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Explosionen beim Boston-Marathon

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DerC hat geschrieben:Lass dich hier nicht so leicht vertreiben. Das ist nicht das richtige Signal. Diverse Stammtischbrüder- und schwestern sollen ruhig lernen, auch andere Meinungen zu ertragen. Ist höchste Zeit.

Gruß

C
Witze über kürzlich Verstorbene direkt oder indirekt zu machen ist keine Meinung, sondern mit Abstand die armseligste und abartigste Reaktion, die man darauf so von sich geben kann. Ich hätte ihm vermutlich sowieso keine abgezogen, sondern es diente eher der Verdeutlichung, wie wütend mich das macht, wenn sich jemand als Moralapostel aufspielt, dass es ja noch andere schlimme Sachen auf der Welt gibt und dann im gleichen Atemzug Witze über die Verstorbenen reisst. Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass ich ihm keine Schläge angedroht habe, sondern eine Reaktion angedeutet habe. Da er den menschenverachtenden Witz schon gemacht hat, kann die Situation sowieso nicht mehr eintreten. Er wollte sich übrigens zum "männlichen Austausch" per PN verabreden. ;)

Im Übrigen kann ich Teilen seiner Argumentation folgen. Die Fassade ist aber spätestens mit dem "Witz" gebröckelt. Im Grunde ist er doch nur auf Provokation aus, sonst nichts. Oder wie passt es zusammen, wenn man sich einerseits darüber echauffiert, dass das ja eine Doppelmoral wäre, sich so traurig über die 3 Toten zu zeigen und gleichzeitig sterben Tag für Tag hunderttausendfach mehr Menschen an anderen Dingen, aber gleichzeitig äussert er sich so menschenverachtend in Bezug auf die Toten in Boston. Ich bin nur der Meinung, dass es einfach a) der falsche Zeitpunkt ist und b) nicht der richtige Ort, um eine Diskussion darüber zu führen, wann wer wie wo betroffen sein darf. Hier geht es um die Anteilnahme an den Anschlägen und nicht um eine Diskussion, wer nun rational oder emotional mehr Trauer "verdient" hat.

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wupperwalze hat geschrieben:Damit hier endlich Ruhe einkehrt: Ich habe gerade einen "Forumsoffiziellen" um die Löschung meines Accounts gebeten.
Kannst gerne Tim zu mir sagen. Solange du deinen Account noch nutzt, werde ich diesen nicht löschen. Ich schaue mir das also morgen nochmal an.
wupperwalze hat geschrieben: Zwischen mir und der Mehrheit der anderen Forumsmitglieder, das scheint einfach nicht zu passen. Auf weitere Auswüchse hab ich keine Lust, und ihr sicherlich auch nicht.
Schade, denn so ein Rückzug hat so einen blöden Beigeschmack. Eine Diskussion, die mehrere Meinungsfacetten abbildet, wäre mir lieber. Aber es ist deine Entscheidung.
Viele Grüße
Tim

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Er wollte sich übrigens zum "männlichen Austausch" per PN verabreden. ;)
Das ist schlicht gelogen. Ich habe gesagt, dass sich ja vielleicht die Gelegenheit finden würde, dass ich meine Äußerung in seinem Beisein wiederhole und wir dann sehen würden, ob er dann immer noch zuschlagen will. Das ist etwas anderes. Was für eine Reaktion erwartest du denn auf deine Geschreibe von Schlägen?

@Der_C

Danke für die Aufforderung zu bleiben. Aber letztenendes mag ich Laufen und dabei ein paar nette Menschen kennenlernen und muss NICHT IN DIESEM RAHMEN den Kopf gegen Betonwände schlagen.

@Tim

Ich nutze meinen Account noch, weil ich es schwer aushalte, wenn die Unwahrheit geschrieben wird. Und wenn sich Menschen, die anderen recht unverhohlen Schläge androhen, sich dann noch als Opfer darstellen, wenn sie eine Antwort bekommen.

An sich hätte ich den einen oder anderen mit abweichender Meinung gerne mal nach einem Lauf in seiner Heimatregion auf eine Alkoholfreies getroffen und gezeigt, dass ich nicht das Monster bin, das er/sie aus mir gemacht hat. Dazu hab ich keine Lust mehr.

Schlaft gut.

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Lassen wir doch einfach für heute das Schreiben, gehen ins Bett und schlafen eine Nacht drüber.

Und morgen sieht die Welt hoffentlich anders aus und dann können wir alle zusammen klar sehen, dass Gewalt und (auch verbale) Aggressivität uns hier nicht weiter bringen.

Bitte lasst uns friedlich und respektvoll miteinander umgehen, wenn wir über das Geschehene sprechen!
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

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faceyourtarget hat geschrieben:Witze über kürzlich Verstorbene direkt oder indirekt zu machen ist keine Meinung, sondern mit Abstand die armseligste und abartigste Reaktion, die man darauf so von sich geben kann.
Das ist nur deine Wertung. Andere sehen das anders, auch wenn du dir das mangels Einfühlungsvermögen womöglich nicht vorstellen kannst. Diejenigen, die die Bomben legen, sich selbt in die Luft sprengen, Zensur üben, die kritischen Geistern Gewalt androhen sind seltsamerweise häufig eher auf der humorlosen Seite. Siehe Mohammed-Karrikaturen, Vorgehen gegen Bassem Youssef in Ägypten etc.

Und als ob es hier nur um den Spruch gehen würde ... es geht durchaus auch um die unbequemen Meinungen, die einige in ihren Befindlichkeiten stören.

Viele Reaktionen hier sind doch nur ein Spiegel der in unserer Gesellschaft üblichen Todesverdrängung.
faceyourtarget hat geschrieben:Da er den menschenverachtenden Witz schon gemacht hat, kann die Situation sowieso nicht mehr eintreten.
Man kann über den Witz streiten. Du hast aber sicher nicht die alleinige Deutungshoheit darüber, was menschenverachtend ist.
faceyourtarget hat geschrieben: Er wollte sich übrigens zum "männlichen Austausch" per PN verabreden. ;)
Warum heißen PNs wohl private Nachrichten? Was du hier abziehst, ist indiskutabel.

C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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@runningdodo AND @all

Ich wäre dabei. Und ich sehe auch ein, dass ich mir die PN an faceyourtarget hätte verkneifen müssen. Letztenendes haben wir uns beide provozieren lassen, er sich von mir und ich mich dann von ihm. Nicht fein, aber wenn es nach mir geht: Vergessen.

Eine Bitte - wohl auch an mich selbst: Lass uns das von U_d_o eröffnete andere Thema von unseren Streitigkeiten freihalten. Da ist dann vielleicht der Ort für Anteilnahme OHNE Diskussion.

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Was ist ein Witz über Menschen, die einen tragischen Tod vor nichtmal 24 Stunden gefunden haben, denn sonst?

Und wer so wahrheitsliebend, wie wupperwalze ist, soll sich dann doch bitte nicht als goldenes Lamm darstellen. Ich habe lediglich meine Aussage seiner Gegenüber gestellt. Er wusste schon, warum er seine Aussage per PN gemacht hat. Natürlich war die so vage, wie meine. Deswegen redet er sich jetzt raus, dass das natürlich gar nicht so gemeint war. (edit: eingelenkt)

Möchte jetzt aber auch kein weiteres Öl ins Feuer giessen. Meine Meinung kennt ihr ja jetzt ;)

Ansonsten: Siehe wupperwalzes letzter Beitrag. Over and out.

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wupperwalze hat geschrieben:Damit hier endlich Ruhe einkehrt: Ich habe gerade einen "Forumsoffiziellen" um die Löschung meines Accounts gebeten. Zwischen mir und der Mehrheit der anderen Forumsmitglieder, das scheint einfach nicht zu passen. Auf weitere Auswüchse hab ich keine Lust, und ihr sicherlich auch nicht.
Nun lass dich hier mal nicht rausmobben. Du hast deine Meinung geäußert, nun steh auch dazu und verpiss dich nicht einfach. :zwinker5:
Ich finde außerdem, dass du im Wesentlichen Recht hast.
"If I had no sense of humor, I would long ago have committed suicide." (Gandhi)

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Leute haltet euch bitte etwas zurück.

Die Leute, die in Boston dabei waren als Angehörige der Toten, als Verletzte, als Helfer, als Zuschauer sind total durch den Wind. Die kriegen eins und eins nicht zusammen. Die meisten werden sehr lange Zeit brauchen um sich wieder in ihrem Leben zurecht zu finden.

Wir können kaum nachvollziehen was in ihnen vorgeht, ich vermute, diese Leute können es kaum selbst.

Alle Theorien, Vermutungen und Schlussfolgerungen, die wir aus diesem unfassbaren Geschehen ziehen darf nicht der Ausgangspunkt sein, hier im Forum andere Leute mit Aggressionen welcher Art auch immer zu begegnen.
Success is knowing that you did your best to become the best that you are capable of becoming (John Wooden)

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An dieser Stelle wage ich einmal ein Gedankenspiel. Darf man das überhaupt in solchen Zeiten, bei einem solchen Anlaß? Nun, bei den ganz kleinen Kindern können wir beobachten, wie das Spiel seinen Anfang nimmt: Da werden Gegenstände be-griffen und mit großen Augen nicht nur von einer Seite betrachtet, sondern in alle Richtungen gedreht und dann auch geschüttelt, um zu hören, was sie für Geräusche machen. Dieses Verfahren ist entwicklungspsychologisch so genial, daß wir es nicht den Kindern überlassen sollten.

