Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Tja, das alte Lied/Leid: Für immer weniger Ertrag, muss man einen immer größeren Aufwand (dazu kommt ja noch Pflege, wie Blackroll, Dehnen, Kraft etc.) betreiben. In der Wirtschaft würde man mit dem Kopf schütteln, für's Laufen gilt: Wenn man gerne läuft, gibt es keinen negativen/unnötigen Aufwand (sofern man sich nicht verletzt).

Es ist aber echt bekloppt: Ich mach die größten Leistungsfortschritte beim Krafttraining, das ich nur 2-3x/Woche 30' durchführe - 90% der Leistungsfähigkeit erreicht man halt schnell ...

Steffen42 hat geschrieben:Ultrakrass Deine Kurve, Levi!

Besonders die ATL Säge im aktuellen Ausschnitt.

+1

Steffen42 hat geschrieben: Besonders die ATL Säge im aktuellen Ausschnitt.

Die ist in Wirklichkeit wahrscheinlich gar nicht nach oben gegangen. Ich habe nur in den letzten Monaten meine Radeinheiten nicht mehr aufgezeichnet. Diese sind jetzt einfach durch kürzere und leichtere Laufeinheiten ersetzt. Daher vermittelt die "Säge" einen falschen Eindruck.

Ich liege den Runalyze-Jungs übrigens schon eine ganze Weile in den Ohren, dass sie eine Resetfunktion für die 100% CTL einbauen.

Solltest Du eine Petition auflegen, ich würde als erster unterschreiben

Während hier alle fleissig trainieren, war ich eher touristisch unterwegs. Heute nochmal bei schönstem Wetter 104km @130W 26er Schnitt. Immerhin angeblich sogar ein paar Kalorien verbrannt.

leviathan hat geschrieben:@Holger: Wie ist eigentlich die aktuelle Situation bei Euch? Seid Ihr stark beeinträchtigt im täglichen Leben?

Ich mach grad Laufpause, um die Reha wieder ernsthafter zu betreiben (3x pro Woche). Zudem wechsle ich täglich zwischen 45 - 60 Minuten Zwift und Krafttraining ab.

Bzgl. Corona: man darf keinem näher als zwei Meter kommen, der nicht im gleichen Haushalt wohnt. Daher:
- Uni zu (bis September), Vorlesungen einschließlich Prüfungen online
- Schulen zu bis Ende Mai (mindestens)
- Lauftreff/Verein/Fitnessstudios zu
- Pferdestall zu
- Spielplätze zu, Strände zu, Parks zu, ...

Wandern, Laufen und Radeln ist draußen erlaubt, aber nur von zuhause aus (kein Anfahren mit dem Auto o. ä. gestattet).

Einkaufen ginge theoretisch, aber da gibt's zu lange Schlangen. Also bestellen wir vor, fahren eine Woche später zum Laden, wo dann jemand für uns eingekauft hat und den Kram hinten ins Auto steckt, ohne dass wir (d.h., meine Frau) aussteigen. Kostest nix extra, man muss nur planen.

Theoretisch könnte man auch Autos und Fahrräder reparieren lassen oder gar kaufen, aber nur nach Voranmeldung (und mit 2 m Abstand).

Nicht dringend notwendige Operationen sind alle auf unbestimmte Zeit verschoben, damit sich die Krankenhäuser auf Corona konzentrieren können.

Diese Woche sollen die ersten Lockerungsmaßnahmen verkündet werden.

D-Bus hat geschrieben:Ich mach grad Laufpause, um die Reha wieder ernsthafter zu betreiben (3x pro Woche). Zudem wechsle ich täglich zwischen 45 - 60 Minuten Zwift und Krafttraining ab.

Klingt doch zumindest nach Beschäftigung. Wobei Du ja eh den ganzen Winter viel drinnen trainieren musst. Da ist der Frühling an sich die große Hoffnung und Motivation.

Bzgl. Corona: man darf keinem näher als zwei Meter kommen, der nicht im gleichen Haushalt wohnt. Daher:
- Uni zu (bis September), Vorlesungen einschließlich Prüfungen online
- Schulen zu bis Ende Mai (mindestens)
- Lauftreff/Verein/Fitnessstudios zu
- Pferdestall zu
- Spielplätze zu, Strände zu, Parks zu, ...

Da wird man doch etwas demütig, wenn man sich über die eigene Situation beklagt. Das ist nochmal deutlich heftiger als hier.

Diese Woche sollen die ersten Lockerungsmaßnahmen verkündet werden.

Ich drücke die Daumen, daß es in die richtige Richtung geht und das Licht demnächst nicht erneut ausgeschaltet wird.

Steffen42 hat geschrieben:Ich liege den Runalyze-Jungs übrigens schon eine ganze Weile in den Ohren, dass sie eine Resetfunktion für die 100% CTL einbauen. Mich frustriert das mit zunehmendem Alter und Vernunft immer mehr, dass mir hier meine wilde Jugend wie eine Karotte vor die Nase gehalten wird.

Wenn ich die Kurven richtig interpretiere beziehen sich die %-Angaben in Heikos Grafik auf die Marathonform und die ATL/CTL-Werte sind Absolutwerte. Empfinde ich als deutlich aussagekräftiger.

Was mich interessieren würde: wo liegt der Wert für die "Monotonie"?

alcano hat geschrieben:Wenn ich die Kurven richtig interpretiere beziehen sich die %-Angaben in Heikos Grafik auf die Marathonform und die ATL/CTL-Werte sind Absolutwerte.

Stimmt. ATL ist im Diagramm vorne bei >100.

alcano hat geschrieben: Was mich interessieren würde: wo liegt der Wert für die "Monotonie"?

