Banner

Mit oder ohne Energieriegel/- gel den langen Lauf trainieren ?

51
Steff687 hat geschrieben:Ich esse und trinke bei langen Läufen über 25km immer etwas.
Das kann letztlich jeder ja auch halten wie ein Dachdecker.

Aber:
Steff687 hat geschrieben:Wenn man zu wenig vor/während solchen Läufen isst geht es durchaus recht stark auf das Imunsystem und die Regeneration verschlechtert sich.
wenn du solche bahnbrechenden Erkenntnisse kund tust, dann hast du doch sicher auch seriöse Quellen, die das irgendwie stützen. Oder ist das genauso eine "Meinung" wie an anderer Stelle die blendende Furcht vor der martialischen Zerstörungskraft der gar schröcklichen Gluconeogenese? (Uuaaaahhhh, mich schaudert's!)

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

52
Hallo burny,

das hatte ich schon paar mal in Triathlon-/Laufzeitschrift gelesen, und es war auch so mein eigenes Empfinden. Aber da das beides ja nicht die besten Quellen so sind hab ich dir mal ein paar Quellen dazu rausgesucht.

Ernährung: Regeneration und Immunsystem - Tipps von Olaf Sabatschus | Triathlon für Einsteiger

Dr. Loges - Legale Substanzen zur Leistungssteigerung


Ich würde auch die Glykoneogenese nicht als Meinung darstellen. Das es sie gibt ist eine allgemein bekannte Tatsache. Gluconeogenesis - Wikipedia, the free encyclopedia Und man kann sich ja einfach mal die Frage Stellen, woher kommt die Energie wenn sie nicht mehr aus den leeren Kohlenhydratspeichern kommt. Wenn sie dann einfach problemlos durch den Fettstoffwechsel bereitgestellt werden könnte, wieso sollte man ihn dann trainieren?

53
mcbert hat geschrieben:Hab in Erinnerung, dass Gel ohne Wasser auch nur die halbe Miete ist oder habt ihr zusätzlich Wasser dabei/gebunkert?
Auf meiner Gelverpackung steht, dass ich pro Gel 2dl Wasser zu mir nehmen soll - was ich dank meinem Trinkgurt auch mache. Aber eigentlich müsste man die doppelte Menge an Wasser zu sich nehmen, damit man eine rasche Magen-Darm-Passage gewährleisten kann. Nur sehe ich dies als Kunststück an, gleich 2 Becher runter zuschütten... und im Magen schwappt das Zeuch dann auch noch.

Sehr nützliche Informationen zum Trinken während eines Marathons findet ihr auf U_d_o's Website : unter Themen für alle Läufer / Was und wie trinken? / 5. Einfluss fester Nahrung und Gels auf die Rehydrierung :daumen:

LG Blub
Laufberichte 2013 : Halbmarathon-Debüt | Marathon-Debüt VCM | Grand Prix von Bern | Berliner Marathon | GurtenClassic

54
@Steff: es ist alles eine Frage der Dosis! Natürlich ist es nicht empfehlenswert, ohne Nahrung zu rennen, bis man (fast) tot umkippt. Allerdings ist doch wohl einleuchtend, dass ein zusätzliches Angebot an Kohlenhydraten dazu führt, dass bei gleicher Leistung mehr Kohlenhydrate und somit weniger Fett umgesetzt werden; außerdem hat der Körper keinen Anlass, größere Glykogen-Depots anzulegen, wenn man die vorhandenen nie leert. Man sollte die langen Läufe also so angehen, dass möglichst viel Fett verbrannt wird (d.h. insbesondere am Anfang nicht zu schnell) und Kohlenhydrate nur dann zuführen, wenn man insgesamt länger laufen will, als es mit den vorhandenen Reserven möglich ist.

Dies gilt wohlgemerkt nur für das Ausdauertraining. Während des Intervalltrainings nehme ich zumindest gelegentlich auch Kohlenhydrate zu mir, sowie fast immer nach langen Läufen. Nach Marathons futtere ich auch fleißig Eiweiß.

Allerdings geht meine Ehrgeiz nicht so weit, dass ich über
groß nachdenken würde. Dann schon eher die Devise (wie ich gerade gelernt habe, von Nietzsche): "Was mich nicht umbringt, macht mich stärker" Ich finde es viel wichtiger, autark und ohne Trinkgürtel, Gels oder sonstigen Kram (gerne auch ohne Shirt) 2-3 Stunden durch die Landschaft rennen zu können, als vielleicht durch Pillen-optimierte Regeneration meine Marathon-Zeit um 5 Minuten zu drücken.

55
Ohne die Diskussion hiermit beenden zu wollen bedanke ich mich hier erstmal für die interesannten und meist sachlichen Beiträge von Euch.

Der von @steff687 im ersten Link beschriebenen Zusammenhang von erhöhten Kortisol mit geringer KH-Zufuhr und somit verbundener schlechten Regeneration und erhöhten Entzündungswerten bzw. Infektanfälligkeit ist ziemlich genau auch das,was ich auch aus dem Bauchgefühl herausgestellt habe.Deswegen hatte ich ja auch die Vermutung,das mein letzter lange Lauf mit Essen sich sehr positiv auf die Regeneration ausgewirkt hat. Nun müßte ich halt abwegen : ohne KH-Zufuhr den Fettstoffwechsel trainieren und ggf. "schlechter" regenerieren oder mit KH die "frischen" Beine am nächsten Tag haben (die ich auch beruflich auch brauche !)

Meine Idee : Den nächsten LaLa ( 35 km) ohne KH-Zufuhr laufen und den dann folgenden 30 kmLaLa mit 5 km in MRT und KH Zufuhr bei ~22 km. Meinungen ?!

btw: den von D-Bus erwähnten Marathon hab ich auch nur mit fünf Gels geschafft, die ich bewußt ohne Wasser nach den Verpflegungspunkten genommen habe.Im Ziel war ich auf jeden Fall satt und zufrieden... :nick:

Gruß

Wattläufer

56
nniillss hat geschrieben:Allerdings ist doch wohl einleuchtend, dass ein zusätzliches Angebot an Kohlenhydraten dazu führt, dass bei gleicher Leistung mehr Kohlenhydrate und somit weniger Fett umgesetzt werden
Was soll daran einleuchtend sein? Die Energiebereitstellung erfolgt doch, außer bei extremem Lauftempo, grundsätzlich über einen Mix aus Fett und Kohlenhydraten. Die Fette werden also nicht erst angegriffen, wenn die Glykogendepots komplett entleert sind. Die Gewöhnung an einen höheren Fettverbrauch funktioniert also nicht in erster Linie über Kohlenhydratentzug, sondern - man traut sich gar nicht, derart banalen Kram überhaupt noch auszusprechen - über angemessenes Training.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

57
Wattläufer hat geschrieben:Meine Idee : Den nächsten LaLa ( 35 km) ohne KH-Zufuhr laufen und den dann folgenden 30 kmLaLa mit 5 km in MRT und KH Zufuhr bei ~22 km. Meinungen ?!
So ein Versuch wäre auf jeden Fall interessant.
Ich würde vielleicht den Zucker noch etwas früher einwerfen, da er mind. 1/2 h braucht um "anzukommen".
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Live simple, train hard.
Running is a superpower.

