Joggen nach Herzfrequenz oder eher spazieren gehen :(

Dartan hat geschrieben:Das Problem an diesen "Alter -> Puls" Faustformeln ist einfach, dass die Streuung so dermaßen groß ist, das nicht nur für "ein paar" "Extreme" Leute die Formel nicht passt, sondern für die große Mehrheit.

Man sieht also, dass Abweichung im Bereich +/-15 die Regel und nicht etwa die Ausnahme sind.

Das Problem an einem Mittelwert (wie die durch eine Formel errechnete HFmax) liegt an der mathematischen Konstruktion. Zu einem Mittelwert gehört immer eine Standardabweichung. 2/3 aller Läufer liegen im Bereich +/- der Standardabweichung um den Mittelwert. Deine Quelle geht von 15bpm, andere von 20bpm aus.

Nach dieser Formel hat ein 40-jähriger eine HFmax von 180, "normal" wäre also alles zwischen 165 und 195. Die Vorgabe "85% HFmax" wäre 153 laut Formel, könnte aber auch 140 oder 165 sein. 12-15bpm Abweichung zwischen errechneter Trainingspulsvorgabe und den tatsächlich "optimalen" Werten können für die Trainingssteuerung schon einen Unterschied machen. Mal ganz abgesehen von den 1/3 aller Läufer, die ganz aus diesem Rechenschema fallen...

ruca hat geschrieben:Eines dürfen wir hier aber nicht vergessen:

Es tauchen hier mit diesen Fragen nur die Anfänger auf, bei denen die Formeln nicht passen, daher fühlt sich das hier so an, als wäre der Pulsmesser die größte Geißel des Laufsports.

Amen, ich sage euch, dann ist ja gut :-)

Viele Grüße aus der Niedrigpulsecke,
Stephan

ruca hat geschrieben:Eines dürfen wir hier aber nicht vergessen:

Es tauchen hier mit diesen Fragen nur die Anfänger auf, bei denen die Formeln nicht passen, daher fühlt sich das hier so an, als wäre der Pulsmesser die größte Geißel des Laufsports.

Bei wem die HFMax tatsächlich zur Formel passt, kann recht problemlos den "Fettverbrennungspuls" (ob es den jetzt gibt oder nicht, ist dabei egal, ich meine den dafür empfohlenen Pulsbereich) halten und wird hier nicht mit "hilfe, mein Puls ist viel zu hoch" aufschlagen...

Eben. Warum propagiert sonst ein Laufpapst wie Steffny das Laufen nach Puls? Er ist unverdächtig, Pulsuhren pushen zu wollen, weil das Thema Pulsuhren selbst in der aktuellen Ausgabe des "Großen Laufbuchs" eher stiefmütterlich betrachtet werden - nein, den Puls misst er mit den Fingern an der Halsschlagader und einer Stoppuhr! Der ist ja nun kein Depp und hat Erfolg mit seinen Laufseminaren (auch messbaren).

Damit man überhaupt erst lernt, was langsames Laufen, flottes Laufen, anaerober Bereich etc. ist, finde ich die Uhren nützlich (ich wäre jedenfalls ohne immer zu schnell gelaufen). Das kann einem auch ein Trainer oder erfahrener Läufer oder das Forum hier vermitteln, aber so für sich alleine mit einer Alnleitung ist so eine Pulsuhr doch auch ein kleiner Trainerersatz. WENN die HFmax halbwegs vernünftig bestimmt wurde.

Außerdem dokumentiert so eine Laufuhr auch Streckenverlauf, Zeit, zurückgelegte Strecke und Pace, was alleine schon ein Grund ist, sie nicht zu Hause zu lassen.

jsb317 hat geschrieben:Das Problem an einem Mittelwert (wie die durch eine Formel errechnete HFmax) liegt an der mathematischen Konstruktion. Zu einem Mittelwert gehört immer eine Standardabweichung. 2/3 aller Läufer liegen im Bereich +/- der Standardabweichung um den Mittelwert. Deine Quelle geht von 15bpm, andere von 20bpm aus.

Nach dieser Formel hat ein 40-jähriger eine HFmax von 180, "normal" wäre also alles zwischen 165 und 195. Die Vorgabe "85% HFmax" wäre 153 laut Formel, könnte aber auch 140 oder 165 sein. 12-15bpm Abweichung zwischen errechneter Trainingspulsvorgabe und den tatsächlich "optimalen" Werten können für die Trainingssteuerung schon einen Unterschied machen. Mal ganz abgesehen von den 1/3 aller Läufer, die ganz aus diesem Rechenschema fallen...

Statistik ist nicht so ganz meines. Kannst du mir das etwas genauer erklaeren? Wieviele Prozent waehren bei einer Normalverteilung nahe dem Mittelwert, und wie nahe ist das? Ab welchem Wert faellt man ungefaehr aus der Normalverteilung? Ich suche Argumentationsgrundlagen da mal wieder Arztbesuche anstehen und ganz gewiss gefragt wird mit welchem Puls ich trainiere, und dass mein Herz nicht schneller als 178 schlagen kann und ich somit eine Tachikardie beim Sport habe. Mein maxHR liegt vorlaeufig auf geschaetzen 210 bis ich fit genug bin den anstaendig zu bestimmen.

@Sorrel

Hier werden die Perzentilen (also wieviel % innerhalb einer gewissen Variationsbreite liegen, bezogen auf die Standardabweichung) anhand der Körpergröße erklärt, das gilt aber ganz allgemein für alle normalverteilten Größen. Die Standardabweichung beim Puls soll ja laut obigem 15 bpm betragen, es liegen also 68,3% der Leute (also die genannten 2/3) im Bereich "Faustformel HFmax - 15 ... Faustformel HFmax + 15". Und fast 5% (jeder 20.) liegen sogar außerhalb von 2 Standardabweichungen "Faustformel HFmax - 30 ... Faustformel HFmax + 30". Wow.

Die Perzentile ist übrigens das Verhältnis der Fläche unter der Kurve innerhalb der betrachteten Variationsbreite um den Mittelwert (in den Bildern grau für eine Standardabweichung) zur Gesamtfläche unter der Kurve. Der graue Teil macht 0,683=68,3% der Fläche unter der Kurve aus, also ist die Perzentile für +/- 1 Standardabweichung 68,3%.