Deutlich höher als vom System als empfehlenswert angegeben. DEUTLICH

Das ist halt der Nachteil eines sehr sachten Aufbaus. Wobei ich das Training selbst ziemlich abwechslungsreich finde. Immer flach und hügelig im Wechsel. Einmal sind Steigerungen dabei, einmal eine moderate EB, einmal Krafttraining, einmal nix. Noch mehr Abwechslung würde meine mentale Flexibilitätstoleranz sprengen

Wenn ich die Kurven richtig interpretiere beziehen sich die %-Angaben in Heikos Grafik auf die Marathonform

Die liegt bei 18%. Phänomenal. Das muss ich mir ausdrucken

leviathan hat geschrieben:Deutlich höher als vom System als empfehlenswert angegeben. DEUTLICH

Nicht nur gackern, auch legen. Alcano wird doch schon nicht so doll ausschimpfen.

Bei mir (vielleicht fällt es Dir dann leichter):

Monotonie 4.59 (orange)
Trainingsbelastung 3476 (rot)

Steffen42 hat geschrieben:Irgenwie passiert immer nach dem überspielen ein Fehler. Daher sieht das gerade so aus:

Monotonie 9,28 (orange)
Trainingsbelastung 5854 (rot)

Morgen früh wird die Monotonie bei knapp unter 2 liegen. Die Trainingsbelastung weiß ich nicht. Da schaue ich nie drauf. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, warum sich der Monotoniewert immer so krass ändert. Wenn ich eine neue Einheit gemacht habe, steigt der meistens auf ca. 10, um am nächsten Morgen wieder auf normal zu fallen.

Bei mir:
Monotonie 3.79
Trainingsbelastung 2920
Da geht also noch was ;)

leviathan hat geschrieben:Wobei ich das Training selbst ziemlich abwechslungsreich finde.

Hier die Kurve meiner letzten 6 Monate (so apropos "ungerecht" ):
Warum das so aussieht ist mir natürlich klar. Zeigt aber auch deutlich die Grenzen solcher Zahlen wie dem VDOT (der nicht mehr so heißt) auf, denn meine Form hat sich definitiv verbessert. Damit die VO2max-Kurve dies auch entsprechend widerspiegelt müsste ich aber deutlich öfter im Flachen und am besten ausschließlich auf gut gepflegten Wegen (oder auf Asphalt) laufen.

alcano hat geschrieben:
Warum das so aussieht ist mir natürlich klar. Zeigt aber auch deutlich die Grenzen solcher Zahlen wie dem VDOT (der nicht mehr so heißt) auf, denn meine Form hat sich definitiv verbessert. Damit die VO2max-Kurve dies auch entsprechend widerspiegelt müsste ich aber deutlich öfter im Flachen und am besten ausschließlich auf gut gepflegten Wegen (oder auf Asphalt) laufen.

Macht das wirklich so einen gigantischen Unterschied? Ich kann mir das sehr gut bei sandigen oder sehr weichen Untergründen vorstellen. Meine Trainingswege kennst Du ja. Die sind fast alle gut laufbar. Die Trails im Wald sind recht überschaubar und das meiste ist wirklich Waldautobahn. Die flachen Strecken sind halb Asphalt und halb Park.

Edit: ich finde diesen VDOT Wert einen sehr guten Anhaltspunkt für die Entwicklung, wohlwissend, daß es nicht das Ziel sein sollte diesen in jedem Lauf zu optimieren. Ich kann meinen VDOT Wert je nach Streckenführung meist schon nach 2km auf den Prozentpunkt genau prognostizieren. Böse Zungen würden behaupten, ich wäre ein VDOT Freak

leviathan hat geschrieben:Morgen früh wird die Monotonie bei knapp unter 2 liegen. Die Trainingsbelastung weiß ich nicht. Da schaue ich nie drauf. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, warum sich der Monotoniewert immer so krass ändert. Wenn ich eine neue Einheit gemacht habe, steigt der meistens auf ca. 10, um am nächsten Morgen wieder auf normal zu fallen.

Ist einfach zu erklären und auf eine etwas ungeschickte Berechnungs-Methodik von runalyze zurückzuführen:

Monotony = average(TRIMP)/stddev(TRIMP)

, bezogen auf die Tages-TRIMP-Werte der letzten 7 Tage. Bei den letzten 7 Tagen wird aber stets der aktuelle Tag mit einbezogen. Vor dem ersten Training des Tages also ein TRIMP Wert von 0, was die Standard-Abwechgung massiv nach oben schnellen lässt und die Monotonie somit nach unten. Um einen unverfälschten, aussagekräftigen Wert zu bekommen muss man somit also imho den Wert am Ende eines Tages betrachtet.

==> Glückwunsch, dein Monotonie-Wert ist abartig hoch.

[quote="leviathan"]

@Det: Jede Woche einen Ultra? Völlig abgefahren. Planst Du jetzt ein Tapering? Und hast Du Dir für den 17.5. schon eine Strecke ausgesucht. Ich werde an dem Tag Radbegleitung machen. Allerdings nur für 21km. Ich bin ja nicht bekloppt und fahre, was Du läufst

Also jetzt folgt erstmal ein paar Tage (die bitter nötige!) Erholung,- danach muss ich aber schon noch wieder fleissig KM sammeln (wahrscheinlich wird aber die Intensität dabei zurückgefahren,- also kaum harte Tempo-Einheiten); und das Tapering vor dem nächsten Ultra wird sicher eher kurz ausfallen (evtl. 6 Tage). Ich plane, am 17.5. dann auch auf dem Hermannsweg zu laufen,- dann aber wieder in Richtung Detmold und zurück,- mal schaun' ...

