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Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

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301 von atp
*Frank* hat geschrieben:Ich würde eher sagen, sie hatten Glück, dass die Dosis nicht größer war:

Mortality in Randomized Trials of Antioxidant Supplements for Primary and Secondary Prevention


Die so hoch gelobten Antioxidanzien erhöhen also die Sterblichkeit oder haben zumindest keinen positiven Effekt (mit Ausnahme von Selen).

[SARKASMUS]Laut atp widerspricht das natürlich seiner unübertrefflichen Logik, von daher ist diese Metastudie wieder mal zu ignorieren.[/SARKASMUS]

es ist die logik vom doppelten nobelpreisträger pauling.
studien können wir hier noch tausende gegeneinander auffahren. das führt bei der vitamindiskussion zu nichts. man muss das problem durch logik angehen.

hier studien, die zeigen, dass das sterblichkeitsrisiko vom antioxidanz vitamin c verringert wird:
(1) Vitamin C reduziert das Sterberisiko signifikant.

In dieser Untersuchung wurden 19.496 männliche und weibliche Probanden zwischen 45 und 79 Jahren auf einen Zusammenhang zwischen Vitamin-C-Konzentration im Blut und Sterblichkeit überprüft. Dabei wurde sowohl die Sterblichkeit im Allgemeinen als auch im Besonderen (cardiovaskuläre und ischämische Krankheiten und Krebs) untersucht. Der Beobachtungszeitraum betrug 4 Jahre. Die Probanden wurden klinisch untersucht und mussten Fragen zu Nahrungs- und Lebensgewohnheiten beantworten. Die Vitamin-C-Serumkonzentration wurde 4 Jahre lang mit den Todesursachen verglichen.

Bei der Gruppe mit der höchsten Vitamin-C-Konzentration war das allgemeine Sterberisiko 50% geringer als bei der Gruppe mit der niedrigsten Vitamin-C-Konzentration. Die Risikoabnahme (mehr Vitamin C, weniger Sterberisiko) war bei jeder Vitamin-C-Konzentration zu beobachten und galt auch für die speziell untersuchten cardiovaskulären und ischämischen Erkrankungen sowie für Krebs bei Männern. Innerhalb der 4-Jahres-Periode war jedoch keine Risikoabnahme für Krebs bei Frauen festzustellen. Die Forscher vermuten, dass dies mit den unterschiedlichen Typen von Krebs bei Männern und Frauen zu tun haben könnte.

Rechnerisch wurde ermittelt, dass jede Extraportion Obst/Gemüse das Sterberisiko um 20% reduzierte. Cambridge University, England (veröffentlicht in Lancet, März 2001/S. 657-663)

(2) Hohe Vitamin-C-Werte senken die Todesrate.

In einer europaweiten Studie wurden 20.000 männliche und weibliche Probanden zwischen 45 und 79 Jahren bezüglich ihres Vitamin-C-Spiegels untersucht, in 5 Gruppen eingeteilt und die Todesfälle über einen Zeitraum von 4 Jahren ausgewertet. Die 1. Gruppe hatte die höchsten Vitamin-C-Werte, die 5. Gruppe die niedrigsten. Nach 4 Jahren war die Todesrate in Gruppe 1 (2,6 %) nur halb so hoch wie in Gruppe 5 (5,2%). Berücksichtigte man nur die Todesfälle durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen wurden die Unterschiede noch deutlicher: Die Todesraten waren hier bei Männern der Gruppe 1 um 70% und bei Frauen um 60% niedriger als in der Gruppe 5. Universität Cambridge (veröffentlich in Lancet Februar/2001)
Vitamin C - HiLife (Extension) e.V.

hier was interessantes zum antioxidanz vitamin e
forever young - Fitnesspapst und Bestseller-Autor Ulrich Strunz

wir wissen, dass freie radikale die zellen zerstören, krebs und alterung hervorrufen.
wir wissen dass antioxidanzen die freien radikale unschädlich machen.
wir wissen dass antioxidanzen in obst und gemüse sind. ebenso im lebensverlängernden grünen tee.

wir wissen, dass der darm im krankheitsfall geradezu anfängt, antioxidanzen bereitwillig aufzunehmen.

die fakten pro antioxidanzen sind überwältigend. die kenntnis der biochemischen prozesse mit den freien radikalen auch. die logik von nobelpreisträger pauling auch.

für mich eine klare entscheidung, dass antioxidanzen etwas sehr sinnvolles für den körper ist.

302 von atp
*Frank* hat geschrieben: Wir haben gar nichts, außer einem verzweifelten atp, der wieder einmal wissenschaftliche Studien anzweifelt, die nicht mit seinen haltlosen Behauptungen übereinstimmen.
wir haben das hier, und das überzeugt mehr als deine rhetorik:
(3) Vitamin C senkt Erkältungshäufigkeit um 68%.

112 kanadische Soldaten mit exakt gleichen Lebens- und Arbeitsbedingungen: Die Gabe von 1.000 mg Vitamin C täglich verringerte die Erkältungshäufigkeit um fast 70% im Vergleich zur Kontrollgruppe. Bland, J.: Vitamin C. The Future is now. New Canaan: Keats Publishing 1995, S. 16-17.

(4) Vitamin C verursacht keine Nierensteine.

Hierbei ging es um die Klärung, ob vermehrte Vitamin-C-Zufuhr das Risiko von Nierensteinen tatsächlich erhöht – wie gelegentlich behauptet wird. Man untersuchte 14 Jahre lang die Daten von 85.557 Frauen. Frauen, die 1.500 mg oder mehr Vitamin C täglich zu sich nahmen, hatten kein höheres Risiko Nierensteine zu bekommen als Frauen, die weniger als 250 mg Vitamin C zu sich nahmen. Während zwischen Vitamin C und Nierensteinen demnach kein Zusammenhang ersichtlich war, wurde dieser für Vitamin B6 wohl festgestellt. Bei Frauen, die täglich 40 mg oder mehr Vitamin B6 zu sich nahmen, verringerte sich das Nierensteinrisiko um 34% verglichen mit Frauen, die weniger als 3 mg Vitamin B6 zuführten.

Zum Vergleich: Die DGE empfiehlt um die 1,2 mg Vitamin B6 (Pyridoxin) für Frauen. HarvardMedicalSchool (Journal of the American Society of Nephrology, April, 1999)

(5) Vitamin-C-Mangel verursacht Gefäßschäden und erhöht

Cholesterin.

Bei Mäusen wurde die eigene Vitamin-C-Synthese durch Genmanipulation inaktiviert; sie waren danach wie der Mensch auf Vitamin-C-Zufuhr angewiesen. Sie erhielten normales Futter. Nach 2 Wochen war ihr Vitamin C-Spiegel auf 10% des Normalwertes gesunken. Der Mangel bewirkte eine Erhöhung des Cholesterin (HDL-Anteil sank sogar), an den elastischen Schichten der Blutgefäße entstanden Risse, es kam zu Wucherungen an den Gefäßmuskelzellen und Zellabschuppung an der Gefäßinnenwand. Laut Untersucher lassen sich die Ergebnisse auf den Menschen übertragen. University of North Carolina und University of Texas Health Science Center, Proceedings of the National Academy of Sciences, Bd. 97, S. 841

(6) Vitamin-C-Zufuhr (500 mg) senkt Blutdruck um 9%.

An der Studie nahmen Patienten mit erhöhtem Blutdruck teil (über 140/90 mm Hg). Die Kontrollgruppe erhielt ein Placebo. Die Versuchsgruppe erhielt einen Monat lang 500 mg Vitamin C täglich. In dieser Gruppe sank der Blutdruck um durchschnittlich 9% – vergleichbar mit dem therapeutischen Effekt blutdrucksenkender Medikamente. Boston University School of Medicine und Oregon State University, The Lancet, Nr. 9195

(7) Vitamin C senkt Risiko einer EPH-Gestose um 50%.

Bis zu 20% der schwangeren Frauen bekommen im letzten Schwangerschaftsmonat eine EPH-Gestose (Ödeme, erhöhte Eiweißausscheidung, Bluthochdruck mit als mögliche Folge Eklampsie, ähnlich wie Epilepsie, das Leben von Mutter und Kind gefährdet). Jede zweite Frühgeburt ist auf EPH-Gestose zurückzuführen. Bei einer Untersuchung erhielten schwangere Frauen mit erhöhten EPH-Gestose-Risiko 1.000 mg Vitamin C und 400 IE Vitamin E. In dieser Versuchsgruppe entwickelten 8% der Frauen eine EPG-Gestose; in der Placebo-Kontrollgruppe waren es 17%. St. Thomas Hospital, London


(8) Vitamin C verlängert Lebenserwartung.

Es wurden 11.348 Probanden über einen Zeitraum von 10 Jahren untersucht. Man verglich die Vitamin-C-Zufuhr u.a. mit der durchschnittlichen Lebenserwartung. Es wurde festgestellt, dass Probanden, die täglich 800 mg Vitamin C zu sich nahmen, durchschnittlich 6 Jahre länger lebten als jene, die 60 mg täglich zu sich nahmen. Das Risiko an cardiovaskulären Erkrankungen zu sterben sank dabei um 42%. UCLA (Journal of Epidemiology, 1992; 3 (3): S. 194-202)

(9) Vitamin C/E senken das Kataraktrisiko.

