Maximalpuls nicht das Maximum?

Weiter oben wurde der Gedanke ja schon einmal geäußert:

Eigentlich geht es ja nicht um die maximale Herzfrequenz, sondern um einen Wert, anhand dessen man Trainingsbereiche bestimmen kann.

Ganz korrekt wäre:
> Einen Wert definieren.
> Eine Methode definieren, mit der man diesen Wert bestimmen kann.
> Die Voraussetzungen definieren, bei denen die Methode einen hinreichend genauen Wert liefert (eventuell funktioniert die obengenannte Methode ja erst ab einem bestimmten Trainings-Level oder nur bis zu einem bestimmten Trainings-Level)
> Von diesem Wert die Trainingsbereiche ableiten.

Die durchaus als diffus zu bezeichnende maximale Herzfrequenz ist, selbst wenn nicht mit letzter Gewissheit bestimmbar, eine gute Näherung, die für die normalerweise in Intervallen angegebenen Trainingsbereiche genau genug ist.

Vielleicht gäbe es aber einen Wert samt Methode, der das ganze Thema eleganter lösen würde.

Doktoranden der Sportwissenschaften: Ans Werk.

Gee

haxedesboesen hat geschrieben:Nein, woraus schließt du, dass ich die beiden Begriffe nicht synonym verwende? Die Betonung auf Muskel habe ich nur deshalb gelegt, weil du in Zweifel gezogen hast, dass das Herz durch Training wächst... So, jetzt beantworte bitte meine Frage...

Der Herzmuskel (Myokard) ist ein Teil des Organs Herz. Muskel - Organ, leichter Unterschied...

Dazu gebe ich dir auch gerne noch einen Link, der dir u. a. die Anatomie des Herzens erklärt: https://www.dr-gumpert.de/html/herz.html

geebee hat geschrieben:Weiter oben wurde der Gedanke ja schon einmal geäußert:

Eigentlich geht es ja nicht um die maximale Herzfrequenz, sondern um einen Wert, anhand dessen man Trainingsbereiche bestimmen kann.

Ganz korrekt wäre:
> Einen Wert definieren.
> Eine Methode definieren, mit der man diesen Wert bestimmen kann.
> Die Voraussetzungen definieren, bei denen die Methode einen hinreichend genauen Wert liefert (eventuell funktioniert die obengenannte Methode ja erst ab einem bestimmten Trainings-Level oder nur bis zu einem bestimmten Trainings-Level)
> Von diesem Wert die Trainingsbereiche ableiten.

Die durchaus als diffus zu bezeichnende maximale Herzfrequenz ist, selbst wenn nicht mit letzter Gewissheit bestimmbar, eine gute Näherung, die für die normalerweise in Intervallen angegebenen Trainingsbereiche genau genug ist.

Vielleicht gäbe es aber einen Wert samt Methode, der das ganze Thema eleganter lösen würde.


Gee

Ich wuerde mal sagen, eine Leistungsdiagnostik wuerde diese Requirements erfuellen. Dort wird schliesslich nicht die HFmax ermittelt, sondern versucht, die individuelle anaerobe Schwelle zu bestimmen. Dann hat man zumindest mal Laborbedingungen, keinen Gegenwind, stabile Temperatur usw. Danach kann man dann die Bereiche ableiten und 100% ausrechnen was dann maxHF entspricht. Ziemlich teuer das ganze, und muesste dann wiederholt werden, um evrlaessliche Ergebnisse zu haben.

Coconi Test ware jetzt noch eine zusaetliche Variante.

Anosnsten finde ich "meinen" Ansatz mit 10km voll laufen und als 91% anzusetzen und daraus die 100% zu berechnen sehr gut. Besser als in die Hose geschissen allemal.

Wunderschöne Bilder! Und was ist für das Laufen relevant? Der Motor=Herzmuskel. Und der wird trainiert und wächst, ob du´s glaubst oder nicht. Es gibt sogar Meinungen, dass das untrainierte Herz eigentlich zu klein ist.... https://www.strunz.com/de/news/die-angs ... rherz.html

FasterRoadRacer hat geschrieben: Das Herz des untrainierten ist noch kleiner und kann daher schneller schlagen

etwas untrainiertes kann mehr leisten als etwas durchtrainiertes?

d'Oma joggt hat geschrieben:etwas untrainiertes kann mehr leisten als etwas durchtrainiertes?

Wo hab ich das geschrieben? Meine These war, dass ein untrainiertest Herz schneller die maxHF erreicht also ein trainiertest weil es kleiner ist, siehe Vergleich Kaninchen/Elefant. Selbstverstaendlich ist ein untrainiertes Herz nicht so leistungsstark, denn es pump ja weniger Blut pro Schlag. Also bevor Du Dir vor den Kopf schlaegst und die tot lachst, lies nochmal genau. Sechs, setzen.

Das wäre vielleicht so, wenn an dem Herz nicht noch der Rest des Körpers hängen würde.
wenn das Herz untrainiert ist, ist der Rest des Körpers auch untrainiert.... und macht viel früher als das Herz die Grätsche.... durch den hohen Puls und die Uneffektivität des Herzens, Blut in die Körperperipherie zu pumpen, werden die Muskeln in Armen und Beinen und auch das Hirn (das soll bei einigen ja tatsächlich vorhanden sein ), schlecht mit Sauerstoff versorgt und Versagen ihren Dienst, bei O2 -Unterversorgung des Hirns wird demjenigen schwarz vor Augen, es kommt zu Schwindel.... spätestens dann vergeht jedem die Lust auf sportliche Aktivität..... und das ist dann nicht die HFmax!!!

