Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

mzungo uli hat geschrieben:
Bezugelich Gesundheitssystem USA: ich rate dringenst ab und an mal den Keller mit Internet zu verlassen. Nicht nur ist Tageslicht lebensnotwendig, sondern es verhilft zum unverstellten Blick auf die Realitaet. Wer auf Reisen geht, hat etwas zu berichten. Ganz nach dem Motto "Don't believe what you hear and only half of what you see."

nein. das typische verhalten der nem gegner ist von einzelerfahrungen irgendwas abzuleiten.
und das wissen im internet, das wissenschaftler bekommen haben, ist tausend mal mehr wert, wie wenn du mal ne reise nach usa machst und nach 14 tagen alles über die amerikaner zu wissen glaubst.

die panik vor überdosierungen rührt vermutlich von solchen erfahrungen her:
hast als kind mal zuviel süsses gefressen und danach bauchschmerzen gehabt.

hast aber noch nie bauchschmerzen bekommen, wenn du mal ne mahlzeit ausgelassen hast.

aus so simplen erfahrungen baut ihr euch unbewusst eure vorurteile über dosierungsfragen zusammen.
da bin ich mir ziemlich sicher.

den schaden durch unterdosierung merkt man nun mal erst nach jahrzehnten.
bei überdosierung meldet sich der körper wenigstens in vielen fällen.

und wenn man das problem mal wissenschaftlich untersucht, dann stellt man auch tatsächlich fest dass die meisten stoffe in erheblich größeren mengen toleriert werden als sie zum minimalbedarf erforderlich sind.

atp hat geschrieben:und das wissen im internet, das wissenschaftler bekommen haben, ist tausend mal mehr wert, wie wenn du mal ne reise nach usa machst und nach 14 tagen alles über die amerikaner zu wissen glaubst.

Davon schrieb ich nicht. Du solltest hier (USA) oder in anderen Laendern mal leben. Eine Horizonterweiterung ist wertvoller als ein paar (potentiell) zusaetzliche Lebenstage.
Etwas mehr Skepsis gegenueber Internetinhalten wuerde ich von einem selbsternannten "Wissenschaftler" schon erwarten.

die panik vor überdosierungen rührt vermutlich von solchen erfahrungen her:

Ich habe keine Panik vor Ueberdosierungen. Ich halte halt generell NEM fuer ueberfluessig.

Und was sagst Du dazu:

Du kritisierst an Studien, die den Erfolg von NEM nicht nachweisen, dass sie teilweise nur ein NEM eingesetzt haben. Die einzige Studie, auf der Du permanent rumreitest (und die ich wie Du weisst fuer unzureichend halte), hatte allein VitC zur Grundlage.

mzungo uli hat geschrieben:Davon schrieb ich nicht. Du solltest hier (USA) oder in anderen Laendern mal leben. Eine Horizonterweiterung ist wertvoller als ein paar (potentiell) zusaetzliche Lebenstage.
Etwas mehr Skepsis gegenueber Internetinhalten wuerde ich von einem selbsternannten "Wissenschaftler" schon erwarten.

das system internet hat eine eigene fehlerkorrektur. lügen werden aufgespürt und gekillt.
am ende siegt die wahrheit. dieser thread beweist das ja auch.

kaum einer hätte wohl gedacht, dass sachen wie wikipedia funktionieren.

Vergleichstest: Wikipedia schlägt Brockhaus - manager-magazin.de

Obskure Studien werden also von Dritten geloescht?

Du bist mir noch immer eine Antwort schuldig.

mzungo uli hat geschrieben:Davon schrieb ich nicht. Du solltest hier (USA) oder in anderen Laendern mal leben. Eine Horizonterweiterung ist wertvoller als ein paar (potentiell) zusaetzliche Lebenstage.

Real-World-Erfahrungen bedeuten Stress für atp und verkürzen sein Leben.

mzungo uli hat geschrieben:Etwas mehr Skepsis gegenueber Internetinhalten wuerde ich von einem selbsternannten "Wissenschaftler" schon erwarten.