In Wirklichkeit hat der Laufsport doch seine Unschuld längst verloren, und natürlich wissen wir das auch. Die Verantwortbarkeit von Fernreisen für Laufveranstaltungen oder auch die Arbeitsbedingungen derjenigen, die unsere Laufbekleidung fertigen, werden nicht zuletzt in diesem Forum immer mal wieder diskutiert. Mit Recht. Schließlich gibt es hienieden nirgends eine Insel der Seligen, und Engel sind wir alle auch nicht. Wie nun, wenn der Anschlag gegen diese schmutzige Seite des Laufsports gerichtet gewesen wäre, ob nun durch die Hand von Betroffenen oder in deren Namen (i.d.R. nehmen Terroristen ja letzteres für sich in Anspruch; den wirklichen Opfern steht Gewalt in den seltensten Fällen zu Gebote)? Es wäre doch nicht das erste Mal, daß Idealismus und Einsatz für eine bessere und fairere Welt sich in Fanatismus und Terror verkehren.

Ganz nüchtern betrachtet ist ein solches Szenario auch nicht weniger plausibel als die Theorien, über die bisher offen geredet wird. Die üblichen Verdächtigen sind ja auch in diesem Thread schon benannt worden.

Was ist jetzt das Skandalöse an diesem Gedankenspiel?

Mit unserer Trauer stellen wir uns an die Seite der Opfer. Das ist legitim und wichtig, denn das ist es doch, was Empathie überhaupt erst möglich macht. Außerdem wird es dadurch möglich, zusammen mit den Opfern, nicht von oben herab und ohne bevormundenden Paternalismus den Weg aus der Opferposition heraus zu finden. Ob wir diesen Weg dann auch wirklich gehen oder irgendwo im Unkonkreten steckenbleiben, steht auf einem anderen Blatt, aber zumindest die Möglichkeit besteht ja.

Das ist aber nur die eine Seite. Die Trauer, diese Empathie mit den Opfern, verschafft uns nämlich auch die wohltuende Gewißheit, daß wir selbst zu den Betroffenen gehören - und damit zu den Guten, die den Bösen gegenüberstehen!

Anders gesagt: Die Trauer birgt das Potential zur Veränderung einer skandalösen Welt, aber auch die Gefahr der Bestätigung und Verfestigung einer Welt, die immer wieder über Leichen geht, sowie einer Selbstwahrnehmung, die die eigene Person grundsätzlich nie als Mittäter in den Blick nimmt.

Das Gedankenspiel vom Ökoterrorismus mag noch so weit hergeholt sein - die bloße Möglichkeit, daß es so gewesen sein könnte, hängt über uns als Damoklesschwert der Dekonstruktion eines knallrosa gezeichneten Selbstbildes. Sich dieser Einsicht zu stellen, verlangt die Fähigkeit, sich von sich selbst zu distanzieren und sich von außen zu betrachten. Es ist eine schwer erträgliche Position, auf die man sich dazu begeben muß, denn man sieht sich ja nicht mehr als denjenigen, der man gern wäre. Um den nüchternen Sachverhalt mit etwas mehr Pathos zu würzen: Diese Art von Ehrlichkeit führt leicht in eine Identitätskrise. Schon die vage Ahnung, daß es hinter dem Spiegel vielleicht noch was anderes gibt, löst häufig ein Unwohlsein aus, das sich z.B. in verbalen Ausfällen unterschiedlichster Art Luft macht. Sowas ist sogar ziemlich normal und beschränkt sich keineswegs auf die Pubertät, wo ja viele gern als besonders cool im Umgang mit den Zumutungen erscheinen möchten, die man Kindern zu ersparen versucht und die sie sich jetzt erarbeiten müssen.

Umgekehrt heißt das: Wo diese Ausfälle begegnen, wäre es immerhin denkbar, daß da jemand diesen Schritt aus sich selbst heraus gewagt hat oder auch bloß rausgestolpert und damit vielleicht weiter gekommen ist als diejenigen, die ihm seine Äußerungen vorwerfen. Womit sie möglicherweise doch nur zu erkennen geben, daß nach der ersten Bedrohung ihrer heilen Welt durch die Anschläge die Grenze ihrer Leidensfähigkeit erreicht ist und sie weitere Schläge durch einen rüden Jargon, der ihren Bedürfnissen nicht entspricht, nicht mehr verkraften. Ein nachvollziehbares Bedürfnis, aber eben auch eins, das für sich keine privilegierte Rücksichtnahme beanspruchen kann.

Ich behaupte nicht, daß es sich so verhält. Aber solange niemand es besser weiß, rate ich dringend zu mehr Ruhe und Gelassenheit.

Und noch eins: Eine PN ist eine PN. Eigentlich ganz einfach. Es bedeutet nämlich nichts anderes, als daß der Inhalt vom Empfänger vertraulich zu behandeln ist. Und genau das ist es, was die PN zu so einem wertvollen Werkzeug zur Entschärfung von Diskussionen und Klärung von Mißverständnissen macht. Auch mir hat das manches Mal die Möglichkeit gegeben, entgleiste Debatten wieder einzufangen und zu Leuten, mit denen ich mich zuvor gestritten hatte, sehr angenehme Beziehungen aufzubauen. Einige der Mitdiskutierenden wissen das. Ich will mich weiterhin darauf verlassen können, daß dieses System funktioniert. So übel kann hier gar niemand schreiben, wie diejenige Person sich verhält, die den Inhalt einer PN an die große Glocke hängt.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

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@aghamemnun

Ein Text, der mich sehr nachdenklich gemacht hat. Vielleicht auch, weil ich von Anfang an eine derartige Sichtweise auf die Dinge hatte, für diese aber nie diese Worte gefunden hätte. An die Stelle deiner Brillanz hab ich dann Vehemenz gesetzt, das Ergebnis kennen wir.

Ich versuch mal zwei Enden zusammenzuführen: Deinen Ansatz und den, von dem die meisten hier implizit ausgehen. Was, wenn der FÜR UNS bunte, friedliche Charakter bei so einem Marathon gar nicht von allen als so bunt und vielfältig empfunden wird. Was, wenn es Menschen gibt, die sich z.B. als Kämpfer für andere aufspielen, die an so einer Veranstaltung nie teilnehmen könnten, weil sie entrechtet sind, weil sie in Kriegszuständen leben, an denen zumindest aus Sicht der Opfer und deren selbsternannter Fürstreiter WIR, UNSER LEBENSSTIL verantwortlich ist. In etlichen Ländern beispielsweise in der islamischen Welt brennt es lichterloh. Ein kleiner Blick z.B. in die Geschichte des Irak lehrt uns, wie oft und in welchen Maße über die dortigen Bevölkerung Unglück hereingebrochen ist, und wie oft dieses die Schuld "des Westens" war. Ich gebe keinen Terroristen recht. Ich versuche zu verstehen, warum Menschen Terroristen werden.

Noch etwas: Viele der Reaktionen hier (Warum bei einem Marathon? Da ist doch alles so friedlich und völkerverständigend...) zeigen doch die Diskrepanz in der Wahrnehmung. Wir als die immer noch Starken in diesem Spiel bestimmen, was Völkerverständigung ist. Vielleicht fühlen sich andere Völker aber gar nicht verstanden? Vielleicht ist "gemeinsam 42 km Laufen nur unsere Inszenierung von Völkerverständigung? Deshalb bin ich bei dir, wenn es um die Tendenz geht, sich selbst in der Rolle des Guten zu zementieren, desjenigen, der ja alles versucht, dessen Bemühungen aber immer wieder scheitern. Wir lesen ständig von einer Terrorgefahr, dabei sterben hier kaum mal Menschen am Terror. Wie oft lesen wir an gleichsam prominenter Stelle von den Gefahren, denen Menschen andernorts durch unser aller Selbstverständlichkeiten ausgesetzt sind? Terror mag oft genug kalkuliertes, widerliches Geschäft sein. Terror mag aber auch mal aus Verzweiflung entstehen. Meist ist es beides: Meist macht sich ersteres zweiteres zunutze.

Ich denke, man kann all dies diskutieren, ohne die Ehre der Verstorbenen zu beschmutzen.

NACHTRAG:

Schade, U_d_o's "Trauer-Thema" scheint in eine ähnliche Richtung abzudriften. Vielleicht haben das solche Themen irgendwie an sich. Das was dort von "Fastfood44" geschrieben wird, das geht für mich mindestens in Richtung weißem, westlichen Chauvinismus, um nicht ein böseres Wort zu gebrauchen. Vielleicht bekommt das Thema ja noch mal die Kurve. Auf eine Gegenrede an dieser Stelle verzichte ich lieber.

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wupperwalze hat geschrieben: Ich denke, man kann all dies diskutieren, ohne die Ehre der Verstorbenen zu beschmutzen.
Dann sollte man aber dazu auch einen eigenen Faden aufmachen. Hier geht es schließlich um den Anschlag in Boston und nicht um allgemeine politische Hintergründe.
Mein Mitleid geht an alle Betroffenen, direkt oder indirekt. Und ich werde am Seilersee durchaus im Gedenken an die Verletzten und Toten laufen.
Und ich könnte genauso wahlweise kotzen oder heulen (was ich schon getan habe), wenn ich z.B. verhungernde Kinder auf dem afrikanischen Kontinent sehe.