Kennt jemand eine Quelle dazu, warum die maximale Herzfrequenz normalverteilt sein soll? Würde mich interessieren. Vor allem würde mich interessieren, ob das empirisch belegt ist oder ob es einen medizinischen Hintergrund gibt, der die Verwendung des Zentralen Grenzwertsatzes nahelegt.

Nofeys hat geschrieben:Kennt jemand eine Quelle dazu, warum die maximale Herzfrequenz normalverteilt sein soll? Würde mich interessieren.

Für den Ruhepuls finde ich z.B. diese: http://www.cdc.gov/nchs/data/nhsr/nhsr041.pdf

Eine Normalverteilung ergibt sich immer dann automatisch, wenn die Effekte vieler zufällige Prozesse aufsummiert werden (Zentraler Grenzwertsatz), und das passiert in komplexen, realen Systemen sehr oft (die Herzfrequenzregelung im menschlichen Körper ist sicherlich ein Zusammenspiel vieler Komponenten mit zufälliger, individueller Streuung). In der Fehlerrechnung bei Messungen geht man daher immer von der Normalverteilung aus.

Danke dir!

Alderamin hat geschrieben:@Sorrel

Hier werden die Perzentilen (also wieviel % innerhalb einer gewissen Variationsbreite liegen, bezogen auf die Standardabweichung) anhand der Körpergröße erklärt, das gilt aber ganz allgemein für alle normalverteilten Größen. Die Standardabweichung beim Puls soll ja laut obigem 15 bpm betragen, es liegen also 68,3% der Leute (also die genannten 2/3) im Bereich "Faustformel HFmax - 15 ... Faustformel HFmax + 15". Und fast 5% (jeder 20.) liegen sogar außerhalb von 2 Standardabweichungen "Faustformel HFmax - 30 ... Faustformel HFmax + 30". Wow.

Die Perzentile ist übrigens das Verhältnis der Fläche unter der Kurve innerhalb der betrachteten Variationsbreite um den Mittelwert (in den Bildern grau für eine Standardabweichung) zur Gesamtfläche unter der Kurve. Der graue Teil macht 0,683=68,3% der Fläche unter der Kurve aus, also ist die Perzentile für +/- 1 Standardabweichung 68,3%.

Lieben Dank, das erklaert eine ganze Menge. Wenn mal wieder ein Arzt meckert kann ich das sagen und eine entsprechende Grafik mitnehmen. Auch schoen zu sehen dass ich noch statistisch normal, wenn auch selten bin

D-Bus hat geschrieben:Ansonsten funktioniert die Redenregel meiner Erfahrung nach besser als gewisse HF-Formeln, grade bei Anfängern:
- normale Läufe: ganze Sätze sind ohne Atemunterbrechung möglich,

"Tim läuft! Tim läuft! ..."

{- regenerative Läufe (nix für Anfänger): Singen ist ohne Atemunterbrechung möglich}

Oder Jodeln?
Regenerative Läufe gibt es doch gar nicht.

Alderamin hat geschrieben: Hier werden die Perzentilen (also wieviel % innerhalb einer gewissen Variationsbreite liegen, bezogen auf die Standardabweichung) anhand der Körpergröße erklärt

Bevor ein Mathematiker mich schlägt: der Begriff "Perzentil" meint dies genau nicht, sondern wieviel Prozent unterhalb eines betrachteten Werts liegen. Beim Mittelwert der Normalverteilung beträgt die Perzentile 50%, bei einer Standardabweichung nach unten 50%-34,15%=15,85%, bei einer Standardabweichung nach oben 50%+34,15%=84,15%. Damit liegen innerhalb von +/- 1 Standardabweichung 84,15%-15,85% = 68,3%, aber diese Zahl heißt nicht Perzentil, sondern Perzentilabstand zwischen dem betrachteten oberen und unteren Wert.

Sorrel hat geschrieben: Auch schoen zu sehen dass ich noch statistisch normal, wenn auch selten bin

Wer will denn schon normal sein? Beim IQ wollen z.B. alle total unnormal sein (normal ist nämlich als 100 definiert).

Alderamin hat geschrieben:Für den Ruhepuls finde ich z.B. diese..

Eine Normalverteilung ergibt sich immer dann automatisch, wenn die Effekte vieler zufällige Prozesse aufsummiert werden.

Das ist so nicht mein Gebiet und wahrscheinlich verstehe ich es nicht richtig. Aber: der maximale Puls soll angeboren und praktisch unveränderlich sein, wenn man von der jährlichen Abnahme eines Schlages/min je Lebensjahr absieht. Der Ruhepuls ist nicht angeboren und unveränderlich, sondern wird beeinflusst von den Lebensumständen, insbesondere auch dem Maß des sportlichen Trainings.Hat das einen Einfluss auf die Verteilung bzw. hindert dies, die Normalverteilung auch für den maximalen Puls anzunehmen?

Alderamin hat geschrieben:Bevor ein Mathematiker mich schlägt

Andersrum wird ein Schuh draus: P50 der Normalverteilung ist der Mittelwert. Ist aber eigentlich wurscht.
Schlagen werd ich dafür bestimmt nicht :-)
Viele Grüße,
Stephan

FreddyT hat geschrieben: der maximale Puls soll angeboren und praktisch unveränderlich sein, wenn man von der jährlichen Abnahme eines Schlages/min je Lebensjahr absieht. Der Ruhepuls ist nicht angeboren und unveränderlich, sondern wird beeinflusst von den Lebensumständen, insbesondere auch dem Maß des sportlichen Trainings.Hat das einen Einfluss auf die Verteilung bzw. hindert dies, die Normalverteilung auch für den maximalen Puls anzunehmen?

Es hätte wohl eine Auswirkung auf den Mittelwert, aber nicht die Verteilung. Wenn plötzlich alle zu Sportlern würden, würde der mittlere Ruhepuls in der Bevölkerung sinken, vermutlich die Standardabweichung etwas kleiner werden (weil der Bezugswert kleiner wäre), aber die Verteilung wäre immer noch eine annähernde Gaußsche Normalverteilung. Die beschreibt einfach die Verteilung eines Messwerts innerhalb einer betrachteten homogenen Menge von Individuen, und eine solche streut halt üblicherweise normalverteilt.

