Banner

Mal wieder Doping.....

1851
SimonT hat geschrieben: Ausdauersportarten generell sind hinsichtlich der Möglichkeiten sehr gefährdet, wie z.B. sämtliche Laufsportarten.
Sportarten mit hohen technischen Anforderungen jedoch eher nicht.
Meinst Du damit z.B. Fußball? Dann vergiss die These mal ganz schnell. Das haben Protagonisten wie z.B. Mehmet Scholl aus der Fußballszene lange genug dahergelabert und das macht es dadurch nicht richtiger.

Bessere Regeneration und schnellere Heilung von Verletzungen zählen auch als Leistungssteigerung. Oder etwa nicht?
SimonT hat geschrieben: Beim Laufen stehen international gesehen schon recht hohe Summen im Raum.
Naja, verglichen mit anderen Sportarten (also den von Dir genannten technischen) sind das "Peanuts". Siehe Fußball, Basketball, Football, Cricket, Tennis, etc.

1852
mountaineer hat geschrieben:Daher ist es m.E. sinnvoll, Leistungen vom Anfang/Mitte der 1960er als grobe Baseline zu nehmen, wenn man abschätzen will, was wahrscheinlich unproblematisch clean möglich ist und von welchem Level man dann Verbesserungen oder Leistungsschwankungen beurteilt.
Das ist doch "Vogel-Strauß-Politik". Was begann in den 60ern? Nicht das Doping sondern die Doping-Tests und zwar nachdem es in diesem Jahrzehnt mindestens 3 Doping-Tote gab.
mountaineer hat geschrieben:Man kann dann überhaupt keine Aussagen treffen, weil man nie sicher ausschließen kann, dass nicht manipuliert wurde.
Schlimmer. Man kann sicher davon ausgehen, dass zu jeder Zeit zumindest von einigen manipuliert wurde soviel möglich war. Und das nicht erst seit 1886 (erster "offizieller" Dopingtoter).

Ich erinnere an die Gerüchte um die 54er Fußballweltmeister, bei denen viel dafür spricht, dass ihnen das im zweiten Weltkrieg bewährte Pervertin (sprich Amphetamin) gespritzt wurde.
Klar kann man nix nachweisen. Die gefundenen Ampullen wurden nicht untersucht, Blut und Urin schon gar nicht und die Zeitzeugen sprechen von "Vitaminspritzen".
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

1853
mountaineer hat geschrieben:Also dass es Epo nicht gab, ist unstrittig. Dass Bikila in Äthiopien Anfang der 1960er die Infrastruktur für Blutdoping hatte, halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich. Amphetamine sind freilich möglich.
Noch mal: Ein Contador wurde auch nicht wegen "Epo" oder "Blutdoping" gesperrt, sondern Clenbuterol. Ausdauerathleten dopen nicht zwingend mit Epo oder Blutdoping.
Mutig sind auch Behauptungen, die auf bloße Möglichkeiten hinweisen, ohne irgendwelche Belege. Aus den 70ern bis heute haben wir Belege für Doping. Daher ist es m.E. sinnvoll, Leistungen vom Anfang/Mitte der 1960er als grobe Baseline zu nehmen, wenn man abschätzen will, was wahrscheinlich unproblematisch clean möglich ist und von welchem Level man dann Verbesserungen oder Leistungsschwankungen beurteilt.


Siehe meine Links. Doping ist älter als 70er Jahre. Tatsächlich ist die hohe Skepsis und die Aufregung um den Einsatz von Chemikalien, egal ob Pharmazie, Landwirtschaft, Nahrungsmittel, Spielzeug relativ jung. In den 50ern und 60ern war man da viel unkritischer als heute. Vor diesem Hintergrund und entsprechender Aussagen der Athleten aus diesen Tagen, kann man wohl eher davon ausgehen, dass man sich um die möglichen Schäden, die Unfairness oder die Vorbildfunktion im Vergleich zu heute wenig bis gar keine Sorgen gemacht hat.

1854
D.a habe ich mich wohl falsch ausgedrückt.
Fußball ist dadurch eine gefährdete Sportart, da hier Unsummen an Geld im Spiel sind Je mehr Geld im Spiel ist, umso höher der Anreiz auch nur einen ganz kleinen Vorteil durch Doping zu erhalten.
dDementsprechend kann man Fußball durch andere Sportarten ersetzen, bei denen auch viel Geld im Umlauf ist

1855
"Gern wiederholt Altig die Geschichte, wie er in seinen 12 Profi-Jahren zum legendären Spitznamen „die radelnde Apotheke“ kam, womit bewiesen sein dürfte, dass das Thema Doping im Radsport niemals an Aktualität verliert: „Bei einer Doping-Kontrolle zählte ich auf Nachfrage alle Medikamente auf, die ich angeblich intus hatte. Das war als Witz gedacht. Der Mediziner staunte, notierte und reichte den Zettel an die Journalisten weiter. So war das.“ Eigene Doping-Praxis leugnet Altig nicht («Durabolin, Pervitin»)..."