Gruß
Philipp

Edit: habe mir gerade die Fotostrecke auf der RW-Webseite angeschaut. Dank an dieser Stelle, dass ausschließlich Fotos vom Lauf verwendet wurden, bevor der Anschlag passiert ist. Diese traurige Tat hat sowieso schon mehr mediale Aufmerksamkeit, als sie verdient (da dadurch die Täter in den Fokus rücken, berechtigtes Interesse an den Opfern ist hiervon ausgenommen).

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Dann sollte man aber dazu auch einen eigenen Faden aufmachen. Hier geht es schließlich um den Anschlag in Boston und nicht um allgemeine politische Hintergründe.
Es gibt inzwischen einen eigenen Thread für jene, die nur ihre Trauer zum Ausdruck bringen, das Thema aber nicht mit seinen anderen Facetten diskutieren wollen. Seitdem Udo diesen Thread eröffnet hat, ist jede weitere Stellungnahme, dass es hier nicht auch um politische Konstellationen gehen sollte, komplett überflüssig.

Die von Wupperwalze erwähnte Bigotterie und das Popularisieren des Themas durch personal stories läßt sich derzeit durch so ziemlich die komplette Presselandschaft verfolgen. Sogar Mother Jones hat sich dazu hinreissen lassen. Lediglich die taz hat, nach langem Abwarten und bis dahin nicht einmal einer Agenturmeldung (was außergewöhnlich ist, oder ich habe sie übersehen) einen Artikel über die zu erwartenden Auswirkungen des Anschlags auf künftige Großveranstaltungen dieser Art publiziert. Die Befürchtung des Verfassers, dass wir die Einschränkung von Freiheitsrechten im vermeintlichen Dienste der öffentlichen Sicherheit und eine Ausdehnung sozialer Kontrollen zu erwarten haben, teile ich.

Eine bittere Wahrheit, dass solche Ereignisse in den letzten zwanzig Jahren stets noch zum Ausbau der öffentlichen Kontrollen missbraucht wurden. An der Goethe-Universität kann man dieser Tage bestaunen wie so etwas am Ende ausgeht: Mit Kameras überwachter Campus, Zugangskontrollen zu den Dozenten/Professoren, Abschottung bestimmter Institute, Sicherheitsdienste gibt es ja schon etwas länger. Dazu brauchte es als "Anschlag" lediglich ein paar zerschlagene Scheiben, Broken Window Theorie eben Das ist auch eine Facette der Instrumentalisierung solcher Anschläge im Dienste des bürgerlichen Gemeinwohls. Zumindest in den Staaten wird man das künftig auch bei den populären Marathon-Veranstaltungen erleben. Gerade hier kann man nur hoffen, dass es unter all den Wut-Trauer-Bürgern auch noch solche gibt, die nicht nur ihre unmittelbaren Befindlichkeiten, sondern auch die öffentlichen Freiheiten ihrer Gesellschaft verteidigen. Da ist es dann natürlich nicht mit der Faust im Auge des Laufkollegen getan, da muss man den Blick auf die Ursachen des Terrorismus lenken und diese zu reflektieren suchen, denn die Aufrüstung sozialer Kontrollen schürt letztendlich nur mehr das Unsicherheitsempfinden der Menschen, unabhängig davon, ob die Bedrohungen überhaupt vorhanden sind und in welchem Ausmaß. An den Motiven und den ursächlichen sozialen Devianzen, die solche organisierten Gewalttätigkeiten überhaupt erst möglich machen, ändert man durch solche Strategien rein gar nichts.
»Viele Weltmeister sind Alkoholiker geworden, aber ich bin der erste Alkoholiker, der Weltmeister wurde.« / Eckhard Dagge

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wupperwalze hat geschrieben:Schade, U_d_o's "Trauer-Thema" scheint in eine ähnliche Richtung abzudriften. Vielleicht haben das solche Themen irgendwie an sich. Das was dort von "Fastfood44" geschrieben wird, das geht für mich mindestens in Richtung weißem, westlichen Chauvinismus, um nicht ein böseres Wort zu gebrauchen. Vielleicht bekommt das Thema ja noch mal die Kurve. Auf eine Gegenrede an dieser Stelle verzichte ich lieber.
Man könnte fast meinen, du erwartest ständig den Applaus derer, die du kritisierst. Foren wie dieses decken die gesamte gesellschaftliche Breite und Meinungsvielfalt ab, daher braucht man nicht darüber erstaunt sein, wenn eine Vielzahl von Nutzern sich mit kritischen Aspekten solcher Themen nicht auseinandersetzen, sondern eben trauern, wüten, whatever wollen. Es ist doch gut, dass es nun zwei verschiedene Threads gibt und man sich aus dem Weg gehen kann. Wer jetzt hier im Thread postet, will auch diskutieren oder ist hier genauso verkehrt wie wir es in dem anderen Thread wären. Darüberhinaus hat mich auch Tims ausdrückliches Befürworten solcher kontroversen Diskussionen, insofern der Respekt voreinander gewahrt bleibt, gefreut.
»Viele Weltmeister sind Alkoholiker geworden, aber ich bin der erste Alkoholiker, der Weltmeister wurde.« / Eckhard Dagge

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sonrisa hat geschrieben:Darüberhinaus hat mich auch Tims ausdrückliches Befürworten solcher kontroversen Diskussionen, insofern der Respekt voreinander gewahrt bleibt, gefreut.
Das hat mich auch gefreut. Danke dafür, Tim.

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sonrisa, diesmal hast Du wupperwalze wohl falsch verstanden. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass das von U_D_O eröffnete Thema nun auch in Richting Diskussion wie hier abzudriften droht, was aber nicht sein sollte. Und dass er extra nicht dort seine Entgegnung gepostet hat, damit dies eben nicht geschieht... meiner Meinung nach tust Du ihm diesmal unrecht...
Lieben Gruß
Sabine


**** Ich soll mit ein Ziel setzen, habe ich gehört :zwinker2: ... also gut: ich will endlich den A... hochbekommen und wieder mit Spaß laufen können. Und nicht nach 5km völlig fertig sein. Also runter vom Sofa und raus geht's ... :nick: ****

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DerC hat geschrieben: Warum heißen PNs wohl private Nachrichten? Was du hier abziehst, ist indiskutabel.

C.
aghamemnun hat geschrieben:An

Und noch eins: Eine PN ist eine PN. Eigentlich ganz einfach. Es bedeutet nämlich nichts anderes, als daß der Inhalt vom Empfänger vertraulich zu behandeln ist. So übel kann hier gar niemand schreiben, wie diejenige Person sich verhält, die den Inhalt einer PN an die große Glocke hängt.
Ist zwar off topic:
Seit ihr wirklich so naiv? Eine Mail, auch wenn sie PN heißt, kann weitergeleitet, ausgedruckt, rumgereicht werden. Und das wird sie. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt, je mehr der Inhalt dieser Mail verletzende Inhalte, pikante Inhalte, "geheime" Inhalte etc. enthält.
Auch bei PN gilt: Lieber nicht alles aufschreiben, was man denkt oder weiß.

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Ich fand wupperwalzes „Witz“ unpassend, so etwas mag man kurz denken, sollte es dann aber nicht schreiben. Ich kann aber nachvollziehen, dass es die zu solchen Themen üblichen hier geäußerten Plattheiten waren, die ihn gereizt haben.

Zu den Hintergründen der Tat kann man bisher nur sagen: Wir wissen nichts.

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Nach meiner Meinung nach ist der Ansatz von z.B. wupperwalze und aghamemnun irreführend.
Es geht nicht um das Bewerten von Menschenleben. Natürlich ist es genauso schlimm, wenn eine Drohne in Pakistan mal wieder unschuldige tötet. Das ist genauso oder zumindest ähnlich krank und feige wie ein Terroranschlag. Genau genommen ist das auch Terror.

Trotzdem ist es eben für die meisten ein Unterschied, weil hier die wenigsten je in Pakistan waren, aber viele schon bei einem Marathon. Der Bezug ist einfach da.
Wenn in meiner Familie jemand stirbt, geht mir das auch mehr zu Herzen, als wenn jemand stirbt,den ich nicht kenne. Das ist völlig normal und genau deshalb finde ich den Ansatz von wupperwalze und
aghamemnun falsch. Das hat nichts mit Bigotterie zu tun. Dafür braucht sich niemand zu hinterfragen.
Genauso falsch finde ich es für Gründe des Terrorismus in der Gesellschaft zu suchen. Das kommt meiner Meinung nach einer Relativierung der Schuld und Verantwortung der Täter gleich.
Was Terror angeht, vertrete ich die Meinung von Gunnar Heinsohn, siehe
http://www.amazon.de/S%C3%B6hne-Weltmacht-Terror-Aufstieg-Nationen/dp/3280060087
Zu viele junge Menschen mit wenig Aussicht auf "Machtpositionen" sind zumindest statistisch gesehen der Hauptgrund für Terror.
Wir leben aber nicht in Utopia und ich glaube auch nicht, dass die Menschheit in absehbarer Zeit komplett friedlich wird.