Steffen42 hat geschrieben:Nicht nur gackern, auch legen. Alcano wird doch schon nicht so doll ausschimpfen.

Bei mir (vielleicht fällt es Dir dann leichter):

Monotonie 4.59 (orange)
Trainingsbelastung 3476 (rot)

Danke Dart für die Aufklärung. Jetzt sehen meine Werte wieder ok aus:

Monotonie 2.36 (orange)
Trainingsbelastung 1293 (rot)

Trainingsbelastung also wirklich im Rekonvaleszenzbereich. Bei der Monotonie bin ich überrascht. Das hatte ich etwas nedriger erwartet. Auf der anderen Seite wird Ausdauertraining immer mit relativ hohen Monotoniewerten einhergehen. Und gerade wenn die Intensität noch sehr überschaubar ist und vielleicht mal als Dessert aufgetischt wird, sieht es dann eben so aus.

@alcano: ich glaube, daß eine breitere Spreizung der geringen Tempi hier auch keinen Effekt hätte. Hast Du hier andere Erfahrungen?

Bei mir auch 2.11, 1369. Hab heute auch erst ein Krafttraining intus.

leviathan hat geschrieben:Auf der anderen Seite wird Ausdauertraining immer mit relativ hohen Monotoniewerten einhergehen.

Das stimmt so nicht ganz. Schau dir die Berechnung an:
Monotony = average(TRIMP)/stddev(TRIMP)

Was also für hohe Monotoniewerte sorgt ist hauptsächlich die geringe Standardabweichung der TRIMP-Werte der täglichen Einheiten. Am Durchschnitt kann man wenig verändern, außer man erhöht das Training massiv. Die Standardabweichung ist hingegen davon abhängig, wie weit die TRIMP-Werte der einzelnen Einheiten vom mittleren TRIMP-Wert aller Einheiten abweichen.

Um das etwas konkreter aufzuzeigen, hier mal deine Werte der letzten 7 Tage:
82, 104, 84, 92, 84, 105, 80 (-> Mittelwert 90.14)
Daraus wird jetzt die Varianz errechnet (mittlere quadratische Abweichung der täglichen TRIMP-Werte vom Mittelwert): 1/7 * ((82-90.14)[SUP]2[/SUP] + (104-90.14)[SUP]2[/SUP] + ... ) = 94.41*
Die Standardabweichung ist die Wurzel daraus: 9.71
Monotonie: 90.14 / 9.71 = 9.28

Analog das Ganze, wenn für heute vor der Einheit die 82 raus fällt und durch eine 0 ersetzt wird:
Varianz = 1108.53
Standardabweichung = 33.29
Monotonie = 2.36

Um das noch etwas zu veranschaulichen hier die Werte nebeneinander (links jeweils TRIMP-Wert, rechts Quadratsumme von [TRIMP-Wert - Mittelwert], fett links Mittelwert aller TRIMP-Werte, fett rechts Summe aus oben errechneten Quadratsummen). Daran sieht man ganz gut, wie viel eine einzelne Einheit ausmacht, die deutlich vom Mittelwert abweicht (exponentiell und so, kennen wir jetzt ja alle zur Genüge)

leviathan hat geschrieben:@alcano: ich glaube, daß eine breitere Spreizung der geringen Tempi hier auch keinen Effekt hätte. Hast Du hier andere Erfahrungen?

Nein. Es geht hier ja um die Spreizung der Belastungswerte. Daran sieht man aber auch gleich ganz gut die Nachteile einer solch einfachen Berechnung solcher Werte. Es wird hier im Endeffekt nur auf die "Gesamtbelastung" (errechnet aus der Herzfrequenz) einer Einheit geschaut. In welchen Pulsbereichen man dabei unterwegs war fließt zwar (glaube ich) teilweise durchaus mit ein, aber trotzdem wird bei einer solchen Vorgehensweise z.B. eine Stunde Dauerlauf vermutlich mindestens eine gleich große Belastung darstellen wie eine harte MD-Einheit. Und Sprinttraining gilt als Erholungstraining.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man variabel trainieren sollte, sowohl was Tempo, Untergrund, Höhenprofil, Dauer als auch Art der Belastung (Herzkreislaufsystem bzw. muskulär) angeht. Der Körper gewöhnt sich sonst einfach sehr schnell daran, z.B. jeden Tag genau 1 h zu laufen (am besten noch auf dem immer gleichen Untergrund) und wird durch jede Abweichung unverhältnismäßig aus der Bahn geworfen. Zudem ist die muskuläre Belastung dadurch natürlich auch jeden Tag die gleiche.



*Eigentlich 110.14, da die Standardabweichung einer Stichprobe und nicht der Grundgesamtheit berechnet wird und somit ein Freiheitsgrad weniger zur Verfügung steht -> durch n-1 (in diesem Fall 6) teilen und nicht durch 7. Ich habe das aber jetzt aber so gemacht, damit ich die gleichen Zahlen wie runalyze erhalte.

alcano hat geschrieben: Trotzdem bin ich der Meinung, dass man variabel trainieren sollte, sowohl was Tempo, Untergrund, Höhenprofil, Dauer als auch Art der Belastung (Herzkreislaufsystem bzw. muskulär) angeht. Der Körper gewöhnt sich sonst einfach sehr schnell daran, z.B. jeden Tag genau 1 h zu laufen (am besten noch auf dem immer gleichen Untergrund) und wird durch jede Abweichung unverhältnismäßig aus der Bahn geworfen. Zudem ist die muskuläre Belastung dadurch natürlich auch jeden Tag die gleiche.

