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Maximalpuls sinkt dramatisch

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Maximalpuls sinkt dramatisch

1 von Turbito
Hallo zusammen,

für die, die mich hier noch nicht kennen: Ich laufe seit ca. zweieinhalb Jahren und trainiere 4-5x wöchentlich hauptsächlich pulsgesteuert, davon 1x (mittwochs) Intervalltraining, 1x (sonntags) entweder langer Lauf oder 10 km-Wettkampf (ab und zu auch 5 oder 15 km, aber nicht mehr, kein HM oder M), die übrigen Einheiten GA1 bzw. REKOM, je nachdem, wie die übrigen Einheiten sind.

Ich habe meine Läufe von Anfang an mit dem Forerunner 305 aufgezeichnet und habe als Maximalpuls den höchsten im Wettkampf gemessenen Puls angenommen. Da ich ziemlich viele Wettkämpfe bestreite, habe ich da genug Datenmaterial. Die offensichtlichen Meßfehler habe ich natürlich ignoriert und die Kandidaten für den Maxpuls auch anhand der benachbarten Messungen darauf untersucht, ob sie plausibel sind und auch erst dann als Maxpuls angenommen, wenn ich mindestens eine zweite ähnliche und genauso plausible Messung hatte.

Nun zu meinem Problem: Ich habe drei Messungen (jeweils im WK-Endspurt) im Zeitraum August 2011 bis Mai 2012, die waren 191, 192 und 193. Alle drei waren plausibel, also habe ich 192 als Maxpuls angenommen. danach (Mai 2012 bis März 2013) hatte ich als Höchstwerte 185, 186, 187, 187, 187 und 189 mit zufriedenstellender Leistungsentwicklung. Im dritten Zeitraum (März-Juni 2013) 177, 178, 178, 179, 179 mit sehr guten Ergebnissen und deutlicher Leistungssteigerung. Danach reduzierte ich das Training vorübergehend (6 Wochen auch keinen WK), um im August dann in die spezielle Vorbereitungsperiode für den Herbst einzusteigen. Der Maxpuls in den drei Test-WK seit August war 178, 171, 174, die Zeiten zugleich sehr durchwachsen (Leistungsrückgang). bei allen drei Läufen war aber nach meinem subjektiven Empfinden auch nicht mehr drin.

Nach der Faustformel soll der Maxpuls im Alter ja um 1 Schlag/Jahr sinken, aber doch nicht um 10 Schläge!

Kann sich irgendjemand einen Reim darauf machen?
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)

2 von Hennes
Während dieses Zeitraumes den Pulsmesser gewechselt?

Unterschiedliche Länge der WKe, Tageszeiten, Temperaturen, Profile der Strecke?


gruss hennes

3 von faceyourtarget
Je besser du trainiert bist, desto schwieriger wird es, an den Maximalpuls zu kommen. Ich habe meinen Maximalpuls bisher erst 2 mal erreicht im Wettkampf und liege selbst beim Endspurt im Wettkampf oft 10 Schläge darunter.

Die Abweichung ist aber in der Tat seltsam. Wenn du sonst keine Beschwerden hast, würde ich diesem Umstand allerdings keine große Bedeutung beimessen. Wie sieht denn der durchschnittliche Puls aus in diesen Wettkämpfen? Ist der auch um 10 Schläge gesunken?

4 von Hennes
faceyourtarget hat geschrieben:Je besser du trainiert bist, desto schwieriger wird es, an den Maximalpuls zu kommen.
Ich würde das Gegenteil behaupten - und bei mir war es auch so.

Anfänger können Ihren Maxpuls gar nicht erreichen!


gruss hennes

5 von Turbito
@Hennes: Seit Juli 2011 verwende ich im WK immer denselben Pulsmesser, den verwende ich auch nur im WK.

@faceyourtarget: Der Durchschnittspuls ist nicht erkennbar gesunken, der liegt seit meinen ersten WK immer so zwischen 165 und 170.
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)

6 von Irisanna
Hallo,

mir ist aufgefallen, dass du schreibst, neben einer deutlich niedrigeren HFmax auch einen Leistungsrückgang festgestellt zu haben. Darum würde ich vermuten, dass du dich nicht mehr so auspowerst (oder nicht so auspowern kannst?), wie zu den Zeiten, als du deine HFmax mit 192 bemessen hast.

Kann das sein?
Lauftagebuch


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"Herr Ringel meint, dass Max schlechter gerungen hat, als im Training und befürchtet Wettkampfangst."

7 von cantullus
Irisanna hat geschrieben:Darum würde ich vermuten, dass du dich nicht mehr so auspowerst (oder nicht so auspowern kannst?), wie zu den Zeiten, als du deine HFmax mit 192 bemessen hast.
Genau das sag ich auch. Und ich sag noch: Schmeiß den Gurt weg.