Genauso finde ich es falsch, Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden, weil sie Kleidung tragen, die von Arbeitern gefertigt wird, die nicht die gleichen Arbeitsverhältnisse haben, wie es sie in Europa gibt.
Ich finde es müßig Sozialstandards in Bangladesh oder China mit unseren zu vergleichen.Nach meiner Meinung nach macht es mehr Sinn, die sozialen Verhältnisse in China selbst zu vergleichen. Einem Arbeiter in einer Textilfabrik geht es da eben doch besser als einem Landarbeiter.

Auch in Bezug auf Marathontourismus und der damit zusammenhängenden "Ressourcenverschwendung" habe ich eine andere Meinung.
Alle Menschen sind nach meiner Meinung nach Ressourcenverschwender. Wenn sich der Mensch nur auf das nackte Überleben beschränken würde, dann könnte man ihm wohl keine "Verschwendung" vorwerfen. Wenn man dies als Messlatte ansetzt, dürften die "belesenen" hier sich aber auch zurückhalten.Immerhin verschwenden sie auch Ressourcen in dem sie Bücher lesen, das Internet benutzen, etc.
Jeder hat seine eigenen Maßstab, was für ihn Verschwendung ist und was nicht.

Das ist hier alles sehr off-topic, wie mittlerweile die ganze Diskussion.
Bild

PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
M: 2:58:58 (4/2017)
5k: 19:45 (02/2015) Training
10k: 40:36 (06/2015)
Aktuell: 10k: 44min

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Santander hat geschrieben:Seit ihr wirklich so naiv?
Nein. Wir haben nur sehr klare Vorstellungen davon, wie man mit einer PN gefälligst umzugehen hat.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

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aghamemnun hat geschrieben:Nein. Wir haben nur sehr klare Vorstellungen davon, wie man mit einer PN gefälligst umzugehen hat.
Und die Empfänger eurer PNs haben die gleichen, sehr klaren Vorstellungen davon, wie man mit einer PN gefälligst umzugehen hat?

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Jetzt mal ganz unabhängig und losgelöst vom Inhalt -den ich sowieso nicht kenne und auch nicht kennen will- der hier zwischen einigen Forumsmitgliedern ausgetauschten PN:

Wer glaubt, mich mittels PN beleidigen, bedrohen, nötigen oder sonst wie belästigen zu können und dabei noch Verschwiegenheit meinerseits erwartet, ist schief gewickelt!

Wobei ich gleichzeitig erwähnen möchte, dass das bisher selbstverständlich auch noch nicht vorgekommen ist.

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Santander hat geschrieben:Ist zwar off topic:
Seit ihr wirklich so naiv? Eine Mail, auch wenn sie PN heißt, kann weitergeleitet, ausgedruckt, rumgereicht werden. Und das wird sie. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt, je mehr der Inhalt dieser Mail verletzende Inhalte, pikante Inhalte, "geheime" Inhalte etc. enthält.
Auch bei PN gilt: Lieber nicht alles aufschreiben, was man denkt oder weiß.
Beleidigungen oder Drohungen per PN sind auch Beleidigungen und Drohungen, die man nicht verschweigen soll.

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:offtopic:
@Sonrisa: In der Digi-Ausgabe der taz (und ich nehme an, in der Print ebenfalls, nur nicht online) gab es noch einen weiteren sehr guten Kommentar zu der Tat. Auch mit dem Aspekt der Relativierung der Toten (Die in Boston gehen mir näher als die z.B. im Irak). Die Aussage war da, dass man sich eben von dieser gefühlten Nähe oft nicht freimachen kann, eben die taz selber auch nicht. Aber dass man das natürlich trotzdem diskutieren muss. War sehr schon selbstreflektierend. Aber das nur am Rande...

176
Dude77 hat geschrieben:Trotzdem ist es eben für die meisten ein Unterschied, weil hier die wenigsten je in Pakistan waren, aber viele schon bei einem Marathon. Der Bezug ist einfach da.
Hat das jemand bestritten? Im Gegenteil. Auch ich hatte ja beschrieben, daß ich mich dieser Dynamik der gemeinsamen Erlebniswelt kaum entziehen kann und auch nicht finde, daß ich das muß. Ich finde aber auch, daß Betroffenheitsäußerungen reine Geste bleiben, wenn man nicht bereit ist, für diejenigen, denen die Empathie gilt, auch Verantwortung zu übernehmen, wenn also die emotionale Regung nicht in der Unverbindlichkeit verpufft. Dietrich Bonhoeffer hätte jetzt vielleicht gesagt: "Nur wer für die Juden schreit, darf auch gregorianisch singen." Nur in solchen Äußerungen, über die hinauszugehen ich ggf. auch bereit bin ("für die Juden schreien" war ja keine verbale Äußerung ohne Folgen!), kann ich für mich einen Sinn erkennen. Im Fall der Boston-Opfer ist das verhältnismäßig einfach. Es wird uns ja kein weiteres persönliches Engagement abverlangt, und das ist auch nicht nötig. Ich meine hoffen zu dürfen (tut mir leid wegen der gewundenen Formulierung), daß unsere Gedanken und Wünsche den Betroffenen auch dann Kraft geben, wenn sie gar nichts davon wissen. Der Prüfstein liegt für mein Empfinden woanders, nämlich dort, wo wir tatsächlich auch etwas tun können, und ich finde nicht, daß man beides konsequent voneinander trennen kann. Ob man es jetzt und hier zusammen diskutieren muß, ist eine andere Frage, aber unterschiedliche Ansichten darüber rechtfertigen m.E. nicht den Ton, der hier teilweise herrscht.
Das hat nichts mit Bigotterie zu tun.

Bigotterie erweist sich meist nicht im eigenen Standpunkt, sondern darin, wie man mit den Standpunkten anderer umgeht. Du wirst ja gemerkt haben, daß ich in meinen Beiträgen sehr viel von mir selbst geredet habe. Sie strotzen vor purer Subjektivität. Das macht sie natürlich angreifbar, aber damit muß ich leben. Ich hatte mich auch nur zu Wort gemeldet, weil sich hier ein Konsens im Hinblick darauf zu bilden drohte, wie man auf die Anschläge reagieren dürfe und wie nicht. Solche Ausgrenzungen finde ich in derartigen Grenzfällen unfair, und deshalb hatte ich versucht, ein wenig zum Nachdenken anzuregen. Das war im Prinzip schon alles.
Genauso falsch finde ich es für Gründe des Terrorismus in der Gesellschaft zu suchen. Das kommt meiner Meinung nach einer Relativierung der Schuld und Verantwortung der Täter gleich.
Nein. Schließlich ist man ja auch Teil dieser Gesellschaft. Insofern kann der Versuch, Gründe des Terrorismus auch in der Gesellschaft zu suchen, auch ein Akt gesunder Selbstkritik sein. Es sei denn, man würde jegliche Verantwortung für das, was andere tun, a priori von sich weisen. War es das, worauf Du hinaus wolltest?
Zu viele junge Menschen mit wenig Aussicht auf "Machtpositionen" sind zumindest statistisch gesehen der Hauptgrund für Terror.
So kann man natürlich auch ausdrücken, daß die Gesellschaft schuld am Terror ist.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

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HerbertRD07 hat geschrieben:Wer glaubt, mich mittels PN beleidigen, bedrohen, nötigen oder sonst wie belästigen zu können und dabei noch Verschwiegenheit meinerseits erwartet, ist schief gewickelt!
Rolli hat geschrieben:Beleidigungen oder Drohungen per PN sind auch Beleidigungen und Drohungen, die man nicht verschweigen soll.
Jungs, ich weiß wirklich nicht, weshalb Ihr hier über völlig hypothetische Sachverhalte diskutiert. Denn ich gehe doch wohl recht in der Annahme, daß Ihr hier nicht suggerieren wollt, wupperwalze sei gegenüber faceyourtarget beleidigend geworden. Vielmehr müssen wir doch bis zum Erweis des Gegenteils (den faceyourtarget eigentlich längst hätte erbringen sollen) davon ausgehen, daß faceyourtarget den Inhalt der PN wahrheitswidrig wiedergegeben hat, um wupperwalze böswillig eins auszuwischen.

Aber mal abgesehen davon: Wenn mich jemand per PN beleidigt, warte ich erstmal ein Weilchen ab, und dann frage ich nochmal per PN zurück, ob er das wirklich so gemeint hat. Alles weitere ergibt sich dann. Mein nächster Ansprechpartner wäre wohl Tim.

Man gibt ja im Eifer des Gefechts gelegentlich Dinge von sich, die man wenig später am liebsten nicht gesagt oder geschrieben hätte. Die Chance zur Distanzierung würde ich sogar Euch einräumen, auch wenn Ihr selbst es anders machen würdet.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

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Genauso falsch finde ich es für Gründe des Terrorismus in der Gesellschaft zu suchen. Das kommt meiner Meinung nach einer Relativierung der Schuld und Verantwortung der Täter gleich.

@Dude77

Wo suchst du denn Gründe des Terrorismus sonst, wenn nicht in der Gesellschaft? Werden da von Grund auf Böse Menschen geboren, oder, wenn nicht, von was, wenn nicht von "der Gesellschaft" werden die denn böse gemacht? Das sind eher rhetorische Fragen, ich erwarte darauf keine Antwort.

Ich denke, ich bin da ganz bei aghamemnun. Wäre es zu viel verlangt, bei gegebenem Anlass auch mal sich selbst und sein eigenes Handeln zu hinterfragen, anstatt ein Zerrbild eines unschuldig-fröhlichen Veranstaltung lauter harmloser, friedfertiger Menschen auf der einen und dem ultimativ Bösen auf der anderen Seite zu entwerfen?