Zuerst mal danke für die Erklärung! Bzgl. Deines Statements verweise ich auf meine Beschreibung von gestern in Bezug auf den 4 Tagesplan:

Wobei ich das Training selbst ziemlich abwechslungsreich finde. Immer flach und hügelig im Wechsel. Einmal sind Steigerungen dabei, einmal eine moderate EB, einmal Krafttraining, einmal nix.

An welcher Stelle würde jetzt mehr Abwechslung sinnvoll sein? Ich tendiere eher dazu, Strides und Krafttraining noch weiter auseinander zu ziehen. Mehr Intensität will ich noch nicht. Die Untergründe sind schon sehr abwechslungsreich. Bliebe eigentlich nur noch die Einheiten abwechselnd zu verlängern und zu verkürzen. Aber über eine Stunde wollte ich auch noch nicht raus. Das ist etwas triggy. Bis gerade war ich mit meinem Training ganz happy.

leviathan hat geschrieben:An welcher Stelle würde jetzt mehr Abwechslung sinnvoll sein? Ich tendiere eher dazu, Strides und Krafttraining noch weiter auseinander zu ziehen. Mehr Intensität will ich noch nicht. Die Untergründe sind schon sehr abwechslungsreich. Bliebe eigentlich nur noch die Einheiten abwechselnd zu verlängern und zu verkürzen. Aber über eine Stunde wollte ich auch noch nicht raus. Das ist etwas triggy. Bis gerade war ich mit meinem Training ganz happy.

Du hast auch allen Grund damit zufrieden zu sein. Es ist wirklich cool, dass du jetzt wieder täglich laufen kannst und sogar schon etwas Intensität möglich ist.

Wenn du das Gefühl hast (und du kennst dich eigentlich ganz gut), dass über eine Stunde aktuell nicht sinnvoll ist, dann mach das auch nicht. Das Ziel ist niemals, irgendwelche berechnete Werte zu "verbessern" (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Goodhart%27s_law oder https://en.wikipedia.org/wiki/Campbell%27s_law). Den Vorschlag, die Strecken (gerade auch im Steiger) etwas mehr zu variieren, habe ich ja schon öfter gebracht. Das halte ich nach wie vor für eine grundsätzlich gute Idee, jedoch bin ich bei so etwas vorsichtig geworden bei dir. Wenn du Probleme kriegst (oder dich verletzt), dann eigentlich meist weil du von deinen Routinen abweichst oder andere Dinge machst (mit Kindern spielen, Wandern, Urlaub).

Da kann man jetzt natürlich argumentieren, dass das logisch ist, weil du so an deinen Routinen hängst und dich deshalb alles was davon abweicht aus der Bahn wirft (auch körperlich). Daraus folgend wäre es sinnvoll, dich langsam daran zu gewöhnen, etwas mehr Variation in deine Abläufe zu bringen. Andererseits ist die Frage, ob der erhebliche Aufwand wirklich nötig ist, ob das nicht wieder (relativ unnötig) das Verletzungsrisiko erhöht und ob deine Routinen nicht auch eine Stärke darstellen. Ich kanns nicht beurteilen und würde aktuell bei dir sogar eher dazu neigen nicht allzu viel zu ändern, auch wenn das eine hohe "Monotonie" bedeutet. Von Zeit zu Zeit ein paar kleine Sticheleien müssen aber trotzdem sein, denn gelegentliche kleine Abweichungen vom Üblichen schaden auch dir nicht.

alcano hat geschrieben:In welchen Pulsbereichen man dabei unterwegs war fließt zwar (glaube ich) teilweise durchaus mit ein, aber trotzdem wird bei einer solchen Vorgehensweise z.B. eine Stunde Dauerlauf vermutlich mindestens eine gleich große Belastung darstellen wie eine harte MD-Einheit. Und Sprinttraining gilt als Erholungstraining.

Ich habe gerade mal nachgeschaut, runalyze verwendet zur TRIMP-Berechnung exakt die Formel aus Punkt 5 auf https://fellrnr.com/wiki/TRIMP , gefüttert mit einem Histogramm aus dem Pulsverlauf. Der exakte zeitliche Verlauf der Herzfrequenz während einer Aktivität wird also berücksichtigt, und nicht einfach nur der Durchschnittspuls der Aktivität verwendet.

Neben der eingestellten HFmax geht die Berechnung übrigens stets der eingestellte Ruhepuls ein, ist keiner eingestellt wird einfach "60" als Standardwert verwendet. Für eine adäquate Berechnung sollte man also daran denken, den Ruhepuls korrekt einzustellen. Das war bei mir z.B. bisher nicht der Fall. Außerdem sollte im Profil das Geschlecht korrekt eingestellt sein.

alcano hat geschrieben:*Eigentlich 110.14, da die Standardabweichung einer Stichprobe und nicht der Grundgesamtheit berechnet wird und somit ein Freiheitsgrad weniger zur Verfügung steht -> durch n-1 (in diesem Fall 6) teilen und nicht durch 7. Ich habe das aber jetzt aber so gemacht, damit ich die gleichen Zahlen wie runalyze erhalte.

