Hallo.
Der Titel verrät eigentlich eh schon alles. Hab das irgendwo im Internet gelesen, find aber denk Link nichtmehr. Es geht im Speziellen um Marathontraining und längere Distanzen.
Mich würd jetzt interessieren ob ihr vielleicht wisst ob die Aussage im Threadtitel wirklich stimmt (eventuell mit Referenz). Da ich Intervalltraining eigentlich sehr gerne mach und wöchentlicher Bestandteil in meinem Training sind würd mich das interessieren. Tatsächlich soll man laut den gratis Trainingsplänen die im Inet herumkursieren (für z.b: Marathon) bei den Intervalltrainings, meist die 90%Hfmax nicht überschreiten!
Naja was ist da wirklich dran?
Freu mich über Antworten!
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Was ist schon "zu hart" und welcher Schaden tritt dann auf !?
Ich bin kein Freund von Pulswerten und bei IV schon gar nicht. Der Schaden könnte sein, dass Du nach dem Training nicht mehr so fit bist wie davor, oder dass Dir auf lange Sicht die Langsamkeit verloren geht . Nein - mal Spaß bei Seite, klar kommt es wie immer auf die Dosis an und tägliches Intervalltraining an der Kotzgrenze wirst Du bestimmt nicht ganz so lange durchziehen können, aber so undefiniert wie der Titel deines Fadens, werden gleich auch die Antworten sein.
Also lieber das Wetter nutzen und auf der Bahn ein paar Intervalle bolzen "kann ja icht schaden" !!
Ich bin kein Freund von Pulswerten und bei IV schon gar nicht. Der Schaden könnte sein, dass Du nach dem Training nicht mehr so fit bist wie davor, oder dass Dir auf lange Sicht die Langsamkeit verloren geht . Nein - mal Spaß bei Seite, klar kommt es wie immer auf die Dosis an und tägliches Intervalltraining an der Kotzgrenze wirst Du bestimmt nicht ganz so lange durchziehen können, aber so undefiniert wie der Titel deines Fadens, werden gleich auch die Antworten sein.
Also lieber das Wetter nutzen und auf der Bahn ein paar Intervalle bolzen "kann ja icht schaden" !!
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zu hart kan man nicht exakt definieren aber sagen wir mal, so hart dass du nach 10x1km in mit jeweils konstanter pace ein 11. mal eher nichtmehr mit der pace schaffst! wenn ich wüsste welcher schaden dann auftritt dann wäre der thread meinerseits ja sinnlos ;)Zemita hat geschrieben:Was ist schon "zu hart" und welcher Schaden tritt dann auf !?
undefiniert deswegen weil ich leider keine bessere "definition" habe!! deswegen auch der thread, vielleicht kennt sich jemand besser aus als du und ich. ;)Zemita hat geschrieben: Nein - mal Spaß bei Seite, klar kommt es wie immer auf die Dosis an und tägliches Intervalltraining an der Kotzgrenze wirst Du bestimmt nicht ganz so lange durchziehen können, aber so undefiniert wie der Titel deines Fadens, werden gleich auch die Antworten sein.
hab irgendwas in erinnerung dass der laktatwert nicht über 6mmol/l gehen sollte da sonst irgendetwas (das ich eben nichtmehr weiss) passiert und deine Grundlagenausdauer negativ beeinflussen kann! vielleicht irgendwas mit mitochondrien?
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Ojeh,
Knippi (ich), der Schlächter vom Teltow.
Aus einem meiner heutigen Beiträge:
"Tempoteile beim Intervalltraining:
200 m im 1500-m-Tempo,
400 m im 3000-m-Tempo,
800 m im 5-km-Tempo,
1600 m im 10-km-Tempo.
Tempodauerlauf (5 km) im 10-km-Tempo."
Da muss ich mich ja wundern, noch keine Droh-PMs erhalten zu haben - wohl Glück habend, dass es sich um einen Halbmarathon handelt.
Knippi
Knippi (ich), der Schlächter vom Teltow.
Aus einem meiner heutigen Beiträge:
"Tempoteile beim Intervalltraining:
200 m im 1500-m-Tempo,
400 m im 3000-m-Tempo,
800 m im 5-km-Tempo,
1600 m im 10-km-Tempo.
Tempodauerlauf (5 km) im 10-km-Tempo."
Da muss ich mich ja wundern, noch keine Droh-PMs erhalten zu haben - wohl Glück habend, dass es sich um einen Halbmarathon handelt.
Knippi
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Mich würde eine Antwort auch interessieren.
Greif vertritt in seinem Countdown auch diese Ansicht und plädiert daher für längere Trabpausen.
Er stützt sich auf G. Neumann, der veröffentlicht hätte, dass eine Laktatkonzntration über 5mmol die Zellen absterben lassen würde und so die Ausdauer der Langstreckenläufer zerstört .... Das hört sich für mich auch merkwürdig an und hoffe auf die Experten.
Greif vertritt in seinem Countdown auch diese Ansicht und plädiert daher für längere Trabpausen.
Er stützt sich auf G. Neumann, der veröffentlicht hätte, dass eine Laktatkonzntration über 5mmol die Zellen absterben lassen würde und so die Ausdauer der Langstreckenläufer zerstört .... Das hört sich für mich auch merkwürdig an und hoffe auf die Experten.
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Kannst Du bitte den Link mit dieser Aussage einstellen?voxel hat geschrieben:Mich würde eine Antwort auch interessieren.
Greif vertritt in seinem Countdown auch diese Ansicht und plädiert daher für längere Trabpausen.
Er stützt sich auf G. Neumann, der veröffentlicht hätte, dass eine Laktatkonzntration über 5mmol die Zellen absterben lassen würde und so die Ausdauer der Langstreckenläufer zerstört .... Das hört sich für mich auch merkwürdig an und hoffe auf die Experten.
Welche Zellen sollten da absterben?
Warum soll Laktat die Ausdauer zerstören?
Intervalle gehören zu jedem Trainingsplan dazu. Wer sie nicht macht, wird immer langsam bleiben.