Ein Witz! So wurde Altig zur radelnden Apotheke | radsport-news.com

Das war in den 1960er Jahren.....
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

1856
SimonT hat geschrieben:
Je mehr Geld im Spiel ist, umso höher der Anreiz auch nur einen ganz kleinen Vorteil durch Doping zu erhalten.
Es reicht schon wenig Geld - je nach Herkunft des Athleten. Und Amateure und Seniorensportler dopen zur Befriedigung des persönlichen Ehrgeizes.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

1857
Ja, das ist interessant, wieviele Leute den Fußballern diese simple Erklärung abnehmen, dass Doping bei sehr technischen und koordinativen Sportarten nichts bringen würde. Gute Technik leidet unter Ermüdung sehr. Natürlich wird niemand alleine durch Doping zum guten Ballspieler. Wenn man jedoch "schachmatt" ist, wird das nix mit dem Fußballspiel auf hohem Niveau. Da spielt die Erschöpfung während eines Spieles eine Rolle, aber auch die Ermüdung, die in Adition vieler Spiele entsteht. Regeneration hat eine große Bedeutung, im Übrigen auch hinsichtlich der Verletzungsanfälligkeit und -heilung.

1858
AchatSchnecke hat geschrieben:Noch mal: Ein Contador wurde auch nicht wegen "Epo" oder "Blutdoping" gesperrt, sondern Clenbuterol. Ausdauerathleten dopen nicht zwingend mit Epo oder Blutdoping...
Oder sie dopen mit (heutzutage) Microdosen Epo oder Blutdoping, was nicht identifiziert werden kann, und werden aus Unachtsamkeit wegen Clebuterol oder Testosteron erwischt, das sie eben außerdem auch noch genommen haben.

1859
mountaineer hat geschrieben:Dass Bikila in Äthiopien Anfang der 1960er die Infrastruktur für Blutdoping hatte, halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich.
Hatte er definitiv nicht. Zumindest nicht dann, wenn wir uns darauf einigen, daß "Doping" per se etwas Verbotenes bedeutet. 1972 und 1976 gewann Lasse Virén (aus dem Land, das morgen den 100. Jahrestag seiner Unabhängigkeit feiert!) bei den Olympischen Sommerspielen jeweils Gold über 5000 und 10000 m. Unvergesslich ist die Szene, wie er während des 10000m.Laufs (ich glaube 1976) als Führender stürzte und sich anschließend wieder an die Spitze vorarbeitete. Der Kommentator stellt sogar fast noch Herbert Zimmermann ("Tor! Tor! Tor! Tor!") in den Schatten.

Hinterher wurde Virén Blutdoping vorgeworfen (was er selbst immer bestritten hat). Das wurde jedoch nie unter dem Aspekt des Verbotenen, sondern immer nur des Anrüchigen diskutiert. Blutdoping als unzulässige Methode gab es damals eben ganz einfach noch nicht.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

1860
Eben, es war anrüchig, nicht verboten, wurde in gewissem Umfang praktiziert. Unter den großen Namen der LA ist Viren meines Wissens aber der erste, der mit Eigenblut in Verbindung gebracht wurde.

Der logisch-methodologische Punkt, um den es mir ging, war doch der: Wenn ich ohnehin von allen möglichen Dopingmethoden darauf schließe, dass sie tatsächlich auf breiter Front angewendet werden, "kürzt" sich das Doping sozusagen heraus. (Es ist dann ein durchweg gemeinsamer Faktor und damit für Unterschiede zwar nicht irrelevant, aber nicht als spezifische Ursache abzutrennen.)
Ich habe dann eben keine Möglichkeit mehr, durchschnittliche Leistungssteigerungen (im Ggs. zu gut dokumentierten individuellen) als Anfangsverdacht zu nehmen (weil mein Generalverdacht diese Differenzierungen kaum noch zulässt).

Die messbaren Sportarten sind besonders anfällig, andererseits fallen ungewöhnliche Leistungsteigerungen auch deutlicher auf als bei denen, wo durch unterschiedliche Strecken, technische Hilfsmittel usw. (wie Radfahren) viel mehr Faktoren im Spiel sind.

Bei den Ballsportarten ohne Messergebnis fällt es noch viel weniger auf. Wenn man heute Fußball der 60er oder 70er anschaut, merkt man, wieviel schneller und athletischer das Spiel inzwischen geworden ist. Aber das ging so allmählich, dass sicher kaum jemand irgendwann in den 80ern oder 90ern plötzlich feststellte: Wow, sind die alle auf einmal schnell!
Andererseits sind durch die Professionalisierung, die z.B. die LA in mehreren Schüben erfahren hat (und Doping gehört natürlich dazu) auch (teils erhebliche) Steigerungen unabhängig vom Doping zu erwarten. Oder noch banaler: Wenn für Frauen bis 1980 nur Strecken bis 1500m olympisch waren und der Marathon eher exotisch, ist klar, dass, wenn diese Strecken danach bei den Großereignissen gelaufen werden, es noch etwas dauert, bis das Potential wirklich umgesetzt wird. Dazu kam, dass die afrikanischen Frauen viel später in dieses Geschäft eingestiegen sind als die Männer; mit ist neulich beim Glotzen einiger Finali aus den 1990ern aufgefallen, wie "weiß" die bei den Damen damals noch waren. Dazu kommt, dass man nun mit Straßenläufen auch richtig Geld verdienen kann (natürlich ein Anreiz zum Doping, aber eben auch zur Professionalisierung unabhängig vom Doping).