Witzig, darüber bin ich gestern beim Nachrechnen auch gestolpert. Da ich aber in Statistik nicht Experte genug bin um zu beurteilen, welche der beiden Standardabweichung hier korrekt ist, habe ich mal davon abgesehen das als Bug zu melden.

alcano hat geschrieben: Nein. Es geht hier ja um die Spreizung der Belastungswerte. Daran sieht man aber auch gleich ganz gut die Nachteile einer solch einfachen Berechnung solcher Werte. Es wird hier im Endeffekt nur auf die "Gesamtbelastung" (errechnet aus der Herzfrequenz) einer Einheit geschaut. In welchen Pulsbereichen man dabei unterwegs war fließt zwar (glaube ich) teilweise durchaus mit ein, aber trotzdem wird bei einer solchen Vorgehensweise z.B. eine Stunde Dauerlauf vermutlich mindestens eine gleich große Belastung darstellen wie eine harte MD-Einheit. Und Sprinttraining gilt als Erholungstraining.

Ja, das ist genau so wie du es geschrieben hast.
8km@4:00, Fahrtspiel mit 5km-10km RT Abschnitten: TRIMP-Wert von 83
10,1km@4:36, lockerer DL: auch TRIMP-Wert von 83
Bei intensiven Intervallprogrammen wird das Ganze noch deutlicher...


Mein Monotonie-Wert liegt eigentlich nie über 2. Sehr oft im Bereich 1,2-1,5.
Darauf kann ich mir einen einbilden oder es lassen
Ich nehme den Wert zur Kenntnis. Wenn er bei mir über 1,5 steigt, würde ich vielleicht mal die letzten Tage anschauen, ob ich da nicht vielleicht zu einseitig trainiert haben könnte. Mehr aber auch nicht.

Dartan hat geschrieben: Witzig, darüber bin ich gestern beim Nachrechnen auch gestolpert. Da ich aber in Statistik nicht Experte genug bin um zu beurteilen, welche der beiden Standardabweichung hier korrekt ist, habe ich mal davon abgesehen das als Bug zu melden.

Du bist ja ein richtiger Nerd. Und das ist bei mir extrem positiv besetzt

leviathan hat geschrieben:Du bist ja ein richtiger Nerd. Und das ist bei mir extrem positiv besetzt

Zumindest auf technischer Ebene garantiert. Als Informatiker finde ich es einfach immer interessant zu sehen, wie irgendwelche Dinge wirklich konkret berechnet werden. Und da ja der Quellcode von runalyze (zumindest bis vor ~ 2 Jahren) frei verfügbar war, finde ich es immer sehr aufschlussreich, im Zweifelsfall dort einfach nachzuschauen, wie etwas berechnet wird.

Wo mein Wissen und Interesse - z.B. im Gegensatz zu Alcano - dann aber schnell nachlässt, ist bei der Interpretation dieser Werte. Ich kann also z.B. sehr genau sagen, wie der TRIMP Wert berechnet wird, wieweit diese Methode sinnvoll ist und was für Schlüsse man daraus ziehen kann, das können andere besser beurteilen.

Dartan hat geschrieben:Ich habe gerade mal nachgeschaut, runalyze verwendet zur TRIMP-Berechnung exakt die Formel aus Punkt 5 auf https://fellrnr.com/wiki/TRIMP , gefüttert mit einem Histogramm aus dem Pulsverlauf. Der exakte zeitliche Verlauf der Herzfrequenz während einer Aktivität wird also berücksichtigt, und nicht einfach nur der Durchschnittspuls der Aktivität verwendet.

Danke fürs Nachschauen. Ich war mir zwar noch fast sicher, dass der Puls gewichtet wird bei der Berechnung, wusste aber auch nicht mehr wie. Ändert natürlich nichts an der Tatsache (was auch RunSims Beispiel zeigt), dass z.B. ein langer TDL so gut wie immer deutlich höhere TRIMP-Werte zur Folge haben wird als ein Intervalltraining, auch wenn letzteres vielleicht eine deutlich höhere Belastung dargestellt haben sollte.

Dieses "Problem" soll ja wohl auch häufiger mal bei Nutzern von TrainingPeaks auftreten, die alles daran setzen, im Training möglichst hohe TSS-Werte zu erreichen, da diese für höhere CTL-Werte und somit eine bessere "Form" sorgen – zumindest auf dem "Papier". Und umgekehrt natürlich: tiefe TSS-Werte einer Trainingseinheit -> wenig Auswirkung auf CTL, am besten noch in Kombination mit hoher (muskulärer) Ermüdung, weils ja trotzdem sehr anstrengend war -> unnütze/schädliche Trainingseinheit.

Dartan hat geschrieben:Als Informatiker finde ich es einfach immer interessant zu sehen, wie irgendwelche Dinge wirklich konkret berechnet werden. Und da ja der Quellcode von runalyze (zumindest bis vor ~ 2 Jahren) frei verfügbar war, finde ich es immer sehr aufschlussreich, im Zweifelsfall dort einfach nachzuschauen, wie etwas berechnet wird.

Das kenne ich (als nicht-Informatiker) auch. Ich wollte immer genau wissen, wie die Werte zu Stande kamen. Und habe in meiner damaligen lokalen Version dann auch immer mal wieder am Code rumgebastelt, wenn ich mit der Art einer Berechnung inhaltlich nicht ganz einverstanden war oder wenn ich etwas anders dargestellt haben wollte. Wurde mir dann aber relativ schnell zu mühsam, weil das nicht immer alles kompatibel mit den Updates war.

alcano hat geschrieben:Danke fürs Nachschauen. Ich war mir zwar noch fast sicher, dass der Puls gewichtet wird bei der Berechnung, wusste aber auch nicht mehr wie. Ändert natürlich nichts an der Tatsache (was auch RunSims Beispiel zeigt), dass z.B. ein langer TDL so gut wie immer deutlich höhere TRIMP-Werte zur Folge haben wird als ein Intervalltraining, auch wenn letzteres vielleicht eine deutlich höhere Belastung dargestellt haben sollte.