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Was meinst Du mit "trainiert im falschen Tempobereich"?tb15rr hat geschrieben:...beim Countdown läuft man 6 x 1000 / 15 KM TDL / 35 KM mit bis zu 15 KM Endbeschleunigung in einer Woche.... wem das nicht reicht,
trainiert im falschen Tempobereich!! Ob Greif mit den Trabpausen recht hat, weiß ich nicht. Ich bin aber froh sie im Countdown zu haben ;-)
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Hallo Rolli,
ich hatte insgeheim gehofft, dass Du als Tempo- und Intervallprofi hier antworten würdest
Außerdem habe ich mittlerweile auch richtig Gefallen an Intervallen gefunden (soweit, dass ich mich schon gefragt habe, warum ich gleich mit Marathon angefangen habe, statt mit MD, wie Du es meistens den Anfängern rätst, aber das ist ein ganz anderes Thema), daher auch mein Interesse an Antworten. Absterbende Zellen hört sich ja schon mal dramatisch an... Die Ansichten hört man aber immer wieder, dass zu schnelles Training Grundlage zerstört. Ich glaub nicht dran, aber woher kommt das?
Hier meine Quelle: Countdown: http://www.stefan-seibold.de/resources/ ... wn2008.pdf
S. 15: erster Absatz zur Erklärung der Pausen im Intervalltraining:
"Nach jedem Tempo*stück gehst Du erst mal 30 Sekunden und trabst dann 1 km weiter, bevor Du mit dem nächsten Lauf beginnst. Traben bedeutet ganz langsames Laufen, damit Du am Ende dieser Pause wieder erholt bist. Bitte kürze diese Pause nicht ab (auch wenn Deine ganze Umgebung Dir etwas anderes sagt), das ist ausdauerschädigend."
und S. 27:
"Die Pausenlänge!
Du wirst es erleben, daß Dich Deine läuferische Umgebung wegen der Länge Deiner Trab*pausen angreift. Besonders leichtathletisch ausgebildete Mittelstreckler werden Dich deswegen mit harschen Worten belegen. Bei denen ist es nämlich üblich, eine kurze Pause zu machen.
Als ich zu laufen begann, hatte ich auch solche Trainer. Nur wunderte ich mich warum ich nach einem Training mit kurzen Pausen ganz schnell in Form kam, aber 14 Tage später in solch ein tiefes Formloch fiel, daß die längste Leiter nicht ausreichte, um über den Rand dieses Lochs hinauszuschauen. Man sagte mir, daß das kein Problem sei und es alles wieder komme. Irgendwann kam sie auch wieder die Form, aber nur nachdem ich mich 3 Wochen ohne Tempoläufe mit Dauerläufen im Wald versteckt hatte.
Dann ging ich wieder hin und „keulte“ zum Beispiel 20 x 400 m in 59 – 61 sec mit 200 m Trabpause. Ein völlig überzogenes Training für jemand, der knapp unter 16 min auf 5000 m lief. Nach jedem 400er hatten wir dann wahrscheinlich 10 mmol Lakat im Blut. Im Verlauf des Trainings kumulierte dieses dann immer mehr, daß wir nach Ende des Trainings wahr*scheinlich genug Säure im Blut hatten, um darin Gurken einzulegen.
Nachdem der ganze Spandauer Forst – ich studierte damals in Berlin und wohnte in Spandau - von meinen Formlöchern übersäht war, ging ich nicht mehr zu diesem Training und fing selbst an zu experimentieren. Das erste, was ich zweifelsfrei feststellte, war die Tatsache, daß eine lange Trabpause und zwar in etwa der Länge des Tempostücks, verhinderte, daß ich ständig Formkrisen bekam.
Später als ich dann selbst Trainer war, konnte ich genau das gleiche auch an den von mir Trainierten feststellen. Die lange Pause schützte irgendwie. Warum war nicht klar. Mit meinen Ansichten blieb ich nicht allein, auch andere Trainer machten gleiche Erfahrungen und setzten auf eine lange Pause. Es änderte aber bis heute nichts daran, daß jede Menge Übungsleiter bis dato an ihrer kurzen Pause festhalten. Obwohl man es jetzt genau weiß oder wissen sollte, daß diese für Langstreckenläufer ziemlich schlimme Auswirkungen hat.
Durch die Veröffentlichungen von G. Neumann wissen wir, um die Schäden welches Lakat in unserem Organismus anrichten kann. Es ist nicht eigentlich das Salz der Milchsäure, sondern der Säurerest (H[SUP]+[/SUP]-Ion), der nach der Verstoffwechselung vom Laktat übrig bleibt. Diese Ionen schädigen die Zelle direkt und lassen sie absterben. Diese Beeintächtigungen treten aber erst auf, wenn Laktate von über 5 mmol eingegangen werden.
Da es nicht möglich ist, erfolgreich ohne Laktatbildung zu trainieren, müssen wir Lang*strecken*läufer verhindern, daß die Milchsäure im Blut nicht über längere Zeit über den Wert von 5 mmol ansteigt. Das gelingt uns bei Wiederholungsläufen nur mit einer langen Pause. Denn bei nicht ausreichender Pause kumuliert das Laktat zu immer höheren Gehalten."
ich hatte insgeheim gehofft, dass Du als Tempo- und Intervallprofi hier antworten würdest
Außerdem habe ich mittlerweile auch richtig Gefallen an Intervallen gefunden (soweit, dass ich mich schon gefragt habe, warum ich gleich mit Marathon angefangen habe, statt mit MD, wie Du es meistens den Anfängern rätst, aber das ist ein ganz anderes Thema), daher auch mein Interesse an Antworten. Absterbende Zellen hört sich ja schon mal dramatisch an... Die Ansichten hört man aber immer wieder, dass zu schnelles Training Grundlage zerstört. Ich glaub nicht dran, aber woher kommt das?Hier meine Quelle: Countdown: http://www.stefan-seibold.de/resources/ ... wn2008.pdf
S. 15: erster Absatz zur Erklärung der Pausen im Intervalltraining:
"Nach jedem Tempo*stück gehst Du erst mal 30 Sekunden und trabst dann 1 km weiter, bevor Du mit dem nächsten Lauf beginnst. Traben bedeutet ganz langsames Laufen, damit Du am Ende dieser Pause wieder erholt bist. Bitte kürze diese Pause nicht ab (auch wenn Deine ganze Umgebung Dir etwas anderes sagt), das ist ausdauerschädigend."
und S. 27:
"Die Pausenlänge!