Ich hab nichts gegen ehrliche Trauer, ich respektiere sie. Ich hab was gegen Trauerfloskeln, die nur ein gegenseitiges Schulterklopfen der selbsternannten Guten sind. In diesem Kontext auch meine Wut über die fast erste Reaktion "Lass uns ein Zeichen setzen und nächstes Jahr in Boston laufen!". Steht jemand, der so etwas schreibt, genauso schnell auf und will ein Zeichen setzen, wenn andernorts Unrecht geschieht, bei dem er vielleicht gar nicht nur gefühltes Opfer, sondern durch Unterlassen vielleicht gar moralischer Mittäter ist? Wenn ja: einverstanden, davor habe ich Respekt. Aber die meisten setzen Zeichen nach Gutdünken, wenn die Opfer gerade sympathisch sind, man auf breiteste Zustimmung bauen kann oder gar das Zeichen als solches Spaß macht.

Den Solidaritätsstartern in Boston 2014 sind auf jeden Fall Schulterklopfer en masse garantiert, einfacher kann man sich gar keine seelische Befriedigung verschaffen. Kleiner Wermutstropfen: Ob man jetzt solidarisch durch Boston läuft, am kommenden Wochenende beim Lauf in Kleinrennershausen eine Schweigeminute einhält oder aber einen zynischen Kommentar ablässt: Den Opfern und deren Angehörigen ist das scheißegal.

@aghamemnun

Eine Bitte: faceyourtarget und ich haben doch schon Frieden geschlossen. Wahrscheinlich sah in dieser Sache keiner von uns beiden besonders gut aus, ich schäme mich mittlerweile dafür, dass ich mich habe provozieren lassen. Aber hir jetzt auch noch eine Diskussion über die Privatheit privater Nachrichten zu führen, das gießt doch unnötigerweise noch mal Öl ins Feuer. Ich setze mich gerne darüber auseinander und vertusche da auch nichts, aber ich denke, in diesem Fall sollten wir Erkenntnisgewinn einerseits und Forumsfrieden andererseits gegeneinander abwägen.

179
aghamemnun hat geschrieben: Bigotterie erweist sich meist nicht im eigenen Standpunkt, sondern darin, wie man mit den Standpunkten anderer umgeht.
[quote/]

Da drehen wir uns im Kreis. Und in diesem Sinne wäre fast alles bigott.
Der erste der den Standpunkt andere in Frage gestellt hat, war nunmal wupperwalze mit seinen recht zynischen Kommentaren.
Ich finde Meinungsvielfalt gut, nur kann ich nicht nachvollziehen, wenn einige hier so oberlehrerhaft reagieren. Trauer ist subjektiv, das hat wenig mit Bigotterie, Charakter oder sonstwas zu tun.
Ich akzeptiere deine und auch die Meinung von wupperwalze, auch wenn ich eine ganz andere habe. Trotzdem finde ich es kontraproduktiv wie wupperwalze formuliert.
aghamemnun hat geschrieben:
Du wirst ja gemerkt haben, daß ich in meinen Beiträgen sehr viel von mir selbst geredet habe. Sie strotzen vor purer Subjektivität. Das macht sie natürlich angreifbar, aber damit muß ich leben. Ich hatte mich auch nur zu Wort gemeldet, weil sich hier ein Konsens im Hinblick darauf zu bilden drohte, wie man auf die Anschläge reagieren dürfe und wie nicht. Solche Ausgrenzungen finde ich in derartigen Grenzfällen unfair, und deshalb hatte ich versucht, ein wenig zum Nachdenken anzuregen. Das war im Prinzip schon alles.
[quote/]


Kann ich verstehen, aber auch da habe ich einen anderen Eindruck. Die meisten hier sind sich doch bewusst, dass auf der Welt täglich schlimmere Dinge geschehen, als dass was am Montag in Boston passiert ist.
Ich habe z.B. ein paar Minuten vorher die Live-Übertragung gesehen und mit einigen Foris über den Wettkampf diskutiert.Ich finde es da selbstverständlich, dass mich das Ereignis dann schockiert.
Trotzdem weiß ich doch, dass gleichzeitig sehr viel Not und Elend auf der Welt geschieht, von dem wir vielleicht gar nichts mitbekommen.
Das wissen aber doch (fast) alle und wenn wupperwalze bzw. du darauf "hinweisen", dann ist das in gewisser Art und Weise auch eine Beleidigung an die Intelligenz der Foris hier. Zumindest ist das mein Eindruck.
aghamemnun hat geschrieben: Nein. Schließlich ist man ja auch Teil dieser Gesellschaft. Insofern kann der Versuch, Gründe des Terrorismus auch in der Gesellschaft zu suchen, auch ein Akt gesunder Selbstkritik sein. Es sei denn, man würde jegliche Verantwortung für das, was andere tun, a priori von sich weisen. War es das, worauf Du hinaus wolltest?


Wenn du das so interpretierst, dann mag das für dich so sein. Ich für meinen Teil sehe die Gesellschaft da nicht als Auslöser. Für mich steht immer die Verantwortung des Individuums im Vordergrund. Jeder ist für sein Tun erst einmal selbst verantwortlich und manche Taten lassen sich weder entschuldigen noch sind objektive Gründe in der Gesellschaft zu suchen.
Manchmal mag eine Tat vielleicht verständlicher wirken, wenn man die Geschichte dahinter kennt, aber die Verantwortung dafür liegt deswegen noch lange nicht am sozialen Umfeld, der Kindheit, den Eltern oder der Gesellschaft.
Im Gegensatz zu dir, denke ich eben, dass man es sich eher einfach macht,wenn man so denkt.
So gesehen ja. Das ist aber schon sehr abstrakt. Demnach kann man jedem Menschen, auch den noch gar nicht geborenen eine "Schuld" zurechnen. Schließlich ist ein ungeborenes Kind im Leib einer Mutter auch ein Teil der Gesellschaft.
Bild

PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
M: 2:58:58 (4/2017)
5k: 19:45 (02/2015) Training
10k: 40:36 (06/2015)
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wupperwalze hat geschrieben:@Dude77

Wo suchst du denn Gründe des Terrorismus sonst, wenn nicht in der Gesellschaft? Werden da von Grund auf Böse Menschen geboren, oder, wenn nicht, von was, wenn nicht von "der Gesellschaft" werden die denn böse gemacht? Das sind eher rhetorische Fragen, ich erwarte darauf keine Antwort.

Ich denke, ich bin da ganz bei aghamemnun. Wäre es zu viel verlangt, bei gegebenem Anlass auch mal sich selbst und sein eigenes Handeln zu hinterfragen, anstatt ein Zerrbild eines unschuldig-fröhlichen Veranstaltung lauter harmloser, friedfertiger Menschen auf der einen und dem ultimativ Bösen auf der anderen Seite zu entwerfen?

.
Ob ein Mensch schon "böse" geboren wird, weiß ich nicht und würde ich auch eher bezweifeln. Jeder hat aber schon "falsche" Dinge gemacht und logischerweise ist auch das Umfeld ein Faktor.
Trotzdem sehe ich die Schuld beim Individuum.

Kann deine Aufregung aber nicht verstehen. Natürlich meldet sich jeder Hinz und Kunz jetzt im Fernsehen und hat was dazu zu sagen. So läuft das in der Medienlandschaft nunmal. Das hat aber nichts mit dem Kampf von "Gut" und "Böse" zu tun, auch wenn manche US-Amerikaner sich jetzt so pathetisch geben.
Ich finde es auch weiter falsch, dass du das als Anlass siehst, dass sich jeder mal hinterfragen soll.
Das war ein Marathon, wir sind alles Läufer und deswegen gibt es da einen besonderen Bezug. So einfach ist das und mehr auch nicht.
Wie man jetzt dazu kommt, so eine Veranstaltung zu bewerten, oder die Opfer mit anderen in der Welt zu vergleichen ist mir schleierhaft.
Witze zu machen ist mehr als zynisch und deswegen war und bin ich dafür, dass solche Beiträge gelöscht werden.
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Ich denke, ich bin da ganz bei aghamemnun. Wäre es zu viel verlangt, bei gegebenem Anlass auch mal sich selbst und sein eigenes Handeln zu hinterfragen, anstatt ein Zerrbild eines unschuldig-fröhlichen Veranstaltung lauter harmloser, friedfertiger Menschen auf der einen und dem ultimativ Bösen auf der anderen Seite zu entwerfen?

Ich hab nichts gegen ehrliche Trauer, ich respektiere sie. Ich hab was gegen Trauerfloskeln, die nur ein gegenseitiges Schulterklopfen der selbsternannten Guten sind.
Damit kratzt du aber an einer Fassade, die wenn sie denn vorhanden sein sollte (was ich ebenfalls unterstelle), Empfindungen hervorrufen, die den Selbstwert der Betroffenen bzw. dessen Wahrnehmung beeinflussen. Und wenn man nun gerade um diesen eine Fassade hegt, dann ist eben auch klar, was das Kratzen daran bewirken wird: Aggressionen. Das eigene Handeln zu hinterfragen wirft eine andere Weltsicht auf als jene, in der man hilf- und einflusslos ist.