Es wurden die Daten von über 3.000 Probanden zwischen 43 und 86 Jahren verwendet. Personen, die mehr als 10 Jahre lang ein (US-)Multivitamin zu sich nahmen, das Vitamin E oder C enthielt, reduzierten das Kataraktrisiko um 60%. Diese Risikoverminderung war unabhängig von anderen bekannten Risiken wie Alter, Gewicht, Tabak, Alkohol, Diabetes. Die Supplementierung mit Multivitaminen weniger als 10 Jahre führte hingegen nicht zu einer Risikoherabsetzung. Das überrascht nicht, weil die Proteindegradierung im Auge ein langfristiges Geschehen ist. Studie (Archives of Ophthalmology, 2000, 118: S. 1556-1563)

(10) Hohe Vitamin-C-Werte senken Krebsrisiko um 50%.

Auftraggeber Nationales Krebs-Forschungsinstitut, USA: 47 klinische Studien zu Vitamin C wurden ausgewertet. 34 davon zeigten, dass bei Teilnehmern mit hoher Vitamin-C-Konzentration im Blut das Krebsrisiko um 50% geringer war. Block, G: Vitamin C and cancer prevention: The epidemiological evicendce. A. J Clin Nutr 1991; 53: S. 270-282

Natürlich kann nicht jedes Vitamin auf ein derart umfassendes naturwissenschaftliches Fundament wie Ascorbinsäure verweisen. Es gibt zurzeit (11/2002) weltweit etwa 2.700 anerkannte wissenschaftliche Studien allein zu Vitamin C. Aber es sagt alles über die so genannten „Experten“ aus, die scheinheilig behaupten, dass man noch nicht genug wisse …

303 von rosskopf
studien können wir hier noch tausende gegeneinander auffahren. das führt bei der vitamindiskussion zu nichts------aha er hats kapiert

man muss das problem durch logik angehen---RICHTIG

hier studien, die zeigen, dass das sterblichkeitsrisiko vom antioxidanz vitamin c verringert wird
:confused:

na dann mal auf in die 100 runde?

304 von colnago40
Ich habe keine Zeit, muss in den nächsten Wochen 92% meiner sozialen Kontakte eliminieren um den zellulären Stress zu minimieren.

305 von Frostnacht
atp hat geschrieben:es ist die logik vom doppelten nobelpreisträger pauling.
studien können wir hier noch tausende gegeneinander auffahren. das führt bei der vitamindiskussion zu nichts. man muss das problem durch logik angehen.

hier studien, die zeigen, dass das sterblichkeitsrisiko vom antioxidanz vitamin c verringert wird:


Vitamin C - HiLife (Extension) e.V.

hier was interessantes zum antioxidanz vitamin e
forever young - Fitnesspapst und Bestseller-Autor Ulrich Strunz

wir wissen, dass freie radikale die zellen zerstören, krebs und alterung hervorrufen.
wir wissen dass antioxidanzen die freien radikale unschädlich machen.
wir wissen dass antioxidanzen in obst und gemüse sind. ebenso im lebensverlängernden grünen tee.

wir wissen, dass der darm im krankheitsfall geradezu anfängt, antioxidanzen bereitwillig aufzunehmen.

die fakten pro antioxidanzen sind überwältigend. die kenntnis der biochemischen prozesse mit den freien radikalen auch. die logik von nobelpreisträger pauling auch.

für mich eine klare entscheidung, dass antioxidanzen etwas sehr sinnvolles für den körper ist.

Es sprach sich auch niemand gegen Antioxidatien aus... Du verdrehst schon wieder Sachen. Selbst deiner Logik entsprechend, musst du erkannt haben, dass es doch einleuchtender Weise zuviel Studien gibt, die aufzeigen, dass zu hohe Dosierungen bzw. bei nachträglich mit NEM zugeführten Lebensweise das Sterberisiko signifikant steigern lassen.

Da haben Frank und ich dir zwei mehr als eindeutige Fakten geliefert (sogar anhand von Studien)!!!

Aber du gehst lustiger Weise nicht mal auf die von mir erstellten Beiträge ein, weil es außerhalb deines Wissenzirkels liegt...

Where are the dead bodies?

306 von Mentalist1
Hallo Frank,

es wundert mich nicht, dass du gegen NEMs bist --> denn du bist ja von der Pharmaindustrie. Alles andere hätte mich überrascht!

Deine vorgebrachten „Argumente“ verursachen nur Ängste und unberechtigte Zweifel bei der Bevölkerung, mehr nicht. Du bist nicht glaubwürdig, weil du aus der Pharmaindustrie kommst.

NEM-Anbieter und Pharmaindustrie sind Gegner --> die Pharmaindustrie würde am liebsten alle NEMs verbieten und diese als (viel teurere) Medikamente verkaufen. Das sind Tatsachen (siehe eine meiner vorherigen Posts).

Hier ein paar harte Fakten aus der Website DoctorYourself.com - Health, Naturally!

24 YEARS OF DOCUMENTED VITAMIN SAFETY

by Andrew W. Saul

Over a twenty-four year period, vitamins have been connected with the deaths of a total of eleven people in the entire United States. Poison control statistics confirm that more Americans die each year from eating soap than from taking vitamins.

Where are the bodies?
A 24-year review of US poison control center annual reports (1) tells a remarkable and largely ignored story: vitamins are extraordinarily safe.

Annual deaths alleged from vitamins:

2006: one
2005: zero
2004: two
2003: two
2002: one
2001: zero
2000: zero
1999: zero
1998: zero
1997: zero
1996: zero
1995: zero
1994: zero
1993: one
1992: zero
1991: two
1990: one
1989: zero
1988: zero
1987: one
1986: zero
1985: zero
1984: zero
1983: zero

The zeros are not due to a lack of reporting. The American Association of Poison Control Centers (AAPCC), which maintains the USA’s national database of information from 61 poison control centers, has noted that vitamins are among the 16 most reported substances. Even including intentional and accidental misuse, the number of alleged vitamin fatalities is strikingly low, averaging less than one death per year for more than two decades. In 16 of those 24 years, AAPCC reports that there was not one single death due to vitamins.

These statistics specifically include vitamin A, niacin (B-3), pyridoxine (B-6), other B-complex, C, D, E, "other" vitamin(s), such as vitamin K, and multiple vitamins without iron. Minerals, which are chemically and nutritionally different from vitamins, have an excellent safety record as well, but not quite as good as vitamins. On the average, one or two fatalities per year are typically attributed to iron poisoning from gross overdosing on supplemental iron. Deaths attributed to other supplemental minerals are very rare. Even iron, although not as safe as vitamins, accounts for fewer deaths than do laundry and dishwashing detergents.

References:
1. Annual Reports of the American Association of Poison Control Centers' National Poisoning and Exposure Database (formerly known as the Toxic Exposure Surveillance System). AAPCC, 3201 New Mexico Avenue, Ste. 330, Washington, DC 20016. Download any report from1983-2006 at Annual Reports free of charge. The "Vitamin" category is usually near the end of the report.

For 2006 http://www.aapcc.org/archive/Annual%20R ... 0Final.pdf

For 2005 2005 Report

For 2004 2004 Report

For any other year: Annual Reports
Andrew Saul is the author of the books FIRE YOUR DOCTOR! How to be Independently Healthy (reader reviews at DoctorYourself.com - ) and DOCTOR YOURSELF: Natural Healing that Works. (reviewed at saulbooks )

Also, wo liegt die ach so große Gefährlichkeit von Vitaminen? Wo sind die schädlichen Nebenwirkungen von Vitaminen?

Where are the bodies? Where are the dead bodies?

Ein Apfel ist nicht mehr das, was es mal wahr

307 von Mentalist1
*Lola* hat geschrieben:Ein weitestgehend unverarbeitetes Lebensmittel.

Ich esse aber auch manchmal verarbeitete Lebensmittel wie gedämpftes Gemüse, Getreideflocken, Brot, Milchprodukte und sehr selten gebratenes Fleisch. Gehärtete Fette, raffinierte Öle, Auszugsmehle und Zucker, totgekochtes Gemüse, Dosenfutter und Fastfood esse ich so gut wie nie.

....

Ich glaube, da pfeife ich mir lieber öfter mal 300 Inhaltsstoffe in Form eines Apfels rein und warte ab, bis sich diese Fragen für mich zufriedenstellend beantworten. :) Das kann allerdings dauern, da ich es für mich persönlich ziemlich anstrengend finde, mich da permanent auf dem neuesten Stand zu halten und ich bin auch keine Expertin, die die Zuverlässigkeit der verschiedenen Quellen beurteilen kann...
Hallo Lola,

deine Angst vor den Wechselwirkungen/Interaktionen von Lebensmitteln und NEMs akzeptiere ich (auch wenn ich es nicht verstehe).

Hier aus forever young - Fitnesspapst und Bestseller-Autor Ulrich Strunz (vom 05.03.09):

„Natur statt Chemie?

Der Haupteinwand gegen Nahrungsergänzungsmittel ist der sympathische Gedanke, dass wir diese Stoffe doch bitte in natürlicher Form, im Gemüse, im Obst zu uns nehmen sollten. Und nicht als Pillen aus dem Chemielabors.