58
Wattläufer hat geschrieben:Der von @steff687 im ersten Link beschriebenen Zusammenhang von erhöhten Kortisol mit geringer KH-Zufuhr und somit verbundener schlechten Regeneration und erhöhten Entzündungswerten bzw. Infektanfälligkeit ist ziemlich genau auch das,was ich auch aus dem Bauchgefühl herausgestellt habe.
aghamemnun hat geschrieben:Die Energiebereitstellung erfolgt doch, außer bei extremem Lauftempo, grundsätzlich über einen Mix aus Fett und Kohlenhydraten. Die Fette werden also nicht erst angegriffen, wenn die Glykogendepots komplett entleert sind. Die Gewöhnung an einen höheren Fettverbrauch funktioniert also nicht in erster Linie über Kohlenhydratentzug, sondern - man traut sich gar nicht, derart banalen Kram überhaupt noch auszusprechen - über angemessenes Training.
Das sind auch für mich die entscheidenden Gründe, die mich davor bewahren, aus einfacher und zu billiges Monokausallogik heraus mir lange Nüchternläufe aufzuzwingen und ideologisch KH-Zufuhr wärend des Trainings verteufeld zu meiden.

In Praxi mache ich es so:
1.) Ruhige lange Läufe in der Phase, bis ich ihn voll ausgebaut habe, mit 20g Maltodextrin in 200 ml Fläschchen dabei und bei Bedarf nehmen. Devise: Kann aber nicht muss.

2.) Lange Läufe mit Intensität: 1/4 h vor dem letzten Intensitätsblock bzw. bei langen Marathonrenntempolüfen von mehr als 1,5h nach 1 h diese Menge an KH zuführen. Das hilft bei der Aufrechterhaltung der Intensität und im WK lauf ich ja auch nicht ohne.

3.) Und ich mache grundsätzlich niemals Nüchternläufe.
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

59
Wattläufer hat geschrieben:Meine Idee : Den nächsten LaLa ( 35 km) ohne KH-Zufuhr laufen und den dann folgenden 30 kmLaLa mit 5 km in MRT und KH Zufuhr bei ~22 km. Meinungen ?!
Genau so finde ich es richtig.
Wattläufer hat geschrieben:btw: den von D-Bus erwähnten Marathon hab ich auch nur mit fünf Gels geschafft, die ich bewußt ohne Wasser nach den Verpflegungspunkten genommen habe.Im Ziel war ich auf jeden Fall satt und zufrieden... :nick:
Oh. Dann werde ich das auch mal so probieren.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

60
runningdodo hat geschrieben:3.) Und ich mache grundsätzlich niemals Nüchternläufe.
Die bringen aber durchaus etwas - wenn man sie verträgt.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

61
Vielleicht bringt es "etwas", aber potenzielle Nebenwirkungen gibt es eben auch (s.o.). Steht der potenzielle Nutzen dazu in einem guten Verhältnis? Ich persönlich bin da skeptisch.

Solange ich bei einem angemessen hart gelaufenen Marathon jedenfalls noch eine schnellere zweite Hälfte ohne sowas hinbekomme, sehe ich keinerlei Sinn dahinter, Nüchternläufe in mein Programm aufzunehmen.

Besser trainieren kann eben auch bedeuten, verträglicher zu trainieren.
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

62
Ja, die schauen seriös aus, aber dennoch: Beide Artikel überzeugen mich nicht, und zwar aus 2 Gründen.

Erstenshandelt es sich oft um allgemein gehaltene Überlegungen.
(„Das Immunsystem wird ebenfalls durch die Verfügbarkeit von Kohlenhydraten beeinflusst.“
„Bei Ausdauerbelastungen, die länger als 90 Minuten dauern, sollte man bereits während des Sports mit der Kohlenhydratzufuhr beginnen“)

Bedeutsam wären dagegen folgende Fragen:
In welchem Maßbeeinflusst ggfs. KH-Zufuhr während der Belastung das Immunsystem?
Um wie viel besser ist der Schutz desjenigen, der sich während des Trainings KH einwirft, gegenüber jemandem, der das nicht macht? Gibt es da überhaupt einen statistisch relevanten Zusammenhang?
Ab wann spielt das ggfs. eine Rolle? Bereits bei 25 km? 30 km? 40 km? Und bei welcher Intensität?

Dass bei hoher Belastung das Immunsystem kurzzeitig geschwächt wird, steht nicht in Frage. Aber wie wirkt sich – auf den Effekt gesehen – die Kohlenhydratzufuhr aus? Nach dem Frankfurtmarathon 1995 – es regnete, es war zugig, ich ging in meinen nassen Klamotten von der Halle zum Auto – brach bei mir schon auf der 2 ½-stündigen Rückfahrt die Erkältung aus. Hätte ich diese vermeiden können, wenn ich während des Marathons etwas gegessen hätte? Diese Vorstellung scheint mir abwegig.

So allgemein, wie die Aussagen in den genannten Artikeln gehalten sind, erinnert mich das stark an (oft auch von Allgemeinärzten geäußerten) Warnungen vor den Gefahren durchs Laufen schlechthin. (Was? 100 km pro Woche? Da machen sie sich ihre Knie/Gelenke/… kaputt.)

Oder zu den 90 km: Das sind im normalen Trainingslauf ca. 18 km. Für mehr sollen die Glykogenspeicher nicht reichen? Da übersieht wohl jemand, dass außer bei hochintensiven Belastungen mit einem KH-Fett-Gemisch gelaufen wird.

Zweitensfehlt mir eine Risikoabwägung. Bei jedem Trainingslauf, erst recht natürlich bei schnellen oder langen Läufen, erhöhe ich mein Verletzungsrisiko. Unterlasse ich diese Läufe, um die Verletzung auszuschließen? Natürlich nicht, sondern ich wäge ab: Wie groß ist mein Risiko. Bei bis zu etwa 120 Wochen-km im Schnitt halte ich das Risiko für überschaubar und gehe es ein, 150 oder 170 Wochen-km mache ich nicht, da mir das Risiko zu hoch erscheint. (Dazu gab’s mal einen Thread.)

Ähnlich verhält es sich mit einer möglichen Beeinträchtigung des Immunsystems (mal angenommen, sie existierte in messbarem Umfang). Auch hier wäre es dann eine Abwägung: Wie groß wäre das Risiko, dass eine Schwächung des Immunsystems mir schadet (Infekt, Verletzung,…) gegenüber dem Vorteil eines besseren Trainings des Fettstoffwechsels. Und da bin ich wieder bei meinem Punkt 1: Die Aussagen in beiden Artikeln sind mir zu allgemein gehalten und zu wenig konkret (bzw. die einzig konkrete „90 min-Aussage“ widerspricht diametral meiner praktischen Erfahrung).

Nun mag ich mich irren, und es liegen doch präzisere und messbare Ergebnisse vor. Daher habe ich beide Autoren angeschrieben, woher sie ihre Erkenntnisse haben und ob es Konkretisierungen gibt. Mal sehen, was dabei heraus kommt!