Du wirst es erleben, daß Dich Deine läuferische Umgebung wegen der Länge Deiner Trab*pausen angreift. Besonders leichtathletisch ausgebildete Mittelstreckler werden Dich deswegen mit harschen Worten belegen. Bei denen ist es nämlich üblich, eine kurze Pause zu machen.
Als ich zu laufen begann, hatte ich auch solche Trainer. Nur wunderte ich mich warum ich nach einem Training mit kurzen Pausen ganz schnell in Form kam, aber 14 Tage später in solch ein tiefes Formloch fiel, daß die längste Leiter nicht ausreichte, um über den Rand dieses Lochs hinauszuschauen. Man sagte mir, daß das kein Problem sei und es alles wieder komme. Irgendwann kam sie auch wieder die Form, aber nur nachdem ich mich 3 Wochen ohne Tempoläufe mit Dauerläufen im Wald versteckt hatte.
Dann ging ich wieder hin und „keulte“ zum Beispiel 20 x 400 m in 59 – 61 sec mit 200 m Trabpause. Ein völlig überzogenes Training für jemand, der knapp unter 16 min auf 5000 m lief. Nach jedem 400er hatten wir dann wahrscheinlich 10 mmol Lakat im Blut. Im Verlauf des Trainings kumulierte dieses dann immer mehr, daß wir nach Ende des Trainings wahr*scheinlich genug Säure im Blut hatten, um darin Gurken einzulegen.
Nachdem der ganze Spandauer Forst – ich studierte damals in Berlin und wohnte in Spandau - von meinen Formlöchern übersäht war, ging ich nicht mehr zu diesem Training und fing selbst an zu experimentieren. Das erste, was ich zweifelsfrei feststellte, war die Tatsache, daß eine lange Trabpause und zwar in etwa der Länge des Tempostücks, verhinderte, daß ich ständig Formkrisen bekam.
Später als ich dann selbst Trainer war, konnte ich genau das gleiche auch an den von mir Trainierten feststellen. Die lange Pause schützte irgendwie. Warum war nicht klar. Mit meinen Ansichten blieb ich nicht allein, auch andere Trainer machten gleiche Erfahrungen und setzten auf eine lange Pause. Es änderte aber bis heute nichts daran, daß jede Menge Übungsleiter bis dato an ihrer kurzen Pause festhalten. Obwohl man es jetzt genau weiß oder wissen sollte, daß diese für Langstreckenläufer ziemlich schlimme Auswirkungen hat.
Durch die Veröffentlichungen von G. Neumann wissen wir, um die Schäden welches Lakat in unserem Organismus anrichten kann. Es ist nicht eigentlich das Salz der Milchsäure, sondern der Säurerest (H[SUP]+[/SUP]-Ion), der nach der Verstoffwechselung vom Laktat übrig bleibt. Diese Ionen schädigen die Zelle direkt und lassen sie absterben. Diese Beeintächtigungen treten aber erst auf, wenn Laktate von über 5 mmol eingegangen werden.
Da es nicht möglich ist, erfolgreich ohne Laktatbildung zu trainieren, müssen wir Lang*strecken*läufer verhindern, daß die Milchsäure im Blut nicht über längere Zeit über den Wert von 5 mmol ansteigt. Das gelingt uns bei Wiederholungsläufen nur mit einer langen Pause. Denn bei nicht ausreichender Pause kumuliert das Laktat zu immer höheren Gehalten."
Rolli hat geschrieben:Kannst Du bitte den Link mit dieser Aussage einstellen?
Welche Zellen sollten da absterben?
Warum soll Laktat die Ausdauer zerstören?
Intervalle gehören zu jedem Trainingsplan dazu. Wer sie nicht macht, wird immer langsam bleiben.
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Das Schöne an Greif ist ja, daß er bis ins hohe Alter hinein stets lernfähig geblieben ist. Bzw. etwas böser ausgedrückt: Er treibt immer mal wieder eine neue Sau durchs Dorf. Nach Abzug der fett gedruckten Passagen und der Rechtschreibfehler bleibt ein trainingshistorisch interessanter Extrakt, dessen weiteren Werdegang man erst einmal gelassen abwarten kann.
So lange gilt: Zu hartes Intervalltraining kann durchaus zu einem orthopädischen Problem werden - nämlich dann, wenn der Bewegungsapparat (v.a. wegen unsauberer Lauftechnik) dem Tempo nicht gewachsen ist. Alle anderen Eventualitäten lohnen keine schlaflosen Nächte.
So lange gilt: Zu hartes Intervalltraining kann durchaus zu einem orthopädischen Problem werden - nämlich dann, wenn der Bewegungsapparat (v.a. wegen unsauberer Lauftechnik) dem Tempo nicht gewachsen ist. Alle anderen Eventualitäten lohnen keine schlaflosen Nächte.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!
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Sind ja nicht nur Rechtschreibfehler (und vermurkste Einheiten), sondern auch sachliche Fehler. Mich würde mal die Originalquelle interessieren, auf die sich Greif bezieht, da Greifs Darstellung der allgemein anerkannten Biochemie widerspricht, s. z. B. hier.aghamemnun hat geschrieben:Das Schöne an Greif ist ja, daß er bis ins hohe Alter hinein stets lernfähig geblieben ist. Bzw. etwas böser ausgedrückt: Er treibt immer mal wieder eine neue Sau durchs Dorf. Nach Abzug der fett gedruckten Passagen und der Rechtschreibfehler bleibt ein trainingshistorisch interessanter Extrakt, dessen weiteren Werdegang man erst einmal gelassen abwarten kann.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming
14
Greif zitiert und versteht einfach leider nur die Hälfte.
Neumann, Professor für Sportwissenschaft in Leipzig bis 2003, hat sich tatsächlich viel mit der Auswirkung von Laktat beschäftigt und unter anderem das mit dem Anstieg der H+-Ionen veröffentlicht. Dadurch sinkt der pH-Wert der Zelle ab und es wird irgendwann, ziemlich genau ab pH 6,3, physiologisch kritisch. Die genannten Puffersysteme gibt es zwar, aber sie reagieren zu träge.