1861
mountaineer hat geschrieben:Der logisch-methodologische Punkt, um den es mir ging, war doch der: Wenn ich ohnehin von allen möglichen Dopingmethoden darauf schließe, dass sie tatsächlich auf breiter Front angewendet werden, "kürzt" sich das Doping sozusagen heraus. (Es ist dann ein durchweg gemeinsamer Faktor und damit für Unterschiede zwar nicht irrelevant, aber nicht als spezifische Ursache abzutrennen.)
Jein. Zwar dürften die meisten Elite-Sportler dopen, aber die Mehrzahl dieser Doper (hoffe ich) macht das sanft + unauffällig, in dem sie unter der Nachweisgrenze (EPO) bleiben bzw. ihre Blut- und T/E-Werte halbwegs unauffällig lassen. Deshalb gibt es ja so wenige positive Tests und Auffälligkeiten beim Blutpass. Nennen wir das mal das sanfte Doping.

Dann gibt es die, die besonders dreist und viel dopen, und dann entweder dem Tester die Tür nicht aufmachen oder ihm gar vor der Nase weglaufen, oder aber auch wissen, dass sie entweder in ihrer Ecke gar nicht getestet werden, oder eh von ihrem Staat oder NADO geschützt werden. Oder sie hoffen darauf, dass die IAAF sie mit einer Warnung nach Blutpass-Auffälligkeiten davonkommen lässt. Oder dass sie wenigstens so einiges gewinnen können, bis sie gesperrt werden. Für all das gibt es einige Beispiele aus letzter Zeit. Nennen wir das mal das dreiste Doping.

Statistisch gesehen dürften Ehrlichkeit und Talent voneinander unabhängig sein, so dass die dreisteren Doper weiter vorne landen.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

1866
Interessant finde ich die Berichterstattung, dass er gemäß "UCI-Regeln" (noch) nicht gesperrt wurde. Klingt nach einer Extrawurst für Radfahrer. Dem ist aber anscheinend nicht so. Mal bei der WADA nachgeschaut:

https://www.wada-ama.org/en/prohibited- ... 2-agonists
  • Inhaled salbutamol: maximum 1600 micrograms over 24 hours, not to exceed 800 micrograms every 12 hours
The presence in urine of salbutamol in excess of 1000 ng/mL or formoterol in excess of 40 ng/mL is presumed not to be an intended therapeutic use of the substance and will be considered as an Adverse Analytical Finding (AAF) unless the Athlete proves, through a controlled pharmacokinetic study, that the abnormal result was the consequence of the use of the therapeutic dose (by inhalation) up to the maximum dose indicated above.

https://www.wada-ama.org/en/media/news/ ... res-report
The number of AAFs in the Report may not correspond with the number of Anti-Doping Rule Violations (ADRVs) reported by ADOs. This is because all results are subject to a results management process conducted by ADOs, which includes matching results with Therapeutic Use Exemptions (TUEs), and longitudinal studies which can result in no case to answer or no sanction.
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

1867
Als deutscher Radprofi kann man dann vor allem richtig absahnen: Asthma Bronchiale mit Atemnot bereits bei Alltagsbelastungen (also für einen Radprofi z.B. 30 Minuten-Intervalle bei 300W) sportärztlich nachweisen lassen und dann bekommt man einen Grad der Behinderung von 70% und kann die Anfahrt nach Paris und zurück voll steuerlich als Arbeitsweg absetzen, ohne pauschale Einschränkungen. Dann noch mit Salbutamol und Cortison gepimped die Tour gewinnen und alles ist im grünen Bereich. Profis, die talentfrei ohne schwere Lungenerkrankung geboren sind, müssen halt sehen, wie sie zurecht kommen.

1868
Steffen42 hat geschrieben:Team Sky ist bekannt als Lazarett. Die Ärmsten.
Marcel Kittel kritisiert Radteam von Bradley Wiggins für Ausnahmeregelungen
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

1870
Ich finde es interessant, dass Gabius endlich mal ausspricht, dass Doping beim WK oder kurz vorher eigentlich verhältnismäßig wenig effizient ist, und der größte Teil der "Dopingarbeit", wie halt auch der Trainingsarbeit, methodisch eigentlich früher geleistet werden muss. Im Radsport mit den Etappenrennen und den großen Touren ist das natürlich eine andere Situationen, weil da die Regeneration zwischen den täglichen Belastungen für den Gesamtsieg entscheidend ist. Da ist das Vertuschen und Verschleiern dann schon schwieriger und da der Körper keine gänzliche berechenbare Maschine ist, gehts oft schief.

Sich in Kenias Hochland auf den nächsten Major-Marathon vorbereiten und nur für 1-2 Vorwettkämpfe und zum Wk selber die Probe sauber zu bekommen, ist da wesentlich einfacher, auch wenn man die meiste Zeit voll bis zur Oberkante war.

1871
Aus den ganzen negativen Berichten spricht doch nur der pure Neid... Ich freue mich jedenfalls, dass es Sponsoren gibt, die auch kranken Menschen die Möglichkeit bieten, ein wenig Sport zu treiben - natürlich nur im Rahmen ihrer gesundheitlich eingeschränkten Leistungsfähigkeit. Jetzt gewinnen die halt mal das eine oder andere Rennen und schon zerreißt man sich das Maul.

1874
Was mich ja teilweise irritiert ist, dass es im Langdistanz-Triathlon so wenig knallt bisher. Gut, es gab ein paar wenige Höhepunkte. Der nur knappe 10 Tage andauernde Hawaii-Sieg von Nina Kraft 2004 war so einer. Ein anderer Scott Molina 1988. Steroidpositiv in Nizza gesperrt und 4 Wochen später den Ironman Hawaiii gewonnen, wo es erst 2 Jahre später die ersten Dopingkontrollen gab. Aber dass sind ja quasi Jugendsünden einer Sportart und schon lange her :D Auch Jürgen Zäcks Flucht in die Rente ist ja schon 10 Jahre her. Und Luc van Lierdes überraschende und überhastete Abreise als Favorit in Hawaii nach Bekanntgabe strengerer Dopingkontrollen ist zwar eine sehr mediumwirksam ausschlachtbare lustige Anekdote, aber halt nur Spekulation.