P.S.: Weil ich grad mein Ava sehe, sag ich noch was: Mach mal einen Turmlauf :geil:

8 von Turbito
@Irisanna: Richtig, aber erst seit diesem August. Bis dahin ist die Leistung gestiegen, aber der Maxpuls gesunken. Subjektiv ist es so, daß ich in letzter Zeit immer weniger Kraft verspüre, überhaupt noch einen Endspurt einzulegen. Ich weiß aber nicht, ob sich erhöhter Kräfteverbrauch im Puls niederschlägt oder nicht.
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)

9 von faceyourtarget
Turbito hat geschrieben:@Irisanna: Richtig, aber erst seit diesem August. Bis dahin ist die Leistung gestiegen, aber der Maxpuls gesunken. Subjektiv ist es so, daß ich in letzter Zeit immer weniger Kraft verspüre, überhaupt noch einen Endspurt einzulegen. Ich weiß aber nicht, ob sich erhöhter Kräfteverbrauch im Puls niederschlägt oder nicht.
Das habe ich bei mir auch festgestellt. Aber ich führe das darauf zurück, dass ich deutlich mehr Erfahrung habe und mich im Wettkampf besser an meine Grenzen bringen kann. Ich laufe (vorallem bei 10ern) so deutlich am Limit, dass ich Gefahr laufe mich im Ziel zu übergeben, wenn ich einen harten Schlusssprint anziehe.

Ich habe meinen Maximalpuls damals ermittelt, als ich zwar regelmässig Fussball gespielt habe, allerdings alles andere, als fit war. Das 2. Mal, als ich meinen Maximalpuls erreicht habe (und um 1 Schlag "erhöht" habe), war bei einem 5km Wettkampf, bei dem ich 1 Woche vorher einen starken Infekt hatte und (rückwirkend betrachtet) noch angeschlagen war. Mein Maximalpuls liegt bei 208 und ich komme im Wettkampf eigentlich selten bis nie auf 200 oder mehr.

10 von GeorgSchoenegger
Bei einem Leistungsrückgang in Zusammenspiel mit auffallend geringerer HFmax wär's vielleicht angebracht einen Spezialisten (soll heißen: Kardiologe mit ein bisschen Sporterfahrung) zu konsultieren. Der kann dir dann, anhand einer schnellen Ergometrie und evtl. ein paar zusätzlichen Untersuchungen, tatsächlich sagen was "Sache" ist. Ansonsten können wir hier auch nur rumraten.
"Only that day dawns to which we are awake." - H.D.Thoreau
Meine Wettkämpfe in der km-Spiel Tabelle
Meine Lauf-Fotoalben (mit vielen Tiroler Laufstrecken)

11 von D-Bus
Wenn du im Endspurt 193 erreicht hast, dann würde ich allerallermindestens von 195 ausgehen, eher von 200, aber auf keinen Fall von 192. Nach 4,9 oder gar 9,9 am Anschlag gelaufenen km bist du zu erschöpft, um über 98% des Max-Pulses zu erreichen.
Als Ausdauersportler kannst du dir danach alle zwei Jahre ein Schlag abziehen.

Wenn dir das nicht genau genug ist, warte auf einen schwülen Tag mit 30 C im Schatten, und mach als Max-Test Bergtraining in der Sonne (2-3 Minuten hoch) mit einem etwa gleichstarken Gegner. Der Verlierer muss dann nackt vorm Rathaus Liegestütze machen o. ä.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

12 von faceyourtarget
GeorgSchoenegger hat geschrieben:Bei einem Leistungsrückgang in Zusammenspiel mit auffallend geringerer HFmax wär's vielleicht angebracht einen Spezialisten (soll heißen: Kardiologe mit ein bisschen Sporterfahrung) zu konsultieren.
D-Bus hat geschrieben:Wenn du im Endspurt 193 erreicht hast, dann würde ich allerallermindestens von 195 ausgehen, eher von 200, aber auf keinen Fall von 192. Nach 4,9 oder gar 9,9 am Anschlag gelaufenen km bist du zu erschöpft, um über 98% des Max-Pulses zu erreichen.
Als Ausdauersportler kannst du dir danach alle zwei Jahre ein Schlag abziehen.
Dem schliesse ich mich an.

13 von Pinacolada89
Mein Maximalpuls ist jetzt in 5 Jahren auch schon 10 Schläge gesunken. Ich erreiche mit Ach und Krach mal 172 an einem perfekten Tag. Und ich bin erst 24. Ich find das auch komisch. Aber mein Trainingszustand hat sich nicht verschlechtert.
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14 von burny
Turbito hat geschrieben:habe als Maximalpuls den höchsten im Wettkampf gemessenen Puls angenommen.
Das ist ein sehr wackeliges Kriterium, und ich glaube, dass das daneben liegt.

Bis Juli dieses Jahres war ich ziemlich gut trainiert und hatte niedrige Durchschnitts-HF und niedrige Maximalwerte in Wettkämpfen bei verhältnismäßig hohen Tempi. Dann hatte ich eine 4-wöchige Trainingspause und die HF-Bereiche flutschten geradezu nach oben. Übertragen auf dich leite ich daraus ab: Bei verbesserter Grundkondition sinkt die HF, eine Ableitung der HFmax ist also blödsinnig. Kannst ja mal die Gegenprobe machen: Mach einige Wochen nix, und dann lauf einen Wettkampf. Wirst sehen, wie bei niedrigerer Leistung die HF nach oben schießt.
Hennes hat geschrieben: Anfänger können Ihren Maxpuls gar nicht erreichen!
Wer sagt das? Besser: wer hat das nachgewiesen? Mir scheint das so eine der NUGAs zu sein (nachgeplapperte unbewiesene Grundannahmen). Mittlerweile glaube ich das Gegenteil: dass nämlich bei GUTEM Fitnessstand es schwerer wird, die HF auf das Maximum zu bringen.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

15 von Axxel
Pinacolada89 hat geschrieben:Mein Maximalpuls ist jetzt in 5 Jahren auch schon 10 Schläge gesunken. Ich erreiche mit Ach und Krach mal 172 an einem perfekten Tag. Und ich bin erst 24. Ich find das auch komisch. Aber mein Trainingszustand hat sich nicht verschlechtert.
Einen guten Trainingszustand erreicht bedeutet seine Leistung erhöht zu haben.
Wir werden immer schneller von Monat zu Monat.