Die Natur hat sich aber, und auch das hat Neumann gezeigt - bzw zumindest schreibt er darüber - , etwas einfallen lassen, nämlich eine pH-Wert abhängige Hemmung des Schlüsselenzyms der Glykolyse. Noch bevor biologisch kritische Werte erreicht werden können, bricht einfach der Energieweg ab, der weiteres Laktat anhäufen könnte.
Neumann, Professor für Sportwissenschaft in Leipzig bis 2003, hat sich tatsächlich viel mit der Auswirkung von Laktat beschäftigt und unter anderem das mit dem Anstieg der H+-Ionen veröffentlicht. Dadurch sinkt der pH-Wert der Zelle ab und es wird irgendwann, ziemlich genau ab pH 6,3, physiologisch kritisch. Die genannten Puffersysteme gibt es zwar, aber sie reagieren zu träge.
Die Natur hat sich aber, und auch das hat Neumann gezeigt - bzw zumindest schreibt er darüber - , etwas einfallen lassen, nämlich eine pH-Wert abhängige Hemmung des Schlüsselenzyms der Glykolyse. Noch bevor biologisch kritische Werte erreicht werden können, bricht einfach der Energieweg ab, der weiteres Laktat anhäufen könnte.
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Magness beschreibt hier eine Studie, nach der die Biogenese von Mitochondrien durch die Azidose behindert wird. Und die Mitochondriendichte ist gerade in den ST-Muskelfasern hoch. So wie er schreibt, war dies als Erfahrungswissen seit Lydiard bekannt. Die wissenschaftliche Erklärung dauerte länger. Leider kann ich weder das dort verlinkte Abstract noch den ganzen Aufsatz lesen.
Science of Running: Anaerobic Training
Science of Running: Anaerobic Training
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Danke fuer das pdf, aber ich wuerde es sicherheitshalber entfernen, damit Du keine Probleme bekommst:voxel hat geschrieben:
Hier meine Quelle: Countdown: http://www.stefan-seibold.de/resources/ ... wn2008.pdf
S. 15: erster Absatz zur Erklärung der Pausen im Intervalltraining:
Der gute Greif gibt es ja nicht kostenlos ab, sondern will als Bezahlung Email-Adressen haben, an die er dann Werbemuell verschickt.
Du verdirbst ihm also das Geschäft.
MfG
17
Der Kollege Greif irrt auch, wenn er schreibt, dass die Mittelstreckler immer kurze Pausen vorziehen. Eigentlich sehr selten. Er hat wahrscheinlich zu viel von HIIT und Tabata gelesen. Eigentlich wird bei den MDlern sehr viel mit Wiederholungsläufen gearbeitet, wo die Pausen sehr lang sind. Nicht selten 8-10' und nicht Trab sondern Geh-Sitz-Pausen. Sprinttraining mit min 3-4' Stehpausen usw.
Seine 6x1000 ist für mich eine Alibieinheit und nur dann sinnvoll, wenn er gerade die 1000m Trabpausen vorschreibt. Aber die Pause würde ich nicht als Pause verstehen und die 1000er nicht als Intervalle, sondern die komplette Einheit als schwache Tempowechseleinheit, was ich als sehr effektive Einheit ansehe, wenn die langsame 1000m entsprechend schnell gelaufen werden.
Übrigens, gute Trainer steuern die Planung immer so, dass die Pausen bei den richtigen Intervallen immer kürzer werden. Nicht selten nur eine Minute.
Nun, ich hab' immer noch nicht verstanden, warum Laktake die Zellen zerstören sollten. Aber es stimmt schon, wenn man Laktatenwerte 6mmol und mehr erreicht (wahrscheinlich aber erst bei 12mmol), könnte für ungeübte schon einen 4-Tage-Muskelkater verursachen. Das bedeutet, dass man in dieser Zeitraum keine Ausdauereinheiten machen kann. Es ist schon wichtig, dass man das Gleichgewicht zwischen Ausdauer und Schnelligkeit finden muss und nur nach Zielen die Prioritäten verschiebt.
Eins ist aber sicher: das Training soll sehr breite Tempostreuung beinhalten. Und man muss keine Angst vor Laktaten haben. Ich lebe auch noch, obwohl ich 3-4x Woche Laktatenwerte von 12+mmol erreiche und das schon seit mehr als 10 Jahren.
Seine 6x1000 ist für mich eine Alibieinheit und nur dann sinnvoll, wenn er gerade die 1000m Trabpausen vorschreibt. Aber die Pause würde ich nicht als Pause verstehen und die 1000er nicht als Intervalle, sondern die komplette Einheit als schwache Tempowechseleinheit, was ich als sehr effektive Einheit ansehe, wenn die langsame 1000m entsprechend schnell gelaufen werden.
Übrigens, gute Trainer steuern die Planung immer so, dass die Pausen bei den richtigen Intervallen immer kürzer werden. Nicht selten nur eine Minute.
Nun, ich hab' immer noch nicht verstanden, warum Laktake die Zellen zerstören sollten. Aber es stimmt schon, wenn man Laktatenwerte 6mmol und mehr erreicht (wahrscheinlich aber erst bei 12mmol), könnte für ungeübte schon einen 4-Tage-Muskelkater verursachen. Das bedeutet, dass man in dieser Zeitraum keine Ausdauereinheiten machen kann. Es ist schon wichtig, dass man das Gleichgewicht zwischen Ausdauer und Schnelligkeit finden muss und nur nach Zielen die Prioritäten verschiebt.
Eins ist aber sicher: das Training soll sehr breite Tempostreuung beinhalten. Und man muss keine Angst vor Laktaten haben. Ich lebe auch noch, obwohl ich 3-4x Woche Laktatenwerte von 12+mmol erreiche und das schon seit mehr als 10 Jahren.