Sympathischer Gedanke. Gefällt mir.

Nur leider ist die Welt nicht mehr so. Hat uns doch Herr Markwort in Focus, April 2002, bewiesen: Auch der frischeste Apfel, den Sie München kaufen können, enthält nur noch 20% der natürlichen Vitamin-C-Menge. Nur noch 20%! Sie haben keine Chance.

Was für Folgen diese Einsicht hat, zeigt eine aktuelle Studie von Young in Hum Reprod 23(2008) 1014:

Untersucht wurden Spermaproben. Auf Anomalien. Wenn die Männer täglich mehr als 700 µg Folsäure aufnahmen, zeigten sich deutlich weniger Anomalien. Diese Aussage gilt ausdrücklich nicht für Zink, Vitamin C, Vitamin E, Betacarotin. Es muss Folsäure sein.

Männer, die gesunde Kinder zeugen wollen, brauchen also reichlich Folsäure.

Aber eben über 700 µg. Und das schaffen Sie mit Ihrer Ernährung nicht. Niemals. Auf keinen Fall. Ein Schimpanse im Urwald, ganz nebenbei, schafft das mit Leichtigkeit.

Sie aber sind auf Nahrungsergänzungsmittel angewiesen. Irgendwann versteht das jeder denkende Mensch, der sein Leben gesünder, fröhlicher und lebhafter gestalten möchte.

PS: Drum wird in den USA Folsäure allem Mehl zugemischt. Künstliche, nicht natürliche Folsäure! Der überwältigende Gesundheits-effekt ist dokumentiert. In den USA. Deutschland weiß und braucht das nicht.“

Lola, ich habe in meinen vorherigen Posts einige Gründe für den schlechten Zustand unserer Nahrungsmittel angegeben.

Ich hoffe du verstehst warum manche Menschen NEMs einnehmen.

Gruss Mentalist1

308 von MannMitHut
atp hat geschrieben: packt man beide bakterienarten in die gleiche petrieschale mit nährlösung (incl substanz a),
dann haben die bakterien die besseren überlebenschancen, die a nicht mehr produzieren können.
Das kann ich mir in der Form nicht vorstellen. Zum einen wirkt innerhalb der Schale nur ein extremst kleiner bis kein Selektionsdruck sofern alle Nährstoffe vorhanden sind, zum anderen sind es artifizielle Bedingungen. In der Natur wäre der "nicht mehr Produzent" wirklich nur dann im Vorteil wenn es über sehr sehr lange Zeiträume immer eine ausreichende Versorgung mit dem Stoff gibt der nicht mehr hergestellt wird. Hast du zu dem oben erwähnten Experiment nen Paper? Also deinen Gedankengang dahinter kann ich nachvollziehen und halte es auch für möglich, ich glaube aber nicht, dass dies experimentell so einfach zu zeigen ist.

Bad pharma companies

309 von Mentalist1
Aus der Website http://www.doctoryourself.com/safety.html:

By golly, Lincoln was right. You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time. When the topic is vitamins, some of the most easily fooled are news broadcasters and newspaper reporters.

IF YOU HAVE RECENTLY HEARD THAT VITAMINS ARE HARMFUL, you may want to read this:

The American Association of Poison Control Centers, which maintains the USA’s national database from 61 poison control centers, indicates that even including intentional and accidental misuse, the number of vitamin fatalities is less than one death per year. Vitamin Deaths: Where Are the Bodies?

Drugs, however, are an entirely different matter:

“Harmful reactions to some of the most widely used medicines — from insulin to a common antibiotic — sent more than 700,000 Americans to emergency rooms each year, landmark government research shows.” (Associated Press, Oct 17, 2006) Drug reactions send 700,000 to ER yearly - Health care- msnbc.com

REMEMBER: There is not even one death per year from vitamin supplements.

However, there are at least 100,000 deaths from pharmaceutical drugs each year in the USA, even when taken as prescribed. (Lucian Leape, Error in medicine. Journal of the American Medical Association, 1994, 272:23, p 1851. Also: Leape LL. Institute of Medicine medical error figures are not exaggerated. JAMA. 2000 Jul 5;284(1):95-7.)

All deaths caused by drugs and doctors may total as high as one million deaths per year. deathmed

Do not be buffaloed and do not be bullied. If someone tries to scare you from taking vitamins, ask to see the scientific papers that they base such a warning on.

Es gibt 1.000e Studien für positive Vitaminnutzen

311 von Mentalist1
Frostnacht hat geschrieben:Es sprach sich auch niemand gegen Antioxidatien aus... Du verdrehst schon wieder Sachen. Selbst deiner Logik entsprechend, musst du erkannt haben, dass es doch einleuchtender Weise zuviel Studien gibt, die aufzeigen, dass zu hohe Dosierungen bzw. bei nachträglich mit NEM zugeführten Lebensweise das Sterberisiko signifikant steigern lassen.

Da haben Frank und ich dir zwei mehr als eindeutige Fakten geliefert (sogar anhand von Studien)!!!
Das halte ich für ein Gerücht.

Diese Studien, die Vitamine in ein schlechtes Bild rücken, sind in der Mehrheit von der Pharmaindustrie finanziert.

Übrigens: Man kann auch Vitaminstudien so von vorneherein konstruieren, dass das Ergebnis schon feststeht (also : Vitamine sind negativ usw).

Es gibt tausende positive Vitaminstudien, nur du hast noch nie was davon gehört, weil die vorurteilsbeladene Presse und Medien von der Pharamindustrie finanziert werden (Werbung, Anzeigen).

Zu gegebener Zeit werde ich dazu was posten.

Gruss Mentalist1

312 von hardlooper
Mentalist1 hat geschrieben:ATP, du bist nicht alleine. Mach weiter so. Lass dich von den NEM-Kritikern nicht runterkriegen!
Die Geschichte wird uns rechtfertigen!
:hihi:
Mentalist1 hat geschrieben: Zu gegebener Zeit werde ich dazu was posten.
Mensch mach bloß hinne, viel Zeit bleibt Euch nicht mehr. Auf dem Weißekreuzplatz in Hannover wird schon ein Holzstoß errrichtet - für das Osterfeuer im nächsten Jahr viel zu früh :teufel: .

Knippi
Die Stones sind wir selber.

313 von Frostnacht
@Metalist1

:wegroll:

Nimmst du dich noch selber ernst??? xD

Du glaubst doch nicht selber, dass eure wissenschaftlichen "Darlegungen" mit Hilfe von Studien unverfälscht sind... wer sagt mir, dass ihr nicht bezahlt worden seid, um die Sicherheiten von NEM und Co. hier zu propagieren.

Und woher willst du wissen, dass sie bezahlt worden sind? Beweise??? Ich kann mir schon denken, welche Begründung von dir kommt.

Setzte dich mal mit einem RENOMIERTEN Biochemiker auseinander, in Sachen von Mineralien und ihre Abbauprozesse im Körper... Viele eurer Forscher haben noch nicht mal ein Diplom, weshalb sie Sachen anhand von Studien festmachen, und so nur Aspekte mit fehlenden Faktoren nachweisen können.

Ebenso Folsäure... Ließ mal keine keine Studie über die Einnahme, sondern das Verhaltensmuster im Körper. Dann wirst du sehen, dass berechtigter Weise nur noch Schwangeren eine zusätzliche Einnahme empfohlen wird...

Du bist aber vom gleichen Schlag wie ATP - in solchen Sachen brüllen wie ein Löwe, aber im Endeffekt zeichnet sich die gleiche Verbohrtheit und Unwissenheit ab.

Wenn ihr mich überzeugen wollt, dann mit respektabelen Wissen...! Und nicht mir Binsenweisheiten...

315 von *Frank*
Mentalist1 hat geschrieben:Deine vorgebrachten „Argumente“ verursachen nur Ängste und unberechtigte Zweifel bei der Bevölkerung, mehr nicht. Du bist nicht glaubwürdig, weil du aus der Pharmaindustrie kommst.

NEM-Anbieter und Pharmaindustrie sind Gegner --> die Pharmaindustrie würde am liebsten alle NEMs verbieten und diese als (viel teurere) Medikamente verkaufen. Das sind Tatsachen (siehe eine meiner vorherigen Posts).
Woher hast du denn diesen Unsinn? Eines der größten amerikanischen Pharmaunternehmen, Wyeth, stellt auch gleichzeitig das meistverkaufte Multivitamin in den USA, Centrum, her.

316 von atp
Frostnacht hat geschrieben:
Setzte dich mal mit einem RENOMIERTEN Biochemiker auseinander, in Sachen von Mineralien und ihre Abbauprozesse im Körper... Viele eurer Forscher haben noch nicht mal ein Diplom, weshalb sie Sachen anhand von Studien festmachen, und so nur Aspekte mit fehlenden Faktoren nachweisen können.
Linus Pauling ist zweifacher Nobelpreisträger. Er hat maßgeblich zur modernen Chemie beigetragen.