Das ist aber nicht so.

Am Anfang ist der Leistungszuwachs hoch.Im weiteren Läuferleben wird der Leistungszuwachs geringer.

Warum?

Weil wir nicht mehr so viel Power reinstecken können.Denn ein System beim Laufen ist ausgereizt.Kann nicht mehr verbessert werden.

Ruhepuls zeigt uns das. Da können wir machen was wir wollen.Wir dümpeln bei 45 rum.
Ich nehme an das die Fahnenstange der Ausdauer und Fitness erreicht ist.

Hätten wir die Gabe noch schneller zu Laufen also noch mehr Energie reinzustecken würden wir unsere Höchstdrehzahl erreichen.

Die Systeme entwickeln sich unterschiedlich.
Eines kommt an sein Limit weil die Fähigkeit fehlt noch schneller Läufen zu können.

Gut das das bei mir noch nicht erreicht ist.
Ich laufe ja erst 1 Jahr :D

Bitte meine Ausführungen zu diesem Thema nicht zu ernst nehmen.
Sind nur Vermutungen und wissenschaftlich nicht abgesichert.

16 von schaatsgek
@Axxel

Wenn du auf einer Party bist, unterhältst du dich dann im selben Stil? Und wie lange bleiben anderen Menschen durchschnittlich bei dir stehen?

17 von Axxel
schaatsgek hat geschrieben:@Axxel

Wenn du auf einer Party bist, unterhältst du dich dann im selben Stil? Und wie lange bleiben anderen Menschen durchschnittlich bei dir stehen?
Hättest du mir das auf einer Party direkt ins Ohr geflüstert :winken: :confused:

Wenn das alles war was du zum Thema beitragen kannst bleibt ja nur ne unseriöse Anmache übrig.

18 von Steffen42
Axxel hat geschrieben: Bitte meine Ausführungen zu diesem Thema nicht zu ernst nehmen.
Danke für den Hinweis. Gilt das wirklich nur für dieses Thema oder generell?

19 von Hennes
burny hat geschrieben:Mittlerweile glaube ich das Gegenteil: dass nämlich bei GUTEM Fitnessstand es schwerer wird, die HF auf das Maximum zu bringen.
How comes?

Axxel hat geschrieben: Bitte meine Ausführungen zu diesem Thema nicht zu ernst nehmen.
Normalerweise steht doch die Signatur erst untern den Postings :confused:

schaatsgek hat geschrieben:@Axxel

Wenn du auf einer Party bist, unterhältst du dich dann im selben Stil? Und wie lange bleiben anderen Menschen durchschnittlich bei dir stehen?
Welche anderen Leute?


gruss hennes

20 von Axxel
Hennes hat geschrieben:How comes?

gruss hennes
Weil es so sein könnte wie ich vermute.
Einfach mal 3:00 min/km rennen.Mal schneller als man kann.

Dann klappt es auch mit dem HF.max. wieder.

P.S Bitte meine Ausführungen zu diesem Thema nicht zu ernst nehmen.
Sind nur Vermutungen und wissenschaftlich nicht abgesichert.

21 von Axxel
Steffen42 hat geschrieben:Danke für den Hinweis. Gilt das wirklich nur für dieses Thema oder generell?

Fair Play sollte für alle Bereiche des Lebens gelten, und dazu kann jeder seinen Teil beitragen. Im Sport, aber vor allem auch im täglichen Miteinander. Probieren Sie es doch aus: Mit Fair Play fühlt man sich einfach gut!"

Kerner TV Sportreporter.

22 von Laufschlaffi
GeorgSchoenegger hat geschrieben:Bei einem Leistungsrückgang in Zusammenspiel mit auffallend geringerer HFmax wär's vielleicht angebracht einen Spezialisten (soll heißen: Kardiologe mit ein bisschen Sporterfahrung) zu konsultieren. Der kann dir dann, anhand einer schnellen Ergometrie und evtl. ein paar zusätzlichen Untersuchungen, tatsächlich sagen was "Sache" ist. Ansonsten können wir hier auch nur rumraten.
Genauso ist es.
Das kann banale, aber auch einen ernsten Hintergrund (was ich aber nicht annehme) haben.

Ohne Diagnostik und aussagekräftigen Daten können die Antworten sich nur auf einem Qualitätsniveau von "Ich finde, dass", "Vielleicht könnte.." befinden.