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

63
burny hat geschrieben: Nun mag ich mich irren, und es liegen doch präzisere und messbare Ergebnisse vor. Daher habe ich beide Autoren angeschrieben, woher sie ihre Erkenntnisse haben und ob es Konkretisierungen gibt. Mal sehen, was dabei heraus kommt!
:daumen:
Ausgezeichnet, Bernd!

Ich bin sehr gespannt, was dabei raus kommen wird!
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

64
runningdodo hat geschrieben:Vielleicht bringt es "etwas", aber potenzielle Nebenwirkungen gibt es eben auch (s.o.). Steht der potenzielle Nutzen dazu in einem guten Verhältnis?
Schon klar. Das passt zu burnys "Risikoabwägung". Ich kenne die Antwort nicht mal für mich, und somit für dich erst recht nicht.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

65
burny hat geschrieben: Bedeutsam wären dagegen folgende Fragen:
In welchem Maßbeeinflusst ggfs. KH-Zufuhr während der Belastung das Immunsystem?
Das ist sicherlich eine gute Frage, welche auch von Person zu Person stark variiert. Ich würde davon ausgehen, dass du durch häufiges und langjähriges Nüchterntraining stärker daran gewöhnt bist und es deinem Imunsystem weniger ausmacht.


Zum Thema der Riskoabwägung muss ich aber auch sagen, dass ich kein Freund von übermäßig vielen Kilometern im Laufetraining bin. Mir scheint es da besser einen großen Teil über alternative Sportarten abzudecken.


Man sollte sich bei seinem Training darüber im klaren sein, welchen Effekt man mit einem Training erreichen mag. Dann ist man in der Lage zu sagen, wann welches Risko Sinn macht, und wann es am eigentlichen Ziel vorbeiführt.

burny hat geschrieben: Nun mag ich mich irren, und es liegen doch präzisere und messbare Ergebnisse vor. Daher habe ich beide Autoren angeschrieben, woher sie ihre Erkenntnisse haben und ob es Konkretisierungen gibt. Mal sehen, was dabei heraus kommt!
Ich bin mir sicher, dass es zu diesem Thema medizinische Studien gibt, aber es gibt heutzutage so viele Studien, und einige davon sind auch sehr zweifelhaft Konzipiert, sodass oftmals bewährte Trainingsweisheiten und das eigene Körpergefühl wichtiger sind.

66
burny hat geschrieben:beeinflusst ggfs. KH-Zufuhr während der Belastung das Immunsystem?
Gelegentlich habe ich mich das auch schon gefragt. Glücklicherweise ist mir diese Theorie noch nicht so oft untergekommen, daß ich es für wert befunden hätte, gründlich nach einer möglichen Antwort zu suchen.
Oder zu den 90 km: Das sind im normalen Trainingslauf ca. 18 km. Für mehr sollen die Glykogenspeicher nicht reichen? Da übersieht wohl jemand, dass außer bei hochintensiven Belastungen mit einem KH-Fett-Gemisch gelaufen wird.
Muß wohl "90 Minuten " heißen. Ansonsten völlig richtig. Selbst wenn man seine ganze Energie aus KH beziehen müßte, wären bei vielen von uns 90 Minuten wahrscheinlich noch drin. Wenn ich 90 Minuten 10k-Tempo laufen müßte (z.B. wenn ich mal in der Tundra von einem Bären gejagt würde), dürfte mich das um die 1600 Kalorien kosten. Macht ca. 400 g Glykogen. Könnte hinhauen. Allerdings bekäme ich lange vorher schon ganz andere Probleme (wenn nicht mit dem Bewegungsapparat, dann auf jeden Fall mit dem Bären).

Überhaupt bin ich skeptisch gegenüber Aussagen wie ">90 Minuten laufen geht nicht ohne KH-Zufuhr". Was wird denn da unter Laufen verstanden? Regenerationstempo? Marathontempo (30 km inkl. 23 km MRT mache ich problemlos nüchtern)? Und - mal rein rhetorisch gefragt - was ist, wenn ich 3 Stunden lang spazierengehe? Muß ich dann nicht erst recht unterwegs etwas einfahren? Und falls nicht: warum nicht? Zeit allein ist eben kein aussagefähiger Indikator dafür, ob und wann jemand was zu sich nehmen muß.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

67
Steff687 hat geschrieben: Man sollte sich bei seinem Training darüber im klaren sein, welchen Effekt man mit einem Training erreichen mag. Dann ist man in der Lage zu sagen, wann welches Risko Sinn macht, und wann es am eigentlichen Ziel vorbeiführt.
Ja, und die KH-Zufuhr kann an mehreren Stellen Trainingseffekte des langen Laufs beeinträchtigen, die normalerweise gewünscht sind.

1. Die Vergrößerung der Glykogenspeicher. Wenn von außen immer Nachschub kommt, hat der Körper keinen Anreiz, diese Speicher auszubauen. Es geht durchaus darum, den Körper in eine Mangelsituation zu bringen, in der dennoch die Energieversorgung für ein hohes Tempo gewährleisten muss. Natürlich sollte diese Situation nicht zu extrem sein. Dafür sorgt aber normalerweise der gesunde Menschenverstand oder der sog. Central Governor, der im Normalfall zum langsam laufen oder Abbruch zwingt, lange bevor es wirklich gefährlich wird.
Wahrscheinlich ist imo, dass die Optimierung des Fett/KH Mix durch die Mangelsituation im Training positiv beeinflusst wird. Gut trainierte Läufer verbrauchen ja bei höheren Intensitäten anteilig mehr Fett.

2. Der lange Lauf als psychisches und mentales Training. Wer sich sagt: ab 25k muss ich was Essen, der konstruiert eine mentale Barriere. Der bekommt dann im Wk auch schneller die Panik, wenn er eine Versorgungsstation verpasst, sein Gel verliert oder was sonst so alles passieren kann.
Wer dagegen im Training keine Kh nimmt, geht dann z. B. mit dem Bewusstsein in den WK: Ich kann 35km in 3h laufen, ohne Kh zu mir zu nehmen. Das sorgt dann doch für etwas mehr Gelassenheit, falls die KH-Versorgung im WK nicht optimal laufen sollte. Menschen mit empfindlichen Magen laufen möglicherweise mit dem KH-Verzicht eh am sichersten.

Übrigens gibt es Menschen, die den Marathon ganz ohne Essen und einige sogar ohne Trinken sehr gut überstanden haben, und das sogar richtig schnell. Es ist natürlich auch um so leichter, auf Essen und Trinken zu verzichten, je schneller man im Ziel ist.

Auf der anderen Seite kann man bei sehr niedriger Intensität besser KH aufnehmen und ist auch länger unterwegs. Der 5h Läufer sollte sich mehr Gedanken über Nahrungsaufnahme Machen als der 2h30 Marathonläufer.