Wenn sich die Menge hingegen z.B. in zwei klar unterscheidbare Gruppen (Sportler/Nicht-Sportler) mit stark unterschiedlichen Werten zwischen den beiden Gruppen aufteilen würde, dann müsste sich eine Gesamtverteilung mit zwei Spitzen ergeben, je eine für die jeweilige Gruppe. Aber im wahren Leben gibt es mehr oder weniger fitte Menschen jeglicher Couleur zwischen den Extremen und die Unterschiede im Ruhepuls zwischen Sportlern und Nichtsportlern gehen im Rauschen der individuellen Differenzen auch gleich trainierter Menschen unter.

undläuftundläuft hat geschrieben:Andersrum wird ein Schuh draus: P50 der Normalverteilung ist der Mittelwert.

Aber nur, weil die Normalverteilung symmetrisch zum Mittelwert ist, 50-Perzentile und Mittelwert fallen bei vielen anderen Verteilungen nicht zusammen... und danke für's Nichtgeschlagenhaben.

Alderamin hat geschrieben:Aber nur, weil die Normalverteilung symmetrisch zum Mittelwert ist, 50-Perzentile und Mittelwert fallen bei vielen anderen Verteilungen nicht zusammen... und danke für's Nichtgeschlagenhaben.

Und genau das bezweifle ich bei der maximalen Herzfrequenz, da maximal mögliche Abweichungen nach oben und unten verschiedene Ursachen und Begrenzer haben. Andere Beispiele.

Alderamin hat geschrieben: Eine Normalverteilung ergibt sich immer dann automatisch, wenn die Effekte vieler zufällige Prozesse aufsummiert werden (Zentraler Grenzwertsatz), und das passiert in komplexen, realen Systemen sehr oft (die Herzfrequenzregelung im menschlichen Körper ist sicherlich ein Zusammenspiel vieler Komponenten mit zufälliger, individueller Streuung). In der Fehlerrechnung bei Messungen geht man daher immer von der Normalverteilung aus.

Daraus ableiten zu wollen, dass die HFmax einer Normalverteilung unterliegt, ist allerdings recht gewagt und genauso kühn wie die These, die menschliche Altersverteilung sei normal verteilt (was durch Blick auf Alterspyramiden leicht zu widerlegen ist) oder die Vermögensverteilung einer Gesellschaft entspreche einer Normalverteilung.

Das ändert allerdings nichts an der Feststellung, dass jede generalisierende Formel für die Ermittlung individueller Werte unbrauchbar ist.

Bernd

FreddyT hat geschrieben:Das ist so nicht mein Gebiet und wahrscheinlich verstehe ich es nicht richtig. Aber: der maximale Puls soll angeboren und praktisch unveränderlich sein, wenn man von der jährlichen Abnahme eines Schlages/min je Lebensjahr absieht. Der Ruhepuls ist nicht angeboren und unveränderlich, sondern wird beeinflusst von den Lebensumständen, insbesondere auch dem Maß des sportlichen Trainings.Hat das einen Einfluss auf die Verteilung bzw. hindert dies, die Normalverteilung auch für den maximalen Puls anzunehmen?

Ich frage mich eher (und schon eine ganze Weile lang) was ganz anderes: Der maxHR veraendert sich durch Training eher nicht. Was sind denn die Vor- oder Nachteile von einem hohen maxHR? Ein kleineres oder weniger effizient schlagendes Herz koennte ja wieder mit Training verbessert werden. Wenn die elektrischen Leitungen einfach genetisch so gelegt sind dass oft ein Signal zum Schlagen gegeben wird, hat das irgendwelche evolutionaeren Vor/Nachteile? Viel Schlagen - Blut dreht schnell eine Runde - Koerper meckert dass nicht genug Nachschuss an Sauerstoff kommt und man muss schneller atmen? *verwirrt ist* Ich merke auf jeden Fall dass ich ziemlich schnell ausser Atem bin wenn ich irgendwelche Medies nehme die meinen Herzschlag staerker anheben, z.B. von Ruhe 60- auf Ruhe 90, und dann eine Etage eine Treppe hochsteigen.

Sorrel hat geschrieben:Ich frage mich eher (und schon eine ganze Weile lang) was ganz anderes: Der maxHR veraendert sich durch Training eher nicht. Was sind denn die Vor- oder Nachteile von einem hohen maxHR? Ein kleineres oder weniger effizient schlagendes Herz koennte ja wieder mit Training verbessert werden. Wenn die elektrischen Leitungen einfach genetisch so gelegt sind dass oft ein Signal zum Schlagen gegeben wird, hat das irgendwelche evolutionaeren Vor/Nachteile? Viel Schlagen - Blut dreht schnell eine Runde - Koerper meckert dass nicht genug Nachschuss an Sauerstoff kommt und man muss schneller atmen? *verwirrt ist* Ich merke auf jeden Fall dass ich ziemlich schnell ausser Atem bin wenn ich irgendwelche Medies nehme die meinen Herzschlag staerker anheben, z.B. von Ruhe 60- auf Ruhe 90, und dann eine Etage eine Treppe hochsteigen.

Wichtig ist letztlich nicht, wie schnell dein Herz maximal schlagen kann, sondern wie groß die Differenz zwischen maximaler und Ruheherzfrequenz ist. Je größer die HF-Reserve, umso besser. Wer schon in Ruhe fast am Drehzahlbegrenzer ist, hat unter Belastung kaum noch was zuzusetzen und ist schneller erschöpft.

Sorrel hat geschrieben:Ich frage mich eher (und schon eine ganze Weile lang) was ganz anderes: Der maxHR veraendert sich durch Training eher nicht. Was sind denn die Vor- oder Nachteile von einem hohen maxHR?

Falls es überhaupt Vor- und Nachteile gibt (großem evolutionären Druck scheint maxHF angesichts der weiten Streuung ja nicht zu unterliegen), dann könnte ich mir eine schnellere Trainingsanpassung vorstellen. Ein Herz, das sehr schnell schlagen kann, kann vielleicht leichter ein größeres Blutvolumen pumpen, als wenn es hierzu -- gedeckelt durch maxHF -- erst einmal überproportional das Herzvolumen vergrößern muss.