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Greif ist ja nun schon etwas länger dabei als die Schlagworte, die Du nennst. Deshalb sollte man ihn hier großzügig so interpretieren, dass bei den Intervallen von Intensitäten, die bei Langstrecklern ebenso wie bei den Mittelstrecklern und den Läufern auf den kürzeren Langstrecken vorkommen, die Läufer mit den längeren Wettkampfdistanzen längere Pausen (und dann vielleicht mehr Wiederholungen) machen sollten.Rolli hat geschrieben:Der Kollege Greif irrt auch, wenn er schreibt, dass die Mittelstreckler immer kurze Pausen vorziehen. Eigentlich sehr selten. Er hat wahrscheinlich zu viel von HIIT und Tabata gelesen. Eigentlich wird bei den MDlern sehr viel mit Wiederholungsläufen gearbeitet, wo die Pausen sehr lang sind.
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Danke Rolli, D-Bus und Carstens, Antracis, BitterLemon und Laufschlaffi (mit Referenz an DerC) für die Antworten.
Meine Fragen, insbesondere zu Greifs Aussagen wären damit geklärt. Also ein fröhliches "weiter so" beim Intervalle kloppen
Hoffe dem Threadersteller ist jetzt auch weitergeholfen. Er ist ja eher Richtung Herzfrequenz abgebogen. Siehe Ausgangspost....
Meine Fragen, insbesondere zu Greifs Aussagen wären damit geklärt. Also ein fröhliches "weiter so" beim Intervalle kloppen
Hoffe dem Threadersteller ist jetzt auch weitergeholfen. Er ist ja eher Richtung Herzfrequenz abgebogen. Siehe Ausgangspost....
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Zu Greifs Ehrenrettung muss man aber auch sagen, dass 6 x 1.000 m vielleicht im uralten 'Countdown' vorkommt, aber nicht in seinen aktuellen Marathonplänen. Hier steht das nur einmal in der Regenerationswoche drin, wobei dieser Wochenplan aber möglichst durch den 'HM-Einsatzplan' mit einem HM am Ende (vier Wochen vor dem Marathon) ersetzt werden sollte.Rolli hat geschrieben:Seine 6x1000 ist für mich eine Alibieinheit und nur dann sinnvoll, wenn er gerade die 1000m Trabpausen vorschreibt.
An den anderen Mittwochen (dem 'Intervall-Tag' bei Greif) gibt es so nette Sachen wie 6/5/4 km progressiv, 10 km TWL ('Tempoturn'), 10 km-Testlauf (also volles Rohr), 3 x 5.000 m, 15 km progressiv und 3 x 3.000 m (das ist schon Tapering
)Gruß Matthias
Pain is temporary, pride is forever (Dave Scott)
23
Ist eine rein theoretische Sache. Sehr hohe persistierende Laktatwerte würden Zellen zerstören, weil dadurch irgendwann der pH-Wert zu stark absinkt, wenn die Pufferkapazitäten erschöpft sind und dann gehen Eiweißstrukturen kaputt. Durch Enzymhemmung bei zu niedrigem pH-Wert wird aber die Laktatproduktion (und damit der Energiefluss und auch die Leistung) rechtzeitig gedrosselt und alles ist gut.Rolli hat geschrieben: Nun, ich hab' immer noch nicht verstanden, warum Laktake die Zellen zerstören sollten.
Bei Schwergewichtsringern (maximale isometrische Kontraktionen und dadurch eingeschränkter Durchblutung und somit reduziertem Abtransport des Laktats) wurden übrigens Laktatwerte von > 25mmol/l gemessen und deren Muskeln haben sich auch nicht aufgelöst. Der Laktatabbau ( und ihm vorausgehend überhaupt erstmal der Laktattransport aus der Zelle ins Blut ect.) dauert übrigens deutlich länger, als gedacht. Ausgeprägte Abweichungen, z.B. durch harte 400m-Intervalle, sind teils noch nach 30 Minuten und mehr anhand erhöhter Laktatwerte nachzuweisen. Bei Interesse ist dazu mehr nachzulesen z.B. in Sportbiologie, J. Weineck, Spitta-Verlag (Cave > 1000 Seiten
)Insgesamt finde ich die biochemischen Diskussionen ziemlich akademisch, weil die Vergangenheit trotz teils total abstruser physiologischer Konzepte viele wirksame Trainingspläne hervorgebracht hat, andererseits abgesehen vom Doping, der Einfluss der Biochemie und Physiologie auf die letzten Olympiasiege eher gering einzuschätzen ist.
Das Thema Intervallhärte und Pausenlänge kramt doch nur wieder das uralte aber letztlich zentrale Thema von Belastung und Entlastung hervor. Und zur Lösung dieses immer individuellen Problems ist aus meiner Sicht die Kombi aus erfahrenem Athleten und erfahrenem Trainer jedem Heer von Wissenschaftlern oder deren Abhandlungen überlegen.
Gruß
Sascha
24
Neuste Untersuchungen sagen etwas anderes. Laktat begünstig die Energiegewinung in Anaeroben zustand. Die Laktartenproduktion per se führt nicht zu ATP-Regenerierung, steuert aber die Regenerierung der NAD, welches den Fluss durch Glykolyse aufrecht erhält (Quelle)Antracis hat geschrieben:Ist eine rein theoretische Sache. Sehr hohe persistierende Laktatwerte würden Zellen zerstören, weil dadurch irgendwann der pH-Wert zu stark absinkt, wenn die Pufferkapazitäten erschöpft sind und dann gehen Eiweißstrukturen kaputt. Durch Enzymhemmung bei zu niedrigem pH-Wert wird aber die Laktatproduktion (und damit der Energiefluss und auch die Leistung) rechtzeitig gedrosselt und alles ist gut.
Zu Drosselung der Energiegewinnung (bis zu stehen bleiben) dienten Hemmenzyme die durch pH-Wert gesteuert werden.
Somit sind die Laktate als Notfalllösung des Körpers zu verstehen und keine Zerstörer.
Aber recht hast Du... alles akademisch und weit von Trainingslehre entfernt.
Übrigens: es wurden schon Werte bis 35mmol bei einem 400m-Lauf gemessen und die Leute haben überlebt.
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Ich finde Greifs Pläne OK und mir hat schon immer seine Einstellung zu Leistung gefallen. Man darf von ihm keine einzelne Einheiten herausnehmen und vergleichen, sondern die Gesamtbelastung, die recht hoch ist.MatthiasR hat geschrieben:Zu Greifs Ehrenrettung muss man aber auch sagen, dass 6 x 1.000 m vielleicht im uralten 'Countdown' vorkommt, aber nicht in seinen aktuellen Marathonplänen. Hier steht das nur einmal in der Regenerationswoche drin, wobei dieser Wochenplan aber möglichst durch den 'HM-Einsatzplan' mit einem HM am Ende (vier Wochen vor dem Marathon) ersetzt werden sollte.