Hier Empfehlungen von ihm:
http://www.vitamincstiftung.com/DE/PDF/ ... -text1.pdf

seine vitamin c empfehlung übersteigt die dosis aus dem life extension mix um das 3 bis 9 fache.

denn im lem sind nur 2 g vitamin c.
sollte im gesundheitsfall tatsächlich nur 400mg davon aufgenommen werden, macht mir das nicht die geringsten sorgen, denn im krankheitsfall ihaben hohe vitamin c dosen ja nachgewiesenermaßen ihren sinn.
und gegen prophylaktisch mehr vitamin c als man braucht spricht nichts, denn es sammelt sich nicht im körper an sondern wird ausgeschieden. ich dusche mich auch nicht mit der mindestmenge wasser, die für hygiene erforderlich ist. wie beim duschen ist ein überschuss über den bedarf mit weniger risiken verbunden als wenn man unter dem bedarf dosiert.

317 von *Frank*
atp hat geschrieben:es ist die logik vom doppelten nobelpreisträger pauling..
Warum distanzierst du dich ständig von deinen eigenen Aussagen? Weil du in deinem tiefsten Inneren weisst, dass sie nicht stimmen?
atp hat geschrieben:studien können wir hier noch tausende gegeneinander auffahren. das führt bei der vitamindiskussion zu nichts. man muss das problem durch logik angehen.

hier studien, die zeigen, dass das sterblichkeitsrisiko vom antioxidanz vitamin c verringert wird:
Ohne Worte. :D
Du wirst es mir vermutlich nicht glauben, ich habe mir fast alle zitierten Studien auf der Seite angeschaut. Da ist nicht eine einzige, die dem Messwert von 400mg oraler Vitamin C-Aufnahme widerspricht. Außerdem geht es nur um Vitamin C, das laut der Metastudie und nach heutigem Erkenntnisstand durch Überdosierungen weder Schaden noch Benefits verursacht.
atp hat geschrieben:hier was interessantes zum antioxidanz vitamin e
forever young - Fitnesspapst und Bestseller-Autor Ulrich Strunz
Nachdem dir die Wissenschaftler widersprechen, kommst du jetzt mit Fitnesspäpsten und Bestseller-Autoren. Da halte ich mal Herbert Steffny dagegen, der sagt, dass man keine NEM braucht.
atp hat geschrieben:wir wissen, dass freie radikale die zellen zerstören, krebs und alterung hervorrufen.
wir wissen dass antioxidanzen die freien radikale unschädlich machen.
wir wissen dass antioxidanzen in obst und gemüse sind. ebenso im lebensverlängernden grünen tee.
Das ist Halbwissen. Wir wissen eben nicht, was hohe Dosierungen von Antioxidanzien verursachen. Hättest du die Studie gelesen, würdest du über einige mögliche Begründungen der Autoren mehr wissen:
By eliminating free radicals from our organism, we interfere with some essential defensive mechanisms like apoptosis, phagocytosis, and detoxification. Antioxidant supplements are synthetic and not subjected to the same rigorous toxicity studies as other pharmaceutical agents. Better understanding of mechanisms and actions of antioxidants in relation to a potential disease is needed.
Vor allem der erste Satz ist wichtig: Freie Radikale sind nicht nur die Feinde des Körpers, die das Altern beschleunigen, sie gehören auch zu seinem Waffenarsenal, wenn es darum geht, Krankheiten u.ä. zu besiegen. Mit einer Überdosis von Antioxidanzien schaltest du dieses System aus und beraubst den Körper seiner Verteidigungsmöglichkeiten.
atp hat geschrieben:wir wissen, dass der darm im krankheitsfall geradezu anfängt, antioxidanzen bereitwillig aufzunehmen.
Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Aber daraus zu schließen, dass hohe Dosen auch für den gesunden Menschen unbedenklich sind, ist - wie die Studie zeigt - falsch.
atp hat geschrieben:die fakten pro antioxidanzen sind überwältigend. die kenntnis der biochemischen prozesse mit den freien radikalen auch. die logik von nobelpreisträger pauling auch.

für mich eine klare entscheidung, dass antioxidanzen etwas sehr sinnvolles für den körper ist.
Wenig überzeugende Rhetorik.

318 von *Frank*
atp hat geschrieben:Linus Pauling ist zweifacher Nobelpreisträger. Er hat maßgeblich zur modernen Chemie beigetragen.
Und das macht ihn deiner Meinung nach unfehlbar?
atp hat geschrieben:sollte im gesundheitsfall tatsächlich nur 400mg davon aufgenommen werden, macht mir das nicht die geringsten sorgen, denn im krankheitsfall ihaben hohe vitamin c dosen ja nachgewiesenermaßen ihren sinn.
und gegen prophylaktisch mehr vitamin c als man braucht spricht nichts, denn es sammelt sich nicht im körper an sondern wird ausgeschieden.
Dass Überdosen von Vitamin C die gleichen fatalen Wirkungen wie die von Beta-Karotin, Vitamin A und Vitamin E haben, konnte aufgrund der vorliegenden Daten in der Studie nicht bestätigt, aber auch nicht ausgeschlossen werden. Die 5 Jahre Lebensverlängerung durch NEM kannst du jedenfalls vergessen.
We did not find convincing evidence that antioxidant supplements have beneficial effects on mortality. Even more, beta carotene, vitamin A, and vitamin E seem to increase the risk of death. Further randomized trials are needed to establish the effects of vitamin C and selenium.

319 von atp
*Frank* hat geschrieben:Und das macht ihn deiner Meinung nach unfehlbar?

habe ich das behauptet? wieder nur eine unterstellung!

ich bin auf die unterstellung von frostnacht eingegangen, dass "unsere wissenschaftler" nicht mal ein diplom besitzen. diese unterstellung ist von mir wohl etwas zu eindrucksvoll widerlegt worden, dass du gleich mit einer weiteren unterstellung kontern musstest.

320 von atp
*Frank* hat geschrieben:
Dass Überdosen von Vitamin C die gleichen fatalen Wirkungen wie die von Beta-Karotin, Vitamin A und Vitamin E haben, konnte aufgrund der vorliegenden Daten in der Studie nicht bestätigt, aber auch nicht ausgeschlossen werden. Die 5 Jahre Lebensverlängerung durch NEM kannst du jedenfalls vergessen.
haben die menschen untersucht, die 4 jahrzehnte meine nems zu sich genommen haben?

321 von *Frank*
Mentalist1 hat geschrieben:Es gibt tausende positive Vitaminstudien, nur du hast noch nie was davon gehört, weil die vorurteilsbeladene Presse und Medien von der Pharamindustrie finanziert werden (Werbung, Anzeigen).
Dass Vitamine positive Wirkungen haben und für den Körper essentiell sind (bis auf die, die er selbst herstellen kann), hat hier niemand bestritten. Wovon mich bisher keiner von euch NEM-Abhängigen überzeugt hat, ist, dass das tonnenweise Schlucken von Mikronährstoffüberdosen positive Auswirkungen haben soll.

Selbst die von atp zitierten pro-Vitaminstudien besagen z.B.:
Rechnerisch wurde ermittelt, dass jede Extraportion Obst/Gemüse das Sterberisiko um 20% reduzierte. Cambridge University, England (veröffentlicht in Lancet, März 2001/S. 657-663)
Da steht was von Obst und Gemüse, nicht Pillen. Wenn jede 50g Obst (so steht es in der Studie selbst) mein Risiko bereits um 20% senkt, warum sollte ich mir dann 5g Vitamin C als Pille reinhauen, wo bis heute niemand genau weiß, welche Effekte das sonst noch haben könnte? Nur weil es atp sagt? Oder Linus Pauling, der an Krebs gestorben ist?

322 von atp
*Frank* hat geschrieben:Warum distanzierst du dich ständig von deinen eigenen Aussagen? Weil du in deinem tiefsten Inneren weisst, dass sie nicht stimmen?


Ohne Worte. :D


Du wirst es mir vermutlich nicht glauben, ich habe mir fast alle zitierten Studien auf der Seite angeschaut. Da ist nicht eine einzige, die dem Messwert von 400mg oraler Vitamin C-Aufnahme widerspricht. Außerdem geht es nur um Vitamin C, das laut der Metastudie und nach heutigem Erkenntnisstand durch Überdosierungen weder Schaden noch Benefits verursacht.


.
ich distanziere nicht mich von meinen aussagen. ich sage nur, dass nicht ich sie erfunden habe, sondern pauling. seine argumentation ist für mich schlüssig und überzeugend.

wenn überdosierungen weder schaden noch benefits haben ist für mich die entscheidung klar: lieber zuviel als zuwenig.

denn sobald ich krank werde, bekommt mein körper sofort die erhöhte dosis an vitamin c, die er dann braucht.

wie gesagt: lieber prophylaktisch zuviel als zuwenig.

323 von Marathon90
Hallo zusammen,

ich interessiere mich für das Vitamin C Argument von Frank. Woher hast du das mit den 400mg?
Ich schlucke nems von lef und insbesondere seit ich auch noch super bio curcumin dazugenommen habe, sieht mein urin aus wie apfelsaft (so dunkel).


Das wollte ich sowieso nochmal einwerfen: Bei einnahme von LEM wird der urin dunkler. Das ist ein fakt. sehr viel dunkler. Gelb. Bis dunkelgelb.

Das spricht für franks argument das der körper n großteil von dem kram wieder rausschmeisst.

Wo dann wieder die hohe dosierung fragwürdig wird.
ich denke nicht das wir uns mit einer ziege vergleichen können. Die Ziege lebt draussen und ist noch ganz anderen umweltumständen ausgesetzt erregern, bakterien, infektionen.
die braucht soviel.
der mensch nicht mehr.