Ansonsten wars doch, im absoluten Topbereich, erstaunlich ruhig, trotz explodierender Leistungen in den letzten Jahren (Man vergleiche die Sprünge Raelert 2011 und dann nochmal Frodeno ) Und ganz ehrlich, die Geschichten von den ganzen Indivdualisten, die alle ja so wenig Geld verdienen und Heilige sind, glaube ich nicht.

Vielleicht liegts ja doch daran, dass man mit Lutschen noch immer viel machen kann oder die WTC drückt als Monopolist viele Augen zu. Denn es gibt zwar auf den ersten Blick ja nicht so viele Tests (ich erinnere mich an teilweise nur 2 Proben im Jahr von Podiumskandidaten der wichtigsten Rennen!), andererseits ist das im Vergleich zu anderen Sportarten gar nicht so wenig.

Ich bin jedenfalls gespannt auf die nächsten Jahre, ob da mal wirklich ein großer Knall bei einem Rennen kommt.

1875
Antracis hat geschrieben:Was mich ja teilweise irritiert ist, dass es im Langdistanz-Triathlon so wenig knallt bisher.
Ist einfach ein zu technischer Sport, da bringt das nicht viel. :hihi:

Alistair Brownlee ist zwar noch kein LDler, aber den findest Du z.B. auch auf der Ausnahmeliste der WADA.

Ohne auch nur einen Beleg zu haben, vermute ich, dass es gerade im Amateurbereich bei den Triathleten ein massives Problem gibt, viel größer als bei allen anderen Sportarten.

1876
Ich schreibe es der gestiegenen Professionalität zu.

Nicht nur die Dopingjäger sondern auch die Doper testen Blut und Urin, haben also einen sehr guten Überblick, was man nehmen kann um unter der Nachweisgrenze zu bleiben und wissen genau, wann die Werte so sind, dass sie mal ihre Meldepflichten "verpennen", so dass sie sich maximal eine Verwarnung für das Nicht-Antreffen einfangen...

[edit]
Und bei den Amateuren wäre es echt mal spannend, die Mischung in den "Vor-Start-Dixies" zu analysieren. :hihi:
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

1877
Der einzige Athlet, von dem ich weiß, dass er sauber ist, bin ich :D Also zumindest glaube ich das; ich weiß ja nicht, was mit den Medikamenten ist, die mir mein Hausarzt ab und zu mal verschreibt...
Deswegen erkenne ich jetzt einfach alle bisher jemals aufgestellten Rekorde in jedweder Sportart nicht an und erkläre mich zum einzig wahren Rekordhalter für alles! :nick:

1878
HerbertRD07 hat geschrieben: Deswegen erkenne ich jetzt einfach alle bisher jemals aufgestellten Rekorde in jedweder Sportart nicht an und erkläre mich zum einzig wahren Rekordhalter für alles! :nick:
Ich glaube Dir jetzt mal einfach. Aber ich bin auch sauber.

Vorschlag: Fifty/Fifty. Ich nehm alles von 100m-10km und Du kannst den Rest haben. Deal?

1879
Steffen42 hat geschrieben:Ist einfach ein zu technischer Sport, da bringt das nicht viel. :hihi:
:daumen:
Alistair Brownlee ist zwar noch kein LDler, aber den findest Du z.B. auch auf der Ausnahmeliste der WADA.
Ja, das war mir bekannt. Aber war das nicht so eine Sache mit Clenbuterol und mexikanischem Steak ? Aber ganz ehrlich...so spacke, wie die Brownlees aussehen, gönne ich denen ein paar Steroide. Ist ja sonst nicht zum Aushalten, da sehen die Hahner-Twins ja athletischer aus. Nicht auszudenken, wenn so ein Hühnchen noch in Hawaii aufs Treppchen flattert. :D
Ohne auch nur einen Beleg zu haben, vermute ich, dass es gerade im Amateurbereich bei den Triathleten ein massives Problem gibt, viel größer als bei allen anderen Sportarten.
Ich vermute das genauso wie Du. Ich kenne einige wenige Hawaii-Aspiranten, die sich da auch ernsthaft über das Thema Gedanken machen. Ich meine, da stellst Du dann wirklich mal eben für 2 Jahre Dein Leben für die Quali auf den Kopp und machst Dir schon so Deine Gedanken, wie das gehen soll ohne Lutschen und Stoffen. Gibt da ja so Spezeln, die mal eben zwei LD-PBs innerhalb von 2 Wochen Sub 9:30 aufstellen. Wäre was für den 3:20-Faden, um uns mal was zum Thema Regeneration beizubringen. :teufel:

1880
Fragwürdiger Freispruch für Lothar Leder: Aus Mangel an Beweisen | FR.de

Doping: Triathlet Zäck gesteht positive A-Probe - Mehr Sport - FAZ

Triathlon: Doping-Vorwürfe gegen Olympia-Zweiten Vuckovic - SPIEGEL ONLINE
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

1881
Alles gut, aber wie gesagt Leder und Zäck ist 10 Jahre her und Vuckovic war immerhin Olympia-Kurzdistanz, da weht seitens der Wada vermutlich ein anderer Wind. Aber wenn ich es so mit anderen Ausdauersportarten vergleiche, sollte eigentlich bei den großen Rennen (Roth, Hawaii, Frankfurt, Melbourne ect...) doch alle paar Jahre mal ein großer Name platzen in den Top 5 oder so. Tuts aber nicht.