D-Bus hat geschrieben:Und genau das bezweifle ich bei der maximalen Herzfrequenz, da maximal mögliche Abweichungen nach oben und unten verschiedene Ursachen und Begrenzer haben. Andere Beispiele.

Was ich durch schnelles googlen gefunden habe, ist eine Arbeit indischer Forscher, die behaupten, dass Max-HR einer Log-Normalverteilung folgt. Das ist auch plausibel... Die Dichtefunktion einer Log-Normalverteilung sieht aus wie die Gaußsche Glockenkurve, ist aber nach links verzerrt, so ähnlich wie die Bilder von D-Bus oben vom Boston-Marathon.

Es gibt also mehr Menschen mit einer "zu hohen" Max-HR als welche mit einer zu geringen Max-HR. Das deckt sich damit, dass sich immer nur Leute beschweren, ihr Puls sei zu hoch - ganz selten kommt einer und sagt, er käme nicht über 120 S/min hinaus.

Viele Grüße,
Stephan

HerbertRD07 hat geschrieben:Wichtig ist letztlich nicht, wie schnell dein Herz maximal schlagen kann, sondern wie groß die Differenz zwischen maximaler und Ruheherzfrequenz ist. Je größer die HF-Reserve, umso besser. Wer schon in Ruhe fast am Drehzahlbegrenzer ist, hat unter Belastung kaum noch was zuzusetzen und ist schneller erschöpft.

Ist das echt so? Ich wuerde denken dass jemand mit einem maxHR von 150 und jemand mit einem von 200 bei gleicher Fitness ebenso schwer arbeiten muss um in einem Frequenzbereich von z.B. 85-90% vom Max zu trainieren. Nur dieser Bereich ist bei der ersten Person schmaler und niedriger angesiedelt. Mit meinem Bereich von ungefaehr 45(Schlaf)-210 schiesst mein Puls erstmal in die Hoehe wenn ich aufstehe und einen Tee hole, und ziemlich extrem in die Hoehe wenn ich das Buero verlasse, in der Ferne den Bus ankommen sehe und den unbedingt noch erwischen muss. Ich muss ehrlich zugeben dass ich den Vorteil nicht ganz sehe.

Und unterscheidet sich ein schneller Herzschlag von einer Tachikardie? Zum dem Thema finde ich vor allem dass das Herz bei einer Tachikardie nicht so effizient schlaegt und es wegen dem schnellen Schlagen zu einer Unterversorgung mit Sauerstoff kommen kann.

Sorrel hat geschrieben:...Ich muss ehrlich zugeben dass ich den Vorteil nicht ganz sehe.

Und unterscheidet sich ein schneller Herzschlag von einer Tachikardie? Zum dem Thema finde ich vor allem dass das Herz bei einer Tachikardie nicht so effizient schlaegt und es wegen dem schnellen Schlagen zu einer Unterversorgung mit Sauerstoff kommen kann.

Vielleicht ist die Lösung -zumindest in der Theorie- hier zu finden:

Zitat: "...Bei Säugetieren gilt in der Regel, dass die Herzschlagfrequenz umso niedriger ist, je größer ein Tier ist. Die Gesamtzahl der Herzschläge im gesamten Leben eines Säugetieres beträgt rund eine Milliarde. Der Mensch ist dabei eine Ausnahme: er bringt es maximal auf fast vier Milliarden Herzschläge...

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Herzfrequenz

Heißt also in der Theorie: Je niedriger die Herzfrequenz, desto längeres Leben... Wie gesagt, in der Theorie.

HerbertRD07 hat geschrieben:Vielleicht ist die Lösung -zumindest in der Theorie- hier zu finden:

Zitat: "...Bei Säugetieren gilt in der Regel, dass die Herzschlagfrequenz umso niedriger ist, je größer ein Tier ist. Die Gesamtzahl der Herzschläge im gesamten Leben eines Säugetieres beträgt rund eine Milliarde. Der Mensch ist dabei eine Ausnahme: er bringt es maximal auf fast vier Milliarden Herzschläge...

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Herzfrequenz

Heißt also in der Theorie: Je niedriger die Herzfrequenz, desto längeres Leben... Wie gesagt, in der Theorie.

Ach je! *Taschenrechner zur Hand nehm und vor dem Ende des Versuches die verbliebenen Herzschlaege auszurechnen tot umfall*

burny hat geschrieben:Daraus ableiten zu wollen, dass die HFmax einer Normalverteilung unterliegt, ist allerdings recht gewagt und genauso kühn wie die These, die menschliche Altersverteilung sei normal verteilt (was durch Blick auf Alterspyramiden leicht zu widerlegen ist) oder die Vermögensverteilung einer Gesellschaft entspreche einer Normalverteilung.

Ich nehme das ja nicht an (bin kein Mediziner), aber das verlinkte Paper zeigt, dass zumindest die Verteilung des Ruhepulses (oder hier) näherungsweise so aussieht, und dies lässt sich halt mit dem zentralen Grenzwertsatz begründen, der allerdings dann nicht trägt, wenn einzelne Summanden überproportionalen Einfluss haben, die Verteilung zeitlich nicht konstant oder die Grundmenge nicht homogen ist (streng genommen trifft er für eine unendliche Wiederholung des gleichen gleichen Experiments zu, wenn die Einzelausgänge aufsummiert werden, etwa die Summe der geworfenen Augen beim Würfeln). Die Verteilung des Pulses kann keine exakte Normalverteilung sein, aus dem Grund, den D-Bus nennt - Danke für die Beispiele mit den Marathonzeiten; der Ruhepuls von im Mittel 70 oder so kann ja nicht mit gleicher Wahrscheinlichkeit 40 oder 100 sein, weil nach unten eine harte Schranke besteht, nach oben nicht.

Ich hab' eben ja nach Artikeln gesucht, die die Verteilung der HF analysiert haben, ich fand da aber hauptsächlich Aussagen wie "assuming a normal-distributed maximum heart rate". Mit der Normalverteilung kann man leichter rechnen und die empirischen Werte streuen halt visuell ziemlich gut normalverteilt. Auch eine Poisson-Verteilung geht bei großer Ankunftsrate λ in eine Normalverteilung über.