FasterRoadRacer hat geschrieben:Nix Quatsch! Als ich noch nicht so trainiert war, war es mir einfacher moeglich, eine hoeheren Puls zu erreichen als jetzt! Das Herz des untrainierten ist noch kleiner und kann daher schneller schlagen, vorausgesetzt, die Beinchen schaffen es noch. So meine These.

Sofern du es anders gemeint hast, hast du das zumindest äußerst unglücklich formuliert: Deinem ersten Satz kann man, wenn man ihn mit Hausverstand liest, so verstehen, dass ein Untrainierter sich schneller an den Anschlag befördert als ein Trainierter. So weit so nix Neues. Aber wieso kommst du drauf, dass ein untrainiertes Herz schneller schlagen kann als ein trainiertes? Sofern die Gräten mitspielen (welche auch bei den meisten Trainierten der limitierende Faktor sind), kann auch ein trainiertes Herz gleich schnell schlagen, nur läuft man dann halt entsprechend schneller, während das untrainierte Herz mangels Leistungsfähigkeit bereits am Anschlag ist, wenn man die Laufschuhe schärfer anschaut. Aber das hat nix damit zu tun, dass ein kleineres Herz schneller schlagen kann als ein größeres, es ist genau umgekehrt: ein größeres Herz kann sich den Luxus leisten, bei gleicher Geschwindigkeit langsamer zu schlagen als ein kleineres, weil es die Arbeit leichter verrichten kann.

haxedesboesen hat geschrieben:Sofern du es anders gemeint hast, hast du das zumindest äußerst unglücklich formuliert: Deinem ersten Satz kann man, wenn man ihn mit Hausverstand liest, so verstehen, dass ein Untrainierter sich schneller an den Anschlag befördert als ein Trainierter. So weit so nix Neues. Aber wieso kommst du drauf, dass ein untrainiertes Herz schneller schlagen kann als ein trainiertes? Sofern die Gräten mitspielen (welche auch bei den meisten Trainierten der limitierende Faktor sind), kann auch ein trainiertes Herz gleich schnell schlagen, nur läuft man dann halt entsprechend schneller, während das untrainierte Herz mangels Leistungsfähigkeit bereits am Anschlag ist, wenn man die Laufschuhe schärfer anschaut. Aber das hat nix damit zu tun, dass ein kleineres Herz schneller schlagen kann als ein größeres, es ist genau umgekehrt: ein größeres Herz kann sich den Luxus leisten, bei gleicher Geschwindigkeit langsamer zu schlagen als ein kleineres, weil es die Arbeit leichter verrichten kann.

Richtig, ungluecklich formuliert: Das Herz des untrainierten kann natuerlich nicht schneller schlagen, maxHF ist maxHF. Nur da es noch kleiner ist, hat es es einfacher, die hoehere Frequenz zu schaffen. So meinte ich es auch, es kann sich schneller an den Anschlag befoerdern, ist aber natuerlich nicht leistungsfaehiger.

FasterRoadRacer hat geschrieben:Das Herz des untrainierten ist noch kleiner und kann daher schneller schlagen

Dies war deine These - also wer setzen 6?

FasterRoadRacer hat geschrieben: Wo hab ich das geschrieben?

FasterRoadRacer hat geschrieben:Nix Quatsch! Als ich noch nicht so trainiert war, war es mir einfacher moeglich, eine hoeheren Puls zu erreichen als jetzt! Das Herz des untrainierten ist noch kleiner und kann daher schneller schlagen, vorausgesetzt, die Beinchen schaffen es noch. So meine These.

FasterRoadRacer hat geschrieben:Fassen wir es also so zusammen:

1) Der maximale Puls ist eine feste Größe, "genetisch" bedingt (und nimmt mit dem Alter ab). Er kann näherungsweise ermittelt werden.
2) Es ist möglich, einen höheren Puls als den unter 1) zu haben, dieser is dann aber pathologisch und ermöglicht keine Leistungsteigerung. -> Fall für den Notarzt.

These:

Je besser man austrainiert ist, desto schwieriger wird es, den höchsten Puls unter 1) zu ermitteln, denn das Herz ist bei trainierten Läufern größer und schlägt daher langsamer (Vergleich: Kaninchen/Elefant).

d'Oma joggt hat geschrieben:Dies war deine These - also wer setzen 6?

Wie Du zitierst, ist eine Frechheit. Sechs, setzen.

bones hat geschrieben:http://www.dr-moosburger.at/pub/pub012.pdf

Hubraum ist halt durch nichts zu ersetzen als durch noch mehr Hubraum.

FasterRoadRacer hat geschrieben:Hubraum ist halt durch nichts zu ersetzen als durch noch mehr Hubraum.

Diese Aussage ist genauso falsch, wie die von d´Oma joggt zitierte, dass ein kleineres Herz schneller schlagen könne.

Es gibt ein sog. kritisches Herzgewicht, eine Obergrenze für die Ausprägung des Sportherzens von ca. 500 g Organgewicht.

Wenn das Herz größer werden würde, was bei hypertrophen Kardiomyopathien vorkommen kann, würde die Leistungsfähigkeit drastisch abnehmen und es kommt zu anderen schwerwiegenden Komplikationen, u.a. weil die Eigenversorgung des Herzens dann nicht mehr gewährleistet ist.

FasterRoadRacer hat geschrieben:Hubraum ist halt durch nichts zu ersetzen als durch noch mehr Hubraum.

Das gilt auch für den Hupraum - musst mal in einer großen Tiefgarage hupen .

Knippi

runningdodo hat geschrieben: Wenn das Herz größer werden würde, was bei hypertrophen Kardiomyopathien vorkommen kann, würde die Leistungsfähigkeit drastisch abnehmen und es kommt zu anderen schwerwiegenden Komplikationen, u.a. weil die Eigenversorgung des Herzens dann nicht mehr gewährleistet ist.