Logischerweise ist die Triathetlenperspektive eine andere als die des reinen Läufers: Auf einer Lang- oder Halbdistanz werden so gut wie alle KH zuführen, und man kann das auf dem Rad auch einigermaßen bequem machen. Das bedeutet aber nicht, dass es für einen Lauf von 2h30 oder 3h eben so zwingend notwendig wäre.

Man sollte nicht vergessen, dass auch wirtschaftliche Interessen die Diskussion um Trinken und Nahrungsaufnahme in WK und Training bestimmen. Die große Panik vor der Dehydration wurde und wird natürlich auch durch Sportgetränkehersteller gepusht. Auch an den Gels usw. wird Geld verdient. Und die Angst vor Muskel- oder gar Gehirnschwund lässt sich da natürlich gut benutzen. Genauso profitieren Pulsuhrhersteller von der Angst vor Übertraining oder dem angeblich ach so gefährlichen „roten Bereich“.

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

68
DerC hat geschrieben: 2. Der lange Lauf als psychisches und mentales Training. Wer sich sagt: ab 25k muss ich was Essen, der konstruiert eine mentale Barriere. Der bekommt dann im Wk auch schneller die Panik, wenn er eine Versorgungsstation verpasst, sein Gel verliert oder was sonst so alles passieren kann.
Die Gel-Produzenten machen damit Millionen :nick:

69
Siegfried hat geschrieben:Die Gel-Produzenten machen damit Millionen :nick:
Solchen Zahlen mag man eigentlich kaum Glauben schenken, aber ich fürchte, Du hast recht. Nach dem Aachener Winterlauf z.B. liegen rund um die Verpflegungsstelle bei km 7,5 jede Menge leere Geltüten herum.

Ach ja: Der Lauf geht über 18,4 km, und die Höhenmeter halten sich sehr in Grenzen.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

71
DerC hat geschrieben:Ja, und die KH-Zufuhr kann an mehreren Stellen Trainingseffekte des langen Laufs beeinträchtigen, die normalerweise gewünscht sind.

1. Die Vergrößerung der Glykogenspeicher. Wenn von außen immer Nachschub kommt, hat der Körper keinen Anreiz, diese Speicher auszubauen. Es geht durchaus darum, den Körper in eine Mangelsituation zu bringen, in der dennoch die Energieversorgung für ein hohes Tempo gewährleisten muss.
Die geringen Mengen, die in einem Tütchen Gel enthalten sind oder auch meine 20 g Maltodextrin fallen hinsichtlich der Erschöpfung der Glycogenspeicher jedoch nicht ins Gewicht. Sie dienen lediglich der Stabilisierung des Blutzuckerspiegels.
DerC hat geschrieben:Natürlich sollte diese Situation nicht zu extrem sein. Dafür sorgt aber normalerweise der gesunde Menschenverstand oder der sog. Central Governor, der im Normalfall zum langsam laufen oder Abbruch zwingt, lange bevor es wirklich gefährlich wird.
Wahrscheinlich ist imo, dass die Optimierung des Fett/KH Mix durch die Mangelsituation im Training positiv beeinflusst wird. Gut trainierte Läufer verbrauchen ja bei höheren Intensitäten anteilig mehr Fett.
Die Mangelsituation entsteht so oder anders bei langen Läufen. Mit steigender Balastungsdauer + ggf. Intensität schmilzt das Glycogen auch so wie Butter in der Sonne .
Jedoch: Wenn der Blutzuckerspiegel zu stark absinkt, greift eben der Central Governor ein und verhindert über hemmende Signale an die Motorik ein weiteres Ausplündern der muskulären Glycogenspeicher. Der viel gefürchtete Hammermann hat dies meist als Ursache wie Muskelbiopsien bei Marathonläufern belegen konnte, bei denen in der Regel Restglycogen nachweisbar war. Der CG regelt also runter, bevor diese auf Null sind.

Somit kann blutzuckerstabilisierende KH-Gabe während der Belastung Intensität bewahren helfen und Belastungdauer steigern trotz erschöpften Leberglycogens bzw. im Grenzbereich laufender Gluconeogenese. Und so das Training effektiver machen und eben gerade nicht beeinträchtigen.
Siegfried hat geschrieben:Die Gel-Produzenten machen damit Millionen :nick:
DerC hat geschrieben:Man sollte nicht vergessen, dass auch wirtschaftliche Interessen die Diskussion um Trinken und Nahrungsaufnahme in WK und Training bestimmen.[...] Auch an den Gels usw. wird Geld verdient. Und die Angst vor Muskel- oder gar Gehirnschwund lässt sich da natürlich gut benutzen.
Mit Gueng-Logik könnte man auch sagen: Die Laufschuhhersteller machen Millionen, also sind Laufschuhe Unsinn. Lauft also alle barfuß!

Das ist ja mal ein ganz schwaches Argument.
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

72
burny hat geschrieben:Ja, die schauen seriös aus, aber dennoch: Beide Artikel überzeugen mich nicht, und zwar aus 2 Gründen.

Bedeutsam wären dagegen folgende Fragen:
In welchem Maßbeeinflusst ggfs. KH-Zufuhr während der Belastung das Immunsystem?
Um wie viel besser ist der Schutz desjenigen, der sich während des Trainings KH einwirft, gegenüber jemandem, der das nicht macht? Gibt es da überhaupt einen statistisch relevanten Zusammenhang?
Ab wann spielt das ggfs. eine Rolle? Bereits bei 25 km? 30 km? 40 km? Und bei welcher Intensität?
:daumen:

Ob es dazu klare Ursache - Wirkungszusammenhänge gibt, die durch die Ergebnisse entsprechend seriöser Studien belegt sind? Ich habe da auch so meine Zweifel. Neben den bereits erwähnten Risikoabwägungen zu den wöchentlichen Laufumfängen kommt m.E. noch ein weiterer Aspekt dazu, denn KH-Aufnahme während des Laufens bedeutet auch eine zusätzliche Belastung des Verdauungstrakts, die man gerade bei relativ hohem Tempo nicht so einfach unterschätzen sollte. OK, ich verzichte darauf und habe ich mich in den letzten Jahren auch an das morgentliche Laufen im nüchternen Zustand gewöhnt, ohne mir dazu großartige Gedanken zu machen. Zu diesem Aspekt der Gewöhnung kommt für mich noch dazu, dass ich mich während und nach dem Lauf wohl fühle. Dazu trägt bei, dass ich das Ziel der jeweiligen Einheit möglichst geschafft habe, dass ich nach dem Lauf vernünftig duschen und anschließend auch etwas essen kann! :nick:
burny hat geschrieben: Nun mag ich mich irren, und es liegen doch präzisere und messbare Ergebnisse vor. Daher habe ich beide Autoren angeschrieben, woher sie ihre Erkenntnisse haben und ob es Konkretisierungen gibt. Mal sehen, was dabei heraus kommt!

Bernd
Da bin ich ja auch mal gespannt, ob Du eine Rückmeldung bekommst und was die beiden dazu sagen werden?
Tschüss, sportliche Grüße aus dem Bergischen Land

Eckhard :winken:

"Radsport ist Mannschaftssport, 60 km/h und 30 cm Abstand zum Vordermann" (Robert Bartko)

Auch 2014 und danach wird weitergelaufen! :zwinker2:

73
aghamemnun hat geschrieben:Solchen Zahlen mag man eigentlich kaum Glauben schenken, aber ich fürchte, Du hast recht. Nach dem Aachener Winterlauf z.B. liegen rund um die Verpflegungsstelle bei km 7,5 jede Menge leere Geltüten herum.