Der Mensch geht nicht mehr jagen. Er treibt nicht halbsoviel Sport wie in der Steinzeit und ist nicht einer halb so starken belastung ausgesetzt.



Das sollte man hier mal näher diskutieren.

Gruß,
Titus
http://www.youtube.com/watch?v=NGwSbDOpL6g Rede von Frank Walter Steinmeier

324 von *Frank*
atp hat geschrieben:haben die menschen untersucht, die 4 jahrzehnte meine nems zu sich genommen haben?
Verdammt noch mal. Klick endlich auf meine Links und lies die Studie selbst. Dann müsstest du nicht so dämliche Fragen stellen.

Es handelt sich um eine Metastudie, die 68 Untersuchungen zwischen 1977 und 2006 mit mehr als 230.000 Probanden beinhaltet. Die negativen Wirkungen (Tod der NEM-schluckenden Probanden) haben sich erheblich früher manifestiert.

Im übrigen bist du dabei, mit Zweifeln zu argumentieren. Lass es lieber. :D

325 von atp
*Frank* hat geschrieben:
Da steht was von Obst und Gemüse, nicht Pillen. Wenn jede 50g Obst (so steht es in der Studie selbst) mein Risiko bereits um 20% senkt, warum sollte ich mir dann 5g Vitamin C als Pille reinhauen, wo bis heute niemand genau weiß, welche Effekte das sonst noch haben könnte? Nur weil es atp sagt? Oder Linus Pauling, der an Krebs gestorben ist?
der vergleich mit obst ergibt sich bezogen auf vitamin c. molekül ist molekül. ob im obst oder von woanders.

du weißt über obst weniger als über nems. gehst damit also die größeren risiken ein.

was war im regenwasser, dass das obst aufgenommen hat?
was bewirken mögliche pestizide?
was bewirkt die genetische veränderung durch zucht langfristig für deine lebenserwartung?
wieviel vitamine sind durch transport und lagerung eingentlich noch übrig?
wie musst du dir deinen speiseplan erstellen, damit du wirklich ausgewogen alle nährstoffe bekommst?
wie willst du die gleichen vitamine wie der steinzeitmensch aufnehmen, wenn du deutlich weniger kalorien verbrauchst und somit nahrung zunehmen kannst?

327 von BerndR
Frostnacht hat geschrieben:
Du bist aber vom gleichen Schlag wie ATP - in solchen Sachen brüllen wie ein Löwe, aber im Endeffekt zeichnet sich die gleiche Verbohrtheit und Unwissenheit ab.
Bitte nicht unnötig Verwirrung stiften. Dreifachich = atp/Metalist1/Marathon90. Alles klar?

Bernd

328 von atp
Marathon90 hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich interessiere mich für das Vitamin C Argument von Frank. Woher hast du das mit den 400mg?
Ich schlucke nems von lef und insbesondere seit ich auch noch super bio curcumin dazugenommen habe, sieht mein urin aus wie apfelsaft (so dunkel).


Das wollte ich sowieso nochmal einwerfen: Bei einnahme von LEM wird der urin dunkler. Das ist ein fakt. sehr viel dunkler. Gelb. Bis dunkelgelb.

Das spricht für franks argument das der körper n großteil von dem kram wieder rausschmeisst.

Wo dann wieder die hohe dosierung fragwürdig wird.
ich denke nicht das wir uns mit einer ziege vergleichen können. Die Ziege lebt draussen und ist noch ganz anderen umweltumständen ausgesetzt erregern, bakterien, infektionen.
die braucht soviel.
der mensch nicht mehr.

Der Mensch geht nicht mehr jagen. Er treibt nicht halbsoviel Sport wie in der Steinzeit und ist nicht einer halb so starken belastung ausgesetzt.



Das sollte man hier mal näher diskutieren.

Gruß,
Titus
der dunklere urin kommt von b-vitaminen. auch wasserlöslich. wird auch ausgeschieden, wenn nicht gebraucht. auch essentliell für den körper. wäre also hirnrissig, wenn dosierungen über bedarf schädlich wären.

wenn du unbedingt hellen urin willst, trinke nur wasser und iss keine nährstoffe mehr.
du wirst dann aber in relativ kurzer zeit sterben.

heller urin ist offensichtlich nicht zwangsläufig ein guter indikator für eine gut dosierte ernährung.

329 von *Frank*
atp hat geschrieben:der vergleich mit obst ergibt sich bezogen auf vitamin c. molekül ist molekül. ob im obst oder von woanders.
Diese Aussage gilt erst, wenn das Vitamin bei der Zelle ankommt. Was deinen Verdauungstrakt betrifft, ist die Aussage falsch. Wer sagt dir denn, ob dir nicht die Pille aus konzentrierte Ascorbinsäure ein Loch in deinen Zwölffingerdarm brennt.
atp hat geschrieben:du weißt über obst weniger als über nems.
Im Gegensatz zu dir und mir weiß der Hersteller zwar, was in NEM drin ist, aber wir wissen dennoch nicht, wie es in der hohen Dosis wirkt. Mehr und mehr Studien zeigen auf, dass die hohen Dosen offenbar anders wirken, als viele dachten.

Im übrigen muss ich meine Makronährstoffe auch durch Nahrung aufnehmen. Da kann ich sie ja auch zusammen mit den Mikronährstoffen aufnehmen. Dass ich mit gerade mal 78 kcal 400mg Vitamin C aufnehmen kann, habe ich oft genug erwähnt.

Die völlig überdosierten Pillen bewirken im günstigsten Fall nichts. Wahrscheinlicher ist, dass sie deine Gesundheit gefährden und dein Sterberisiko vergrößern.
atp hat geschrieben:was war im regenwasser, dass das obst aufgenommen hat?
was bewirken mögliche pestizide?
was bewirkt die genetische veränderung durch zucht langfristig für deine lebenserwartung?
wieviel vitamine sind durch transport und lagerung eingentlich noch übrig?
wie musst du dir deinen speiseplan erstellen, damit du wirklich ausgewogen alle nährstoffe bekommst?
wie willst du die gleichen vitamine wie der steinzeitmensch aufnehmen, wenn du deutlich weniger kalorien verbrauchst und somit nahrung zunehmen kannst?
Mag sein, dass die Qualität unserer Nahrung nachlässt und durch die Chemie, die wir mehr und mehr benutzen, verunreinigt wird. Für mich ist das ein Grund mehr, die pure Chemie von NEMs zu vermeiden.

330 von Frostnacht
atp hat geschrieben:habe ich das behauptet? wieder nur eine unterstellung!

ich bin auf die unterstellung von frostnacht eingegangen, dass "unsere wissenschaftler" nicht mal ein diplom besitzen. diese unterstellung ist von mir wohl etwas zu eindrucksvoll widerlegt worden, dass du gleich mit einer weiteren unterstellung kontern musstest.
Ich habe geschrieben, dass "viele" der sogenannten Forscher... Nicht alle. Nichtsdestotrotz schenke ich den Leuten auch mehr Vertrauen, die Jahrzehnte in ihrer Materie mit entprechendem Abschluss stecken...
atp hat geschrieben:ich distanziere nicht mich von meinen aussagen. ich sage nur, dass nicht ich sie erfunden habe, sondern pauling. seine argumentation ist für mich schlüssig und überzeugend.

wenn überdosierungen weder schaden noch benefits haben ist für mich die entscheidung klar: lieber zuviel als zuwenig.

denn sobald ich krank werde, bekommt mein körper sofort die erhöhte dosis an vitamin c, die er dann braucht.

wie gesagt: lieber prophylaktisch zuviel als zuwenig.
Hast du nicht gesagt, dass du dank LowCal + NEM keine Krankheit hattest und auch keine haben wirst? Warum willst du dann prophylaktisch das Zeug nehmen, wenn du doch eh keinem Risiko ausgesetzt bist...

331 von atp
*Frank* hat geschrieben:Verdammt noch mal. Klick endlich auf meine Links und lies die Studie selbst. Dann müsstest du nicht so dämliche Fragen stellen.

Es handelt sich um eine Metastudie, die 68 Untersuchungen zwischen 1977 und 2006 mit mehr als 230.000 Probanden beinhaltet.
genau da liegt das problem.
eine metastudie hat keinen kontrollierten prozess.

da gab es studien, bei denen nur einzelne vitaminesupplementierungen enthalten waren.
die dosierungen waren unterschiedlich. die studiendauern waren unterschiedlich.


wir sind mittlerweile schlauer. die studie ist überholt.
wir wissen, dass vitamin c und e immer zugleich supplementiert werden muss.
wir wissen, dass vitamin e in kombination alpha tocephorol und gamma tocephorol genommen werden muss.
wir haben etwas über vitamin a und beta-karotin gelernt.

die nems machen in ihrer qualität exponentiellen fortschritt.
life extension mix kannst du mit normalen sachen aus dem supermarkt nicht vergleichen.
mit sachen von 1977 schon gar nicht.