Pathologisches hatten wir doch bereits ausgeschlossen. Kammerflimmern gilt ja auch nicht beim maxHF.

runningdodo hat geschrieben:Diese Aussage ist genauso falsch, wie die von d´Oma joggt zitierte, dass ein kleineres Herz schneller schlagen könne.

Es gibt ein sog. kritisches Herzgewicht, eine Obergrenze für die Ausprägung des Sportherzens von ca. 500 g Organgewicht.

Wenn das Herz größer werden würde, was bei hypertrophen Kardiomyopathien vorkommen kann, würde die Leistungsfähigkeit drastisch abnehmen und es kommt zu anderen schwerwiegenden Komplikationen, u.a. weil die Eigenversorgung des Herzens dann nicht mehr gewährleistet ist.

Was mich interessierte war, ob ein untrainiertes Herz, das noch kleiner ist, leichter seine maxHF erreichen kann als ein "großes" Sportlerherz. Ein kleines Kaninchenherz schlägt ja auch schneller als ein großes Elefantenherz.

@ JoelH Dass der Inhalt des Threads nicht mehr zu 100% mit dem Ausgangsposting übereinstimmt, ist dir schon aufgefallen? Wenn ein Posting etwas blödsinniges suggeriert, darf das durchaus richtig gestellt werden...

FasterRoadRacer hat geschrieben:Was mich interessierte war, ob ein untrainiertes Herz, das noch kleiner ist, leichter seine maxHF erreichen kann als ein "großes" Sportlerherz. Ein kleines Kaninchenherz schlägt ja auch schneller als ein großes Elefantenherz.

Dazu müsste man aber sowohl Kaninchen als auch Elefant zur Leistungsdiagnostik schicken, denn dass Herz A grundsätzlich schneller schlägt als Herz B sagt noch nicht aus, ob es schneller am Anschlag ist. Ein Untrainierter wird zwar mE schneller am Anschlag sein als ein Trainierter, aber das liegt nicht an der Herzgröße, sondern daran, dass der Körper eben noch nicht auf die neue Belastung eingestellt hat…

haxedesboesen hat geschrieben:@ JoelH Dass der Inhalt des Threads nicht mehr zu 100% mit dem Ausgangsposting übereinstimmt, ist dir schon aufgefallen? Wenn ein Posting etwas blödsinniges suggeriert, darf das durchaus richtig gestellt werden...

Na ja, ein Sprichwort welches als hinkender Vergleich eingebracht wurde widerlegen zu wollen zeugt für mich nur dafür dass der Thread wohl bereits tot geritten wurde.

Denn rein theoretisch hat FFR schon recht, wenn man alle Rahmenbedingungen weg lässt, dann ist Größer = Besser. Natürlich scheitert diese theoretische Gleichung irgendwann wenn man damit anfängt die Schwerkraft, Treibstoff- und Materialressourcen und der Dinge mehr einzubringen. Aber als Faustformel taugt sie schon, der dicke Motor hat zunächst mal mehr Bums bei deutlich geringerer Drehzahl

FasterRoadRacer hat geschrieben:Was mich interessierte war, ob ein untrainiertes Herz, das noch kleiner ist, leichter seine maxHF erreichen kann als ein "großes" Sportlerherz. Ein kleines Kaninchenherz schlägt ja auch schneller als ein großes Elefantenherz.

Diese Herangehensweise führt in die Irre. Man müsste schon trainierte und untrainierte Kaninchen/Elefanten miteinander vergleichen.

Es ist ja auch nicht so, dass 100 kg schwere Menschen geringere maximale Herzfrequenzen erreichen würden als 50 kg schwere, obwohl das Herzgewicht (untrainiert) proportional zur Körpermasse ist.

Was die Belastungs-Hf angeht haben Untrainierte oder Gesundheitsjogger außerdem erfahrungsgemäß viel eher Probleme, sich so hart zu belasten, dass sie in die Nähe der Hf(max) kommen.

runningdodo hat geschrieben: Was die Belastungs-Hf angeht haben Untrainierte oder Gesundheitsjogger außerdem erfahrungsgemäß viel eher Probleme, sich so hart zu belasten, dass sie in die Nähe der Hf(max) kommen.

Noch vor einem Jahr konnte ich 5km gerade so am Anschlag laufen und erreichte damals meine hoechsten Puls (192). Obwohl ich schneller wurde und jetzt viel weitere Strecken laufen kann gelingt es mir nicht mehr, auch nur annaehrend an die 192 ranzukommen. Ich vermute es liegt daran, dass meine Kraft in den Beinchen nicht reicht, um mich so hochzutreiben wie noch vor einem Jahr (bei damals "kleinerem" Herz).

MikeStar hat geschrieben:Naja, ernsthaft gemeinte Tipps scheinst du ja nicht verstehen (zu wollen), insofern...

Nochmal:
- Momentane HF kann nicht größer sein als HFmax... nichts kann größer sein als das definierte Maximum. Ist ein Wert größer als ein Maximum ist entweder der Wert falsch oder das Maximum.

- Die HFmax, egal ob durch irgendwelche Leistungstests, Intervalltrainings, Altersformel, sonstiges... ermittelt ist nur ein Annäherungswert... das Herz kann unter Adrenalin (unter Lebensgefahr aussgeschüttet, nicht beim WK ==> Löwengehege) Werte erreichen, die man im Training nie erreicht.

- Bei Anfängern ist oftmals die Orthopädie/Muskeln der eher der limitierende Faktor, anstatt das Herz... sprich du kannst in diesem Fall gar nicht so intensiv laufen, dass du z.B. beim Leistungstest die tatsächliche - für das Training nach Pulswerten relevante - HFmax erreichen kannst.