PS: Bei Triathlon-Szene gabs mal ein gutes Video, wo gezeigt wurde, wie die Zeiten in Roth in den Jahren des Epo-Booms der ersten Finisher angestiegen sind und nach den ersten Epo-Tests abstürzten...vermutlich aber nur eine Zufallskorrelation mit dem Wetter. :D

1882
Steffen42 hat geschrieben:...
Ohne auch nur einen Beleg zu haben, vermute ich, dass es gerade im Amateurbereich bei den Triathleten ein massives Problem gibt, viel größer als bei allen anderen Sportarten.
O.k. du hast keine Belege. Aber hast du wenigstens eine Begründung für diese Annahme?
Beziehst du dich dabei auf alle Wettkampfdistanzen des Triathlonsports oder nur auf die Langdistanz?
Und falls du dich auf die Langdistanz beziehst, glaubst du, dass eventuelle Dopingmittel hier wesentlich effektiver sind als bei Langdistanzläufern?

1883
Ich verfolge Triathlon recht viel aus Interesse und habe da tatsächlich den Glauben, dass Doping auf MD/LD nicht so krass verbreitet ist oder zumindest nicht so exzessiv betrieben wird.
Ich denke schon, dass es etwas ausmacht, ob man in den Radsportteams oder der Leichtathletik, wo Doping seit Jahrzehnten essenzieller Bestandteil ist und weitergegeben wird, oder als relativ autonomer Sportler in einer jungen Disziplin unterwegs ist. Im Radsport zum Beispiel war das zumindest zu den Doping-Hochzeiten als quasi jeder erwischt wurde schon so verbreitet, dass Sportler ohne gar nicht mehr hochkommen konnten, da sie die Leistung nicht mehr mitgehen oder eher mittreten konnten. In den jüngeren Sportarten besteht zumindest die Chance, dass sich das nicht so unabdingbar fest setzen konnte.

Außerdem gibt es einige Athleten auf Top-Niveau, deren Umgang mit dem Thema ziemlich offensiv und aggressiv ist. Kienle fordert zum Beispiel GPS-Überwachung für alle Profis, erklärt das ein einziger Dopingfall das Potential hat das Standing in Deutschland zu ruinieren und so weiter. Michi Weiß wird in der Szene wohl ziemlich stark geächtet (außer von dem genannten Vuckovic der 2016 bei der Hawaii-Übertragung ernsthaft erklärte, man solle das Thema doch mal ruhen lassen). Bei Frodeno und Lange fällt zumindest Clenbuterol aus Fleisch als Ausrede raus, da sie Vegetarier sind, Frodo hat das im Interview vor Hawaii auch scherzhaft als Grund für seinen neuen Vegetarismus genannt. Auch ein Boris Stein schießt stark Richtung Doper.
Man kann das natürlich Alles als Schauspielerei werten oder so, aber ich finde es schon mal wesentlich glaubhafter, wenn Profisportler sich klar positionieren und klar gegen Doping Stellung beziehen. Immerhin sind sie die eigentlich Geschädigten, sofern sie sauber sind, also das größte Interesse an Kontrollen haben müssten. Nicht zuletzt steigt die Fallhöhe auch noch mal gravierend an, wenn man Andere schon mal öffentlich angegriffen hat.
Verdächtig finde ich es dagegen, wenn sich die Sportler untereinander solidarisieren, mehr über Doping-Tests moppern als über Doping an sich oder kritische Journalisten angreifen. Z.B. auch Gabius in der Vergangenheit oder eine der Hahners, die immerhin schon die Erfahrung eines durch eine Doperin gestohlenen Sieges gemacht hat. Oder auch Bolt, der voll hinter Gatlin steht.

1884
MartinB. hat geschrieben:O.k. du hast keine Belege. Aber hast du wenigstens eine Begründung für diese Annahme?
Beziehst du dich dabei auf alle Wettkampfdistanzen des Triathlonsports oder nur auf die Langdistanz?
Und falls du dich auf die Langdistanz beziehst, glaubst du, dass eventuelle Dopingmittel hier wesentlich effektiver sind als bei Langdistanzläufern?
Ich persönlich glaube nicht, dass es bei der Langdistanz unbedingt effektiver ist. Aber Langdistanzthriathlon ist schon ein eigener Zirkus, den ich etwas kenne, da einige Kumpels da auftreten. Auch wenn man über den Nutzen diskutieren kann, sind da mehr als 20 Trainingsstunden in der Woche keine Seltenheit. Dazu kommen teilweise absurde Beträge, die sowohl ins Material, als auch in Trainingslager wie auch in Reisen zu WK investiert werden. Da kommen dann z.B. für einen Anlauf auf die Hawaiquali schnell Beträge zusammen, wo die fünfstellige Summe ( Neue Maschine, Kosten für Trainingslager + Start- und Reisegelder für Qualirennen und Hawaii selbst....auch die Low-Cost-Variante mit Regenjacke statt Trainingslager dürften noch mehrere 1000 € sein...) nicht das Augenreibende ist. Das wird dann schnell zum Lebensmittelpunkt und da sehe ich dann doch die Verlockung noch etwas größer, zum Unerlaubten zu Greifen. Wie weit es mit der Ehre her ist, sieht man ja schon an der Einhaltung der Windschattenregel.