Ich habe kein Diagramm der Streuung von HFmax gefunden, da diese altersabhängig ist, man müsste also Individuen des gleichen Alters vergleichen, und ein entsprechendes Diagramm fand ich nicht. Ich fand hingegen ein Papier, das die "220-Alter"-Formel untersucht hat und zu einer etwas anderen Formel (208-0,7*Alter, unabhängig für Männer und Frauen, trainiert oder untrainiert; passt übrigens bis auf einen Schlag Abweichung genau zu meinem Wert) kommt. In Figure 1 und 2 sind die altersbedingten Herzfrequenzen von HFmax aufgetragen und zumindest symmetrisch streuend zu den Regressionslinien, was eine annhähernd symmetrische Verteilung nahelegt (die Streuung ist hier übrigens nur +/-7-11 Schläge pro Minute, nicht 15 oder 20, die oben genannt wurden; kam mir auch etwas hoch vor; vielleicht war aber auch die Intervallbreite gemeint, dann passt es). Die muss dann zwangsweise nach außen hin dünner werden, dann landet man automatisch bei etwas ähnlichem wie der Normalverteilung.

Auf diesem Blog ist auch von einer "bell-shaped curve" von HFmax die Rede, also einer [Gaußschen] Glockenkurve, wie die Normalverteilung auch genannt wird.

tl;dr: Die maximale Herzfrequenz ist sicher nicht exakt normalverteilt, wird in der Literatur aber als annähernd normalverteilt betrachtet.

undläuftundläuft hat geschrieben:Was ich durch schnelles googlen gefunden habe, ist eine Arbeit indischer Forscher, die behaupten, dass Max-HR einer Log-Normalverteilung folgt.

Von einer Lognormalverteilung spricht auch einer der Kommentatoren in dem Blog, den ich oben verlinkt habe, dann hat er das sicher daher (der Blogger geht leider nicht darauf ein). Eine Lognormalverteilung lässt sich dann motivieren, wenn die zufällige Variation eines Parameters sich exponentiell auswirkt. Dann ist der Logarithmus des Messwerts normalverteilt.

undläuftundläuft hat geschrieben:Es gibt also mehr Menschen mit einer "zu hohen" Max-HR als welche mit einer zu geringen Max-HR. Das deckt sich damit, dass sich immer nur Leute beschweren, ihr Puls sei zu hoch - ganz selten kommt einer und sagt, er käme nicht über 120 S/min hinaus.

Das dürfte eher daran liegen, dass man sich um einen zu hohen Maximalpuls mehr Sorgen macht. Vermutlich würden sich die Leute umgekehrt auch mehr Sorgen um einen zu niedrigen Ruhepuls machen, wenn sie ihn messen würden. Als ich die Pulsuhr mal zur Ruhepulsmessung über Nacht anbehielt, hab' mich schwer gewundert, dass da nur 42 herauskam und ob das keine Fehlmessung sei. Auch beim Ruhepuls ist die mögliche Abweichung nach unten kleiner als nach oben.

Alderamin hat geschrieben:ich fand da aber hauptsächlich Aussagen wie "assuming a normal-distributed maximum heart rate". Mit der Normalverteilung kann man leichter rechnen und die empirischen Werte streuen halt visuell ziemlich gut normalverteilt.
...

Die maximale Herzfrequenz ist sicher nicht exakt normalverteilt, wird in der Literatur aber als annähernd normalverteilt betrachtet.

Das bewegt sich aber alles auf dünnem Eis und taugt nicht als Beweis oder wenigstens schlüssige Untermauerung.
Dass die erste zitierte Aussage unbrauchbar ist ("assuming..."), wird dir selbst auch klar sein. Und von welcher Literatur sprichst du? Hast du eine tiefgehende Recherche angestellt? Doch wohl eher nicht, denn das macht man nicht durch ein bisschen Googelei.

Es mag ja sein, dass die Verteilung der Gauß'schen Normalverteilung entspricht, es wäre aber genauso gut denkbar, dass in einem bestimmten Intervall die bei einer großen Gruppe gemessenen Werte annähernd gleich häufig sind und erst außerhalb des Intervalls die Häufigkeiten abnehmen. Auch ganz anderes bis hin zu einer gänzlich fehlenden Gesetzmäßigkeit wäre denkbar. (Z. B. abweichende Verteilung pro Land oder was weiß ich.) Ohne eine ausreichende Datengrundlage ist es jedenfalls Kaffeesatzleserei, auf eine Normalverteilung zu tippen.

Bernd

d'Oma joggt hat geschrieben:das ist wie heiraten, nachdem man 20 Jahre glücklich zusammen gelebt hat

Genau!

ruca hat geschrieben:Es tauchen hier mit diesen Fragen nur die Anfänger auf, bei denen die Formeln nicht passen, daher fühlt sich das hier so an, als wäre der Pulsmesser die größte Geißel des Laufsports.

Nur für die, die sich geißeln lassen

ruca hat geschrieben:Bei wem die HFMax tatsächlich zur Formel passt, kann recht problemlos den "Fettverbrennungspuls" (ob es den jetzt gibt oder nicht, ist dabei egal, ich meine den dafür empfohlenen Pulsbereich) halten und wird hier nicht mit "hilfe, mein Puls ist viel zu hoch" aufschlagen...

Wenn es keinen Fettverbrennungspuls gibt, dann gibt es natürlich auch keinen empfohlenen Pulsbereich.

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub031.pdf

Ich hab mal den statistischen Teil der Diskussion überlesen

Gruss Tommi

Alderamin hat geschrieben:acdnat=1460641030_6dbc0ed3396bc00cb614109cf1bc7083"]Papier[/url], das die "220-Alter"-Formel untersucht hat und zu einer etwas anderen Formel (208-0,7*Alter, unabhängig für Männer und Frauen, trainiert oder untrainiert; passt übrigens bis auf einen Schlag Abweichung genau zu meinem Wert) kommt.

Auf dich passt es, auf mich nicht. Nach der Formel hätte ich damals eine HFmax von 180 (Alter = 40) haben müssen, hab aber 196 erlaufen

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben: Wenn es keinen Fettverbrennungspuls gibt, dann gibt es natürlich auch keinen empfohlenen Pulsbereich.