Wenn jemand Tipps mit irgendwelchen Prozentzahlen reinwirft, lohnt es sich diese evtl. zu hinterfragen? Die Werte könnten falsch, einfach erfunden oder zufällig gewählt sein... nur so nebenbei.

Ausdrucken und einrahmen.

Ergänzen kann man noch, dass es zwar nur einen Maximalpuls gibt, man diesen in bestimmten Sportarten (aus unterschiedlichen Gründen) aber nicht oder nur sehr schwer erreichen kann, beispielsweise beim Radfahren oder Schwimmen und man deswegen für diese Sportarten fiktive Maximalpulswerte annimmt, um die entsprechenden Pulsbereiche zu berechnen..

FasterRoadRacer hat geschrieben:Eigene Erfahrung. Bei meinem letzten 10er war ich im Durchschnitt bei 174bpm (max in dem WK war 185bpm). Mein all time HFmax ist 192 (auch während eines WK). Daher kommen die 91%. Ich bin davon ausgegangen, dass ein 10er zwischen 90-95% gelaufen wird. Ich denke, mit diesem Verfahren kommt man schon ganz gut rechnerisch an seinen hoechsten Puls ran.

man nennt sowas auch anekdotische Evidenz und das hat zugegebenermaßen eine etwas höhere Aussagekraft als das Würfeln des Ergebnisses. Für einen wissenschaftlichen Nachweis (und das suggerieren die Prozentzahlen) reicht es aber bei weitem nicht.

Tvaellen hat geschrieben:man nennt sowas auch anekdotische Evidenz und das hat zugegebenermaßen eine etwas höhere Aussagekraft als das Würfeln des Ergebnisses. Für einen wissenschaftlichen Nachweis (und das suggerieren die Prozentzahlen) reicht es aber bei weitem nicht.

Ich wuerde gerne wissen, ob dieser Ansatz/Faustformel (oder nennen wir es Heuristik) auf die 100% (ca. maxHF) zu schliessen falsch ist. Ich denke, sie allemal besser also die Pulsformel, denn bei "meinem" Ansatz fliesst ein konkretes Wettkampfergebnis mit ein und die allgemeine Erkentniss, dass 10er zwischen 90 und 95% gelaufen werden, oder stimmt das etwas nicht? Wissenschaftliche Nachweise ueberlassen wir mal besser den Wissenschaftlern.

Macht doch mal eine Fehlerrechnung: Welche Abweichung für den zu ermittelnden HFmax ergibt sich, wenn statt von 91% zum Beispiel 90% oder 92% angenommen würden ... und welche Konsequenz hätte das auf die Trainingssteuerung, wo meines Wissens oft Intervalle von mind. 10% des HFmax genutzt werden.

FasterRoadRacer hat geschrieben:Ich denke, sie allemal besser also die Pulsformel, denn bei "meinem" Ansatz fliesst ein konkretes Wettkampfergebnis mit ein und die allgemeine Erkentniss, dass 10er zwischen 90 und 95% gelaufen werden, oder stimmt das etwas nicht?

Ich würde deine Berechnung eher als grobe Schätzung sehen, ähnlich der Pulsformel (die entstand ja auch nicht aus einer Schnapslaune heraus, sondern es ist eben ein grober Durchschnittswert). Kann passen, aber eben auch nicht. Denn aus meiner Sicht zäumst du das Pferd von hinten auf: es gibt Studien, dass ein 10er WK im Bereich von 90-95% gelaufen wird. Soweit kein Einspruch, außer der Anmerkung, dass allein diese 5 % schon mal 10 Schläge Abweichung ausmachen können. Wer sagt allerdings, dass DU deinen exemplarischen 10er mit 90-95% gelaufen bist? Es besteht zumindest die Möglichkeit, dass es 85-90% waren. Dann schaut es mit deiner HfMax aber schon wieder ganz anders aus. Denn vor allem für junge Läufer (Laufjahre gemeint) ist es schwierig, sich den Lauf optimal einzuteilen. So kann(!) es zB sein, dass wenn du dein Tempo halten konntest, du zwar das Gefühl hattest, alles gegeben zu haben, aber im Endeffekt noch etwas mehr gegangen wäre, sodass dann natürlich auch der Puls nicht im „gewünschten“ Bereich war.

"Geht's raus und spielt's Fußball". ( Franz Beckenbauer)

haxedesboesen hat geschrieben:Ich würde deine Berechnung eher als grobe Schätzung sehen, ähnlich der Pulsformel (die entstand ja auch nicht aus einer Schnapslaune heraus, sondern es ist eben ein grober Durchschnittswert). Kann passen, aber eben auch nicht. Denn aus meiner Sicht zäumst du das Pferd von hinten auf: es gibt Studien, dass ein 10er WK im Bereich von 90-95% gelaufen wird. Soweit kein Einspruch, außer der Anmerkung, dass allein diese 5 % schon mal 10 Schläge Abweichung ausmachen können. Wer sagt allerdings, dass DU deinen exemplarischen 10er mit 90-95% gelaufen bist? Es besteht zumindest die Möglichkeit, dass es 85-90% waren. Dann schaut es mit deiner HfMax aber schon wieder ganz anders aus. Denn vor allem für junge Läufer (Laufjahre gemeint) ist es schwierig, sich den Lauf optimal einzuteilen. So kann(!) es zB sein, dass wenn du dein Tempo halten konntest, du zwar das Gefühl hattest, alles gegeben zu haben, aber im Endeffekt noch etwas mehr gegangen wäre, sodass dann natürlich auch der Puls nicht im „gewünschten“ Bereich war.

Waere mal interessant von den schnellen/erfahrenen Leuten hier ihren avg. Puls bei einigen 10ern (bei moderate Temperaturen) zu erfahren und ob der 10er sich eher nach 90 oder 95% angefuehlt hat. Dann rechnen wir 100% aus und schauen was rauskommt.