An den anderen Mittwochen (dem 'Intervall-Tag' bei Greif) gibt es so nette Sachen wie 6/5/4 km progressiv, 10 km TWL ('Tempoturn'), 10 km-Testlauf (also volles Rohr), 3 x 5.000 m, 15 km progressiv und 3 x 3.000 m (das ist schon Tapering
Gruß Matthias
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Habe ich doch auch nicht behauptet. Laktat ist so sauer, dass es in wässriger Lösung sofort zu ca. 99% dissoziiert und dabei halt die H+-Ionen entstehen. Das durch Enzymhemmung das Ganze bei kritischen Werten gebremst wird, hatte ich ja geschrieben. Das Laktat selbst zur Energiegewinnung genutzt werden kann, ist klar, aber stand nicht zur Debatte.Rolli hat geschrieben: Somit sind die Laktate als Notfalllösung des Körpers zu verstehen und keine Zerstörer.
Ja, man findet sehr unterschiedliche Werte und muss auch im Kleingedruckten aufpassen. Die höchsten Werte, die ich gefunden habe, waren 25mmol/l im Blut, 35mmol/Kg wurden im Muskel gemessen bezogen dann auf dessen Masse und nicht auf das Blutvolumen. (Zahlen von Badke 1998, bzw. Hollmann 2000).Übrigens: es wurden schon Werte bis 35mmol bei einem 400m-Lauf gemessen und die Leute haben überlebt.
Interessant noch Werte bei 60m Sprintwiederholungsserien mit sehr kurzen Pausen, da schießt man auch leicht bis 18mmol/l im Blut.
Soweit ich weiß, ist aus der Erkenntnis, dass das Laktat seinerseits zur Energiegewinnung genutzt werden kann und damit auch der Abbau schneller geht, wieder ein Training mit hohen Wiederholungsserien und eher geringer Entlastung in Mode gekommen. Zumindest kenne ich das aus dem Triathlon, wo dann einige Profis sowas wie 50 x 400m auf der Bahn machen und dabei ist dann der schnelle 400er nicht so extrem schnell, aber der langsame 400er auch nicht so erholsam. Und da geht es halt auch darum, zunächst Laktat aufzubauen und dann wieder in Energienot zu verbrennen. Aber so hat man vermutlich schon vor 70 Jahren auch trainiert, als man Laktat noch lediglich für ein giftiges Abfallprodukt hielt oder noch gar nüscht davon wußte.
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So eine Einheit finde ich gar nicht so Laktatenlästig, weil so nicht mehr als 8mmol/l aufgebaut wird. Hier wird wahrscheinlich die muskuläre Ermüdung grössere Rolle spielen und nicht die Energieversorgung oder Laktatentoleranz. Man entwickelt dabei sehr gut Tempoausdauer und ist eine Einheit, die die Schwelle anhebt. Mir ist da eher als Tempowechsel 1000-1000 bis 21km bekannt.Antracis hat geschrieben: Soweit ich weiß, ist aus der Erkenntnis, dass das Laktat seinerseits zur Energiegewinnung genutzt werden kann und damit auch der Abbau schneller geht, wieder ein Training mit hohen Wiederholungsserien und eher geringer Entlastung in Mode gekommen. Zumindest kenne ich das aus dem Triathlon, wo dann einige Profis sowas wie 50 x 400m auf der Bahn machen und dabei ist dann der schnelle 400er nicht so extrem schnell, aber der langsame 400er auch nicht so erholsam. Und da geht es halt auch darum, zunächst Laktat aufzubauen und dann wieder in Energienot zu verbrennen. Aber so hat man vermutlich schon vor 70 Jahren auch trainiert, als man Laktat noch lediglich für ein giftiges Abfallprodukt hielt oder noch gar nüscht davon wußte.
Da ist die 60m-Sprint-Variante mit sehr kurzen (bis 20s) Pause viel interessanter. Ich persönlich benutze 6x200 in 600m-Tempo und 30s Pause. Da tropften die Laktate so aus der Nase.
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Antracis hat geschrieben:Laktat ist so sauer, dass es in wässriger Lösung sofort zu ca. 99% dissoziiert und dabei halt die H+-Ionen entstehen.
Nein. Laktat ist basisch, da die Milchsäure - vergleichbar zur Ameisensäure oder Essigsäure - eine schwache Säure ist (pKs = 3,9). D.h. wirft man Laktat, z.B. als Natriumlaktat, in eine neutrale, wässrige Lösung, steigt deren pH-Wert. "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming
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Stimmt, da hast Du recht. Wie würdest Du es dann formulieren ? Denn das über den laktaziden Stoffwechselweg am Ende mehr H+-Ionen in der Zelle angehäuft werden, für die sich dann der Körper irgendwann was einfallen lassen muss, ist doch eine Tatsache, oder ? Tatsächlich findet sich in der sportbiologischen Literatur, die ich habe, regelmäßig die Angabe, das Laktat kein giftiges ( --> FortschrittD-Bus hat geschrieben:
) aber ein saures Stoffwechselprodukt ( was dann ja falsch ist) sei. Wenn es aber basisch ist, wie würde man es dann formulieren ? @Rolli: Deine Ausführung hat was für sich. Wie gesagt, ich denke auch das könnte auch ein Beispiel dafür sein, dass man wirksame Einheiten trainiert, obwohl der wissenschaftliche Ausgangskontext praktisch vollkommener Murks ist.
Gleiches gilt ja für die "Anaerobe Schwelle" und den "Fettverbrennungsbereich". Nur, weil viele Vorstellungen ungenau oder schlicht falsch sind, kann ja beispielsweise die daraus resultierende Pace, im richtigen Kontext im Trainingsplan, durchaus Erfolge bringen.