Ach ja: Der Lauf geht über 18,4 km, und die Höhenmeter halten sich sehr in Grenzen.
Das iss ja noch gar nix - es gibt Leute die laufen beim Firmenlauf in Frankfurt mit Trinkrucksack rum aus Angst auf den 5,6 Kilometern zu dehydrieren.

74
runningdodo hat geschrieben:
Somit kann blutzuckerstabilisierende KH-Gabe während der Belastung Intensität bewahren helfen und Belastungdauer steigern trotz erschöpften Leberglycogens bzw. im Grenzbereich laufender Gluconeogenese. Und so das Training effektiver machen und eben gerade nicht beeinträchtigen.
Ich bin nach einem Lauf eigentlich ganz gern auch mal richtig erschöpft. So wie heute - 21 km mit 300 Höhenmetern auf Schnee, Eis und Schlamm. Danach hat das Essen richtig gut geschmeckt. Ob das jetzt trainingstechnich effektiv war ist mir im Grunde gesagt egal.

75
Siegfried hat geschrieben:Das iss ja noch gar nix - es gibt Leute die laufen beim Firmenlauf in Frankfurt mit Trinkrucksack rum aus Angst auf den 5,6 Kilometern zu dehydrieren.
Ich fand den Lauf so schrecklich, dass ich meine daheimgelassene Suunto sofort gegen einen Trinkrucksack mit Whisky-Cola eingetauscht hätte. Das waren für mich die schlimmsten 5,6 Kilometer meines Lebens. Nie wieder!
»Viele Weltmeister sind Alkoholiker geworden, aber ich bin der erste Alkoholiker, der Weltmeister wurde.« / Eckhard Dagge

76
Siegfried hat geschrieben:Ich bin nach einem Lauf eigentlich ganz gern auch mal richtig erschöpft. So wie heute - 21 km mit 300 Höhenmetern auf Schnee, Eis und Schlamm. Danach hat das Essen richtig gut geschmeckt.
Das ist normal und ein gutes Zeichen.

Bei höhergradiger Erschöpfung, gerade bei langen Läufen mit Intensität, wenn der Blutzuckerspiegel stark abrauscht (Zeichen dafür: langsamer werden trotz Willen + Gedankenkreisen ums Essen) kommt es bei mir oft eher zu Übelkeit nach Laufende. Dem kann mit kleinen BZ-stabilisierenden KH-Gaben gut entgegen gewirkt werden und dann schmeckt auch das Essen. :)
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

77
runningdodo hat geschrieben:Das ist normal und ein gutes Zeichen.

Bei höhergradiger Erschöpfung, gerade bei langen Läufen mit Intensität, wenn der Blutzuckerspiegel stark abrauscht (Zeichen dafür: langsamer werden trotz Willen + Gedankenkreisen ums Essen) kommt es bei mir oft eher zu Übelkeit nach Laufende.
Das hatte ich noch nie - ich hab dann eher das Bedürfnis jemanden ins Bein zu beissen. Aber bis jetzt hats immer noch ohne geklappt.

78
sonrisa hat geschrieben:Ich fand den Lauf so schrecklich, dass ich meine daheimgelassene Suunto sofort gegen einen Trinkrucksack mit Whisky-Cola eingetauscht hätte. Das waren für mich die schlimmsten 5,6 Kilometer meines Lebens. Nie wieder!
Ich find den auch immer schlimm - aber meine Firma ist da immer so wild drauf und ich steh immer als erstes auf der Liste. Da mach ich halt mit. Obwohl - letztes Jahr hab ich mir nach 500 Metern einen Muskelfaserriss geholt und musste ausgerechnet da aussteigen wo man es hätte rollen lassen können.

79
Man muss immer ein wenig vorsichtig sein mit den aktuellen Erkenntnissen. Das Beispiel mit dem "bösen Buben Laktat" sollte uns lernen, der Wissenschaft auch zu misstrauen. Wir wissen längst nicht alles über unseren Stoffwechsel.

Das best practice Argument spricht imo allgemein gegen die reguläre KH-Gabe im Training. Die meisten schnellen Kenianer nehmen afaik im Training im Normalfall auch nur Wasser. Die Läufer aus der alten (schnelleren) deutschen Generation, die ich persönlich kenne, schwörten teilweise eher auf deftiges Essen am Vortag als auf Gels.

Es ist einfach ein Unterschied, ob man die Szene vor den letzten Kommerzialisierungswellen kennen gelernt hat oder nicht. Ich denke, wenn man dabei war, hat man eine ganz andere Grundskepsis. Deswegen reagiere ich da vielleicht auch anders als viele, die die Laufszene erst später kennen gelernt haben.
runningdodo hat geschrieben: Mit Gueng-Logik könnte man auch sagen: Die Laufschuhhersteller machen Millionen, also ist das Unsinn.

Das ist ja mal ein ganz schwaches Argument.
Die Laufschuhhersteller machen mit Unsinn genauso Geld wie mit sinnvollen Features. Wobei sich da in den letzten 30 Jahren sehr lange sehr wenig Fortschritt gezeigt hat (fast alle wirklich entscheidenden Veränderungen am üblichen Laufschuh sind länger als 30 Jahre her), aber das ist ein anderes Thema. Heute bringt man Läufer dazu, sich zusätzlich „Barfußschuhe“ zu kaufen. :D
(Das best practice argument spricht übrigens für Laufschuhe, wobei es wohl extrem viele mögliche Bauweisen gibt, die einen relativ großen Läuferkreis zufrieden stellen können).

Es geht darum, inwiefern Argumente durch Geschäftsinteressen, die dahinter stehen an Wert verlieren. Es geht um die klassische Frage: Cui bono?
Die LäuferInnen sind hier im Schnitt schnellere Zeiten gelaufen, als die Auswahl an Gels und Sportgetränken erheblich kleiner war, Laufgels gab es vor 25-30 Jahren glaube kaum, habe ich in den 80ern jeweils nix von mitbekommen. Dringend notwendig scheinen diese also kaum zu sein.
Es geht darum, gut aufzupassen, woher die Argumente für die Nahrungsaufnahme in Training und WK kommen. Es gab sogar kürzlich eine Fernsehwerbung von einer bekannten Saftfirma, da wurden Jogger mit den entsprechenden Flasche gezeigt, die sahen aus, als wären sie gerade 3km unterwegs, mussten dann aber das Spezialgetränk trinken, um einen kleinen Anstieg zu schaffen oder so ähnlich :teufel: . Die Zielgruppe sind ja nicht nur Läufer, die sehr lange Läufe machen.

Auch Kinder müssen heute schon direkt nach dem Einlaufen was trinken. Aber müssen sie das wirklich? Trinken sie beim Spielen draußen auch so häufig?