Ich würde da in machen und vertragen unterscheiden. Intervalle in Ziel Pace gelaufen (z.B. 2000er im 10k Tempo) sind viel schwieriger zu laufen als ein 35er mit 15km EB @ MRT. Nach letzterem hängst Du aber deutlich länger in den Seilen.

alcano hat geschrieben:Danke fürs Nachschauen. Ich war mir zwar noch fast sicher, dass der Puls gewichtet wird bei der Berechnung, wusste aber auch nicht mehr wie. Ändert natürlich nichts an der Tatsache (was auch RunSims Beispiel zeigt), dass z.B. ein langer TDL so gut wie immer deutlich höhere TRIMP-Werte zur Folge haben wird als ein Intervalltraining, auch wenn letzteres vielleicht eine deutlich höhere Belastung dargestellt haben sollte.

Grundlegend sollte die exponentielle Gewichtung der Herzfrequenz den Effekt wohl zumindest mindern. Aber ja, da die Gewichtung verhältnismäßig harmlos ist, kann ich mir gut vorstellen das kurze extreme Belastungen davon eher schlecht abgebildet werden.

Als Laie stellt sich mit aber auch die Frage, ob die Belastung rein auf das kardiovaskuläre System damit nicht eventuell sogar trotzdem ganz gut abgebildet wird? Auch wenn z.B. Sprint-Intervalle u.a. muskulär sicherlich eine erhebliche Belastung darstellen, ist die Belastung auf Herz-Kreislauf dabei wirklich höher als bei längeren Dauerläufen?

leviathan hat geschrieben:Ich würde da in machen und vertragen unterscheiden. Intervalle in Ziel Pace gelaufen (z.B. 2000er im 10k Tempo) sind viel schwieriger zu laufen als ein 35er mit 15km EB @ MRT. Nach letzterem hängst Du aber deutlich länger in den Seilen.

Ich hab mal nachgeschaut. Vor Frankfurt bin ich einen 35er mit 15 km EB gelaufen, TRIMP 268. Als Vergleich dazu ein voll gelaufener HM TRIMP 198, 4x (2k @ 10k-RT, 2' TP) TRIMP 150 (vermutlich nicht zuletzt wegen relativ langem Ein- und Auslaufen von insg. ca. 8 km). Am härtesten für mich würde ich dabei den HM einschätzen. Und dass die Intervalle "schwieriger zu laufen sind" kann ich so auch nicht unterschreiben, das dürfte sehr subjektiv sein und von Veranlagung und Training abhängen. Genauso wie die Auswirkungen.

Dartan hat geschrieben:Als Laie stellt sich mit aber auch die Frage, ob die Belastung rein auf das kardiovaskuläre System damit nicht eventuell sogar trotzdem ganz gut abgebildet wird? Auch wenn z.B. Sprint-Intervalle u.a. muskulär sicherlich eine erhebliche Belastung darstellen, ist die Belastung auf Herz-Kreislauf dabei wirklich höher als bei längeren Dauerläufen?

Das Problem ist eher, dass es die einzige Belastungskomponente ist, die abgebildet wird. Und damit auch die einzige, bei der eine Korrelation zwischen Training und Leistung hergestellt werden kann (sieht man ja ganz gut in den Diagrammen mit den Kurven aus runalyze, die wir oben eingestellt haben). Das ist aber deutlich zu simpel und dessen sollte man sich einfach stets bewusst sein.

leviathan hat geschrieben:Du bist ja ein richtiger Nerd. Und das ist bei mir extrem positiv besetzt

Sehr schön. So soll es auch sein. Einer der (mittlerweile) unsrigen, der gute alte Bill, der tut sein Möglichstes, uns aus der aktuellen Situation rauszuhauen.
Ganz zu schweigen, dass ohne uns Nerds aktuell kaum was in der Wirtschaft gehen würde.

Da darf man mittlerweile sogar straffrei so Sachen sagen (nicht nur denken), wie dass man genau 0,0 Bock darauf hat, dass Hinz und Kunz zum Kaffee vorbeikommen, nur weil man eine tolle Kaffeemaschine hat

P.S.: Hab mich grade über mich geärgert. Wollte eigentlich 20x30" machen und hatte eine 10x1' als Kopiervorlage genommen. Und was war? Ich Trollo hab die 10x stehen lassen und mich beim Lauf gewundert, dass JETZT schon vorbei ist.

P.P.S.: Und zu allem Ärger auch noch der Brustgurt am Mist messen, wahrscheinlich Batterie leer. Hatte zwischendurch Phasen, da zeigte die Uhr einen Puls von 85 an. Und nee, das schaff selbst ich als Schiffsdiesel nicht.

leviathan hat geschrieben:Klingt doch zumindest nach Beschäftigung. Wobei Du ja eh den ganzen Winter viel drinnen trainieren musst.

Das wiederum stimmt beim Joggen nicht, insb. nicht in diesem Winter, der so mild wie noch nie war. Hier entsteht oft ein falscher Eindruck, da ich recht regelmäßig die Tempoeinheiten im Januar und Februar auf dem Laufband mache, aber den Rest eher nicht.
In diesem Winter war ich im Dezember nur 2x auf dem Band, im Januar 3x, im Februar 1x, und im März 3x. Gestern war mein 141. "Lauf"tag, also draußen : drinnen = 132 : 9.
Im Moment halte ich mich sehr genau an die strengen Reha-Auflagen:
- nur 1x die Woche schnell (< 4:40 min/km, max. 5 km)
- maximal 25 km pro Lauf
- nur zweistellige Wochenkilometer

Zwischendurch amüsiere ich mich mit Vereinsherausforderungen #rotelaterne , wie z.B. am Samstag eine flache 5 km-Runde, und 1-2x Q aufm Rad.
Steffen : hab inzwischen 2x die 8 km Bologna Classic oder so ( 6km flach, 2 km bergauf; ca. 19:30 bei 248 W) gemacht, in C, obwohl ich in B gehöre, und 1x in B (tadaa) einen 18 km-WK (28 min, Platz 55 von 70, 238 W).