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Im Blut und in den Zellen sind verschiedene Puffersubstanzen aktiv. Zu den wichtigsten gehört das Bikarbonat (HCO3-). Bikarbonat ist eine Base, die eine Säure binden bzw. neutralisieren kann. Bei der Neutralisation nimmt das Bikarbonat ein H+ auf. Bei diesem Vorgang entsteht in den Zellen unausgesetzt Kohlensäure (H2CO3). Die Kohlensäure wiederum zerfällt in Wasser (H2O) und Kohlendioxid (CO2). Andere Puffersubstanzen im Blut binden ebenfalls überschüssige Säure. Zu diesen Substanzen gehört der Phosphatpuffer, der mit rund 2 Prozent nur eine geringe Pufferkapazität besitzt und die Eiweiße im Blutplasma.Antracis hat geschrieben:Stimmt, da hast Du recht. Wie würdest Du es dann formulieren ? Denn das über den laktaziden Stoffwechselweg am Ende mehr H+-Ionen in der Zelle angehäuft werden, für die sich dann der Körper irgendwann was einfallen lassen muss, ist doch eine Tatsache, oder ? Tatsächlich findet sich in der sportbiologischen Literatur, die ich habe, regelmäßig die Angabe, das Laktat kein giftiges ( --> Fortschritt
(zitiert)
Rolli
32
Meines Wissens sind die Erklärungen in dem Link von (meinem) Beitrag #13 korrekt. Im Grunde reichen die letzten beiden Sätze des abstracts:Antracis hat geschrieben:Stimmt, da hast Du recht. Wie würdest Du es dann formulieren ? Denn das über den laktaziden Stoffwechselweg am Ende mehr H+-Ionen in der Zelle angehäuft werden, für die sich dann der Körper irgendwann was einfallen lassen muss, ist doch eine Tatsache, oder ? Tatsächlich findet sich in der sportbiologischen Literatur, die ich habe, regelmäßig die Angabe, das Laktat kein giftiges ( --> Fortschritt
"Thus increased lactate production coincides with cellular acidosis and remains a good indirect marker for cell metabolic conditions that induce metabolic acidosis. If muscle did not produce lactate, acidosis and muscle fatigue would occur more quickly and exercise performance would be severely impaired."
Merke: "good indirekt marker", nicht Quelle für Azidose. Im Gegenteil: Laktat arbeitet gegen die Azidose!
Das ist ja alles nichts neues, s. z. B. weiter im Text mit Literaturhinweisen von 1977:
"several researchers have denoted that the assumption that “lactic acid” is the source of H+ is inaccurate."
Also man weiß schon seit Jahrzehnten, dass die Milchsäure nicht die Quelle der H+-Ionen ist.
Zwar hat man nach harten anaeroben Belastungen tatsächlich eine Anstieg der H+-Ionen (na ja, eher H3O+, aber egal) und der "Laktat"-Konzentration (s. Fig. 15 im Link), aber das bedeutet doch nicht, dass Laktat "ein saures Stoffwechselprodukt" ist.
Fig. 10 und 14 sind da wohl wesentlich: "the biochemical cause of proton accumulation is not lactate production but ATP hydrolysis."
Hydrolyse von ATP: proton accumulation = mehr H+ -> niedriger pH (auch mindestens seit 1977 bekannt).
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming
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@D-Bus:
Gut, jetzt hab ichs kapiert, danke. Wobei man dann Greif immerhin lassen muss, dass er seinen Irrtum bzgl. des "sauren" Laktats mit allen deutschsprachigen und zumindest einem englischsprachigem Standardwerk der Physiologie teilt, die ich kenne, aber das zitieren die Autoren ja auch. Ist leider ja im Bereich angewandter Wissenschaften auch kein Einzelfall.
Andererseits scheint mir der Irrtum auch deshalb so schlecht ausrottbar, weil die unmittelbar ableitbaren Konsequenzen fehlen. An der prinzipiellen Tatsache, dass die anaerobe Energiegewinnung vermehrt saure Valenzen produziert, ändert das ja nix (Oder doch ? Dann muss ich den Text nochmal lesen...) und, wie die Autoren auch anmerken, ist es neben der Wichtigkeit des exakten Verständnisses vor allem für quantitative Untersuchungen wichtig, weil da das Laktat nur ein indirekter und nicht quantitativer Marker ist.
Aber wenn ich jetzt beispielsweise einen Patienten mit einer Laktatazidose auf die ITS verlegen muss, ändert mein Wissen erstmal wenig, weil sein Problem, nämlich der zu niedrige Blut-pH-wert, bleibt.
Aber im Muskel wirken erst die Puffersysteme, und wenn alle Stricke reißen, dann die Enzymhemmung. Nur das sich die Pausenlänge darauf beziehen muss bei der Trainingssteuerung, halte ich für unwahrscheinlich. Die Prozesse des Laktatabbaus über Diffusion ins Blut ect. sind so dynamisch und komplex, das ich mich wundern würde, wenn da nicht andere Parameter entscheidend sind.
Gut, jetzt hab ichs kapiert, danke. Wobei man dann Greif immerhin lassen muss, dass er seinen Irrtum bzgl. des "sauren" Laktats mit allen deutschsprachigen und zumindest einem englischsprachigem Standardwerk der Physiologie teilt, die ich kenne, aber das zitieren die Autoren ja auch. Ist leider ja im Bereich angewandter Wissenschaften auch kein Einzelfall.
Andererseits scheint mir der Irrtum auch deshalb so schlecht ausrottbar, weil die unmittelbar ableitbaren Konsequenzen fehlen. An der prinzipiellen Tatsache, dass die anaerobe Energiegewinnung vermehrt saure Valenzen produziert, ändert das ja nix (Oder doch ? Dann muss ich den Text nochmal lesen...) und, wie die Autoren auch anmerken, ist es neben der Wichtigkeit des exakten Verständnisses vor allem für quantitative Untersuchungen wichtig, weil da das Laktat nur ein indirekter und nicht quantitativer Marker ist.
Aber wenn ich jetzt beispielsweise einen Patienten mit einer Laktatazidose auf die ITS verlegen muss, ändert mein Wissen erstmal wenig, weil sein Problem, nämlich der zu niedrige Blut-pH-wert, bleibt.