Wie gesagt, bei meinem letzten

avg: 174bpm, ich nehme nochmal 91% ==> 192 maxHF

FasterRoadRacer hat geschrieben:Dann rechnen wir 100% aus und schauen was rauskommt.

Eine grobe Schätzung...

Puls war mir immer egal. Wichtiger sind Zeit und Platzierung. Alternativ Spaß und Freizeitvergnügen. ;-)

bones hat geschrieben:Puls war mir immer egal. Wichtiger sind Zeit und Platzierung. Alternativ Spaß und Freizeitvergnügen. ;-)

Klar, mir macht es halt Spass, meine Pulsverlaeufe auszuwerten und ich hab in diesem Fred einiges dazugelernt und Dein pdf bzgl. Sportlerherz gelesen (und abgepseichert). Auch runningdodos Erlaeuterungen fand ich sehr hilfreich.

Bin jetzt auch raus aus dem Thema und gehe nachher mit meinem Toechterchen IV laufen (sie will undedingt mit ).

Die maximale Herzfrequenz ist ein Endlos-Thema, aber hier wurde alles Wesentliche schon gesagt . Mein Vorschlag wäre, diesen Begriff einfach zu vergessen, weil er in die Irre führt.

Es erscheint plausibel, dass es eine Herzfrequenz gibt, die der Körper nicht überschreiten kann. Mit dieser Frequenz würde das Herz schlagen, wenn ich beispielsweise in akuter Todesgefahr die allerletzten körperlichen Reserven mobilisieren muss. Diese Frequenz ergibt sich nur in Ausnahmesituationen, weil mit ich mit ihr selbst in Lebensgefahr gerate; daher kann ich sie weder willentlich herbeiführen noch gibt es im Training oder Wettkampf eine Situation, wo ich sie erreichen könnte. Ich gehe noch einen Schritt weiter und sage: kein Läufer hier war jemals in einer Lage, bei der diese maximale Frequenz erreicht wurde, und wenn, dann hatte er wahrscheinlich keinen Pulsmesser dabei.

Diese hypothetische maximale Herzfrequenz spielt weder im täglichen Leben noch im Training irgendeine Rolle; sie lässt sich auch durch keinen Test messen. Das ist auch nicht notwendig, weil der Wert irrelevant ist. Ich werde ihn niemals erreichen und ausserdem benötige ich ihn auch nicht zur Festlegung von Trainingsbereichen, dazu weiter unten.

Wenn man sein Training nach dem Pulsschlag kontrollieren oder steuern will, benötigt man einen Referenzwert. Da die Herzen der Menschen bei objektiv gleicher Belastung individuell verschieden schnell schlagen (warum auch immer), muss dieser Referenzwert für jeden individuell ermittelt werden. Und im Grunde dreht sich die Diskussion darum, wie man diesen Referenzwert empirisch ermittelt.

Dazu kann man selbst einen Auslastungstest machen und die dabei erreichte höchste Herzfrequenz messen. Diesen Wert kann ich als Referenzwert verwenden. Bei diesem Test wird nicht objektiv ermittelt, wie schnell mein Herz maximal schlagen kann. Ich probiere nur, welche Belastung ich mit – subjektiv – höchster Anstrengung noch für erträglich halte und für einen kurzen Zeitraum erbringen kann. Dreh- und Angelpunkt des Tests ist mein Körpergefühl; wenn ich versuche, so lange und schnell als möglich zu laufen, entscheidet alleine meine persönliche Einschätzung, wann Schluss ist. Mag sein, dass der eine bei einem solchen Test nahe an die – objektiv – mögliche maximale Herzfrequenz heran kommt, wobei keiner weiß, wie nahe. Mag sein, dass ich noch etwas weiter von dieser theoretisch möglichen Frequenz entfernt bin. Das weiss niemand und es gibt auch keine Möglichkeit, das zu ermitteln.

Das ist auch nicht nötig. Denn aus meinem Referenzwert leite ich ohnehin nur Trainingsbereiche ab. Wenn ich daher z.B. später einen Tempodauerlauf in einem Bereich von 80 bis 90 % meines Referenzwertes laufen will, lasse ich ein weiteres Mal mein Körpergefühl darüber entscheiden, ob ich nun 83 oder 85 oder 87 % des Referenzwertes anstrebe. Es spielt also erneut keine Rolle, wie „richtig“ mein Referenzwert ist. Auch wenn ich im Wettkampf mein Maximum laufen will, entscheidet mein Körpergefühl, ob ich nun 90 oder 91 oder 93 % meines Referenzwertes erreiche und über die Strecke durchhalte. Der Referenzwert muss daher auch keine Punktlandung machen.

Ich kann einen persönlichen Referenzwert auch anders unter eher objektiven Bedingungen im Labor ermitteln, z.B. bei der Leistungsdiagnostik mit Laktatwert-Bestimmung. Dabei wird jedoch auch nicht die maximale Herzfrequenz ermittelt, sondern nur die Herzfrequenz gemessen, die ich aktuell beim Übergang zwischen aerober und anaerober Energiegewinnung habe. Mit maximaler Herzfrequenz hat dieser Wert überhaupt nichts zu tun. Er kann mir nur helfen, in meinem Training einen Belastungsbereich zu bestimmen, den ich für bestimmte Strecken gerade knapp verfehlen oder überschreiten will.