Wer sein Handeln reflektiert, legt seine Verantwortlichkeiten offen und bringt sich damit selbst in eine problematische Situationen. Man ist nun einmal selbst Interessenträger in einer von Interessen bestimmten Gesellschaft in einer von Interessen bestimmten Welt. Man schaut in das Objektiv der Überwachungskamera und sieht das eigene Spiegelbild, wird gewahr, dass bereits kurz nach den Anschlägen, die Partei, die man wählt, die Ereignisse für die Durchsetzung der Vorratsdatenspeicherung zu instrumentalisieren sucht. Plötzlich hat das etwas mit einem selbst zu tun. Wenn man sein Handeln aber nicht reflektiert, dann hat das alles nichts mit einem selbst zu tun, sondern es ist eben wie es ist... wie "man" so schön sagt. Damit lebt es sich bequemer, das reduziert die Zahl möglicher Konflikte, in die man involviert wird oder sich selbst einbringt. Man entmündigt sich quasi selbst.
»Viele Weltmeister sind Alkoholiker geworden, aber ich bin der erste Alkoholiker, der Weltmeister wurde.« / Eckhard Dagge

183
Wer soll denn "die Gesellschaft" sein? Warum reagieren Individuen auf die gesellschaftlichen Umstände so vollkommen unterschiedlich? Wer ist "resilient" gegenüber ungünstigen gesellschaftlichen Umständen und findet zu gewaltfreien Formen der politischen Auseinandersetzung, wer nicht? Sind tatsächlich für alle Formen des Terrorismus gesellschaftliche Umstände (die gleichen? verschiedene?) maßgeblich? Sind Macht- und Perspektivlosigkeit nicht nur Erklärung, sondern auch Legitimation von Gewalt? Darf diese Gewalt sich nur gegen "das System" und seine Entscheidungsträger oder auch gegen gleichermaßen macht- und perspektivlose Unbeteiligte richten? Darf man bei der Beurteilung terroristischer Akte den Aspekt der individuellen Steuerungsfähigkeit (die AUCH von biologischen Faktoren und individuellen - nicht gesamtgesellschaftlichen - Sozialisationserfahrungen abhängt) so plump außen vor lassen, dass man Erklärung und moralische Beurteilung vermischt?

Nur ein paar Fragen, die mir so durch den Kopf schießen. Vielleicht können ja die Herren diesbezüglich differenzierter werden, statt in unterschiedlicher Wortfülle immergleiche moralische Vorwürfe zu wiederholen. Die Übernahme terroristischer Legitimationsrhetoriken (von wegen "Die Machtlosen im Krieg gegen das System") ohne begleitenden kritischen Kommentar fand ich tw. einfach zu platt, zum Glück hat die Diskussion mittlerweile doch etwas sachlichere Züge bekommen.

Ansonsten: Denken und Fühlen sind üblicherweise mehrdimensional und laufen - teils zeitversetzt - auf verschiedenen Ebenen. Ich finde nichts Verwerfliches daran, mich - als Individuum - bestimmten Menschen näher oder ferner zu fühlen und spontan (zumindest auf der unpersönlichen Ebene des Austauschs in einem Forum) mit mehr oder weniger lebhafter emotionaler Anteilnahme zu reagieren und die auch auszudrücken.

Problematisch wird das mMn erst dann, wenn ich in diesen ungleichen Emotionen stecken bleibe und mein Handeln nicht reflektiere, sondern in Aktionismus verfalle. Beispiel: Ich würde mich nicht reflexartig an Spendensammelaktionen für die Anschlagsopfer beteiligen, weil ich über deren Bedürftigkeit nichts weiß, und ich würde mir kein Solidaritätsshirt drucken und durch halb Deutschland zu einem Solidaritätslauf fahren, weil das in meinen Augen rausgeschmissenes Geld ist. Und ich bin überzeugt davon, dass „mehr Überwachung“ der falsche Weg ist, wenn man mehr Sicherheit will, weil „mehr Überwachung“ Misstrauen schürt und bestimmte Personengruppen unter Generalverdacht stellt (dass man auf Anschläge anders reagieren kann, zeigt das Beispiel "Norwegen“).

Problematisch wird es auch, wenn ich nicht als Individuum handle, sondern in einer Position mit erzieherischer oder politischer Verantwortung. Da würde ich sicher meine spontane Emotion nicht so zum Ausdruck bringen wie in einem Laufforum, in dem ich mich als Privatmensch bewege, sondern würde mich analytischer und reflektierter zu dem Thema äußern und die Emotion hintenanstellen. Solange ich diese unterschiedlichen Ebenen integrieren kann und nicht unauthentisch in dem Sinne werde, dass ich Dinge sage, die ich eigentlich für unwahr halte, bin ich mit mir im Reinen.

VG,
kobold

184
Wer soll denn "die Gesellschaft" sein? Warum reagieren Individuen auf die gesellschaftlichen Umstände so vollkommen unterschiedlich? Wer ist "resilient" gegenüber ungünstigen gesellschaftlichen Umständen und findet zu gewaltfreien Formen der politischen Auseinandersetzung, wer nicht? Sind tatsächlich für alle Formen des Terrorismus gesellschaftliche Umstände (die gleichen? verschiedene?) maßgeblich? Sind Macht- und Perspektivlosigkeit nicht nur Erklärung, sondern auch Legitimation von Gewalt? Darf diese Gewalt sich nur gegen "das System" und seine Entscheidungsträger oder auch gegen gleichermaßen macht- und perspektivlose Unbeteiligte richten? Darf man bei der Beurteilung terroristischer Akte den Aspekt der individuellen Steuerungsfähigkeit (die AUCH von biologischen Faktoren und individuellen - nicht gesamtgesellschaftlichen - Sozialisationserfahrungen abhängt) so plump außen vor lassen, dass man Erklärung und moralische Beurteilung vermischt?
Für mich ist eine Fokusperspektive dieser Fragen bezüglich des Konstrukts "Terrorismus", wofür ihn die unterschiedlichen Interessenten (Individuen, Gruppen, Institutionen) verwenden. Wie wird das Thema diskursiv eingesetzt und versucht man es zu kontextualisieren oder zu instrumentalisieren. Eine Kontextualisierung liefert Auschlüsse und keine Resultate, sie verkompliziert. Eine Instrumentalisierung dient der Durchsetzung von mit dem Konstrukt nicht notwendigerweise verbundenen Interessen, die für sich bereits vorher bestanden.

Terrorismus ist meiner Beurteilung nach ein Phänomen, das vermittels der unterschiedlichen Dimensionen (Individuum, soziale Gruppen, Konkurrenz der Gruppen aufgrund divergenter Interessen, gesellschaftliche Rahmenbedingungen, internationale Einflussfaktoren) ein Diskursphänomen (z.B. >DIE< Rote Armee Fraktion) konstituiert, das sich ständig im Wandel befindet (doch kein >DIE<). Historisch spricht man daher nie über das gleiche Phänomen. Interessant ist für mich dann nicht, wer oder was die Terrorvereinigung oder der Terroranschlag "ist" (Lexikonwissen), sondern wie sie sich zu bestimmten Situationen jeweils bestimmten sozialen Gruppen darstellt und zu was sie verwendet werden: z.B. um Politiken zu realisieren und Interessen durchzusetzen. Dazu gab ich oben ein aktuelles Beispiel im Falle der Vorratsdatenspeicherung.

Auch auf der Ebene der terroristischen Gruppe stellt sich die Frage nach deren Identität als diskursives Konstrukt (also für die Gruppe selbst, ihre Ziele und die Mittel und Wege diese durchzusetzen). Dieses Konstrukt variiert von Gruppe zu Gruppe, man kann also meiner Meinung nach keine sonderlich triftigen Abstraktionen betreiben: Gruppe XY geht es um Faktor Z. Man wird immer auf Interessengeflechte und deren Ausdeutungen treffen. Daher rührt auch das von mir in einem früheren Post eingeräumte Interesse an den Tätern und daran wie die Täterschaft wiederum von anderen interessierten Kreisen diskursiv bestimmt wird: Gruppe X begang die Tat Y um das Ziel Z zu erreichen. Solche Simplifizierungen sind stets ideologische Vereinfachungen vor denen man sich hüten sollte. Man sieht es natürlich nicht, kann sich aber gewiss sein, dass jede Terrorgruppe sich mit ihren Anschlägen intensiv auseinandersetzt (Impulsverhalten ausgenommen, das man aber auch nicht als Terror bestimmt). Erst in diesem Hin und Her der unterschiedlichsten Bestimmungen konstruiert sich der diskursive Gegenstand und erhält der Anschlag X seine nähere Bestimmung. Das irgendwie persönlich vorschnell zu bewerten, sollte man sich zumindest dann vorsehen, wenn man es verstehen möchte. Meistens will man das nicht, dann kann man eilig hin zu Trauer, Entsetzen, Empörung, Verurteilung und anderen Skandalisierungsbegriffen und den (nicht unbedingt wirklich damit) korrespondierenden Empfindungen abkürzen.