Im Bereich der Sportgetränke habe ich jetzt nicht so viel gegraben, habe mich da teilweise auf Argumente von Noakes verlassen, der die Sportgetränkeindustrie relativ deutlich angegangen hat.

Und das die Nahrungsmittelindustrie bzgl. schlechter und irreführender Argumente und seltsamer Geschäftspraktiken erst einmal kaum unverdächtig sein dürfte, sollte nicht erst seit dem Pferdefleischskandal jedem klar sein.

Bei Hottenrott und Neumann z. B,. sehe ich nicht die nötige Distanz zu Polar. Ein Artikel von Hottenrott wurde sogar in einem Polar Werbeblättchen abgedruckt. Die Argumente von diesen Leuten zu pulsgesteuertem Training sind für mich wertlos – anderes was sie geschrieben haben nicht.

Genauso verteidigt eine gewisse Gruppe von Leuten eben das Schwellenmodell, weil das für sie eben wichtig ist, entweder direkt wirtschaftlich gesehen oder eben, weil ihre Forschung dieses Modell für Ausdauermessungen benutzt (hat).

Auch wenn man durchaus den alten Amateurzeiten hinterhertrauern darf, wenn man das möchte, so tue ich das nicht,. Ich habe kein Problem damit, dass im Laufsport viel Geld verdient wird. Aber es kommt schon darauf an, wie und womit: Wenn Ängste geschürt werden, um Geld zu machen, halte ich das in vielen Bereichen für fragwürdig (klar, einige Brachen müssen davon leben, im Sport ginge es aber auch ohne solche Praktiken.) Wenn völlig offensichtlich ist, dass eine angeblich gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis dazu dienen kann, Produkte zu verkaufen, die vorher lange Zeit niemand brauchte, ist Skepsis angebracht.

Gerade in der Medizin und in der Sportwissenschaft gibt es immer wieder eher kurzlebige "wissenschaftliche Wahrheiten" ... in Punkte Trinken haben ja die meisten seriösen Ratgeber nach den Extremen zurückgerudert, wir werden sehen, wie sich das mit der Nahrung entwickeln wird.

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

80
Ich hab mir dann die Zeit geschenkt, diesen Faden weiter zu verfolgen, und bin gestern nüchtern 35 km gelaufen, ohne Nahrung zuzuführen. In jedem Falle, ob mit oder ohne KH-Zufuhr, war dass die sinnvollere Zeitinvestition :P

81
Also ich finde den Faden super. Das Thema ist sehr interessant, und begründete Meinungen dazu zu hören, kann nicht schaden!
Bild

PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
M: 2:58:58 (4/2017)
5k: 19:45 (02/2015) Training
10k: 40:36 (06/2015)
Aktuell: 10k: 44min

82
Für mich persönlich ist es die beste Lösung, dass ich bei langen Läufen (ab 30 km) Isogetränk mit dabei habe. Erstens mal muss ich einfach während derart langen Läufen trinken, und zweitens habe ich rausgefunden, dass ich weniger erschöpft werde resp. schneller regeneriere, wenn ich Isogetränk statt Wasser mit dabei habe.
Einen Riegel hab ich nur für den absoluten Notfall (Hungerast) mit dabei. Wenn ich den LaLaLa morgens resp. vormittags laufe, habe ich den Riegel bisher noch nie gebraucht. Aber da ich aus zeitlichen Gründen auch mal Abends einen langen Lauf absolvieren musste, ist es schon mal passiert, dass ich wirklich ganz grob eingeknickt bin. Da hilft ein halber Riegel frühzeitig eingenommen wirklich viel, die zweite Hälfte schieb ich dann irgendwan mal nach der Hälfte nach.

Marianne

83
Hallo Leute,

ich hab mal eine Frage, passt glaub ich ganz gut in dieses Thema. Meine "langen" Läufe sind (noch) nicht vergleichbar mit manch anderen hier, trotzdem meine Frage:
Ich bin gestern morgen nüchtern 18 km gelaufen, ich hab mich super gefühlt. Wenn ich unter der Woche zu Mittag ne Kleinigkeit esse (z.B. ne Breze und einen Becher Hüttenkäse - ist so mein Standart Mittagessen) und dann um 17 laufen gehe, ohne vorher noch ne Banane zu essen oder so, dann bin ich nach 4 km völlig k.o., fange zum zittern an und würde am liebsten den nächsten BurgerKing ansteuern!! Warum ist das so? Ich habe ja ein paar Stunden vorher gegessen? Und nein, ich arbeite nicht aufm Bau, sondern hock im Büro. :D Wenn ich Sonntags früh laufe, habe ich mindestens 12 Stunden nichts gegessen und es klappt trotzdem besser.

Wenn ich aber unter der Woche ne halbe Stunde vor meinem Feierabend ne große Banane ess und nen Espresso dazu, könnte ich wieder Bäume ausreissen, dann gehts am km 4 erst richtig los.... Der menschliche Körper ist schon komisch!

85
Und warum laufen bei ihm die morgendlichen Nüchternläufe ohne diesen Hungerast, wo doch die letzte Nahrungsaufnahme viel länger zurückliegt?

86
Hi B2R,

schon lustig geht mir genau so.
Laufe nun die dritte Woche 18 km.
In der ersten Woche bin ich nachmittags los und musste nach 10 km eine Trinkhalle ansteuern und mir einen Schokoriegel und ein alkfreies Weizen geholt. Hatte vorher aber gut gegessen.
Die letzten beiden habe ich dann morgens gegen 7:30 gestartet und nur Wasser und eine Banane vorher gegessen. Die Läufe waren erheblich besser und ohne Probleme. Kein Hunger, kein Durst.

Bye
Bernd
Hamsterradlauf 2012 - 2031 angemeldet täglich. PB 14 Stunden.

PB 10 KM 30-03-2013 49:32
PB HM 09-06-2013 1:58:17
PB 5 KM 20-04-2014 22:12
Die Weisheit des Menschen liegt darin begründet zu wissen, dass die Anzahl der Menschen, welche ihn lediglich peripher tangieren, n ist.
Dafür die Menge an aufgewandter Energie dieses zu ändern, sich auf der diametralen Seite einer Strecke befindet.

87
kueni hat geschrieben:Und warum laufen bei ihm die morgendlichen Nüchternläufe ohne diesen Hungerast, wo doch die letzte Nahrungsaufnahme viel länger zurückliegt?
Mögliche, ja wahrscheinliche Ursache: Durch das vorher gegessene Essen wurde ein hoher Insulinspiegel erzeugt. Wenn dann die Belastung dazu kommt, rauscht der Blutzucker in die Tiefe und es kommt zu den geschilderten Symptomen.

Hier sollte in der letzten Mahlzeit auf die Zufuhr von KH mit geringem glycämischem Index geachtet werden, die nur eine geringe Insulinausschüttung hervor rufen und den Blutzucker langfristiger stabil halten können. Ggf.kann dann auch 1/2 h vor dem Lauf eine geringe Menge niedrigglycämische KH gegessen werden. Also eher keine Banane sondern lieber etwas wie 50g Pumpernickelbrot oder auch Haferflocken.