MfG

23 von burny
burny hat geschrieben:Mittlerweile glaube ich das Gegenteil: dass nämlich bei GUTEM Fitnessstand es schwerer wird, die HF auf das Maximum zu bringen.
Hennes hat geschrieben:How comes?
Ich hab das an anderer Stelle schon mal geschrieben und kopiere das hier noch mal her:
Ich wlll das am persönlichen Beispiel erläutern:
Letzten Samstag bin ich einen 28,1 langen Wettkampf gelaufen mit 370 Höhenmetern. Eigentlich sollte das ein längerer Trainingslauf werden, artete dann doch etwas aus. Der HF-Schnitt betrug 160, die letzten 1,5 km bin ich mit 174 bpm gelaufen, übrigens nicht sonderlich schnell.

Wenn deine Aussage stimmte, hieße das, bei den nächsten Wettkämpfen wäre 174 das Maß der Dinge (mindestens). Solange ich darunter bin, müsste noch mehr gehen. Das ist aber sicherlich falsch: Mit besserem Trainingszustand dürfte ich in etwa in den Bereich des Düsseldorf-Marathons kommen. Da bin ich aber mit Schnitt 149 und auf dem Schlussstück (1,5 km) mit 163 gelaufen, also 11 Schläge weniger als jetzt. Du hast mich da gesehen und wirst wissen, dass ich mich nicht geschont habe. Nun kannst du einwenden, das sei als Marathon ja auch länger und da sei die HF niedriger. Stimmt! Daher will ich ein weiteres Beispiel heranziehen, nämlich den HM in Benrath 3 Wochen vor Düsseldorf-M. Den habe ich locker begonnen (Tempo 4:11 min/km bei HF knapp über 140) und habe ab km 15 Gas gegeben (3:54). Der HF-Schnitt der letzten 6 km betrug 160, die letzten Meter 166. Hätte ich da schneller laufen können, da ja zur 174 noch Etliches an Luft war? Definitiv nicht!

Warum konnte ich also in Benrath "nur" bis HF 166 laufen und am letzten Samstag bis 174?
Ganz einfach, schlechterer Trainingszustand! Ich musste ja 4 Wochen praktisch komplett pausieren. Ich glaube, dass das allgemeine Verständnis der HF nicht stimmig ist.

Es ist ja schon öfter diskutiert worden, unter welchen Bedingungen man seine HFmax erreichen kann. Die gängige These lautet: Am Anfang geht das gar nicht, man muss erst gut trainiert sein. Mittlerweile glaube ich, dass das falsch und das genaue Gegenteil richtig ist. Meine These lautet: Es ist einfacher, die HFmax in schlechtem Trainingszustand zu erreichen (bzw. sehr dicht heranzukommen) als in sehr gutem Zustand.

Meine Vermutung:
In schlechtem Trainingszustand arbeitet das Gesamtsystem "Laufen" unökonomisch. Bei Belastung bleibt dem Körper also nur ein Mittel: Herz pumpt mehr Blut, das geht offensichtlich immer (oder meistens), siehe mein Beispiel oben, siehe aber auch die vielen Anfängerberichte, die zunächst mit ziemlich hohem Puls laufen: Energieversorgung schlecht, Sauerstoffverwertung ineffizient, also wird mehr Blut durchgejagt.

Mit verbessertem Trainingszustand arbeitet das Gesamtsystem wesentlich ökonomischer. Also wird mit geringerem Ressourceneinsatz (hier Pumpleistung des Herzens) ein verbesserter Output erzeugt. These: Die Leistungsbegrenzung ist nun nicht mehr primär durch die schlechte Ökonomie bedingt, eine weitere Erhöhung der HF "bringt" nichts oder wenig, da die Folgesysteme das nicht mehr umsetzen können. (Um mein Beispiel von oben aufzugreifen: Die fehlenden 8 Schläge von 166 auf 174 liegen nicht daran, dass das Herkreislaufsystem nicht mehr produzieren kann, sondern dass die Arbeitsmuskulatur nicht mehr verwerten kann.) Wahrscheinlich muss man die Logik sogar umdrehen: Die Arbeitsmuskulatur fordert Sauerstoff an und Lungen und Herz liefern, was gefordert wird. Sobald eine Grenze erreicht ist, kann die Forderungsmeldung der Muskulatur nicht mehr erhöht werden bzw. nur noch auf Gefahr eines Einbruchs.
Wie gesagt, es ist eine Vermutung, auf die ich aufgrund der eigenen Erfahrung gekommen bin. Ein Nachweis ist das nicht. Aber das Gegenteil, nämlich "Anfänger können ihre HFmax nicht erreichen" habe ich auch noch nirgends belegt gefunden.

Bernd
Das Remake
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24 von RennFuchs
Hennes hat geschrieben: Normalerweise steht doch die Signatur erst untern den Postings :confused:
:hihi: ich kann nicht mehr

@Burny:
Mittlerweile glaube ich das Gegenteil: dass nämlich bei GUTEM Fitnessstand es schwerer wird, die HF auf das Maximum zu bringen
ich will mir zwar nicht anmaßen in meinem Fall von "gutem Fittnessstand" zu sprechen (höchstens relativ zum Winter) aber die Beobachtungen bei meinen Intervallen und Testrennen bestätigen das.
was willste machen, nützt ja nichts

25 von blende8
faceyourtarget hat geschrieben:Je besser du trainiert bist, desto schwieriger wird es, an den Maximalpuls zu kommen.
Das ist auch meine Erfahrung.
Am besten geht es noch bei extremer Hitze.
D-Bus hat geschrieben:Wenn du im Endspurt 193 erreicht hast, dann würde ich allerallermindestens von 195 ausgehen, eher von 200, aber auf keinen Fall von 192. Nach 4,9 oder gar 9,9 am Anschlag gelaufenen km bist du zu erschöpft, um über 98% des Max-Pulses zu erreichen.
Auch das würde ich so unterschreiben.
Allerdings, so 95-96% sollte man beim Endspurt schon erreichen. Ist bei mir jedenfalls so.