Am Wochenende dürfte sich auch das Wetter so weit stabilisiert haben, dass ich mit dem Rennrad rausgehe. Dann werde ich da auch wohl mal zwei Stunden durchhalten.
Jetzt gehe ich gleich vor die Tür in unsere ruhige Wohnstraße zum peinlich unkoordinierten Rumhüpfen.

Steffen42 hat geschrieben:Sehr schön. So soll es auch sein. Einer der (mittlerweile) unsrigen, der gute alte Bill, der tut sein Möglichstes, uns aus der aktuellen Situation rauszuhauen.
Ganz zu schweigen, dass ohne uns Nerds aktuell kaum was in der Wirtschaft gehen würde.

Da darf man mittlerweile sogar straffrei so Sachen sagen (nicht nur denken), wie dass man genau 0,0 Bock darauf hat, dass Hinz und Kunz zum Kaffee vorbeikommen, nur weil man eine tolle Kaffeemaschine hat

+1, aber sowas von!

Steffen42 hat geschrieben:P.P.S.: Und zu allem Ärger auch noch der Brustgurt am Mist messen, wahrscheinlich Batterie leer. Hatte zwischendurch Phasen, da zeigte die Uhr einen Puls von 85 an. Und nee, das schaff selbst ich als Schiffsdiesel nicht.

Vielleicht hat die Uhr da selbstständig auch von 60 auf 30 s umgestellt. AI, und so, was es da heute alles gibt...

lespeutere hat geschrieben:Vielleicht hat die Uhr da selbstständig auch von 60 auf 30 s umgestellt. AI, und so, was es da heute alles gibt...

Nee nee. Da war ND (natürliche Doofheit) am Werk.

Steffen42 hat geschrieben:Nee nee. Da war ND (natürliche Doofheit) am Werk.

Ich dachte immer, daß die Grenzen zu AI fließend sind

leviathan hat geschrieben:Ich dachte immer, daß die Grenzen zu AI fließend sind

Sind sie auch. Von der Singularität sind wir noch ein Stück weit entfernt. Wobei ich bei manchen Deiner Spielkameraden im Corona-Faden überzeugt bin, dass man die mit KI in meinem alten Taschenrechner auf die Matten bekommen würde

Überleitung von Matten (ok, plump): eigentlich waren 10x30“/30“ als Quickie gar nicht so verkehrt.

Steffen42 hat geschrieben:Sind sie auch. Von der Singularität sind wir noch ein Stück weit entfernt. Wobei ich bei manchen Deiner Spielkameraden im Corona-Faden überzeugt bin, dass man die mit KI in meinem alten Taschenrechner auf die Matten bekommen würde

Lustig... oder auch nicht. Genau daran dachte ich vorhin als Du von Bill geschrieben hast. Und vergiss KI oder Taschenrechner. Ein klein wenig gesunder Menschenverstand wäre ja schon super. Oder einfach ein wenig Zurückhaltung, wenn man von einem Thema keine Ahnung hat. Und die Krönung - und hier ist auch der Link zu BG - sind die Verschwörungstheoretiker. "Gates will Impfstoffe verkaufen."

Das sind dann die Momente, in denen man resigniert das Handtuch wirft und sich seine Teil denkt

Überleitung von Matten (ok, plump): eigentlich waren 10x30“/30“ als Quickie gar nicht so verkehrt

Siehste, daß meine ich mit gesundem Menschenverstand oder mentalem Selbstschutz

leviathan hat geschrieben:die Krönung - und hier ist auch der Link zu BG - sind die Verschwörungstheoretiker. "Gates will Impfstoffe verkaufen."

Klar. Das ist sein Plot seit den 70ern.

Vorher in einem Podcast gehört (sinngemäß): „wir haben jahrelang zwangsweise seinen Schrott gekauft und uns geärgert und jetzt, nach 30 Jahren wirft das endlich Rendite ab“.

Edit: nicht 30, 40. Scheiße, bin ich alt

Um an das Thema Monotonie anzuknüpfen: Bin heute wieder 100km gefahren, aber mit Frau Anti, ganz entspannt und touristisch. Hat viel Spaß gemacht und Wetter war nochmal super. Aber damit quasi der zweite Tag ohne Training diese Woche.

Antracis hat geschrieben:Um an das Thema Monotonie anzuknüpfen: Bin heute wieder 100km gefahren, aber mit Frau Anti, ganz entspannt und touristisch. Hat viel Spaß gemacht und Wetter war nochmal super. Aber damit quasi der zweite Tag ohne Training diese Woche.

"quasi ohne Training" bei TRIMP Werten von 197 bzw 155. Pass nur auf, bald machst du Holger Konkurrenz der in seiner Laufpause "nur zweistellige Wochenkilometer" , also vermutlich exakt 99km, läuft...

Dartan hat geschrieben:"quasi ohne Training" bei TRIMP Werten von 197 bzw 155. ...

Frau Anti hat heute TRIMP von 328

Dartan hat geschrieben:"quasi ohne Training" bei TRIMP Werten von 197 bzw 155. Pass nur auf, bald machst du Holger Konkurrenz der in seiner Laufpause "nur zweistellige Wochenkilometer" , also vermutlich exakt 99km, läuft...