Seine Skepsis gegenüber Studien und Meldungen, die von der Unwirksamkeit der NEM berichten, ist doch ungebrochen.

mzungo uli hat geschrieben:Und was sagst Du dazu:

Tja, manche Themen vermeidet er/es (vielleicht weil das Internet noch keine passende Antwort ausgespuckt hat). Mein Vergleich USA-Deutschland über 35 Jahre bleibt - soweit ich das erkennen kann - auch unkommentiert.

mzungo uli hat geschrieben: Du kritisierst an Studien, die den Erfolg von NEM nicht nachweisen, dass sie teilweise nur ein NEM eingesetzt haben. Die einzige Studie, auf der Du permanent rumreitest (und die ich wie Du weisst fuer unzureichend halte), hatte allein VitC zur Grundlage.

die studien, die einzelne nährstoffe rauspicken und dann was negatives finden sind extrem selten. mir ist da nur betakarotin bei rauchern in erinnerung.

aber mit diesen wenigen sachen wird natürlich immer wieder gekommen und dann wird versucht, die komplette nem position zu verteufeln.

schon allein deine aussage: ich halte nem für überflüssig
zeigt wie pauschal und vorurteilsbelastet du denkst.

man kann nicht erwarten, dass alles was über alle nems zu sagen ist immer nur positiv ist.
aber genau mit dieser erwartrungshaltung kommen die nem gegner.
sie suchen nach nachteilen und verteufeln dann pauschal alles was mit nems zu tun hat.

aber dann dürftet ihr auch kein fleisch mehr essen, keine milch trinken kein olivenöl, kein obst und gemüse.
denn überall gibt es auch negatives zu vermelden.

wenn ein isoliertes vitamin in einer studie positive wirkung hatte, dann ist das ernst zu nehmen.
wenn es negative wirkung hatte, natürlich auch.

wenn ich aber weiß, dass die negative wirkung vorbei ist, wenn ich zeitgleich noch ein anderes vitamin nehme, dann ist die studie die die negative wirkungsweise zeigte zur bedeutungslosigkeit degradiert. denn ich brauch ja einfach nur das andere vitamin nehmen.

die nem gegner kommen mit zweifeln. etwa folgendermaßen

mag ja alles sein, dass es viele positive wirkungen gab. aber wer weiß schon was für unerforschte gefahren da noch lauern?

wer wusste denn vor einigen jahrzehnten schon dass das grundnahrungsmittel milch mit erhöhtem prostatakrebsrisiko korreliert ist?

wer wusste denn vor drei jahren, dass gerade das olivenöl auch arteriosklerose begünstigen kann?
Olivenöl kann zu Arteriosklerose beitragen

dieses gottvertrauen in nem-freie nahrung und dieses aufschreien gegen jede art von nem bei der kleinsten negativmeldung (die nicht selten wissenschaftlich ein flop ist), passt einfach nicht zusammen.

ein rational denkender mensch wie ich wird bei der gegenwärtigen faktenlage immer zu dem schluss kommen, dass nems wie der life extension mix hinreichend unbedenklich und nützlich für gesundheit und lebenserwartung ist. unter normalen umständen wird man mit rein nem-freier ernährung da nicht rankommen.

atp hat geschrieben:schon allein deine aussage: ich halte nem für überflüssig
zeigt wie pauschal und vorurteilsbelastet du denkst.

Pauschal ja, aber nicht vorurteilsbelastet. Das kannst Du ja gar nicht beurteilen.

atp hat geschrieben:mag ja alles sein, dass es viele positive wirkungen gab. aber wer weiß schon was für unerforschte gefahren da noch lauern?

Du implizierst schon wieder. Ich finde sie schlicht ueberfluessig.

atp hat geschrieben:ein rational denkender mensch wie ich

Einen rationalen Eindruck machst Du aber auf Deine Aussenwelt nicht.

atp hat geschrieben:dass nems wie der life extension mix hinreichend unbedenklich

Das vermute ich auch.

atp hat geschrieben: nützlich für gesundheit und lebenserwartung ist.

Das sehe ich anders.

Nicht immer alles und alle ueber einen Kamm scheren.

mzungo uli hat geschrieben:Obskure Studien werden also von Dritten geloescht?

dritte veröffentlichen stellungnahmen im internet.

google findet alles.

wer sich mit dem thema nems beschäftigt, wird mit allen stimmen konfrontiert.

leider ist die menschliche psyche besonders empfänglich auf panikmeldungen.
das kommt noch aus der steinzeit, denn die flucht vor gefahr war wichtiger als sich über positives zu erfreuen.


zweifeln ist ja nicht schlecht. es gehört auch zur wissenschaft dazu. aber man muss sauber den stellenwert von fakten über denen von zweifeln stellen.
das tun die nem gegner nicht- dieser eindruck verfestigt sich bei mir immer mehr.

atp hat geschrieben:leider ist die menschliche psyche besonders empfänglich auf panikmeldungen.

Das ist richtig, hat aber mit mir und meinen Aeusserungen hier nichts zu tun. Einem echten Wissenschaftler traut man derlei Differenzierung doch eigentlich zu. Umkehrschluss erlaubt?

mzungo uli hat geschrieben:Pauschal ja, aber nicht vorurteilsbelastet. Das kannst Du ja gar nicht beurteilen.