Wie gesagt, es gibt ja auch die Marathonläufer, die abkürzen und bestimmt auch welche, die dopen. Ich würde aber den Anteil gerade bei den Langdistanztrias noch etwas höher schätzen, einfach aufgrund des allgemeinen Involvements. Ist einfach eine Lebenserfahrung: Umso mehr man in den Topf schmeißen muss, umso mehr bleibt die Fairniss auf der Strecke.

1885
MartinB. hat geschrieben:O.k. du hast keine Belege. Aber hast du wenigstens eine Begründung für diese Annahme?
Beziehst du dich dabei auf alle Wettkampfdistanzen des Triathlonsports oder nur auf die Langdistanz?
Bin selbst aus der Szene, wenn auch nur noch als Duathlet unterwegs. Aber mit vielen Leuten in Kontakt und schon an einigen Wettkämpfen teilgenommen. Gerüchteweise hört man dann halt auch vom einen oder anderen.
Die Distanzen spielen da meines Erachtens nur eine untergeordnete Rolle, wenn auch, wie Anti geschrieben, bei den LDs nochmal ganz andere Aspekte reinkommen (Qualis, noch mehr Kohle im Spiel, etc.).

1) Hohe Affinität zu NEM

Vergleich das mal die Werbung in der Triathleten-Bravo mit einem Laufmagazin. Jede paar Seiten hast Du Werbung zu irgendeinem tollen Mittelchen was die Leistungsfähigkeit und/oder Regeneration verbessert. Klar, ist ja nicht verboten. Aber wie so oft sind die Grenzen fließend.

2) Geld

Verglichen mit den Peanuts, die ein Amateurläufer einsetzt (außer er ist Reisefreak), sind viel höhere Geldsummen im Spiel.
Und wenn ich schon 8k€ für den neuen Carbonhobel ausgegeben habe, da kommt es dann auf 500€ für ein "Mittelchen" auch nicht mehr an.
Wenn dann noch die Kona-Quali oder der Antritt in Roth auf dem Spiel steht, sinkt die Schwelle vielleicht noch eher.

3) Schwanzvergleich/Körperkult/Technikverliebtheit

Das ist bewusst provokativ formuliert. Aber schau mal die Verbissenheit in einem Triathlonwettkampf an gegenüber einer typischen Laufveranstaltung. Wir reden jetzt nicht vom Lischenmüllervolkstriathlon wo der Opa mit dem Klapprad mitmacht.
Kein technisches Mittel wird ausgeschlagen, um eine noch bessere Leistung abzuliefern. Jedes gesparte Watt wird mitgenommen.
Da kann man schon vermuten, dass da nicht nur in die reine Technik investiert wird, sondern auch in seinen Körper, wenn man für Geld eine Leistungssteigerung bekommt.
MartinB. hat geschrieben: Und falls du dich auf die Langdistanz beziehst, glaubst du, dass eventuelle Dopingmittel hier wesentlich effektiver sind als bei Langdistanzläufern?
Ich bin absolut kein Experte zum Doping. Also auch nur reines Bauchgefühl: ich denke ja. Begründung: erheblich größeres Trainingsvolumen, erheblich geringere Regeneration, erheblich größeres Verletzungsrisiko.

Wie eingangs: ich habe NULL Belege, rein mein Gefühl und der Chitchat im Sportlerkreis. Der übrigens bei den Laufkollegen sich auch ganz wenige sehr exponierte Läufer beschränkt, wo man die Leistungen anzweifelt. Das liegt aber auch vielleicht daran, dass unter Läufern eine viel größere Gemeinschaft und nicht so eine Missgunst herrscht als unter Triathleten.

1886
Antracis hat geschrieben:Ich persönlich glaube nicht, dass es bei der Langdistanz unbedingt effektiver ist. ... Ist einfach eine Lebenserfahrung: Umso mehr man in den Topf schmeißen muss, umso mehr bleibt die Fairniss auf der Strecke.
Ja, das ist schon richtig. Der zeitliche Aufwand für eine Langdistanzteilnahme ist oft höher, als es im Laufsport gängig ist. Das hat u. a. damit zu tun, dass der reine Laufsport orthopädisch besonders fordernd ist. Als Triathlet hat man den Wechsel zwischen den einzelnen Disziplinen. Außerdem schonen Radfahren und Schwimmen den Bewegungsapparat mehr als das Laufen. Allerdings glaube ich, dass die Leidenschaft vieler Laufsportler ähnlich groß ist wie bei ambitionierten Triathleten. Also würde ich den Unterschied als nicht so wesentlich ansehen.

1887
AchatSchnecke hat geschrieben:Ich verfolge Triathlon recht viel aus Interesse und habe da tatsächlich den Glauben, dass Doping auf MD/LD nicht so krass verbreitet ist oder zumindest nicht so exzessiv betrieben wird.
Ich denke schon, dass es etwas ausmacht, ob man in den Radsportteams oder der Leichtathletik, wo Doping seit Jahrzehnten essenzieller Bestandteil ist und weitergegeben wird, oder als relativ autonomer Sportler in einer jungen Disziplin unterwegs ist. Im Radsport zum Beispiel war das zumindest zu den Doping-Hochzeiten als quasi jeder erwischt wurde schon so verbreitet, dass Sportler ohne gar nicht mehr hochkommen konnten, da sie die Leistung nicht mehr mitgehen oder eher mittreten konnten. In den jüngeren Sportarten besteht zumindest die Chance, dass sich das nicht so unabdingbar fest setzen konnte.