332 von atp
*Frank* hat geschrieben:Diese Aussage gilt erst, wenn das Vitamin bei der Zelle ankommt. Was deinen Verdauungstrakt betrifft, ist die Aussage falsch. Wer sagt dir denn, ob dir nicht die Pille aus konzentrierte Ascorbinsäure ein Loch in deinen Zwölffingerdarm brennt.

die zeiten von vitamin c nems, die aus reiner ascorbinsäure bestehen, sind vorbei.
die forscher und entwickler bleiben nicht auf der stelle stehen. die qualität nimmt zu.

dosierungen und molekulare zusammensetzungen sind kein zufallsprodukt. sondern das ergebnis von wissenschaftlern, die zum teil ihr berufliches leben diesen fragen widmen.

vitamin c, aus dem live extension mix ist derzeit:
Vitamin C (as calcium ascorbate, ascorbic acid, ascorbyl palmitate, magnesium ascorbate, niacinamide ascorbate, and acerola juice powder)

333 von atp
Frostnacht hat geschrieben:


Hast du nicht gesagt, dass du dank LowCal + NEM keine Krankheit hattest und auch keine haben wirst? Warum willst du dann prophylaktisch das Zeug nehmen, wenn du doch eh keinem Risiko ausgesetzt bist...
nein. ich habe gesagt, dass ich keine krankheit hatte.
die aussage, ich werde nie eine krankheit haben, wurde nie von mir geäußert.
ich würde ewige gesundheit auch unwahrscheinlicher halten als jemals tausend jahre alt zu werden.

es ist bekannt, dass bei rechtzeitiger intervention von viruserkrankungen die belastung bis zur heilung reduziert werden.

wenn mein körper besondere anforderungen hat, um entstehende krankheiten zu bekämpfen, hat er jederzeit alle ressourcen, die er braucht, zur verfügung.

334 von *Frank*
atp hat geschrieben:genau da liegt das problem.
eine metastudie hat keinen kontrollierten prozess.
Ach wirklich? Bei der Milch hast du genau anders herum argumentiert. Da fandest du die Metastudie überzeugender als die kontrollierte Einzelstudie.

Nur zu deiner Info: Eine Metastudie ist die statistische Auswertung von kontrollierten Einzelstudien. Die hat sehr wohl einen kontrollierten Prozess, nur ist dieser statistischer Natur.
atp hat geschrieben:wir sind mittlerweile schlauer. die studie ist überholt.
Das kann jeder behaupten. Das müsstest du schon belegen. Die Studie ist in 2007 veröffentlicht worden.
atp hat geschrieben:wir wissen, dass vitamin c und e immer zugleich supplementiert werden muss.
wir wissen, dass vitamin e in kombination alpha tocephorol und gamma tocephorol genommen werden muss.
wir haben etwas über vitamin a und beta-karotin gelernt.
Also nochmal:
Beta carotene, vitamin A, and vitamin E given singly or combined with other antioxidant supplements significantly increase mortality.
Die Kombination mit anderen Antioxidanzien hat es also nicht gebracht. Wer auch immer "wir" ist, euer Wissen ist nichts anderes als Halbwissen.
atp hat geschrieben:die nems machen in ihrer qualität exponentiellen fortschritt.
life extension mix kannst du mit normalen sachen aus dem supermarkt nicht vergleichen.
mit sachen von 1977 schon gar nicht.
Belege?
atp hat geschrieben:die zeiten von vitamin c nems, die aus reiner ascorbinsäure bestehen
Warum fokussierst du weiterhin auf Vitamin C? Die tödlichen Antioxidanzien in Überdosis sind Betacarotin, Vitamin A und Vitamin E, egal in welcher Kombination. Nimmst du die nicht auch in hohen Dosen?

Widerlege doch erstmal das Argument, dass Antioxidanzien das Immunsystem negativ beeinflussen.

335 von *Frank*
atp hat geschrieben:wenn mein körper besondere anforderungen hat, um entstehende krankheiten zu bekämpfen, hat er jederzeit alle ressourcen, die er braucht, zur verfügung.
Es sei denn, die im Übermaß vorhandenen Ressourcen bewirken, dass dein Immunsystem bestimmte Waffen im Kampf gegen Krankheiten nicht mehr einsetzen kann.

336 von atp
*Frank* hat geschrieben:Ach wirklich? Bei der Milch hast du genau anders herum argumentiert. Da fandest du die Metastudie überzeugender als die kontrollierte Einzelstudie.

Nur zu deiner Info: Eine Metastudie ist die statistische Auswertung von kontrollierten Einzelstudien. Die hat sehr wohl einen kontrollierten Prozess, nur ist dieser statistischer Natur.


Das kann jeder behaupten. Das müsstest du schon belegen. Die Studie ist in 2007 veröffentlicht worden.


Also nochmal:


Die Kombination mit anderen Antioxidanzien hat es also nicht gebracht. Wer auch immer "wir" ist, euer Wissen ist nichts anderes als Halbwissen.
nein. wenn ich eine studie habe, in der vit a supplementiert wurde und eine in der vitamin c supplementiert wurde und ich dann eine metastudie aus den beiden mache, weiß ich immer noch nicht das geringste darüber, was bei kombination vit a + vit c passiert.

die metastudie mit milch funktioniert anders. da wurde nicht eine zahl durch vergleich äpfel mit birnen ermittelt.
es gab nur ein produkt milch und nicht viele unterschiedliche produkte (antioxidanzien), die in einzelstudien unterschiedlich zum einsatz kamen. (dosierung, zusammensetzung, zusammenstellung verschiedener produkte)

da wurden vor und nachteile genannt.
krankheitsrisiko war dort nicht gleich krankheitsrisiko. es wurde zwischen darmkrebs und prostatakrebs unterschieden. die metastudie hatte nicht beschönigt. prostata krebsrisiko ist und bleibt durch milch erhöht. in der geasmtbewertung muss wegen der reduktion anderer risiken die milch aber insgesamt positiv bewertet werden.

in der vitamin-metastudie sind zu viele unterschiedliche paramater in den einzelstudien.

vit a vit c selen, mal kombiniert mal nicht , unbekannt, welches vit c, welche selenverbindung usw.
aus so einem verworrenen datenwust unterschiedlicher rahmenbedingungen kann man keine sinnvollen ergebnisse ziehen.

der life extension mix ist um längen komplexer als die supplementierung einfacher ascorbinsäure.

ich kann unmöglich eine studie verwenden , die die gefahr eine hängebrücke zu überqueren untersucht, um daraus etwas über die gefahr bei einer modernen stahlbetonbrücke zu folgern.

337 von atp
*Frank* hat geschrieben:
Widerlege doch erstmal das Argument, dass Antioxidanzien das Immunsystem negativ beeinflussen.
der steinzeitmensch hatte die dosierungen moderner vitaminpräparate aufgenommen.
paulings ergebnis. logisch, da der steinzeitmensch mehr essen musste wegen mehr energiebedarf und seine nahrung eine geringere energiedichte hatte als wir mit unseren kohlenhydratbomben brot usw.

daher ernähre ich mich mit nem artgerechter als mit obst vom bauern.

kombiniere ich beides, mache ich derzeit das optimum, was ernährungstechnisch möglich ist.


aber selbst wenn ich versuche, obst wie der steinzeitmensch zu essen und mich damit komplett zu versorgen, habe ich die gleiche antioxidanzmenge wie mit nem.

wer behauptet, dass antioxidantien schädlich sind, muss erklären, warum obst gesund sein soll. und bitte nicht mit wunderstoffen, die niemand kennt und je gesehen hat.

wenn antioxidantien schädlich sind, dann sollte man auch nicht mehr sport machen:
Fakt 1: Freie Radikale sind schädlich
Fakt 2: Regelmäßige körperliche Betätigung bildet mehr Antioxidantien, also Schutz vor freien Radikalen.
Messen in Essen

338 von atp
*Frank* hat geschrieben:
Die Kombination mit anderen Antioxidanzien hat es also nicht gebracht. Wer auch immer "wir" ist, euer Wissen ist nichts anderes als Halbwissen.
um die metastudie vernünftig beurteilen zu können, muss man die einzelstudien gelesen haben.
bei einer vitamin e metastudie wurden beispielsweise studien mit kranken menschen herangezogen. damit kannst du schon alleine so eine metastudie killen. (siehe strunz zitat weiter oben)

insgesamt zieht das steinzeitargument noch am stärksten. es ist von allen argumenten das überzeugendste für mich. du darfst dies durchaus anders sehen.
schlecht kontrollierte studien, insbesondere wenn ein mix aus unterschiedlichen rahmenbedingungen verwendet wird, sind generell niedriger als logik und biochemisches prozesswissen zu bewerten.

jede jahrzehntelange studie über ernährung beim menschen wird es verdammt schwer haben, präzise durchgeführt zu werden.

wir werden beide nicht schlauer, wenn wir eine studienschlacht machen.

339 von *Frank*
atp hat geschrieben:nein. wenn ich eine studie habe, in der vit a supplementiert wurde und eine in der vitamin c supplementiert wurde und ich dann eine metastudie aus den beiden mache, weiß ich immer noch nicht das geringste darüber, was bei kombination vit a + vit c passiert..
atp, du machst dich lächerlich. Der Unsinn, den du hier verzapfst, beweist wieder einmal, dass du die Studie nicht gelesen hast. Sie interessiert dich nicht, du ignorierst sie, weil sie deinen Ansichten einen ordentlichen Dämpfer verpassen würde.