Ich meinte es so: Wenn jemand den allgemeinen Tipps folgt und mit 220-Alter tatsächlich zufällig seine HFMax halbwegs trifft, dann ist es auch möglich, den restlichen allgemeinen Tipps zu folgen und so zu laufen, dass man nicht über die dort empfohlenen Pulsbereiche kommt (ob dies dann am Ende "Fettverbrennungspuls" oder "langsamer Lauf heißt" ist ja hierfür egal).

Wenn die Formel nicht passt, dann klappt das hinten und vorne nicht und es muss gegangen werden, um im empfohlenen Pulsbereich zu bleiben.

In den zitierten statistischen Auswertungen wird allerdings nach meinem Verständnis unterstellt, dass die Einträge tatsächlich die HFmax der getesteten Personen darstellen. Man wird aber davon ausgehen müssen, dass in den Testergebnissen einige enthalten sein werden, die ihre HFmax gar nicht erreicht haben (dass dies schwierig ist, wird ja immer wieder thematisiert), während kein einziger Teilnehmer seine HFmax überschritten hat (weil das ja nicht möglich ist). Wenn man nun aus diesen Testergebnissen Erkenntnisse ableitet, müsste man m.E. einen Korrekturfaktor nach oben einbauen, da ja der (bekannte, aber schwer quantifizierbare) Fehler bei der Datenerhebung immer in die gleiche Richtung geht.

Und jetzt Meta-Statistik für die Statistiker (ich bin keiner):
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine zufällig ausgewählte Verteilung normal verteilt ist? Und ist die Abweichung der tatsächlichen Verteilung einer Anzahl zufällig ausgewählter Verteilungen zur Normalverteilung ihrerseits wieder normal verteilt?

(Edit: Mein Kopf hängt jetzt in einer Endlosschleife fest - ist schön hier auf dem Karussell, auf jeden Fall besser als im Büro)

dicke_Wade hat geschrieben::
Wenn es keinen Fettverbrennungspuls gibt, dann gibt es natürlich auch keinen empfohlenen Pulsbereich.

Es gibt aber einen Fettverbrennungspuls. Er ist nur nicht dass, was Brigitteleserinnen gerne hätten, sondern ein Belastungsbereich, in dem man überwiegend im Fettstoffwechsel läuft und die Belastung sehr, sehr lange halten kann. Zum (schnell) abnehmen taugt er allerdings nix.

Du als Ultraschlapper solltest dich mit dem Thema doch schon mal vertraut gemacht haben...

Viele Grüße,
Stephan

@Knuspermäuschen
Im Forum dabei seit 11.04.2016 Letzte Aktivität 11.04.2016 15:46

undläuftundläuft hat geschrieben:Es gibt aber einen Fettverbrennungspuls. Er ist nur nicht dass, was Brigitteleserinnen gerne hätten, sondern ein Belastungsbereich, in dem man überwiegend im Fettstoffwechsel läuft und die Belastung sehr, sehr lange halten kann.

Wenn du schon so spitzfindig bist, dann musst du das aber erweitern, denn auch beim Liegen auf der Couch verbrennst du fast ausschließlich Fett, und auch das kann man sehr lange durchhalten...

Bernd

Alderamin hat geschrieben:und dies lässt sich halt mit dem zentralen Grenzwertsatz begründen.

Der zentrale Grenzwertsatz begründet gar nix, solange man nicht belegt hat, dass die sich überlagernden Variablen voneinander statistisch unabhängig sind. Und da wird halt gerne der Trugschluss begangen, dass man statistische Unabhängigkeit unterstellt, nur weil man die Abhängigkeit nicht kennt. Jedoch: Unwissenheit schützt vor Stra ... ääh ... statistischer Abhängigkeit nicht.

burny hat geschrieben:Das bewegt sich aber alles auf dünnem Eis und taugt nicht als Beweis oder wenigstens schlüssige Untermauerung.
Dass die erste zitierte Aussage unbrauchbar ist ("assuming..."), wird dir selbst auch klar sein. Und von welcher Literatur sprichst du? Hast du eine tiefgehende Recherche angestellt? Doch wohl eher nicht, denn das macht man nicht durch ein bisschen Googelei.

Die Leute, die diese Aussage in solchen Papers (Seite 160, rechts) tätigen, sind Fachleute, die haben die entsprechend tiefgehende Recherche gemacht.

burny hat geschrieben:Es mag ja sein, dass die Verteilung der Gauß'schen Normalverteilung entspricht, es wäre aber genauso gut denkbar, dass in einem bestimmten Intervall die bei einer großen Gruppe gemessenen Werte annähernd gleich häufig sind und erst außerhalb des Intervalls die Häufigkeiten abnehmen. Auch ganz anderes bis hin zu einer gänzlich fehlenden Gesetzmäßigkeit wäre denkbar. (Z. B. abweichende Verteilung pro Land oder was weiß ich.) Ohne eine ausreichende Datengrundlage ist es jedenfalls Kaffeesatzleserei, auf eine Normalverteilung zu tippen.

Es geht hier um eine Näherung, ein Modell, mit dem man die echte Verteilung möglichst simpel grob beschreiben kann. Es ist völlig ausgeschlossen, dass die "wahre" Verteilung exakt Normal oder gar Lognormal ist, das sind nur theoretische Modell für sehr spezielle Zufallsprozesse (es gibt eigentlich gar keine allgemeingültige "wahre Verteilung", die hängt im Praxisfall immer genau davon ab, welche Leute man in die betrachtete Grundgesamtheit hineinsteckt). Der einzige Sinn hinter der Zuweisung einer Wahrscheinlichkeitsverteilung ist eine grobe Beschreibung der Häufigkeit mit möglichst wenigen Werten, nämlich Mittelwert, Standardabweichung und eben der charakeristischen Form der Verteilung. Der eine rechnet da mit einer Normalverteilung, der andere findet, dass eine Lognormalverteilung noch einen Tick näher heran kommt (aber blöderweise unsymmetrische Standardabweichungen nach oben und unten hat), meinetwegen. In jedem Fall kommt irgendwie etwas Glockenförmiges heraus.