Außerdem gibt es einige Athleten auf Top-Niveau, deren Umgang mit dem Thema ziemlich offensiv und aggressiv ist. Kienle fordert zum Beispiel GPS-Überwachung für alle Profis, erklärt das ein einziger Dopingfall das Potential hat das Standing in Deutschland zu ruinieren und so weiter. Michi Weiß wird in der Szene wohl ziemlich stark geächtet (außer von dem genannten Vuckovic der 2016 bei der Hawaii-Übertragung ernsthaft erklärte, man solle das Thema doch mal ruhen lassen). Bei Frodeno und Lange fällt zumindest Clenbuterol aus Fleisch als Ausrede raus, da sie Vegetarier sind, Frodo hat das im Interview vor Hawaii auch scherzhaft als Grund für seinen neuen Vegetarismus genannt. Auch ein Boris Stein schießt stark Richtung Doper.
Man kann das natürlich Alles als Schauspielerei werten oder so, aber ich finde es schon mal wesentlich glaubhafter, wenn Profisportler sich klar positionieren und klar gegen Doping Stellung beziehen. Immerhin sind sie die eigentlich Geschädigten, sofern sie sauber sind, also das größte Interesse an Kontrollen haben müssten. Nicht zuletzt steigt die Fallhöhe auch noch mal gravierend an, wenn man Andere schon mal öffentlich angegriffen hat.
Ich gebe da gerne zu, ein sehr ungutes Gefühl zu haben. Weil ich viele der Jungs und auch Mädels sehr sympatisch finde, sowohl das Auftreten als auch das Brennen für den Sport, was so and Leidenschaft rüber kommt. Und dann sitze ich immer wieder in der Hawaii-Nacht da, blicke mir staunend die Leistungen an und frage mich, ob ich mich nicht gerade ziemlich selbst beschubse, wenn ich glaube, dass nun gerade hier alle sauber sind, während in allen anderen Profi-Ausdauersportarten auf Weltklasseniveau in den letzten Jahren in den Top-Ten immer wieder Skandale aufgeflogen sind, die wohl nur die Spitze des Eisbergs ausmachen.

Andererseits, ich hab ja weiter oben schon das Weihnachtsmannbeispiel gebracht. Wenn man mal akzeptiert hat, dass es den Weihnachtsman nicht gibt, ist es zwar nicht mehr ganz so schön, wie als kleines Kind, aber so wirklich schlecht auch nicht. :D

1889
Auf der einen Seite hat Martin absolut recht. Auf der anderen Seite zeigt dieser Fall die Doppelmoral im Bezug auf das Radfahrerasthma. M.E. kann man ja nur Radprofi werden wenn man unter Asthma leidet.

Wie auch immer, Froome hätte also legal 1000 Nano(einheiten) von dem Kram nehmen dürfen und hat die doppelte Dosis intus gehabt. Hat er das jetzt bewusst gemacht oder seinen Inhalator einfach nur einmal zu oft gedrückt? Das wird man wohl nie raus finden, weil er ja prinzipiell die medizinische Freigabe für dieses Doping hat. Und das ist m.E. die Krux an der Geschichte.
Bild
Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

1890
JoelH hat geschrieben:Auf der einen Seite hat Martin absolut recht. Auf der anderen Seite zeigt dieser Fall die Doppelmoral im Bezug auf das Radfahrerasthma. M.E. kann man ja nur Radprofi werden wenn man unter Asthma leidet.

Wie auch immer, Froome hätte also legal 1000 Nano(einheiten) von dem Kram nehmen dürfen und hat die doppelte Dosis intus gehabt. Hat er das jetzt bewusst gemacht oder seinen Inhalator einfach nur einmal zu oft gedrückt? Das wird man wohl nie raus finden, weil er ja prinzipiell die medizinische Freigabe für dieses Doping hat. Und das ist m.E. die Krux an der Geschichte.
Ganz so einfach liegen die Dinge nicht. Bei Triathlon-Szene.de habe ich gelesen, dass man mit Inhalatoren den Grenzwert für Salbutamol gar nicht erreichen kann. Keine Ahnung, ob das stimmt, aber der Autor des Posts dort ist erfahrener Triathlet und, soweit ich weiß, Mediziner.

Abgesehen davon ist ja mit einer Dosis nicht der Grenzwert erreicht (nehme eigentlich nicht an, dass Du davon ausgehst, es klang aber so).

(Link ist grad etwas mühsam auf dem Handy, es ist Seite 1106 im Thread "Der nächste Einzelfall".)

1891
Ist vor Allem dasselbe, wie bei dem Fleisch/Clenbuterol: Am Ende ist der Athlet dafür verantwortlich, was in seinen Körper kommt.

1892
JoelH hat geschrieben: Wie auch immer, Froome hätte also legal 1000 Nano(einheiten) von dem Kram nehmen dürfen und hat die doppelte Dosis intus gehabt.
Nicht ganz:
  • Inhaled salbutamol: maximum 1600 micrograms over 24 hours, not to exceed 800 micrograms every 12 hours

The presence in urine of salbutamol in excess of 1000 ng/mL or formoterol in excess of 40 ng/mL is presumed not to be an intended therapeutic use of the substance and will be considered as an Adverse Analytical Finding (AAF) unless the Athlete proves, through a controlled pharmacokinetic study, that the abnormal result was the consequence of the use of the therapeutic dose (by inhalation) up to the maximum dose indicated above.
Auf seinen Fall bezogen:

Einnahmgrenze sind 800 Mikrogramm in 12h (und 1600 in 24h). - an die behauptet er sich gehalten zu haben.