Iwie hat der eine oder andere einen ganz falschen Eindruck von mir. Muss wohl doch noch eine Kurzzusammenfassung nachreichen. Vorab, ich mach die Pause jetzt schon seit vier Wochen, und hab trotzdem nur vier Pfund zugenommen!

Ach ja, waren wir nicht bei Formeln/Nerds? Darth, du guckst doch gerne Sachen nach; wie läuft denn der zwift-Ramptest?
Hab gehört, wenn man die höchste Stufe ganz schafft, ist ftp = 3/4 dieser Stufe, und angeblich soll jede Sekunde zählen.
Vor fünf Wochen habe ich genau die 60 Sekunden bei 320 Watt geschafft, und bin dann raus, d.h. 0 bei 340 Watt.
3/4 x 320 W = 240 W, und zwift rechnet seitdem mit 239 W. Passt ja recht gut.

Gestern also neuer Versuch.
60 Sekunden bei 320 + 15 Sekunden bei 340 W! Tadaaa!!
Was ist denn nu meine neue ftp?

D-Bus hat geschrieben:Ach ja, waren wir nicht bei Formeln/Nerds? Darth, du guckst doch gerne Sachen nach; wie läuft denn der zwift-Ramptest?
Hab gehört, wenn man die höchste Stufe ganz schafft, ist ftp = 3/4 dieser Stufe, und angeblich soll jede Sekunde zählen.
Vor fünf Wochen habe ich genau die 60 Sekunden bei 320 Watt geschafft, und bin dann raus, d.h. 0 bei 340 Watt.
3/4 x 320 W = 240 W, und zwift rechnet seitdem mit 239 W. Passt ja recht gut.

Gestern also neuer Versuch.
60 Sekunden bei 320 + 15 Sekunden bei 340 W! Tadaaa!!
Was ist denn nu meine neue ftp?

Mit dem Zwift Ramptest habe ich mich ehrlich gesagt noch nie genau beschäftigt, als ich das letzte mal einen FTP Test probiert habe war der noch nicht verfügbar. Aber zumindest so wie ich das verstanden habe, wird bei dieser Art Rampen-Tests üblicherweise einfach mit der Durchschnittsleistung der letzten Minute gerechnet. Wenn du 15s von der 340er Stufe geschafft hast, also:

(45s * 320W + 15s * 340W) / 60s = 325W

Sofern der verwendete Faktor bei Zwift nun wirklich 0.75 beträgt, sollte das also einen FTP Wert von 243.75W ergeben.

Aber wird der ermittelte Wert nicht nach dem Test automatisch im Zwift-Profil übernommen? Also im Zweifelsfall einfach mal nachschauen, was für ein Wert da jetzt drin steht.

Danke Darth, so ähnlich habe ich mir das gedacht.

Da steht aber 237 W, also weniger als beim letzten Mal!

So ein wenig verstehe ich das auch trotz allem. Schließlich sagt laps, dass ich bei der 320-Stufe beim letzten Mal 317 geschafft habe, und diesmal 315 W.

D-Bus hat geschrieben:Danke Darth, so ähnlich habe ich mir das gedacht.

Da steht aber 237 W, also weniger als beim letzten Mal!

So ein wenig verstehe ich das auch trotz allem. Schließlich sagt laps, dass ich bei der 320-Stufe beim letzten Mal 317 geschafft habe, und diesmal 315 W.

In diesem Fall wird Zwift vermutlich die tatsächliche Leistung der letzten Minute verrechnen, und nicht die Soll-Werte. Je nach dem wie gut der Trainer den ERG-Modus durchsetzt, wird es so zu kleineren Abweichungen kommen. Das dürfte vermutlich dann auch die Abweichung 239W =/= 240W vom ersten Test erklären.

Antracis hat geschrieben:Frau Anti hat heute TRIMP von 328

Seid Ihr Tandem gefahren und Du hast hinten nicht getreten?

1. Versuch:
317 x 3/4 = 238
zwift sagt 239 W.

2. Versuch (mit 335 als geschätzter Ist-Wert bei Soll-Wert 340):
(315 x 45/60 + 335 x 15/60) x 3/4 = 320 x 3/4 = 240
zwift sagt 237 W.

Anstatt 335 als Unbekannte y:
(315 x 3/4 + y/4) x 3/4 = 237
236,25 + y/4 = 316
y = 4 x (316 - 236,25) = 319

D.h., die gequälten 15 Sekunden waren recht schwach im Vergleich zum Soll-Wert. Das war wohl nix.

Steffen42 hat geschrieben:Seid Ihr Tandem gefahren und Du hast hinten nicht getreten?

oder HF = 180 bei optischer Messung,
oder HF = 150 bei geschätzter HFmax = 160.

Holger, klimper doch mal Deine Ergebnisse hier rein, ich komm auf 260w FTP:
https://zwifthacks.com/app/map-ftp-calculator/

Wir hatten heute im Vereinstraining auf Zwift folgende Einheit: TT#2 Core Workout. Das war große Freude, so bis zur Hälfte. Dann wurde es langsam immer anstrengender bis wir dann alle froh waren, dass es vorbei ist. .

Dürfte aber auch eine nette Laufeinheit sein, diese Over/Under Geschichten sind ja eher selten.

So grob* übersetzt sind das: 13x(3x(20"@5kRT, 40"@15kRT), 3' Jog)). Ich programmiere die mal auf die Uhr, ist eine gute und kurzweilige Geschichte.


* bin zu faul die %FTP umzurechnen in RT, daher nur geschätzt.