Frühmorgens nüchtern liegt nur eine ganz basale, geringe Insulinkonzentration im Blut vor, weshalb obige Situation hier nicht eintreten kann. Jedoch ist das Leberglycogen durch die nächtliche Fastenperiode schon mehr als zur Hälfte abgebaut und nur dieses (nicht das Muskelglycogen, das nur für die unmittelbare Muskelaktivität mobilisiert wird) kann zur Stabilisierung des Blutzuckerspiegels heran gezogen werden -- auch ein Grund, eher keine langen Nüchternläufe ohne begleitende KH-Zufuhr zu machen.

Wenn das Leberglycogen nämlich erschöpft ist, bleibt dem Körper ohne exogene KH-Zufuhr nichts anderes, als die Gluconeogenese unter Abbau von Strukturproteinen (Muskelgewebe!) stark zu aktivieren, um genügend Glucose für die Blutzuckerstablilisierung bereit stellen zu können.
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

89
B2R hat geschrieben:Wenn ich unter der Woche zu Mittag ne Kleinigkeit esse (z.B. ne Breze und einen Becher Hüttenkäse - ist so mein Standart Mittagessen) und dann um 17 laufen gehe ...
Kann dieses "Mittagessen" tatsächlich noch so viele Stunden später für einen hohen Insulinspiegel sorgen? Der sollte doch auch mal wieder sinken ... und nicht erst über Nacht.

90
kueni hat geschrieben:Kann dieses "Mittagessen" tatsächlich noch so viele Stunden später für einen hohen Insulinspiegel sorgen? Der sollte doch auch mal wieder sinken ... und nicht erst über Nacht.
Find ich auch merkwürdig. Ich habe das gleiche Problem: wenn ich morgens laufe, sind Nüchternläufe über zwei Stunden kein Problem. Abends lauf ich mir nach anderthalb Stunden n Hungerast, wenn ich nicht direkt vorm Laufen was zu mir nehme. Allerdings will ich nicht ausschließen, dass das (auch) an meinem Trainingsstand liegt (obwohl ich eigentlich denke, einen Hungerast von muskulärer Erschöpfung unterscheiden zu können). Läufe über zwei Stunden sind jetzt bei mir noch nicht wirklich die Regel. Und die Nüchternläufe starte ich ja ausgeruht und nicht nach einem Arbeitstag.

Gruß,
Markus

91
Hi Leute, find ich ja interessant das ich da nicht alleine bin.

Der einzige Tage, an dem ich nüchtern laufe, ist Sonntag. Die anderen drei Läufe unter der Woche ess ich immer einen Riegel oder eine Banane vorher, manchmal auch zwei. Und danach muss ich direkt los, maximal darf da ne halbe Stunde dazwischen sein, sonst brech ich ab km 4 wieder ein. Dabei ist es eigentlich egal, was ich Mittag ess. Ess da meist wie oben schon erwähnt nur ne Vollkornstange oder ne Breze mit nem Becher Hüttenkäse oder Magerquark (so ein Milram Ding mit Kräutern). Aber selbst wenn mich die Kollegen überreden mit zum Italiener zu gehen und ich Spagetti esse, muss ich vor meinem Nachmittagslauf (ca. 17 Uhr) was essen. DANN hab ich die Banane sogar noch mehr nötig weil ich das Gefühl habe mein Zuckerspiegel ist im Keller, das könnte runningdodos Antwort bestätigen. Und die Breze und der Hüttenkäse sind vielleicht allgemein "zu wenig", als das es bis zum Nachmittagslauf reicht.

Sonntags besteht dieses Problem nicht. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich Samstag Abends meist Kohlehydrate esse (Nudeln, Kartoffeln...) und das dann vielleicht bis Sonntag reicht, wenn auch 12 Stunden dazwischen liegen.

92
Rumlaeufer hat geschrieben:Du läufst lt. Signatur seit 2011 und hast eine HM Bestzeit angegeben, die dann wohl in 2011 oder 2012 erreicht wurde. OK, so völlig veraltet kann sie also nicht sein :klatsch: und wenn Du sie schon in der Signatur angibst, musst Du Dich wohl auch damit abfinden, dass sie von dem einen oder anderen Fori zur Beurteilung zu Grunde gelegt wird. :peinlich: Aber es liegt ganz einfach an Dir, sie deutlich zu verbessern, oder sie zu entfernen! :zwinker5:

:daumen: :daumen:

Walter
You can only fail if you give up too soon

Bild
Bild

93
kueni hat geschrieben:Kann dieses "Mittagessen" tatsächlich noch so viele Stunden später für einen hohen Insulinspiegel sorgen? Der sollte doch auch mal wieder sinken ... und nicht erst über Nacht.
B2R hat geschrieben: Und die Breze und der Hüttenkäse sind vielleicht allgemein "zu wenig", als das es bis zum Nachmittagslauf reicht.
Vielleicht ist das so und evtl. spielt auch ein Hyperinsulinismus (haben viele Leute) z.B. im Rahmen eines metabolischen Syndroms eine Rolle. Das bessert sich in der Regel mit steigender Lauferfahrung und mit sinkendem Körpergewicht: Beides verbessert die Insulinempfindlichkeit der Muskelzellen, sodass weniger Insulin ausgeschüttet werden muss und dieses beschleunigt abgebaut wird.

In der Praxis gilt es nun halt auszutesten, was am besten ist hinsichtlich des Abstand der letzten Mahlzeit vor dem Lauf und Belastungsbeginn.
Vorschlagen würde davon unabängig jedoch ganz klar den Einsatz von vorwiegend niedrig glycämischen Kohlenhydraten besonders in der letzten Mahlzeit vor dem Lauf und Mitnahme einer Notration eines hochglycämischen KH (Gel, Malltodextrin/Glucoselösung in kleiner Trinkflasche oder meinetwegen auch einer gut reifen Banane) mit dem Ziel, das weg lassen zu können bei normal langen Läufen <1,5h. Das sollte mittelfristig zu schaffen sein.
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

94
Mir geht da noch was im Kopf rum.
Das ein Gel oder Maltodextrin vermutlich rasch aufgenommen wird ist mir klar, aber wie ist das mit einem Müsliriegel?
Beispiel:
4h Lauf, erster Riegel nach 1 Stunde, der macht sich dann gegen Ende positiv bemerkbar. 2. Riegel nach 2:45, wird denn der so rasch verarbeitet um während des Laufes noch "zum Einsatz zu kommen"?
Oder kann es nicht so sein das die Wirkung der zugeführeten Energie erst NACH dem Lauf zum tragen kommt was ja eigentlich der Regeneration zugute kommen würde. Denn ich mache es ungefähr so und bin nach dem Lauf nie wirklich müde sondern rasch wieder "voll da".

Frage: wie schnell wird denn was (Gel, Riegel..) verarbeitet?
Bild
Bild

95
Mhim hat geschrieben:Mir geht da noch was im Kopf rum.
Das ein Gel oder Maltodextrin vermutlich rasch aufgenommen wird ist mir klar, aber wie ist das mit einem Müsliriegel?
Kommt ganz darauf an, wie der betreffende Riegel zusammengesetzt ist.