Wenn mehr als 1 Mikrogramm (=1000 Nanogramm) pro Milliliter im Urin gefunden wird, muss man sich erklären. Bei ihm fand sich die doppelte Menge.
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

1893
AchatSchnecke hat geschrieben:Ist vor Allem dasselbe, wie bei dem Fleisch/Clenbuterol: Am Ende ist der Athlet dafür verantwortlich, was in seinen Körper kommt.
Das wollte ich damit auch keineswegs in Abrede stellen.

1894
lespeutere hat geschrieben:Ganz so einfach liegen die Dinge nicht.[..]
Genau da liegt ja das Problem. Dieser Fall ist kein "typischer" Fall.
lespeutere hat geschrieben: Abgesehen davon ist ja mit einer Dosis nicht der Grenzwert erreicht [..]
Das ist ja der Punkt, er darf das Zeug ja ganz legal nehmen. Diese Tatsache an sich ist ja schon daneben.

Und dann ist ihm halt mal der Salzstreuer in die Suppe gefallen und die Suppe war versalzen. Absicht oder Versehen? Wir werden es nie raus finden.
Bild
Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

1895
ruca hat geschrieben:Bei ihm fand sich die doppelte Menge.
Und was für ein Zufall:
Bei jener Etappe mit der verbotenen Menge im Körper baute er den Vorsprung auf 21 Sekunden aus. Zudem hatte er nach der Zielankunft in Alto de los Machucos eine Aussage getroffen, die nun äußerst seltsam wirkt: "Ich habe mich heute deutlich besser gefühlt als gestern. Ich glaube, einige Jungs haben heute für ihre Anstrengung von gestern bezahlt." Das ist bemerkenswert für einen Profi, der, wie er ja nun sagt, am selben Tag verstärkte Asthmabeschwerden mit höherer Dosierung bekämpft hatte.
Christopher Froome: Überdosis beim Rad-Helden - Sport - Süddeutsche.de

1896
2000ng/mL Salbutamol lässt sich nicht durch versehentliche Überdosierung erklären, wenn ein Asthmatiker so hohen Konzentration braucht sollte er im Bett oder in der Klinik liegen und nicht mit dem Rad fahren.
Schon erstaunlich wie viele Top Sportler doch an Asthma leiden :nick:

1897
Nur mal kurz hochgerechnet: Erlaubt ist die Einnahme von 800mg in 12h. Im Urin waren 2mg/ml. Die reine Urinprobe sind 75-100ml, er dürfte also insgesamt (so exakt kann man ja nicht stoppen) mindestens 100ml gepinkelt haben, vermutlich deutlich mehr. Davon waren dann Miniumum 200mg von dem Zeug, also 1/4 der erlaubten 12-Stunden-Dosis...
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

1898
Der Jan war auch schwer gebeutelt vom Asthma.

"Telekom-Arzt Lothar Heinrich bestätigt, dass Ullrich Asthma-Mittel verabreicht bekommt, seit 1998 steht die Krankheit in seinem Gesundheitsbuch. "Es ist nicht glaubhaft, dass so viele Kader-Athleten Asthma-krank sind", sagte Klaus Müller, Leiter des Doping-Kontrolllabors in Kreischa, damals der SZ. Die Inflation der Atteste erklärte sich Müller mit der "Gefälligkeit" der unterzeichnenden Ärzte. Für Ullrich gibt es kein Problem, er wiegelt entsprechend ab: "Ich bin Asthmatiker und brauche Sprays und Tabletten, und wenn es ganz schlimm kommt, Kortison. Aber das ist alles kein Problem, das steht in meinem Gesundheitspass, die Ärzte wissen Bescheid."

Doping - Jan Ullrichs absurdes Abstreiten hat ein Ende - Sport - Süddeutsche.de
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

1899
JoelH hat geschrieben:Genau da liegt ja das Problem. Dieser Fall ist kein "typischer" Fall.

Das ist ja der Punkt, er darf das Zeug ja ganz legal nehmen. Diese Tatsache an sich ist ja schon daneben.

Und dann ist ihm halt mal der Salzstreuer in die Suppe gefallen und die Suppe war versalzen. Absicht oder Versehen? Wir werden es nie raus finden.
Er muss aber mit der Genehmigung unter den genannten Grenzwerten bleiben - unabhängig davon, wie man die TUE-Praxis bewertet.

Nochmal: dieser Grenzwert ist laut Aussage des Mediziners im Triathlon-Forum nicht mittels Spray zu erreichen. Weiter schreibt er, der maximal WADA-zugelassene Wert an aufgenommenem Salbutamol liegt bei 1600 µg, was 16 Hüben des Inhalators entspricht. Die medizinisch sinnvolle Höchstdosis läge aber bei 800 µg; wer theoretisch mehr benötige, bekäme dann Kortison verschrieben. Das scheint also insoweit klar zu sein, dass es nicht über die durch die TUE erlaubte Praxis ausgelöst worden sein kann. Bleibt halt nur die untergejubelte Zahnpasta, der Küchenschrank der Schwiegermutter über dem Herd oder diie/der Prostituierte mit Salbutamol an der Lippe.
Antworten

Zurück zu „Laufsport allgemein“