Aber was bedeutet das praktisch für uns? Dass die Näherungsformeln für HFmax nicht exakt sind, gilt für jede dieser Verteilungen. Die Werte streuen in einem großen Bereich, das sieht man auch schon an den Diagrammen (Figure 2). Damit ist klar, dass man den Einzelfall nicht aus jeglicher Formel für HFmax ableiten kann, und darum ging es doch (wir glitten in die Diskussion über die Verteilungsdichte nur deswegen ab, weil der Begriff der Standardabweichung erklärt und in Bezug zu den Perzentilen gebracht wurde, der Zusammenhang hängt nämlich von der Verteilungsdichte ab). Und es ging darum, wieviel Abweichung noch "normal" ist und wieviel dann möglicherweise pathologisch. Ob jetzt 3% mehr oder weniger Leute innerhalb der einfachen Standardabweichung vom Mittelwert gemäß Formel liegen, ist doch für den Einzelfall völlig belanglos. Warum beißen wir uns an so einem Detail fest?

burny hat geschrieben:Wenn du schon so spitzfindig bist, dann musst du das aber erweitern, denn auch beim Liegen auf der Couch verbrennst du fast ausschließlich Fett, und auch das kann man sehr lange durchhalten...

Bernd

Sicher. Das stimmt durchaus. Auf der Couch kann man auch mit Chips was für seinen Fettstoffwechsel tun.

Aber ich bin nur spitzfindig und kein Klugscheißer. Bleiben wir einigermaßen beim Thema, ok?

Viele Grüße,
Stephan

RunningPotatoe hat geschrieben:Der zentrale Grenzwertsatz begründet gar nix, solange man nicht belegt hat, dass die sich überlagernden Variablen voneinander statistisch unabhängig sind. Und da wird halt gerne der Trugschluss begangen, dass man statistische Unabhängigkeit unterstellt, nur weil man die Abhängigkeit nicht kennt. Jedoch: Unwissenheit schützt vor Stra ... ääh ... statistischer Abhängigkeit nicht.

Mir ging es darum, zu motivieren, wie eine Normalverteilung entsteht und warum diese oft als Näherung für eine konkrete Streuung verwendet wird (z.B. in der Messfehlerrechnung - meinst Du, wenn Du eine physikalische Messung anstellst, ist stochastische Unabhängigkeit eines jeden Einflusses immer zu 100% erfüllt?). Ich habe keine Untersuchungen dazu unternommen, zu belegen, ob HFmax annähernd normalverteilt streut oder nicht. Ich hab' nur ein paar Papers dazu gesucht, weil die Frage kam, ob dies denn der Fall sei, was irgendwer weiter oben geschrieben hatte. Wenn die Verteilung am Ende eine Hyperexponentialverteilung dritter Ordnung ist, ist mir das auch recht. Ändert eh nix an der Grundaussage, dass die Werte streuen und jegliche HFmax-Formel für den Einzelfall keine zuverlässige Aussage machen kann.

Und dass oberhalb 60% HFmax die Kohlehydratverbrennung gegenüber der Fettverbrennung anteilsmäßig die Oberhand gewinnt, wird wohl von Individuum zu Individuum ebenfalls streuen, wohlmöglich auch noch beim gleichen Individuum von Tag zu Tag und je nachdem, was es gegessen hat und wie gesund es gerade ist. Die Diskussion ist vergleichbar damit, ob auf einer Dose mit 11 Ounces Inhalt zusätzlich 300 Gramm, 312 Gramm, oder 311,845 Gramm stehen müsste. Es geht hier um Faustformeln.

Alderamin hat geschrieben: Aber was bedeutet das praktisch für uns?

Nach dem Höhenflug wage ich kaum, die Niederungen zu betreten. Praktisch ist die Frage: hat die Faustformel (welche auch immer man nimmt) für mich einen Nutzen und kann ich sie näherungsweise verwenden? Das wäre der Fall, wenn sie für die meisten Läufer einen Wert recht nahe an der wirklichen maxHF ergibt. Wenn ich die Kurven grob richtig deute, dann ist das Ergebnis für mich: Die mögliche Abweichung ist so groß, dass die Formel für mich praktisch unbrauchbar ist. Wenn ich daher mit der Pulsuhr nach Frequenz trainieren will, muss ich die maxHF anders bestimmen.

FreddyT hat geschrieben:Wenn ich die Kurven grob richtig deute, dann ist das Ergebnis für mich: Die mögliche Abweichung ist so groß, dass die Formel für mich praktisch unbrauchbar ist. Wenn ich daher mit der Pulsuhr nach Frequenz trainieren will, muss ich die maxHF anders bestimmen.

Ebend.

FreddyT hat geschrieben:Wenn ich die Kurven grob richtig deute, dann ist das Ergebnis für mich: Die mögliche Abweichung ist so groß, dass die Formel für mich praktisch unbrauchbar ist. Wenn ich daher mit der Pulsuhr nach Frequenz trainieren will, muss ich die maxHF anders bestimmen.

Genau darauf wollte ich hinaus: für 2/3 ist die Abweichung zu groß, 1/3 fällt bei angenommener Normalverteilung ganz aus der Formel. Der Hammer ist einfach zu grob für die Schraube...

burny hat geschrieben:Wenn du schon so spitzfindig bist, dann musst du das aber erweitern, denn auch beim Liegen auf der Couch verbrennst du fast ausschließlich Fett, und auch das kann man sehr lange durchhalten...

Bernd

undläuftundläuft hat geschrieben:Es gibt aber einen Fettverbrennungspuls. Er ist* nicht dass, was Brigitteleserinnen gerne hätten, sondern ein Belastungsbereich, in dem man überwiegend im Fettstoffwechsel läuft und die Belastung sehr, sehr lange halten kann. Zum (schnell) abnehmen taugt er allerdings nix.

Mit deiner letzten Begründung lieferst du aber auch das Argument für die Unsinnigkeit des Begriffes, da nahezu alle ihn als das fehlinterpretieren:
Die effektivste Methode, um abzunehmen. Selbst Trainer in meiner Muggibude behaupten das immer wieder.

undläuftundläuft hat geschrieben:Du als Ultraschlapper solltest dich mit dem Thema doch schon mal vertraut gemacht haben...

Ist natürlich nicht so unwichtig. Aber mit zunehmender Distanz auch nicht mehr so ganz, da dann auch ordentlich gegessen werden muss. Vorzugsweise Kohlenhydrate.