Diese gesamte Messerei und Wertebestimmung ist in einem gewissen Sinne totaler Quatsch. Jeder Läufer weiss, dass er keine Maschine ist und nicht jeden Tag und bei jedem Lauf die gleiche Leistung erbringen bzw. abrufen kann. Die aktuelle Leistung ist von vielen Parametern abhängig, zu denen einige biologische Parameter, aber auch Faktoren der Umwelt oder schlicht des Geistes zählen. Es hat überhaupt keinen Sinn, einen dieser biologischen Parameter wie die Herzfrequenz heraus zu picken und darauf sein gesamtes theoretisches Trainingsgebäude zu errichten. Die Herzfrequenz ist nur eines von mehreren Hilfsmitteln, mit denen ich meine persönlichen Trainingsbereiche planen kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Ob ich die für mein Training passenden Belastungsbereiche sprich Trainingsreize richtig getroffen habe, entscheidet später kein Pulsmesser. Das sehe ich alleine daran, ob ich meine Leistungsfähigkeit verbessert habe, also schneller geworden bin .Da kann ich messen und rechnen und lesen so viel ich will: wenn ich nach dem Abarbeiten meines Trainingsplanes nicht schneller geworden bin, habe ich entweder meine Leistungsgrenze erreicht oder mich einfach nicht genügend angestrengt – egal was ich gemessen oder gerechnet habe. Das könnte ich dann zum Anlass nehmen, meinen persönlichen Referenzwert etwas anzuheben.

FreddyT hat geschrieben:Die maximale Herzfrequenz ist ein Endlos-Thema, aber hier wurde alles Wesentliche schon gesagt . Mein Vorschlag wäre, diesen Begriff einfach zu vergessen, weil er in die Irre führt.

Es erscheint plausibel, dass es eine Herzfrequenz gibt, die der Körper nicht überschreiten kann. Mit dieser Frequenz würde das Herz schlagen, wenn ich beispielsweise in akuter Todesgefahr die allerletzten körperlichen Reserven mobilisieren muss. Diese Frequenz ergibt sich nur in Ausnahmesituationen, weil mit ich mit ihr selbst in Lebensgefahr gerate; daher kann ich sie weder willentlich herbeiführen noch gibt es im Training oder Wettkampf eine Situation, wo ich sie erreichen könnte. Ich gehe noch einen Schritt weiter und sage: kein Läufer hier war jemals in einer Lage, bei der diese maximale Frequenz erreicht wurde, und wenn, dann hatte er wahrscheinlich keinen Pulsmesser dabei.

Diese hypothetische maximale Herzfrequenz spielt weder im täglichen Leben noch im Training irgendeine Rolle; sie lässt sich auch durch keinen Test messen. Das ist auch nicht notwendig, weil der Wert irrelevant ist. Ich werde ihn niemals erreichen und ausserdem benötige ich ihn auch nicht zur Festlegung von Trainingsbereichen, dazu weiter unten.

Wenn man sein Training nach dem Pulsschlag kontrollieren oder steuern will, benötigt man einen Referenzwert. Da die Herzen der Menschen bei objektiv gleicher Belastung individuell verschieden schnell schlagen (warum auch immer), muss dieser Referenzwert für jeden individuell ermittelt werden. Und im Grunde dreht sich die Diskussion darum, wie man diesen Referenzwert empirisch ermittelt.

Dazu kann man selbst einen Auslastungstest machen und die dabei erreichte höchste Herzfrequenz messen. Diesen Wert kann ich als Referenzwert verwenden. Bei diesem Test wird nicht objektiv ermittelt, wie schnell mein Herz maximal schlagen kann. Ich probiere nur, welche Belastung ich mit – subjektiv – höchster Anstrengung noch für erträglich halte und für einen kurzen Zeitraum erbringen kann. Dreh- und Angelpunkt des Tests ist mein Körpergefühl; wenn ich versuche, so lange und schnell als möglich zu laufen, entscheidet alleine meine persönliche Einschätzung, wann Schluss ist. Mag sein, dass der eine bei einem solchen Test nahe an die – objektiv – mögliche maximale Herzfrequenz heran kommt, wobei keiner weiß, wie nahe. Mag sein, dass ich noch etwas weiter von dieser theoretisch möglichen Frequenz entfernt bin. Das weiss niemand und es gibt auch keine Möglichkeit, das zu ermitteln.

Das ist auch nicht nötig. Denn aus meinem Referenzwert leite ich ohnehin nur Trainingsbereiche ab. Wenn ich daher z.B. später einen Tempodauerlauf in einem Bereich von 80 bis 90 % meines Referenzwertes laufen will, lasse ich ein weiteres Mal mein Körpergefühl darüber entscheiden, ob ich nun 83 oder 85 oder 87 % des Referenzwertes anstrebe. Es spielt also erneut keine Rolle, wie „richtig“ mein Referenzwert ist. Auch wenn ich im Wettkampf mein Maximum laufen will, entscheidet mein Körpergefühl, ob ich nun 90 oder 91 oder 93 % meines Referenzwertes erreiche und über die Strecke durchhalte. Der Referenzwert muss daher auch keine Punktlandung machen.

Ich kann einen persönlichen Referenzwert auch anders unter eher objektiven Bedingungen im Labor ermitteln, z.B. bei der Leistungsdiagnostik mit Laktatwert-Bestimmung. Dabei wird jedoch auch nicht die maximale Herzfrequenz ermittelt, sondern nur die Herzfrequenz gemessen, die ich aktuell beim Übergang zwischen aerober und anaerober Energiegewinnung habe. Mit maximaler Herzfrequenz hat dieser Wert überhaupt nichts zu tun. Er kann mir nur helfen, in meinem Training einen Belastungsbereich zu bestimmen, den ich für bestimmte Strecken gerade knapp verfehlen oder überschreiten will.