Legitimation gibt in dem genannten Zusammenhang nur einen Faktor ab und ist wiederum selbst ein diskursives Konstrukt. Die jeweilige Terrorgruppe setzt es als solches ein und die gesellschaftlichen Gruppen setzen es in Verteidigung "ihrer" Gesellschaft ein (Wir- vs. Sie-Spiele), alle haben dabei ihre jeweils unterschiedlichen Interessen. Für mich steht die Frage der Legitimität nie im Zentrum meines eigenen Interesses, sondern das Verständnis der Konstruktionen. Erst danach sind für mich Fragen der Legitimität überhaupt sinnvoll zu stellen. Ich finde beispielsweise die Abschaffung der Freiheiten im Name der Freiheit einen erstaunlichen Prozess der Dialektik von Aufklärung und Mythologie. Man kreiert qua eigenem Einfluss auf die Diskurse alptraumhafte Imagines und weist dann Mittel und Wege, um diese Gespenster auszutreiben. Der Terror als Konstrukt wird so erst dort heimisch, wo man ihn eigentlich als soziale Tatsache bekämpfen wollte.

Soweit einmal mein Blickwinkel. Ich hoffe, es werden noch viele unterschiedliche und divergente folgen.
»Viele Weltmeister sind Alkoholiker geworden, aber ich bin der erste Alkoholiker, der Weltmeister wurde.« / Eckhard Dagge

185
Da die Fragen nach gesellschaftlichen Faktoren völlig andere sind, je nachdem ob der Täter beispielsweise Amerikaner, islamistischer Terrorist oder britischer Royalist ist, finde ich diese Diskussion müßig.

186
sonrisa hat geschrieben: Soweit einmal mein Blickwinkel. Ich hoffe, es werden noch viele unterschiedliche und divergente folgen.
Meiner ist: Alle Bombenleger haben einfach nicht mehr alle Latten am Zaun! Egal ob im Irak, in Boston oder sonstwo!
Das mag jetzt nicht sonderlich tiefgründig sein wie so manch anderer Beitrag hier: aber es gibt KEINEN Grund, Bomben zu legen um andere Menschen zu töten. KEINEN.

Trotzdem passiert sowas unverständliches. Leider! Zum Glück ist nicht mehr passiert.

187
sonrisa hat geschrieben:Für mich ist eine Fokusperspektive dieser Fragen bezüglich des Konstrukts "Terrorismus", wofür ihn die unterschiedlichen Interessenten (Individuen, Gruppen, Institutionen) verwenden. Wie wird das Thema diskursiv eingesetzt und versucht man es zu kontextualisieren oder zu instrumentalisieren. Eine Kontextualisierung liefert Auschlüsse und keine Resultate, sie verkompliziert. Eine Instrumentalisierung dient der Durchsetzung von mit dem Konstrukt nicht notwendigerweise verbundenen Interessen, die für sich bereits vorher bestanden.

Terrorismus ist meiner Beurteilung nach ein Phänomen, das vermittels der unterschiedlichen Dimensionen (Individuum, soziale Gruppen, Konkurrenz der Gruppen aufgrund divergenter Interessen, gesellschaftliche Rahmenbedingungen, internationale Einflussfaktoren) ein Diskursphänomen (z.B. >DIE< Rote Armee Fraktion) konstituiert, das sich ständig im Wandel befindet (doch kein >DIE<). Historisch spricht man daher nie über das gleiche Phänomen. Interessant ist für mich dann nicht, wer oder was die Terrorvereinigung oder der Terroranschlag "ist" (Lexikonwissen), sondern wie sie sich zu bestimmten Situationen jeweils bestimmten sozialen Gruppen darstellt und zu was sie verwendet werden: z.B. um Politiken zu realisieren und Interessen durchzusetzen. Dazu gab ich oben ein aktuelles Beispiel im Falle der Vorratsdatenspeicherung.

Auch auf der Ebene der terroristischen Gruppe stellt sich die Frage nach deren Identität als diskursives Konstrukt (also für die Gruppe selbst, ihre Ziele und die Mittel und Wege diese durchzusetzen). Dieses Konstrukt variiert von Gruppe zu Gruppe, man kann also meiner Meinung nach keine sonderlich triftigen Abstraktionen betreiben: Gruppe XY geht es um Faktor Z. Man wird immer auf Interessengeflechte und deren Ausdeutungen treffen. Daher rührt auch das von mir in einem früheren Post eingeräumte Interesse an den Tätern und daran wie die Täterschaft wiederum von anderen interessierten Kreisen diskursiv bestimmt wird: Gruppe X begang die Tat Y um das Ziel Z zu erreichen. Solche Simplifizierungen sind stets ideologische Vereinfachungen vor denen man sich hüten sollte. Man sieht es natürlich nicht, kann sich aber gewiss sein, dass jede Terrorgruppe sich mit ihren Anschlägen intensiv auseinandersetzt (Impulsverhalten ausgenommen, das man aber auch nicht als Terror bestimmt). Erst in diesem Hin und Her der unterschiedlichsten Bestimmungen konstruiert sich der diskursive Gegenstand und erhält der Anschlag X seine nähere Bestimmung. Das irgendwie persönlich vorschnell zu bewerten, sollte man sich zumindest dann vorsehen, wenn man es verstehen möchte. Meistens will man das nicht, dann kann man eilig hin zu Trauer, Entsetzen, Empörung, Verurteilung und anderen Skandalisierungsbegriffen und den (nicht unbedingt wirklich damit) korrespondierenden Empfindungen abkürzen.

Legitimation gibt in dem genannten Zusammenhang nur einen Faktor ab und ist wiederum selbst ein diskursives Konstrukt. Die jeweilige Terrorgruppe setzt es als solches ein und die gesellschaftlichen Gruppen setzen es in Verteidigung "ihrer" Gesellschaft ein (Wir- vs. Sie-Spiele), alle haben dabei ihre jeweils unterschiedlichen Interessen. Für mich steht die Frage der Legitimität nie im Zentrum meines eigenen Interesses, sondern das Verständnis der Konstruktionen. Erst danach sind für mich Fragen der Legitimität überhaupt sinnvoll zu stellen. Ich finde beispielsweise die Abschaffung der Freiheiten im Name der Freiheit einen erstaunlichen Prozess der Dialektik von Aufklärung und Mythologie. Man kreiert qua eigenem Einfluss auf die Diskurse alptraumhafte Imagines und weist dann Mittel und Wege, um diese Gespenster auszutreiben. Der Terror als Konstrukt wird so erst dort heimisch, wo man ihn eigentlich als soziale Tatsache bekämpfen wollte.

Soweit einmal mein Blickwinkel. Ich hoffe, es werden noch viele unterschiedliche und divergente folgen.
Was ist das denn für ein verkopftes Statement? Meine Fresse, schreibt doch einfach, dass dich die ganze tief bewegt und mitnimmt. Statt dessen diese mehrseitige wissenschaftliche Doktorarbeit.
Kann es sein, das du Probleme hast, deine Gefühle zu zeigen?

188
Müßig sind Diskussionen immer, Einsichten sind doch heutzutage selten, die Leute hauen einander die Argumente um die Ohren und danach gehen alle erschöpft auseinander. Ich fall immer wieder darauf rein. Nebenan im Trauer-Thema werden unterdessen gar nicht mehr nur unterschwellig islamophobe Klischees abgefeiert.

Ohne Terrorexperte zu sein: Ich glaube nicht an einen islamistisch-terroristischen Hintergrund - und muss mir selbst den Vorwurf gefallen lassen, da vielleicht wenigstens implizit zu schnell geurteilt zu haben. Auf die Gefahr hin, wieder zynisch zu werden: Für eine leidlich "professionell" "arbeitende" Terrorgruppierung wären drei Tote bei einer Veranstaltung, bei der sich eine halbe Million Menschen zum Teil auf engstem Raum tummeln, ein ziemliches Armutszeugnis. Und "Töpfe mit Nägeln drin" klingt irgendwie eher nach vereinzeltem Wirrkopf.

Was bleibt? Wenn wir alle Glück haben, nichts. Denn ich könnte mir keine sinnvolle Sicherheitsvorkehrung vorstellen, die derartige Anschläge verhindern kann. Wir haben alle eine Aufgabe in den nächsten Wochen. Lassen wir unsere Angst nicht größer werden als unsere Liebe zum Laufen, zum Laufen mit anderen, zum Laufen ohne Sicherheitswahn und dessen Auswüchse.

@Kaubacko

Überlass den Menschen doch selbst, was sie schreiben wollen. Es gibt wenig, was ich mehr verachte, als wenn jemand meint, für einen anderen sprechen zu können/müssen/dürfen.

189
B2R hat geschrieben:Meiner ist: Alle Bombenleger haben einfach nicht mehr alle Latten am Zaun! Egal ob im Irak, in Boston oder sonstwo!
Das mag jetzt nicht sonderlich tiefgründig sein wie so manch anderer Beitrag hier: aber es gibt KEINEN Grund, Bomben zu legen um andere Menschen zu töten. KEINEN.
Gibt es auch ansonsten keinen Grund um Menschen zu töten?
Trotzdem passiert sowas unverständliches. Leider! Zum Glück ist nicht mehr passiert.

190
CarstenS hat geschrieben:Gibt es auch ansonsten keinen Grund um Menschen zu töten?
:-) Natürlich gibt es keinen Grund, auch wenn es sich der ein oder andere schon verdient hätte :D (und die ein oder andere auch)
Es ist sehr tragisch was passiert ist und wir hoffen alles das der oder die Verantwortlichen bald gefunden sind. Mehr oder weniger brauch man hier nicht rum sülzen, das macht die BILD schon täglich.