In der Metastudie wird detailliert aufgeführt, in welchen Studien welches Vitamin verabreicht wurde. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: von den 68 Studien wurde in 14 Studien Vitamin A in Kombination mit anderen Antioxidanzien untersucht. In 13 Studien wurden Vitamin A und C zusammen verabreicht.

Die Metastudie hat lediglich die Toten gezählt.
atp hat geschrieben:es gab nur ein produkt milch und nicht viele unterschiedliche produkte (antioxidanzien), die in einzelstudien unterschiedlich zum einsatz kamen. (dosierung, zusammensetzung, zusammenstellung verschiedener produkte)
Auch das stimmt nicht. Es wurde Milch mit unterschiedlichem Fettgehalt untersucht. Die Ergebnisse waren signifikant abhängig vom Fettgehalt der Milch.

Was du hier erzählst und wie du argumentiert, ist schlicht und einfach haarsträubend.
atp hat geschrieben:wer behauptet, dass antioxidantien schädlich sind, muss erklären, warum obst gesund sein soll.
Wer behauptet das? Antioxidanzien in hohen Dosen sind schädlich, das ist das Ergebnis von Studien. Die Mengen, die sich in Obst, Gemüse und anderer artgerechter Nahrung befinden, sind nicht nur unbedenklich, sondern entfalten positive Wirkungen.

Wer behauptet, dass die Aufnahme von extrem hohen Dosen an Antioxidanzien unbedenklich oder gar gesundheitsfördernd ist, muss dieses belegen und die gegenteiligen Ergebnisse von Studien wirkungsvoll entkräften. Da reicht deine armselige Argumentation aber nicht aus.

Selbst die B-Vitamine sind in hohen Dosen nicht so unbedenklich, wie du es immer darstellst:

Folic Acid for the Prevention of Colorectal Adenomas
Conclusions Folic acid at 1 mg/d does not reduce colorectal adenoma risk. Further research is needed to investigate the possibility that folic acid supplementation might increase the risk of colorectal neoplasia.
Es ist auch nicht so, dass man jeden Tag exakt dieselbe Menge Vitamine zu sich nehmen müsste. Es ist bekannt, dass nicht nur die fettlöslichen Vitamine vom Körper gespeichert werden, sondern auch bei B-Vitaminen kann der Körper durchaus ein paar Tage oder gar Wochen aus seinen Vorräten schöpfen (bei Vitamin B12 sogar über Jahre hinweg).

340 von atp
*Frank* hat geschrieben:atp, du machst dich lächerlich. Der Unsinn, den du hier verzapfst, beweist wieder einmal, dass du die Studie nicht gelesen hast. Sie interessiert dich nicht, du ignorierst sie, weil sie deinen Ansichten einen ordentlichen Dämpfer verpassen würde.

In der Metastudie wird detailliert aufgeführt, in welchen Studien welches Vitamin verabreicht wurde. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: von den 68 Studien wurde in 14 Studien Vitamin A in Kombination mit anderen Antioxidanzien untersucht. In 13 Studien wurden Vitamin A und C zusammen verabreicht.

Die Metastudie hat lediglich die Toten gezählt.


Auch das stimmt nicht. Es wurde Milch mit unterschiedlichem Fettgehalt untersucht. Die Ergebnisse waren signifikant abhängig vom Fettgehalt der Milch.

Was du hier erzählst und wie du argumentiert, ist schlicht und einfach haarsträubend.


Wer behauptet das? Antioxidanzien in hohen Dosen sind schädlich, das ist das Ergebnis von Studien. Die Mengen, die sich in Obst, Gemüse und anderer artgerechter Nahrung befinden, sind nicht nur unbedenklich, sondern entfalten positive Wirkungen.

Wer behauptet, dass die Aufnahme von extrem hohen Dosen an Antioxidanzien unbedenklich oder gar gesundheitsfördernd ist, muss dieses belegen und die gegenteiligen Ergebnisse von Studien wirkungsvoll entkräften. Da reicht deine armselige Argumentation aber nicht aus.

Selbst die B-Vitamine sind in hohen Dosen nicht so unbedenklich, wie du es immer darstellst:

Folic Acid for the Prevention of Colorectal Adenomas



Es ist auch nicht so, dass man jeden Tag exakt dieselbe Menge Vitamine zu sich nehmen müsste. Es ist bekannt, dass nicht nur die fettlöslichen Vitamine vom Körper gespeichert werden, sondern auch bei B-Vitaminen kann der Körper durchaus ein paar Tage oder gar Wochen aus seinen Vorräten schöpfen (bei Vitamin B12 sogar über Jahre hinweg).
unterschiedlicher fettgehalt in milch ist vergleichbar mit unterschiedlicher molekülform von supplementierten vitamin c.
es ist nicht haarsträubend, was ich sage. ist das das entscheidende problem der metastudie.
es sind zu viele unterschiedliche rahmenbedingungen.
an welchen menschen wurden die ausprobiert, gesunde, krebskranke?
welche dosierungen?
welche zusammensetzungen der antioxidantien?
wie lange wurde supplementiert?

zu vitamin b dosierungen:

Vitamine? Europa blamiert Deutschland

341 von atp
*Frank* hat geschrieben:
Wer behauptet das? Antioxidanzien in hohen Dosen sind schädlich, das ist das Ergebnis von Studien. Die Mengen, die sich in Obst, Gemüse und anderer artgerechter Nahrung befinden, sind nicht nur unbedenklich, sondern entfalten positive Wirkungen.

Wer behauptet, dass die Aufnahme von extrem hohen Dosen an Antioxidanzien unbedenklich oder gar gesundheitsfördernd ist, muss dieses belegen und die gegenteiligen Ergebnisse von Studien wirkungsvoll entkräften. Da reicht deine armselige Argumentation aber nicht aus.


.
es sind keine extrem hohen dosen in nem.
es entspricht den dosen der artgerechten steinzeiternährung.
ergebnis von linus pauling.

342 von *Frank*
atp hat geschrieben:der steinzeitmensch hatte die dosierungen moderner vitaminpräparate aufgenommen.
Das ist eine unbewiesene Behauptung, auf deine gesamte Argumentation aufbaut. Die Mengen an Vitaminen, die ein Steinzeitmensch aufgenommen hat, sind nicht bekannt. Ansonsten bitte Belege!
atp hat geschrieben:wenn antioxidantien schädlich sind, dann sollte man auch nicht mehr sport machen:

Messen in Essen
Die Mengen an Antioxidanzien, die dem Körper durch Obst, Gemüse und Sport zugeführt werden, sind um Größenordnungen geringer als die hochdosierten NEM, die du dir reinschiebst. Die Dosis macht's.
atp hat geschrieben:um die metastudie vernünftig beurteilen zu können, muss man die einzelstudien gelesen haben.
Dazu müsstest du erstmal die Metastudie lesen.
atp hat geschrieben:schlecht kontrollierte studien, insbesondere wenn ein mix aus unterschiedlichen rahmenbedingungen verwendet wird, sind generell niedriger als logik und biochemisches prozesswissen zu bewerten.
Und hier ist das Problem. Das biochemische Prozesswissen, das wir heute haben, ist unvollständig. Und deswegen steht die Logik, die darauf aufbaut, auf tönernen Füßen.
atp hat geschrieben:jede jahrzehntelange studie über ernährung beim menschen wird es verdammt schwer haben, präzise durchgeführt zu werden.
Wozu jahrzehntelange Studien, wenn die NEM-abhängigen Junkies viel schneller abdanken?

Stopf das Zeug in dich hinein. Mir ist es sch... egal, wie du dich umbringst. Aber behaupte nicht weiterhin diesen Unsinn.

343 von atp
*Frank* hat geschrieben:Das ist eine unbewiesene Behauptung, auf deine gesamte Argumentation aufbaut. Die Mengen an Vitaminen, die ein Steinzeitmensch aufgenommen hat, sind nicht bekannt. Ansonsten bitte Belege!

.
es ist paulings argumentation. es ist das überzeugendste argument. aber bei weitem nicht das einzige, auf das alles aufbaut. wenn du mehr auf studien stehst, ich habe dir sehr viele genannt, ebenso mentalist, lies dir die doch bitte mal durch.

Das Vitamin - Programm. Topfit bis ins hohe Alter. Ratgeber .: Amazon.de: Linus Pauling, Hans-Jürgen von Koskull: Bücher

Mit Linus Paulings Forschungsergebnissen gesund werden - gesund bleiben. Vitamin C: Amazon.de: Herwig Lange: Bücher

344 von *Frank*
atp hat geschrieben:unterschiedlicher fettgehalt in milch ist vergleichbar mit unterschiedlicher molekülform von supplementierten vitamin c.
Das ist dummes Geschwätz, und das weißt du.
atp hat geschrieben:an welchen menschen wurden die ausprobiert, gesunde, krebskranke?
welche dosierungen?
welche zusammensetzungen der antioxidantien?
wie lange wurde supplementiert?
Das steht in der Metastudie. Lies sie!

Fakt ist, egal welche Zusammensetzung, egal welche Dosierung, egal ob Kranke oder Gesunde, es hat immer zum selben Ergebnis geführt: das Sterberisiko für die NEM-Probanden war höher.