Oder Weizen trinken

Ich kann das jetzt nicht belegen und vermute das nur, aber ich denke, dass sich die Spitzenultraläufer nicht mehr in dieser "Zone" befinden. Und diese tanken auch ordentlich Energie nach, um das durchzuhalten.

Gruss Tommi

Alderamin hat geschrieben:Warum beißen wir uns an so einem Detail fest?

Nun, nicht "wir" beißen uns an einem Detail fest, sondern du hast behauptet oder zumindest nahegelegt, dass die HFmax normal verteilt sei. Das schien und scheint mir sehr gewagt, denn es gibt keinen Nachweis dafür. Seitdem klammerst du dich aber an diese deine Aussage und suchst krampfhaft nach irgendwelchen Belegen und versuchst, das mit ausschweifenden, allgemein gehaltenen Texten zu untermauern (die man vielleicht einem Erstsemester vorsetzen könnte).

Alderamin hat geschrieben:Die Leute, die diese Aussage in solchen Papers (Seite 160, rechts) tätigen, sind Fachleute, die haben die entsprechend tiefgehende Recherche gemacht.

Wenn dort mit "estimated HRmax" gearbeitet wird, die nach angegebener Formel berechnet wird, wüsste ich gerne, wie das als Beleg gelten soll.

Wenn valide Daten fehlen, dann kann man Vermutungen anstellen oder Thesen aufstellen, aber die dann mit einer Art Allgemeinprinzip zu begründen, ist arg weit hergeholt. Das erinnert eher an den Erklärungsansatz: Für den, der einen Hammer hat, ist jedes Problem ein Nagel.

Bernd

burny hat geschrieben:Nun, nicht "wir" beißen uns an einem Detail fest, sondern du hast behauptet oder zumindest nahegelegt, dass die HFmax normal verteilt sei.

Die Normalverteilung kam das erste Mal ins Spiel, als in #51 jsb317 schrieb:

jsb317 hat geschrieben:Das Problem an einem Mittelwert (wie die durch eine Formel errechnete HFmax) liegt an der mathematischen Konstruktion. Zu einem Mittelwert gehört immer eine Standardabweichung. 2/3 aller Läufer liegen im Bereich +/- der Standardabweichung um den Mittelwert. Deine Quelle geht von 15bpm, andere von 20bpm aus.

(Die 2/3 sind charakteristisch für die Gaußkurve). Worauf sorrel schrieb:

Sorrel hat geschrieben:Wieviele Prozent waehren bei einer Normalverteilung nahe dem Mittelwert, und wie nahe ist das? Ab welchem Wert faellt man ungefaehr aus der Normalverteilung?

Da war die Normalverteilung schon mal gesetzt (und durchaus nicht unplausibel, ist ja die einfachste Standardstreuung, die bei Prozessen verwendet wird, die man nicht im Detail durchblickt).

Woraufhin ich dann erklärte, wie bei einer Normalverteilung die Perzentilen aussehen, und warum sich gerade die Normalverteilung bei Zufallsprozessen so oft ergibt. Woraufhin dann die berechtigte Frage kam:

Nofeys hat geschrieben:Kennt jemand eine Quelle dazu, warum die maximale Herzfrequenz normalverteilt sein soll? Würde mich interessieren. Vor allem würde mich interessieren, ob das empirisch belegt ist oder ob es einen medizinischen Hintergrund gibt, der die Verwendung des Zentralen Grenzwertsatzes nahelegt.

Dazu fand ich eine annäherndnormalverteilte Ruhepulsgraphiken (ab Seite 7). Für HFmax hatte ich leider keine gefunden. Es schien mir plausibel (und tut es immer noch), dass HFmax (für die gleiche Altersklasse) auch normal verteilt ist, wenn es der Ruhepuls ist (und bei der Suche nach entsprechenden Graphiken fand ich auch solche Aussagen in wissenschaftlichen Papers, aber ich hätte halt gerne eine Grafik gefunden).

burny hat geschrieben: Das schien und scheint mir sehr gewagt, denn es gibt keinen Nachweis dafür. Seitdem klammerst du dich aber an diese deine Aussage und suchst krampfhaft nach irgendwelchen Belegen und versuchst, das mit ausschweifenden, allgemein gehaltenen Texten zu untermauern (die man vielleicht einem Erstsemester vorsetzen könnte).

Ich bin kein Mediziner. Wenn diese in entsprechenden Papiern behaupten, dass sie bei ihren Annahmen von einer Normalverteilung ausgehen, dann muss ich das als Laie so akzeptieren. Wenn eine andere Gruppe eine Lognormalverteilung gefunden haben will, dann wird die auch ihren Grund haben, aber die Unterschiede zur Normalverteilung werden dann wohl nicht so augenfällig sein, wenn's vorher keiner gemerkt hat, oder es war ihnen egal, weil nur eine grobe Näherung benötigt wurde. Ich habe versucht, für die Normalverteilung Belege zu finden. Wenn die gelieferten Belege nicht überzeugen, dann war ich halt erfolglos.

burny hat geschrieben:Wenn valide Daten fehlen, dann kann man Vermutungen anstellen oder Thesen aufstellen, aber die dann mit einer Art Allgemeinprinzip zu begründen, ist arg weit hergeholt.

Ich hatte Physik Nebenfach studiert, und da ist es eben üblich, eine Normalverteilung für nichtsystematische Fehlerstreuungen anzunehmen, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerrechnung. Das ist genau der Fall: man weiß nicht genaues über den Fehlerprozess, also macht man die einfachste Annahme.

Solange niemand einen Grund für eine andere Verteilung vorlegt, ist die Normalverteilung immer der einfachste Ansatz zur Beschreibung einer Streuung, daher habe ich die oben zitierten Eingangsbemerkungen als völlig plausibel erachtet und mir ohne viel nachzudenken zu eigen gemacht, zumal sie zu den Ruhepulskurven passten. Ich weiß es aber nicht, woher auch? Bis jetzt hat aber auch noch niemand eine andere Verteilung belegt (bis auf das genannte Paper mit der Lognormalverteilung, die der Normalverteilung ähnelt, bis auf eine Asymmetrie).

Ok?