Man kann den Maximalpuls auch grob über den Schwellenwert beim Tempolauf abschätzen, wenn man regelmäßig Tempoläufe macht und weiß, wie sich das Laufen an der Schwelle anfühlt. Das ist dann ca. 90%.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Live simple, train hard.
Running is a superpower.

26 von D-Bus
burny hat geschrieben:Wer sagt das? Besser: wer hat das nachgewiesen? Mir scheint das so eine der NUGAs zu sein (nachgeplapperte unbewiesene Grundannahmen). Mittlerweile glaube ich das Gegenteil: dass nämlich bei GUTEM Fitnessstand es schwerer wird, die HF auf das Maximum zu bringen.
Ein Anfänger kann durchaus im Endspurt eines WKs näher an seine HFmax heranlaufen als ein besser trainierter. Das sehe ich genauso wie du, u.a. auch aus eigener Erfahrung.

Nichtsdestotrotz sehe ich es wie Hennes, dass ein Anfänger seine HFmax nicht laufen erreichen kann:
1) Im WK geht das ohnehin wegen der Vorermüdung nicht, da sind sich hier ja fast alle einig.
2) Im Training geht das auch nicht, denn bis der Anfänger richtig warm gelaufen ist, ist er per def ja auch schon wieder etwas ermüdet (sonst wäre er ja kein Anfänger).

Zum (auch halbwegs) erfahrenen Läufer, einmal a) nach Saison- oder Verletzungspause und b) zum Saisonhöhepunkt. Bei Wettkämpfen habe ich da auch beobachtet, dass man im WK bei a) mit höherer HF (und niedrigerem Tempo) läuft. In kürzeren Einheiten wie zB 8x 2 min Hügelfahrtspiel bin ich aber bei b) bei höherer HF am Schluss (und höherem Tempo). Letztens war ich gar mal wieder auf 180.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

27 von D-Bus
blende8 hat geschrieben:Am besten geht es noch bei extremer Hitze.

Allerdings, so 95-96% sollte man beim Endspurt schon erreichen. Ist bei mir jedenfalls so.

Man kann den Maximalpuls auch grob über den Schwellenwert beim Tempolauf abschätzen, wenn man regelmäßig Tempoläufe macht und weiß, wie sich das Laufen an der Schwelle anfühlt. Das ist dann ca. 90%.
Ja, ja und ja. 193 / 0,96 = 201, da kann Turbito gleich mit 200 rechnen.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

28 von burny
D-Bus hat geschrieben: 2) Im Training geht das auch nicht, denn bis der Anfänger richtig warm gelaufen ist, ist er per def ja auch schon wieder etwas ermüdet (sonst wäre er ja kein Anfänger).
Warum soll er sich groß warmlaufen? Schau dir doch mal die Berichte der Anfänger an, wie schnell die in hohe Pulsbereiche kommen. Da noch ne kleine Schippe drauf, und die HFmax dürfte erreicht sein oder kurz davor. Oder nimm die völlig Untrainierten: Beim Treppensteigen müssen die teilweise schnaufend stehen bleiben - weil die Muskeln ermüdet sind oder weil die "Puste" nicht mehr mitmacht? Es wäre interessant zu sehen, wie hoch in solchen Fällen die HF gegangen ist.

Ich will nochmal betonen: Ob meine Vermutung richtig ist oder nicht, weiß ich nicht. Nur für das Gegenteil gibt es genauso wenig Nachweise. Und beim Belastungs-EKG neigen die Ärzte natürlich auch dazu, eher früher abzubrechen als ein Risiko einzugehen (verständlicherweise).

Bernd
Das Remake
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29 von Murks
Auf Warmlaufen etc. würde ich auch nicht abstellen wollen. Statt dessen würde ich noch die mentale Seite betrachten. Viele Anfänger (und nicht nur die) sind möglicherweise schon unter diesem Aspekt nicht willens oder in der Lage, sich auszubelasten. Ein Indiz dafür sind z. B. die Berichte hier im Forum, wonach Trainingsergebnisse im Wettkampf nicht erreicht werden können (oder wonach auch die Auffassung vertreten wird, prinzipiell im Wettkampf nicht schneller laufen zu können als im Training). Da wäre ich dann auch skeptisch, ob eine erreichte Herzfrequenz tatsächlich die obere Grenze darstellt.