Meist haben Riegel jedoch mindestens einen der folgenden Nachteile:

1.) Die enthaltenen Kohlenhydrate sind oft keine reine Glucose bzw. Glucosepolymere (Maltodextrin oder Stärke) sondern reich an Fructose (z.B. High froctose corn sirup, Glucose-Fructosesirup). Das wird viel zu langsam resorbiert.

2.) Sie anthalten oft relativ viel Protein und oft ausgesprochen viel Fett, was die Resorbtion zusätzlich bremst bzw. den glycämischen Index drückt.

3.) Die Konsistenz bringt es mit sich, dass eine längere Gehpause gemacht werden muss, um die Dinger überhaupt runter zu bekommen.
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

96
burny hat geschrieben:Daher habe ich beide Autoren angeschrieben, woher sie ihre Erkenntnisse haben und ob es Konkretisierungen gibt. Mal sehen, was dabei heraus kommt!
So, (fast) 2 Wochen sind vergangen.

Der eine, nämlich der Experte von Dr. Loges, hat überhaupt nicht reagiert.
Der andere, der Sportjournalist, hat geantwortet, aber sehr allgemein das wiederholt, was bereits im Artikel stand. Seine Abschlussfrage, ob das meine Frage beantwortet hätte, habe ich verneint und mein Anliegen nochmal präzisiert. Daraufhin habe ich nichts mehr vernommen.

Der Normalfall ist das übrigens nicht. Ich habe auch in anderen Fällen Autoren angeschrieben, und die meisten haben reagiert und sind detailliert auf meine Fragen eingegangen.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

97
Habe heute einen interessanten Blogeintrag gelesen:
Laufschritte - Trainingswissen für ambitionierte Läuferinnen und Läufer: Nüchternlaufen in aller Munde
Danach bewirkt ein Nüchternlauf eine 20%ige Mehrverstoffwechslung von Fettsäuren.

Dort wurde aber auch ein Artikel erwähnt:
Am J Physiol Endocrinol Metab 279 (2000) E1325–E1334

Ich habe das nicht alles so ganz verstanden, darum mit Vorbehalt, aber es scheint so, als wenn die Fähigkeit zum Fettsäurestoffwechsel sehr stark genetisch bedingt ist:
"Resting RER ranged from 0.927 to 0.718, which corresponds to a relative rate of fat oxidation of 23 to 93%"
Zugehörige Grafik:
F2_medium.gif
Was ich nicht verstanden habe ist, wie sie von RER auf % Fettoxidation kommen.
23 to 93% ist ja echt extrem, wenn das so stimmt.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Live simple, train hard.
Running is a superpower.

98
burny hat geschrieben:So, (fast) 2 Wochen sind vergangen.

Der eine, nämlich der Experte von Dr. Loges, hat überhaupt nicht reagiert.
Der andere, der Sportjournalist, hat geantwortet, aber sehr allgemein das wiederholt, was bereits im Artikel stand. Seine Abschlussfrage, ob das meine Frage beantwortet hätte, habe ich verneint und mein Anliegen nochmal präzisiert. Daraufhin habe ich nichts mehr vernommen.

Der Normalfall ist das übrigens nicht. Ich habe auch in anderen Fällen Autoren angeschrieben, und die meisten haben reagiert und sind detailliert auf meine Fragen eingegangen.

Bernd
Hallo Bernd,

Danke für die aktuelle Rückmeldung; :peinlich: , aber damit werden wohl eher die Vorbehalte gegenüber den beiden Studien bzw. Artikeln bestätigt.
Tschüss, sportliche Grüße aus dem Bergischen Land

Eckhard :winken:

"Radsport ist Mannschaftssport, 60 km/h und 30 cm Abstand zum Vordermann" (Robert Bartko)

Auch 2014 und danach wird weitergelaufen! :zwinker2:

99
blende8 hat geschrieben:Habe heute einen interessanten Blogeintrag gelesen:
Laufschritte - Trainingswissen für ambitionierte Läuferinnen und Läufer: Nüchternlaufen in aller Munde
Danach bewirkt ein Nüchternlauf eine 20%ige Mehrverstoffwechslung von Fettsäuren.

Ich habe das nicht alles so ganz verstanden, darum mit Vorbehalt, aber es scheint so, als wenn die Fähigkeit zum Fettsäurestoffwechsel sehr stark genetisch bedingt ist:
Ich verfolge den Thread schon länger mit großem Interesse. Als Anfänger stellt sich mir aber mal eine ganz banale Frage zu dem o.a.Link.
Der Läufer eins der nix gegessen hatte (Übernachtfasten) verbraucht am Ende mehr Kalorien als derjenige der am Morgen gefrühstückt hat.
Das würde doch bedeuten das dessen Speicher früher leer sein müsste? Habe ich das dort richtig verstanden?
Ich bin leider kein Experte für Ernährungsfragen und kenne mich auch nicht mit der Wechselwirkung Glykose/Fettspeicher aus,aber wenn das stimmen sollte würde es immens bei Abnehmprojekten helfen.
LG
HPG

100
hpg hat geschrieben:Als Anfänger stellt sich mir aber mal eine ganz banale Frage zu dem o.a.Link.
Der Läufer eins der nix gegessen hatte (Übernachtfasten) verbraucht am Ende mehr Kalorien als derjenige der am Morgen gefrühstückt hat.
Das würde doch bedeuten das dessen Speicher früher leer sein müsste? Habe ich das dort richtig verstanden?.
Hallo,

ich glaube, da ist Dir einen kleinen Missverständnis unterlaufen, denn der Autor schreibt
Die Überwindung eines flachen Laufkilometers erfordert in etwa den Betrag des Körpergewichts an Energie (in kcal). Bei einer Person mit einem Gewicht von 70 kg wären das 70 kcal/km. Nach einem 10 km-Lauf kommen somit 700 kcal zusammen (real etwas weniger).


Im weiteren Verlauf erläutert er dann, dass beim Laufen im nüchternen Zustand bei moderatem Tempo ein höherer relativer Anteil der benötigten Energie aus dem Fettstoffwechsel bereitgestellt wird. Im Umkehrschluss bedeutet es, dass der geringere Anteil aus den begrenzeten Glykogenspeichern kommt. Der positive Trainingseffekt ergibt sich dann z.B. in einer Marathonvorbereitung aus der gezielten Anregung des Fettstoffwechsels, was die begrenzten Gykogenvorräte schont. Für den Marathon hat der Körper dann diesen Mix der Energiebereitstellung hoffentlich soweit gelernt, dass man möglichst ohne Einbruch (= Glykogen weitgehend verbraucht) bis ins Ziel durchlaufen kann. :zwinker4:

Diese Einschätzung deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. :nick:
Tschüss, sportliche Grüße aus dem Bergischen Land

Eckhard :winken:

"Radsport ist Mannschaftssport, 60 km/h und 30 cm Abstand zum Vordermann" (Robert Bartko)

Auch 2014 und danach wird weitergelaufen! :zwinker2:
Antworten

Zurück zu „Laufsport allgemein“