345 von atp
*Frank* hat geschrieben:
Und hier ist das Problem. Das biochemische Prozesswissen, das wir heute haben, ist unvollständig. Und deswegen steht die Logik, die darauf aufbaut, auf tönernen Füßen.

welches naturwissenschaftliche wissen ist denn vollständig? keins.
und dennoch haben wir dank naturwissenschaft enorme fortschritte gemacht.

wenn du viel zu hohen blutdruck hast und die latente gefahr eines schlaganfalls da ist, würdest du dann ein blutdrucksenkendes medikament ablehnen? du kannst nie sicher sein, ob du dadurch irgendwelche schlimmen nebenwirkungen hast. vielleicht nach jahrzehnten.

du musst dich auf das bisherige wissen verlassen. und in den allermeisten fällen, lebst du dann auch länger.

346 von atp
*Frank* hat geschrieben:
Fakt ist, egal welche Zusammensetzung, egal welche Dosierung, egal ob Kranke oder Gesunde, es hat immer zum selben Ergebnis geführt: das Sterberisiko für die NEM-Probanden war höher.
ach ja, und was ist hiermit?
(8) Vitamin C verlängert Lebenserwartung.

Es wurden 11.348 Probanden über einen Zeitraum von 10 Jahren untersucht. Man verglich die Vitamin-C-Zufuhr u.a. mit der durchschnittlichen Lebenserwartung. Es wurde festgestellt, dass Probanden, die täglich 800 mg Vitamin C zu sich nahmen, durchschnittlich 6 Jahre länger lebten als jene, die 60 mg täglich zu sich nahmen. Das Risiko an cardiovaskulären Erkrankungen zu sterben sank dabei um 42%. UCLA (Journal of Epidemiology, 1992; 3 (3): S. 194-202)
ich rechne mir durch nem 5 jahre längeres leben aus.

vielleicht sollte ich allein wegen des antioxidanz vitamin c besser mit 6 jahren zusätzlicher lebenserwartung rechnen.

347 von *Frank*
atp hat geschrieben:es ist paulings argumentation. es ist das überzeugendste argument. aber bei weitem nicht das einzige, auf das alles aufbaut. wenn du mehr auf studien stehst, ich habe dir sehr viele genannt, ebenso mentalist, lies dir die doch bitte mal durch.

Das Vitamin - Programm. Topfit bis ins hohe Alter. Ratgeber .: Amazon.de: Linus Pauling, Hans-Jürgen von Koskull: Bücher

Mit Linus Paulings Forschungsergebnissen gesund werden - gesund bleiben. Vitamin C: Amazon.de: Herwig Lange: Bücher
Du versuchst es wieder mit Taschenspieler-Tricks:

1. Es ist "Paulings Argumentation". Das ist kein Beleg. Seine Logik baute genauso wie deine auf unbewiesenen Annahmen auf, die sich nach neuesten Erkenntnissen als hochwahrscheinlich falsch herausstellen.
2. Selbst wenn ich Paulings Argumentation akzeptiere (ich kann sie im Moment nicht nachvollziehen, da mir die Bücher nicht vorliegen), lenkst du wieder von den wirklich gefährlichen Vitaminen A und E ab.

348 von atp
*Frank* hat geschrieben:Du versuchst es wieder mit Taschenspieler-Tricks:

1. Es ist "Paulings Argumentation". Das ist kein Beleg. Seine Logik baute genauso wie deine auf unbewiesenen Annahmen auf, die sich nach neuesten Erkenntnissen als hochwahrscheinlich falsch herausstellen.
2. Selbst wenn ich Paulings Argumentation akzeptiere (ich kann sie im Moment nicht nachvollziehen, da mir die Bücher nicht vorliegen), lenkst du wieder von den wirklich gefährlichen Vitaminen A und E ab.
reine sppekulation.

dass der steinzeitmensch aktiver war wie der durchschnittsdeutsche solllte doch nachvollziehbar sein.
dass er kein brot hatte mit energiereichen kohlenhydraten auch.

das jagen kam erst spät. ackerbau erst gestern im evolutionsbiologischen maßstab.
die obst- salat- und gemüsemengen müssen wegen energieverbrauch höher gewesen sein

gefährliches vitamin e nimmst du mit nüssen auf und vitamin a mit karotten.

gorillas nehmen übrigens 4g vitamin c auf.

zur der these, der mensch könne gar nicht so hohe dosen aufnehmen:
Fazit:
Bei der Einnahme größerer Mengen wird ein beträchtlicher Teil nach einigen Stunden
wieder ausgeschieden. Allerdings folgt aus den Analysen auch, daß mit höherer Dosis
die absolute aufgenommene Menge zunimmt, denn nach 10 Stunden waren von 4 g
immerhin noch 3 g im Körper. Dies deckt sich mit Angaben aus der Literatur.
Demnach ist zwar irgendwann eine gewisse Sättigung erreicht, dennoch nimmt die
aufgenommene Menge zu: von I g werden 75 % resorbiert, von 5 g 20 % und von 12
g noch 2 g.

Somit ist die These, Vitamin C würde, in größerem Mengen eingenommen,
vollständig ausgeschieden, nur bedingt zutreffend. Eingelagert wird Vitamin C z.B. in
größeren Mengen in die Nebennieren, wo es zur Hormonsynthese benötigt wird, und
in die Muskeln, wo es für die Camitinsynthese notwendig ist. Was die möglichen
günstigen Effekte von Vitamin C bei Krebs, Artiosklerose, Allergien, etc. betrifft, sei
auf das Buch von L. Pauling: "Das Vitamin-Programm", Goldmann-Verlag,
verwiesen.
http://www.chids.de/dachs/expvortr/598V ... y_Scan.pdf

349 von *Frank*
atp hat geschrieben:du musst dich auf das bisherige wissen verlassen. und in den allermeisten fällen, lebst du dann auch länger.
Genau das mache ich. Vitamin A und E zu supplementieren, ist lebensverkürzend.
atp hat geschrieben:ach ja, und was ist hiermit?
Es wurde festgestellt, dass Probanden, die täglich 800 mg Vitamin C zu sich nahmen, durchschnittlich 6 Jahre länger lebten als jene, die 60 mg täglich zu sich nahmen.
Hatte ich gelesen. Um die 400mg-Grenze zu widerlegen, hätte man 400mg und 800mg (oder meinetwegen 5g) vergleichen müssen. Basierend auf neuesten wissenschaftlichen Ergebnissen erreiche ich die 6 Jahre auch mit 400mg aus Obst und Gemüse, ohne mich dabei den Gefahren und Risiken einer Supplementierung auszusetzen.
atp hat geschrieben:dass der steinzeitmensch aktiver war wie der durchschnittsdeutsche solllte doch nachvollziehbar sein.
dass er kein brot hatte mit energiereichen kohlenhydraten auch.

das jagen kam erst spät. ackerbau erst gestern im evolutionsbiologischen maßstab.
die obst- salat- und gemüsemengen müssen wegen energieverbrauch höher gewesen sein
Reine Spekulation.

Die Steinzeit umfasst einen Zeitraum von 2 Mio Jahren, in denen die unterschiedlichsten Homo-Spezies lebten. Sämtliche Aussagen zur Steinzeit-Ernährung und deren Gesundheit sind Hypothesen ohne jeden wissenschaftlichen Beleg.
atp hat geschrieben:gefährliches vitamin e nimmst du mit nüssen auf und vitamin a mit karotten.
Nein, gefährlich ist es in dieser nützlichen und sinnvollen Dosis nicht. Was du einwirfst, ist gefährlich und anscheinend auch tödlich. Das ist übrigens immer noch kein Argument, sondern sehr armselige Rhetorik.
atp hat geschrieben:zur der these, der mensch könne gar nicht so hohe dosen aufnehmen:
Du hängst dich immer noch an Vitamin C auf. Die Metastudie besagt, dass es höchstwahrscheinlich weder nützlich noch gefährlich ist, hohe Dosen an Vitamin C zu supplementieren. Wozu also weiter darüber diskutieren? Die Gefahren von Vitamin A und E konntest du bisher nicht wegdiskutieren, wenn man mal von deinem armseligen Steinzeitargument absieht.

Ob die Mengenangaben so stimmen, weiß ich nicht. Auch die Vitamin C-Studie, die die sinnvolle Aufnahme von 400mg bestimmt hat, zeigt in den Charts, dass sich der Blutplasma-Wert noch minimal steigern lässt, wenn man die oralen Mengen massiv erhöht. Also halte ich das nicht für völlig ausgeschlossen. Dennoch kann ich den Sinn nicht erkennen, auch halte ich weitere massive Benefits für unwahrscheinlich. Aber bitte, du kannst gern 20g Vitamin C am Tag schlucken. Aufgrund der wissentlichen Ergebnisse, die mir vorliegen, glaube ich, dass ich keine Nachteile habe, wenn ich nur 400mg aus Obst und Gemüse aufnehme.

350 von atp
*Frank* hat geschrieben: Reine Spekulation.

Die Steinzeit umfasst einen Zeitraum von 2 Mio Jahren, in denen die unterschiedlichsten Homo-Spezies lebten. Sämtliche Aussagen zur Steinzeit-Ernährung und deren Gesundheit sind Hypothesen ohne jeden wissenschaftlichen Beleg.
nein. brot hatten sie noch nicht.
schon allein damit bist du widerlegt.
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