Gruß
Markus

30 von Hennes
D-Bus hat geschrieben: Nichtsdestotrotz sehe ich es wie Hennes, dass ein Anfänger seine HFmax nicht laufen erreichen kann:
1) Im WK geht das ohnehin wegen der Vorermüdung nicht, da sind sich hier ja fast alle einig.
2) Im Training geht das auch nicht, denn bis der Anfänger richtig warm gelaufen ist, ist er per def ja auch schon wieder etwas ermüdet (sonst wäre er ja kein Anfänger).
:giveme5: was möchstet Du :prost:



Bei mir im ersten Lauflahr 183 HFmax
im zweiten 185
im dritten 187

Obwohl altermässig es ja runter gehen sollte, bin ich anscheinend höher gekommen - wie/warum auch immer.

Übrigens sind alle o.g. Werte aus WKen - im Training habe ich nie sowas erreicht, allerdings bin ich auch nie kurze, schnelle IV wie 200 oder 400m gelaufen, sondern mindestens 1000 - aber da konnte ich diese Werte auch nicht erreichen :confused:


gruss hennes

31 von chillie_
Murks hat geschrieben:Statt dessen würde ich noch die mentale Seite betrachten. Viele Anfänger (und nicht nur die) sind möglicherweise schon unter diesem Aspekt nicht willens oder in der Lage, sich auszubelasten.
Das kann ich nur bestätigen. Was ich inzwischen in einer Trainingseinheit für Belastung "aushalte", hätte ich psychisch allein vor einem dreiviertel Jahr nicht hinbekommen. Mit dem Ergebnis, dass das was ich im Frühjar als maximale HF im Training gemessen habe inzwischen als konstante HF über 10 Minuten halten kann (aktuelles Beispiel diese Woche beim TDL).

Darum bin ich mir auch absolut bewusst, dass meine "ermittelte" HFMax mit der ich aktuell Runalyze füttere sicher kräftig daneben ist, allerdings steuere ich eben auch kein Training damit.
mein Sportblog : Endurange | road - trail - bike

WK-Planung Run:

22.03.2015 - 10K - Citylauf Dresden / 12.04.2015 - HM - Obermain Marathon / 03.05.2015 - HM - Weltkulturerbelauf Bamberg / 10.05.2015 - 10,5K - Maisels Fun Run / 20.06.2015 - 36km - Zugspitz Basetrail XL / 27.09.2015 - MRT - Berlin Marathon

WK-Planung Bike:

17.05.2015 - 70km - Rund um die Altstadt Nürnberg / 31.05.2015 - 300km - Mecklenburger Seenrunde / 26.07.2015 - 170km - Arber Radmarathon / 02.08.2015 - 165km - Frankenwald Radmarathon

32 von RennFuchs
D-Bus hat geschrieben:Ja, ja und ja. 193 / 0,96 = 201, da kann Turbito gleich mit 200 rechnen.
bei mir ist das erste "ja" eindeutig ein "nein". Wenns richtig heiß ist geht der Puls zwar sehr schnell hoch aber ich komme kaum an die IAnS ran bevor mein Kopf platzt, an die HRmax ist da gar nicht zu denken (naja, liegt vielleicht an schlechter Hitzeverträglichkiet?)

@Hennes: mir ein Rätzel wie manche bei Intervallen 98% HRmax erreichen. Ich bin froh wenn ich im letzten Durchgang bei 1000ern über 95% komme, bei 400ern finde ich es eher noch schwieriger- Außer bei maximal gelaufenen 800m (die ja in dem Sinne nicht im Training vorkommen) komme ich im Training eigentlich nie über 95%.
was willste machen, nützt ja nichts

33 von Hennes
RennFuchs hat geschrieben: @Hennes: mir ein Rätzel wie manche bei Intervallen 98% HRmax erreichen. Ich bin froh wenn ich im letzten Durchgang bei 1000ern über 95% komme, bei 400ern finde ich es eher noch schwieriger- Außer bei maximal gelaufenen 800m (die ja in dem Sinne nicht im Training vorkommen) komme ich im Training eigentlich nie über 95%.
Ich habe sogar gerade in meinem historischen SportTracks geblättert - genau meine Erkenntnis, 95%...mehr war im Training nicht drin, aber wie gesagt, es waren halt auch immer längere IV. Und bei WKen bin ich ja auch nie kürzer gelaufen als 10k.


gruss hennes

34 von GeorgSchoenegger
burny hat geschrieben: Und beim Belastungs-EKG neigen die Ärzte natürlich auch dazu, eher früher abzubrechen als ein Risiko einzugehen (verständlicherweise).

Bernd
Das stimmt aber nicht, oder? Da hockt ja ständig wer daneben und beobachtet die Kurven, abgebrochen wird wenn dann nicht nicht wegen des hohen Puls sondern wegen anderer Unregelmäßigkeiten oder Symptome.
"Only that day dawns to which we are awake." - H.D.Thoreau
Meine Wettkämpfe in der km-Spiel Tabelle
Meine Lauf-Fotoalben (mit vielen Tiroler Laufstrecken)

35 von Hennes
GeorgSchoenegger hat geschrieben:Das stimmt aber nicht, oder? Da hockt ja ständig wer daneben und beobachtet die Kurven, abgebrochen wird wenn dann nicht nicht wegen des hohen Puls sondern wegen anderer Unregelmäßigkeiten oder Symptome.
Ich habe das 2mal gemacht und m.E. wurde beide mal deutlich zu früh abgebrochen - mir ging es sehr gut und m.E. war das nach der berühmten Altersformel ... Meine HFmax ist aber +15 ...


gruss hennes

37 von faceyourtarget
Hennes hat geschrieben:

Bei mir im ersten Lauflahr 183 HFmax
im zweiten 185
im dritten 187
Deine MaxHF hat sich nicht gesteigert (das ist unmöglich), sondern du hast sie schlicht und ergreifend noch nie ermittelt, denn sie muss mindestens bei 187 liegen (vermutlich deutlich über 190).