191
CarstenS hat geschrieben:Gibt es auch ansonsten keinen Grund um Menschen zu töten?
Ach, es gibt bestimmt eine ganze Menge Gründe, um einen Menschen zu töten.
Die Frage ist nur, was passiert mit unseren Erklärungsversuchen, wenn es uns ganz persönlich im nächsten Umfeld passiert?
Sind wir dann auch noch so "verständnisvoll"??
Ich vermute, dass da dann ziemlich schnell Ende ist.

192
moonwalker99 hat geschrieben::-) Natürlich gibt es keinen Grund, auch wenn es sich der ein oder andere schon verdient hätte :D (und die ein oder andere auch)
Jetzt muss sich diese Meinung nur noch durchsetzen, und schon schaffen die USA nicht nur die Todesstrafe ab, sie beenden auch militärische Einsätze.

Interessante Expertise

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sonrisa hat geschrieben:Für mich ist eine Fokusperspektive dieser Fragen bezüglich des Konstrukts "Terrorismus", wofür ihn die unterschiedlichen Interessenten (Individuen, Gruppen, Institutionen) verwenden. Wie wird das Thema diskursiv eingesetzt und versucht man es zu kontextualisieren oder zu instrumentalisieren. Eine Kontextualisierung liefert Auschlüsse und keine Resultate, sie verkompliziert. Eine Instrumentalisierung dient der Durchsetzung von mit dem Konstrukt nicht notwendigerweise verbundenen Interessen, die für sich bereits vorher bestanden.

Terrorismus ist meiner Beurteilung nach ein Phänomen, das vermittels der unterschiedlichen Dimensionen (Individuum, soziale Gruppen, Konkurrenz der Gruppen aufgrund divergenter Interessen, gesellschaftliche Rahmenbedingungen, internationale Einflussfaktoren) ein Diskursphänomen (z.B. >DIE< Rote Armee Fraktion) konstituiert, das sich ständig im Wandel befindet (doch kein >DIE<). Historisch spricht man daher nie über das gleiche Phänomen. Interessant ist für mich dann nicht, wer oder was die Terrorvereinigung oder der Terroranschlag "ist" (Lexikonwissen), sondern wie sie sich zu bestimmten Situationen jeweils bestimmten sozialen Gruppen darstellt und zu was sie verwendet werden: z.B. um Politiken zu realisieren und Interessen durchzusetzen. Dazu gab ich oben ein aktuelles Beispiel im Falle der Vorratsdatenspeicherung.

Auch auf der Ebene der terroristischen Gruppe stellt sich die Frage nach deren Identität als diskursives Konstrukt (also für die Gruppe selbst, ihre Ziele und die Mittel und Wege diese durchzusetzen). Dieses Konstrukt variiert von Gruppe zu Gruppe, man kann also meiner Meinung nach keine sonderlich triftigen Abstraktionen betreiben: Gruppe XY geht es um Faktor Z. Man wird immer auf Interessengeflechte und deren Ausdeutungen treffen. Daher rührt auch das von mir in einem früheren Post eingeräumte Interesse an den Tätern und daran wie die Täterschaft wiederum von anderen interessierten Kreisen diskursiv bestimmt wird: Gruppe X begang die Tat Y um das Ziel Z zu erreichen. Solche Simplifizierungen sind stets ideologische Vereinfachungen vor denen man sich hüten sollte. Man sieht es natürlich nicht, kann sich aber gewiss sein, dass jede Terrorgruppe sich mit ihren Anschlägen intensiv auseinandersetzt (Impulsverhalten ausgenommen, das man aber auch nicht als Terror bestimmt). Erst in diesem Hin und Her der unterschiedlichsten Bestimmungen konstruiert sich der diskursive Gegenstand und erhält der Anschlag X seine nähere Bestimmung. Das irgendwie persönlich vorschnell zu bewerten, sollte man sich zumindest dann vorsehen, wenn man es verstehen möchte. Meistens will man das nicht, dann kann man eilig hin zu Trauer, Entsetzen, Empörung, Verurteilung und anderen Skandalisierungsbegriffen und den (nicht unbedingt wirklich damit) korrespondierenden Empfindungen abkürzen.

Legitimation gibt in dem genannten Zusammenhang nur einen Faktor ab und ist wiederum selbst ein diskursives Konstrukt. Die jeweilige Terrorgruppe setzt es als solches ein und die gesellschaftlichen Gruppen setzen es in Verteidigung "ihrer" Gesellschaft ein (Wir- vs. Sie-Spiele), alle haben dabei ihre jeweils unterschiedlichen Interessen. Für mich steht die Frage der Legitimität nie im Zentrum meines eigenen Interesses, sondern das Verständnis der Konstruktionen. Erst danach sind für mich Fragen der Legitimität überhaupt sinnvoll zu stellen. Ich finde beispielsweise die Abschaffung der Freiheiten im Name der Freiheit einen erstaunlichen Prozess der Dialektik von Aufklärung und Mythologie. Man kreiert qua eigenem Einfluss auf die Diskurse alptraumhafte Imagines und weist dann Mittel und Wege, um diese Gespenster auszutreiben. Der Terror als Konstrukt wird so erst dort heimisch, wo man ihn eigentlich als soziale Tatsache bekämpfen wollte.

Soweit einmal mein Blickwinkel. Ich hoffe, es werden noch viele unterschiedliche und divergente folgen.

Ich würde sagen: [video=youtube;Sgn0dWnfFx4]http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... gn0dWnfFx4[/video]

Im Übrigen halte ich die Aussage,
(Zitat: "Der Terror als Konstrukt wird so erst dort heimisch, wo man ihn eigentlich als soziale Tatsache bekämpfen wollte.")
für einigermaßen kühn.

Ich empfehle mich

194
wupperwalze hat geschrieben: Ohne Terrorexperte zu sein: Ich glaube nicht an einen islamistisch-terroristischen Hintergrund - und muss mir selbst den Vorwurf gefallen lassen, da vielleicht wenigstens implizit zu schnell geurteilt zu haben. Auf die Gefahr hin, wieder zynisch zu werden: Für eine leidlich "professionell" "arbeitende" Terrorgruppierung wären drei Tote bei einer Veranstaltung, bei der sich eine halbe Million Menschen zum Teil auf engstem Raum tummeln, ein ziemliches Armutszeugnis. Und "Töpfe mit Nägeln drin" klingt irgendwie eher nach vereinzeltem Wirrkopf....
Ja, da hast du wohl recht. Sonst hätte es doch auch schon ein Bekennerschreiben ,Video o.ä. gegeben?
Aber nach allem was bei Spiegel Online und Co. so liest, scheinen "Töpfe mit Nägeln drin" wohl öfters zum Einsatz zu kommen.

Wer weiß schon, was dahinter steckt.
Islamisten, Rechtsradikale - am Ende war es vielleicht ganz profan der Kerl auf dem Dach, der sich als Anwohner schon seit Jahren von dem Lärm gestört fühlt.

197
Alles was man bisher bekannt ist, spricht gegen einen rechtsradikalen Täter aus den USA. Soweit bekannt ist der Verdächtige schwarz.

Die Sprengsätze entsprechen exakt der Bauart die in einem bekannten Forum der Al Quaida detailliert empfohlen wird. Es deutet also alles auf einen islamistischen Hintergrund hin. Die Frage ist nur noch, ob inländisch oder nicht.
geplante Läufe 2015:
09.05. Rennsteiglauf Supermarathon
20.06. Zugspitz Ultratrail
13.08. Swiss Irontrail T201

198
ThomasDD hat geschrieben:Soweit bekannt ist der Verdächtige schwarz.
Bekannt ist laut CNN Folgendes: "No arrests in Boston Marathon bombing investigation, according to Boston police and the Justice Department."
Die Sprengsätze entsprechen exakt der Bauart die in einem bekannten Forum der Al Quaida detailliert empfohlen wird. Es deutet also alles auf einen islamistischen Hintergrund hin.

Aha. Also ein bekanntes Forum, zu dem außer Mitgliedern von Al-Qa'ida niemand Zutritt hat, so daß Außenstehende sich die Anleitung nicht beschaffen konnten.

Weißt Du was? Geh einfach ins Bett. Morgen früh liest Du dann die Zeitung, guckst Fernsehen oder liest im Internet nach, und vielleicht bist Du dann schlauer.

Spekulieren tun wir derzeit wahrscheinlich alle irgendwie. Ist ja auch in Ordnung. Peinlich wird es nur, wenn man es dann unbedingt auch gleich laut verkünden muß. Also haltet Euch bitte zurück. Nicht um meiner Nerven willen. Ich kann das ab. Sondern aus Respekt vor den Opfern. Die können sich ja nicht dagegen wehren, wenn man sich auf ihre Kosten mit wilden Hypothesen in Szene setzt.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

199
Es nervt, wie das Attentat in diesem Thread instrumentalisiert wird.
Nicht nur politisch, sondern auch zur Profilierung und Selbstdarstellung.

200
B2R hat geschrieben:Das mag jetzt nicht sonderlich tiefgründig sein wie so manch anderer Beitrag hier
Stimmt beides.
B2R hat geschrieben: aber es gibt KEINEN Grund, Bomben zu legen um andere Menschen zu töten. KEINEN.
Ob es immer, absolut, nie und nimmer keinen Grund gibt, darüber könnte man diskutieren. Das kann man bei solchen absoluten Festlegungen wie "keinen" aber immer.
Georg Elser, schon mal gehört?
Profis sind berechenbar, die Amateure sind wirklich gefährlich. E.A. Murphy
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