Aber im Muskel wirken erst die Puffersysteme, und wenn alle Stricke reißen, dann die Enzymhemmung. Nur das sich die Pausenlänge darauf beziehen muss bei der Trainingssteuerung, halte ich für unwahrscheinlich. Die Prozesse des Laktatabbaus über Diffusion ins Blut ect. sind so dynamisch und komplex, das ich mich wundern würde, wenn da nicht andere Parameter entscheidend sind.
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Rolli, kannst Du dazu bitte nochmal was schreiben oder, falls Du es schon 100mal erläutert hast, auf ein entsprechendes post verlinken ? Das jetzt bitte nicht provokativ lesen, mich interessiert Deine Meinung/Begründung dazu, weil 6 x 1000 mit 400m TP ist ja eine ziemlich gängige Einheit. Oder meintest Du das jetzt nur in dem speziellen Kontext des Greif-M-Plans ?Rolli hat geschrieben:
Seine 6x1000 ist für mich eine Alibieinheit und nur dann sinnvoll, wenn er gerade die 1000m Trabpausen vorschreibt.
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6x1000 in 10k-Tempo ist eine "gängige" Einheit bei 08/15 Trainingsplänen. Erst dann wird schwer. Erst dann wird die Belastung annähernd dem 10km-Wettkampf simuliert. Also notwendig sind dafür 8-10x1000.
Natürlich kann man diese Einheit unterschiedlich gestalten:
6x1000 in 5k-Tempo mit 2'TP
6x1000 in 3k-Tempo als Wiederholungsläufe mit 5'GP
6x1000 in 10k-Tempo und 1000m LP 30s langsamer als TWL
6x1000 in 10k-Tempo mit Vorbelastung (TDL am Vortag)
... usw.
Natürlich muss man sich auf diese Intervalle vorbereiten. 6x1000 ist am Anfang der Vorbereitung noch OK, aber als "Königseinheit" in der spezieller Phase, 6-8 Wochen vor dem Marathon, viel zu lasch.
Warum Greif und Co. so was im Programmen schreiben? Dafür musste ich CD wieder ausgraben. Ich vermute, um die Leser nicht zu erschrecken und jeden (unter) Durchschnittsläufer glücklich zu machen.
Natürlich kann man diese Einheit unterschiedlich gestalten:
6x1000 in 5k-Tempo mit 2'TP
6x1000 in 3k-Tempo als Wiederholungsläufe mit 5'GP
6x1000 in 10k-Tempo und 1000m LP 30s langsamer als TWL
6x1000 in 10k-Tempo mit Vorbelastung (TDL am Vortag)
... usw.
Natürlich muss man sich auf diese Intervalle vorbereiten. 6x1000 ist am Anfang der Vorbereitung noch OK, aber als "Königseinheit" in der spezieller Phase, 6-8 Wochen vor dem Marathon, viel zu lasch.
Warum Greif und Co. so was im Programmen schreiben? Dafür musste ich CD wieder ausgraben. Ich vermute, um die Leser nicht zu erschrecken und jeden (unter) Durchschnittsläufer glücklich zu machen.
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Hallo Rolli,Rolli hat geschrieben:
Seine 6x1000 ist für mich eine Alibieinheit und nur dann sinnvoll, wenn er gerade die 1000m Trabpausen vorschreibt. Aber die Pause würde ich nicht als Pause verstehen und die 1000er nicht als Intervalle, sondern die komplette Einheit als schwache Tempowechseleinheit, was ich als sehr effektive Einheit ansehe, wenn die langsame 1000m entsprechend schnell gelaufen werden.
heute auf der 35er Runde geisterte mir Ihre o.a.g. Aussage die ganze Zeit durchs Gemüt und ich hatte schon überlegt, ob ich nicht im Sommer (in Vorbereitung für Berlin) eine Anfrage konkret in diese Richtung stelle, bezüglich der Wirksamkeit der Intervalle etc. Nach der jetzigen Auflistung der 1000er bin ich durch die 5k/10k Tempoangaben noch irritierter, deshalb frag ich lieber gleich hier;
Ich trainiere seit 2012 in der Marathonvorbereitung nach dem Greif CD und habe als Tempogrundlage den Trainingszeitenrechner vom Greifer darüber gelegt. Aktuell für ein „theoretisch“ mögliches MRT in 05:01 (03h 32min)
In dieser Konstellation sind dann z.Bsp. bei mir die 6x1000m Intervalle in 04:31 mit je 1000m Trabpause zu absolvieren (den 10 bzw. 15km TDL laufe ich immer früh am Vortag) 04:31 sind 20s unter meinem 10km WK-Tempo, allerdings ist die Trabpause bei mir mit etwa 06:00 ++ relativ langsam. Ist das in der Gesamtheit gesehen überhaupt ausreichend für eine effektive Verbesserung ?
Bis zum Rennsteig (gmrl) werde ich jetzt zwar nichts mehr komplett umschmeißen (werde auf jeden Fall versuchen die Pause schneller zu laufen) Für Berlin würde ich dann doch sehr gern den gesamten Plan ggf. noch mal neu überarbeiten und bin für Tipps dankbar.
Also dann, herzlichen Dank im Voraus
VG
dkf
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Korinna (???) Läufst Du 10km in 4:50/km und Marathon in 5:01?
Hast Du meine Post von gestern gelesen?
Wenn Du die Intervalle um 20s schneller als 10k-Tempo läufst und noch mit Vorbelastung vom Vortag (TDL) sind Deine Trainingsvorgaben intensiv genug um Dich effektiv auf die langen Strecken vorzubereiten.
Sie sind nur dann zu lasch wenn man ausgeruht und in 10k-Tempo läuft.
Überprüfe bitte noch bitte Deine Angaben, weil da passt was nicht zusammen.
(ich möchte hier nicht gesiezt werden )
Hast Du meine Post von gestern gelesen?
Wenn Du die Intervalle um 20s schneller als 10k-Tempo läufst und noch mit Vorbelastung vom Vortag (TDL) sind Deine Trainingsvorgaben intensiv genug um Dich effektiv auf die langen Strecken vorzubereiten.
Sie sind nur dann zu lasch wenn man ausgeruht und in 10k-Tempo läuft.
Überprüfe bitte noch bitte Deine Angaben, weil da passt was nicht zusammen.
(ich möchte hier nicht gesiezt werden
)