Ich übrigen kann ich die These von Burny (habe sie vorher ja selbst schon angedeutet) unterstreichen, dass man mit steigendem Trainingspensum bzw. steigender Fitness schwieriger an seine MaxHF kommt. Das macht auch Sinn, wenn man sich die Anpassungsprozesse dahinter ansieht. Wenn ich vorher selten bis nie Sport gemacht habe, weiss der Körper erstmal gar nicht, was da abgeht, wenn einer auf einmal anfängt wie ein aufgescheuchtes Huhn los zu laufen. Wenn man dagegen trainiert ist, steigt der Puls langsamer, der Puls erholt sich schneller nach Belastung, der Puls schiesst nicht in ungeahnte Höhen (auch wenn man mal ein paar hundert Meter deutlich zu schnell läuft) usw., weil der Körper diese Belastung kennt und sie besser wegstecken kann.

Ich habe meine MaxHF seinerzeit als vergleichsweise untrainierter Provinzfussballer (2-3 Trainingseinheiten pro SAISON) mit einem "kotz dich aus"-Lauf ermittelt. Hatte mich bissel eingelaufen, anschliessend gedehnt und dann mehrere Minuten so schnell es geht, bis ich beinahe auf den Radweg gekotzt hätte.

38 von RennFuchs
GeorgSchoenegger hat geschrieben:Das stimmt aber nicht, oder? Da hockt ja ständig wer daneben und beobachtet die Kurven, abgebrochen wird wenn dann nicht nicht wegen des hohen Puls sondern wegen anderer Unregelmäßigkeiten oder Symptome.
habe vor Jahren mal einen Belastung EKG gemacht und meine der die Arzthelferin hätte einfach nach einer gewissen Zeit abgebrochen (bei irgendwas über 200W, Puls weiß ich nicht) Da ich wohl der einzige u80 Patient war hielt man mich dort für eine Art Lance Armstrong. Vorher meinte der Doktor schon sinngemäß mein Ruhepuls sei besorgniserregend tief) :klatsch: (heute habe ich 38, da hätte er bestimmt den Defi und das Adrenalin startklar gemacht)
Diese Erfahrung bestätigt ja, dass Burnys These auf diese Weise nicht zu überprüfen ist.

@Hennes: hab gerade nachgeschaut. Sogar bei meinem gescheiterten sub20 Versuch Ende August im Training ging nicht mehr.
Ich habe es ganz einfach nicht drauf! :frown:
[ATTACH=CONFIG]16244[/ATTACH]
was willste machen, nützt ja nichts

39 von Hennes
faceyourtarget hat geschrieben:Deine MaxHF hat sich nicht gesteigert (das ist unmöglich), sondern du hast sie schlicht und ergreifend noch nie ermittelt, denn sie muss mindestens bei 187 liegen (vermutlich deutlich über 190).
Das ist mir klar, daher habe ich ja auch geschrieben
bin ich anscheinend höher gekommen - wie/warum auch immer.
M.E. konnte ich mich vorher nicht höher belasten... - isss auch egal, ist historisch
RennFuchs hat geschrieben:habe vor Jahren mal einen Belastung EKG gemacht und meine der die Arzthelferin hätte einfach nach einer gewissen Zeit abgebrochen (bei irgendwas über 200W, Puls weiß ich nicht)
yep, kann auch an den Watt gelegen haben, ich meine die hätten was 225W gemurmelt - es wäre auf jeden Fall noch höher gegangen, aber es hat keiner gefragt.


gruss hennes

40 von Axxel
RennFuchs hat geschrieben:habe vor Jahren mal einen Belastung EKG gemacht und meine der die Arzthelferin hätte einfach nach einer gewissen Zeit abgebrochen (bei irgendwas über 200W, Puls weiß ich nicht) Da ich wohl der einzige u80 Patient war hielt man mich dort für eine Art Lance Armstrong. Vorher meinte der Doktor schon sinngemäß mein Ruhepuls sei besorgniserregend tief) :klatsch: (heute habe ich 38, da hätte er bestimmt den Defi und das Adrenalin startklar gemacht)
Diese Erfahrung bestätigt ja, dass Burnys These auf diese Weise nicht zu überprüfen ist.

@Hennes: hab gerade nachgeschaut. Sogar bei meinem gescheiterten sub20 Versuch Ende August im Training ging nicht mehr.
Ich habe es ganz einfach nicht drauf! :frown:
[ATTACH=CONFIG]16244[/ATTACH]
Hübsche Pulskurve.
Ist nur kein Verlauf eines Leistungstestes.

Gleiche Pulskurve erreiche ich wenn ich nach einen bestimmten Puls fahre.
Geregelt wird über die Wattzahl.Fällt der Puls steigt die Watt.Ist der Puls erreicht fällt die Wattzahl.

Zeig mal das Diagramm mit Wattanzeige.

