. Die Armen ;

Zurück in Hamburg gab es noch eine neue Bestzeit an der Alster (34:30 auf 7,33km).
Die ersten 5 Kilometer gingen dabei in 23:12 weg, was auch eine neue 5KM Bestzeit ist.

Ich denke ich suche mir nun einen Sub45 Faden und häng mich da irgendwo mit ran.

Sechs Wochen Urlaub am Stück??? Wo bekommt man denn so was? Will auch haben…

taeve hat geschrieben:Sechs Wochen Urlaub am Stück??? Wo bekommt man denn so was? Will auch haben…

Vielleicht ist er Lehrer oder Dozent.


Disclaimer: Ja, ich weiß, dass "Schulferien" oder "vorlesungsfreie Zeit" für Lehrer ungleich "Urlaub" ist, ich wollte nur witzig sein.

Nene. Ich haett auch Elternzeit schreiben koennen

emel hat geschrieben:[...] Ich denke ich suche mir nun einen Sub45 Faden und häng mich da irgendwo mit ran.

Hallo emel,

Glückwunsch (auch wenn es strenggenommen keine offizielle sub50 war) !!!

Wie wäre es mit eine 10 km sub47:30-Thread ?

Ich wäre dabei.

Gee

Jepp. Cool. Wo stehst du aktuell?
Ich befuerchte nur dass ich sub 47:30 an nem guten Tag schon schaffe

Hatte sub 50 auch schon an der alster.
Und die stationen da sind immer an der gleichen stelle.

Gruss

emel hat geschrieben:[...]Wo stehst du aktuell?[...]

49:4x. Die 47:30 sollen im Oktober fallen.

Gee