Diese gesamte Messerei und Wertebestimmung ist in einem gewissen Sinne totaler Quatsch. Jeder Läufer weiss, dass er keine Maschine ist und nicht jeden Tag und bei jedem Lauf die gleiche Leistung erbringen bzw. abrufen kann. Die aktuelle Leistung ist von vielen Parametern abhängig, zu denen einige biologische Parameter, aber auch Faktoren der Umwelt oder schlicht des Geistes zählen. Es hat überhaupt keinen Sinn, einen dieser biologischen Parameter wie die Herzfrequenz heraus zu picken und darauf sein gesamtes theoretisches Trainingsgebäude zu errichten. Die Herzfrequenz ist nur eines von mehreren Hilfsmitteln, mit denen ich meine persönlichen Trainingsbereiche planen kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Ob ich die für mein Training passenden Belastungsbereiche sprich Trainingsreize richtig getroffen habe, entscheidet später kein Pulsmesser. Das sehe ich alleine daran, ob ich meine Leistungsfähigkeit verbessert habe, also schneller geworden bin .Da kann ich messen und rechnen und lesen so viel ich will: wenn ich nach dem Abarbeiten meines Trainingsplanes nicht schneller geworden bin, habe ich entweder meine Leistungsgrenze erreicht oder mich einfach nicht genügend angestrengt – egal was ich gemessen oder gerechnet habe. Das könnte ich dann zum Anlass nehmen, meinen persönlichen Referenzwert etwas anzuheben.

Das sind genau die Erkenntnisse die ich aus diesem Thread ziehe, super zusammengefasst!

FreddyT hat geschrieben: Ob ich die für mein Training passenden Belastungsbereiche sprich Trainingsreize richtig getroffen habe, entscheidet später kein Pulsmesser. Das sehe ich alleine daran, ob ich meine Leistungsfähigkeit verbessert habe, also schneller geworden bin .Da kann ich messen und rechnen und lesen so viel ich will: wenn ich nach dem Abarbeiten meines Trainingsplanes nicht schneller geworden bin, habe ich entweder meine Leistungsgrenze erreicht oder mich einfach nicht genügend angestrengt – egal was ich gemessen oder gerechnet habe. Das könnte ich dann zum Anlass nehmen, meinen persönlichen Referenzwert etwas anzuheben.

Stimme dem, was Du geschrieben hast, fast komplett zu und zu der Art und weise, wie ich meinen Referenzwert bestimme, habe ich ja schon viel erlaeutert. Nur zu dem was ich oben gerade von Dir zitiere habe ich eine anderer Meinung. Ich kann durch Pulsaufzeichnung sehr wohl erkennen, ob ich besser geworden bin. Wenn nach sagen wir einem Monat Training die 10km @6:00 ploetzlich mit 75% des Referenzwertes weggehen statt vorher mit 80%, dann erkenn ich sehr wohl, dass mein Training effektiv war. Und das funktioniert auch, wenn der Referenzwert nur grob geschaetzt wurde.

Ich bin die 10KM plötzlich in 50 Minuten gelaufen. Das fand ich viel besser, als sie weiter mit niedrigerem Puls in 60 Minuten zu laufen. Und die Verbesserung konnte ich an der Uhr ablesen. Ganz ohne den Puls zu kennen. ;-)

bones hat geschrieben:Ich bin die 10KM plötzlich in 50 Minuten gelaufen. Das fand ich viel besser, als sie weiter mit niedrigerem Puls in 60 Minuten zu laufen. Und die Verbesserung konnte ich an der Uhr ablesen. Ganz ohne den Puls zu kennen. ;-)

Der Plan gibt aber eine Pace fuer 10km vor.

Achso....malen nach Zahlen. Ich bin und war immer kreativer Künstler.

FasterRoadRacer hat geschrieben:Der Plan gibt aber eine Pace fuer 10km vor.

Ich habe mich von all dem sehr schnell wieder befreit und laufe einfach wieder. Ohne irgendwelche Pulszahlen im Kopf, denn wenn es den Berg hoch geht und ein Gespräch nicht mehr möglich ist, dann zeigt mir meine rot werdende Birne eindrucksvoll an, dass ich im wahrsten Sinne des Wortes im roten Bereich bin. Dazu brauche ich keine Pulsuhr, denn ein Blick darauf bestätigt mir im Prinzip nur was ich eh schon weiss, ich bin am Anschlag.

FasterRoadRacer hat geschrieben:Der Plan gibt aber eine Pace fuer 10km vor.

Nein, der Plan gibt eine Mindestpace vor, mit der er glaubt, dass ich eine gewisse 10er Zeit erreichen kann. Wieso sollte ich mich unnötig ausbremsen, nur um sagen zu können, ich bin besser geworden, weil mein Puls niedriger ist Zählen tut am Ende die Zeit, der Puls ist relativ uninteressant (abgesehen davon, dass es von Vorteil ist, wenn man einen hat...)

haxedesboesen hat geschrieben:Nein, der Plan gibt eine Mindestpace vor, mit der er glaubt, dass ich eine gewisse 10er Zeit erreichen kann. Wieso sollte ich mich unnötig ausbremsen, nur um sagen zu können, ich bin besser geworden, weil mein Puls niedriger ist Zählen tut am Ende die Zeit, der Puls ist relativ uninteressant (abgesehen davon, dass es von Vorteil ist, wenn man einen hat...)

Der Plan (bei mir Steffny) sagt, mach die ruhigen lockeren Dauerlaeufe in 75%, ueber die gesamten 6 Wochen. Und es wird dafuer eine Pace vorgegeben. Ich werte das hinterher aus: Habe ich die Vorgabe erfuellt? Sonst koennte ich mir ja gleich eine schnelleren Plan nehmen und mich mit staendig mit 85% abschissen. Uebrigens geht die HF in die VDOT Berechnung mit ein, warum wohl?