Überhaupt der Anstieg in der ersten Minute schließt auf ein Fake Diagramm hin.

41 von faceyourtarget
Axxel hat geschrieben:Hübsche Pulskurve.
Ist nur kein Verlauf eines Leistungstestes.

Gleiche Pulskurve erreiche ich wenn ich nach einen bestimmten Puls fahre.
Geregelt wird über die Wattzahl.Fällt der Puls steigt die Watt.Ist der Puls erreicht fällt die Wattzahl.

Zeig mal das Diagramm mit Wattanzeige.

Überhaupt der Anstieg in der ersten Minute schließt auf ein Fake Diagramm hin.
Nur so aus Interesse: Wie misst DU denn deine Wattzahl beim LAUFEN? ;) (nicht auf dem Laufband) ;)

42 von Axxel
faceyourtarget hat geschrieben:Nur so aus Interesse: Wie misst DU denn deine Wattzahl beim LAUFEN? ;) (nicht auf dem Laufband) ;)
Ich habe angenommen der Test war auf einem Fahrrad -Ergometer.

43 von RennFuchs
Axxel hat geschrieben:Hübsche Pulskurve.
Ist nur kein Verlauf eines Leistungstestes.

Gleiche Pulskurve erreiche ich wenn ich nach einen bestimmten Puls fahre.
Geregelt wird über die Wattzahl.Fällt der Puls steigt die Watt.Ist der Puls erreicht fällt die Wattzahl.

Zeig mal das Diagramm mit Wattanzeige.

Überhaupt der Anstieg in der ersten Minute schließt auf ein Fake Diagramm hin.
bitte helft mir :hihi: :klatsch: :hihi: :klatsch: :hihi: :klatsch: :hihi: :klatsch: :hihi: :klatsch: :hihi: :klatsch: :hihi: :klatsch: :hihi: :klatsch: :hihi: :klatsch: :hihi: :klatsch:
was willste machen, nützt ja nichts

45 von Steffen42
RennFuchs hat geschrieben: Sogar bei meinem gescheiterten sub20 Versuch Ende August im Training ging nicht mehr.
Axxel hat geschrieben:Ich habe angenommen der Test war auf einem Fahrrad -Ergometer.
:hihi:

46 von Axxel
Zitat von RennFuchs
Sogar bei meinem gescheiterten sub20 Versuch Ende August im Training ging nicht mehr.
Ok,das habe ich überlesen.

Trotzdem ist der Verlauf des Pulses gerade am Anfang nicht normal.
Auch wenn er gelaufen sein sollte.

47 von schaatsgek
Wochenende. Da bestünde die Chance, sich Axxels Ergüsse (sprachliche, nur sprachliche!) schön zu saufen. Aber nein, morgen steht eine Trainingseinheit an, übermorgen auch. Also muss ich es weiter nüchtern ertragen.

Wenn du, "lieber" Axxel, das wieder als themenfremden persönlichen Angriff werten magst: Ja, das ist es. Weil du, dein Viertelwissen, deine saudumme Art, deine Unfähigkeit, an einer konsistenten Diskussion teilzunehmen, mir MAßLOS auf die Nerven gehen.

Ich les das alles hier seit einiger Zeit, hab mich mit einer Frage hier vor kurzen angemeldet, mag die Gemeinschaft unter Läufern hier eigentlich.

Trotzdem bin ich mir echt nicht mehr sicher, ob ich hier bleiben möchte. Du zerschießt jedes halbwegs interessante Thema, und es scheint niemanden hier wirklich zu stören.

49 von Dromeus
Meine Erfahrungen sind da doch deutlich anders als die hier teilweise geschilderten.

Meine erste Pulsuhr habe ich erst nach einiger Wettkampferfahrung erworben. Die HFmax versuchte ich damals im Training mit einem Bis-zum-Kotzen-Lauf zu ermitteln (184). Je besser ich danach trainiert war, umso höhere HFmax und HFavg konnte ich im Wettkampf erzielen. Die maximal gemessene HF war dann 2 oder 3 Jahre später 189.

Die Abnahme der HFmax im Alter könnte individuell sehr verschieden sein. Nach 6 Jahren Sportpause bin ich letztes Wochenende erstmals wieder einen HM gelaufen. Wie hoch meine aktuelle HFmax ist, habe ich keine Ahnung. Würde die von manchem hier berichtete Abnahme von zwei Schlägen pro Jahr bei mir zutreffen, hätte ich den HM im Schnitt mit fast 100% HFmax gelaufen... :teufel: .
There are no answers. Only choices.

50 von d'Oma joggt
GeorgSchoenegger hat geschrieben:hm .. bei mir haben sie kurbeln lassen bis ich selbst abgebrochen habe weil ich nicht mehr konnte (war bei 182 Puls)
Tja, du warst in einer Ordination und @Hennes in einer Arztpraxis
12.05.2007 / 12.05.2012 / 09.04.2013 / 27.05.2017
...an Tagen wie diesen, wünscht man sich Unendlichkeit
An Tagen wie diesen, haben wir noch ewig Zeit
In dieser Nacht der Nächte, die uns soviel verspricht
Erleben wir das Beste, kein Ende ist in Sicht
(Toten Hosen)
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BIG 25 Berlin 2015 HM 2:14:xx
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