JoelH hat geschrieben: Ohne irgendwelche Pulszahlen im Kopf, denn wenn es den Berg hoch geht und ein Gespräch nicht mehr möglich ist, dann zeigt mir meine rot werdende Birne eindrucksvoll an, dass ich im wahrsten Sinne des Wortes im roten Bereich bin.

Wie bemerkst Du denn unterwegs die "rote Birne"?
Spiegel dabei?

FasterRoadRacer hat geschrieben:Der Plan (bei mir Steffny) sagt, mach die ruhigen lockeren Dauerlaeufe in 75%, ueber die gesamten 6 Wochen. Und es wird dafuer eine Pace vorgegeben. Ich werte das hinterher aus: Habe ich die Vorgabe erfuellt? Sonst koennte ich mir ja gleich eine schnelleren Plan nehmen und mich mit staendig mit 85% abschissen. Uebrigens geht die HF in die VDOT Berechnung mit ein, warum wohl?

Ob du dich abschisst oder nicht hat mit einem anderen Muskel, jedoch nicht mit dem Herz zu tun... Und wieso muss man sich nach der HF richten? Ich trainiere nach Zeitvorgaben, abgeleitet von meiner 10er Zeit und werte dann aus, habe ich sie erfüllt oder nicht. Bin derzeit zugegebenermaßen etwas am Zahnfleisch, wobei jedoch definitiv nicht der Puls mein Problem ist, sondern die Gräten das Limit darstellen (was bei dir zu 99% auch der Fall ist). Willst du mir jetzt sagen, dass ich falsch trainiere? Was ist VDOT? Wen interessiert das, wenn es wohl auch nur so eine grobe Schätzung ist? Wieso kann ich da nicht einfach die gängigen Zeitschätzungen hernehmen, die auch ungefähr hinkommen?

Bei den extremen Pulsvertretern muss ich mir immer bildlich vorstellen, wie die wohl in einem Notfall täten: Moment, lieber Kampfhund, fall mich jetzt nicht an, muss erst meinen Puls überprüfen, dann können wir weiter spielen

runningdodo hat geschrieben:Wie bemerkst Du denn unterwegs die "rote Birne"?
Spiegel dabei?

Ich wusste dass diese Frage kommt. Bemerkst du nicht wenn du rot wirst im Gesicht?

PS: Ich seh grad meine Pulsuhr ist als Spiegel nutzbar ;-)

FasterRoadRacer hat geschrieben: Sonst koennte ich mir ja gleich eine schnelleren Plan nehmen und mich mit staendig mit 85% abschissen. Uebrigens geht die HF in die VDOT Berechnung mit ein, warum wohl?

Läufst du auch wirklich so richtig praktisch, oder nur theoretisch?

Was schnellere Pläne angeht, einfach den Pseudowert maxHF anheben und schon bist du wieder im richtigen Fenster. Ob der Wert stimmt oder nicht weiss man ja nicht. Und nun wieder zurück ganz zum Anfang des Topics.

FasterRoadRacer hat geschrieben: Sonst koennte ich mir ja gleich eine schnelleren Plan nehmen und mich mit staendig mit 85% abschissen. Uebrigens geht die HF in die VDOT Berechnung mit ein, warum wohl?

Läufst du auch wirklich so richtig praktisch, oder nur theoretisch?

Was schnellere Pläne angeht, einfach den Pseudowert maxHF anheben und schon bist du wieder im richtigen Fenster. Ob der Wert stimmt oder nicht weiss man ja nicht. Und nun wieder zurück ganz zum Anfang des Topics.

@haxe: Jeder trainiert so, wie es ihm Freude macht. Ich kombiniere Pace orientierten Ansatz mit Pulskontrolle (ich schaue waehrend des Laufs nicht auf die Pulsanzeige), werte aber hinterher meinen Lauf aus.

Die Pulsaufeichnungen gehen dann rueber in runalyze und dieses berechnet mir dann eine Prognose ahand der Pulswerte und Pace, Distanz (es wird der VDOT asugerechnet, heisst dort effective VO2max). Die WK Prognosen haben bisher super gepasst. Und es macht halt spass, bin nun mal eine Nerd der Gadgets und Apps liebt.

Nachtrag: Habe jetzt sogar einen Stryd, damit werde ich noch besser und schneller und kann genauer meine Pace ermitteln !!

JoelH hat geschrieben:Bemerkst du nicht wenn du rot wirst im Gesicht?

Nicht zuverlässig. Aber ich kenne das Gefühl.

Und ich muss sagen, dass esbei mir weniger mit der Belastungsintensität korreliert als viel eher mit dem Grad der Überhitzung.

Insofern kann das auch gut passieren gegen Ende eines ruhigen Dauerlaufs bei 30°+.

JoelH hat geschrieben:
Läufst du auch wirklich so richtig praktisch, oder nur theoretisch?

Nach Deiner unverschaemten Unterstellung neulich und dieser Poebelei kannst Du Dir weitere Antworten auf meine Posts ersparen.

FasterRoadRacer hat geschrieben:Nach Deiner unverschaemten Unterstellung neulich und dieser Poebelei kannst Du Dir weitere Antworten auf meine Posts ersparen.

Nee, ernsthaft du wirfst hier soviel theoretisches in den Raum. Aber läufst du auch mal richtig? Bis die Lunge sich ausstülpen will um mehr Luft zu bekommen. Das du einfach mal richtig fertig bist, komplett ausgereizter 10km Lauf alles was geht. Oder machst du wirklich nur deine 70-80% Einheiten und erfreust dich dabei deinen Zahlenspielerreien was du denn laufen könntest wenn du denn nur wolltest?

Gegen Antworten kann man sich halt nur schwerlich wehren, kenn ich.

Was ist eigentlich mit zu hoher Atem frequenz? Die scheint mir auch ein limitierender Faktor zu sein.