Du implizierst schon wieder. Ich finde sie schlicht ueberfluessig.



Einen rationalen Eindruck machst Du aber auf Deine Aussenwelt nicht.



Das vermute ich auch.



Das sehe ich anders.

Nicht immer alles und alle ueber einen Kamm scheren.

ich komme zu dem schluss dass du nicht nur pauschal urteilst sondern auch vorurteilsbelastet bist.

eine aussage wie: ich finde sie überflüssig

ist ja kein argument.
solange du nicht argumentierst, muss man bei dir von vorurteilen ausgehen.

atp hat geschrieben:solange du nicht argumentierst, muss man bei dir von vorurteilen ausgehen.

Man "muss"? Ist das Dein Horizont? Seit wann ist eine Meinung ein Urteil?

atp hat geschrieben:das system internet hat eine eigene fehlerkorrektur. lügen werden aufgespürt und gekillt.
am ende siegt die wahrheit. dieser thread beweist das ja auch.

kaum einer hätte wohl gedacht, dass sachen wie wikipedia funktionieren.

Vergleichstest: Wikipedia schlägt Brockhaus - manager-magazin.de

Auch das kann wieder mal nicht ernst gemeint sein...

Wow, das ist man mal 3h beim (lebensverlängerndem) Sport und schon "überschlagen" sich die Ereignisse.

Aber, ich war fleissig, und hab alles gelesen.

Und eines kann ich zu 100% bestätigen: Realworld, Horizonterweiterung und gesundes Misstrauen ist wesentlich mehr wert, als jede Internetstudie.

mzungo-uli

Aber unabhängig davon: hier nochmal meine (leicht abgeänderte) Frage:
Ist eine gute medizinische Versorgung wichtig, bzw. ist sie dir wichtig für die Lebenserwartung einer Nation bzw. für dich?

Ich habe eine Lohnerhöhung bekommen und davon gönne ich mir jetzt den gepriesenen Mix.

tobi_nb hat geschrieben:Wow, das ist man mal 3h beim (lebensverlängerndem) Sport und schon "überschlagen" sich die Ereignisse.

Aber, ich war fleissig, und hab alles gelesen.

Und eines kann ich zu 100% bestätigen: Realworld, Horizonterweiterung und gesundes Misstrauen ist wesentlich mehr wert, als jede Internetstudie.

mzungo-uli

Aber unabhängig davon: hier nochmal meine (leicht abgeänderte) Frage:
Ist eine gute medizinische Versorgung wichtig, bzw. ist sie dir wichtig für die Lebenserwartung einer Nation bzw. für dich?

die wortwahl horizonterweiterung und gesundes misstrauen hört sich zwar gut an, ist aber reine rhetorik.

es ist doch nichts anderes als das eingeständnis, dass man keine rationalen argumente hat und nach seinem bauchgefühl entscheidet, das man sich beim letzten kindergeburtstag angeeignet hat.


die summe der studien und erkenntnisse über nems ist wesentlich stärker zu bewerten.

der begriff internetstudie ist ebenfalls rhetorik.


das internet ist ein informations- und kommunikationsmedium.
die tatsache, dass man studien über das internet finden kann, sagt nichts über die qualität der studien aus.

tobi_nb hat geschrieben: Aber unabhängig davon: hier nochmal meine (leicht abgeänderte) Frage:
Ist eine gute medizinische Versorgung wichtig, bzw. ist sie dir wichtig für die Lebenserwartung einer Nation bzw. für dich?

wenn du den thread vorurteilslos gelesen hättest, dann wüsstest du jetzt, dass eine gute medizinische versorgung von großer wichtigkeit für die lebenserwartung ist.

atp hat geschrieben:
damit du das mit den genen kapierst:
der wichtigste unterschied zwischen einer maus und einem menschen sind die gene.

ich kann unmöglich die lebenserwartung einer maus, die nems nimmt, mit der lebenserwartung eines menschen der keine nems nimmt vergleichen um daraus etwas über den nutzen oder schaden von nems zu bestimmen.

ebenso gibt es geneitische unterschiede bei nationen.
hautfarbe beweist das bereits.
das problem ist daher prinzipiell das gleiche, wie wenn man zwei kontrollgruppen hat, wo eine tiere und die andere menschen enthält.
sicher werden die auswirkungen nicht so stark sein beim nationenvergleich.
aber es wird eben immer unbekannt bleiben, wer da für was verantwortlich ist: gene oder nems, oder medizinische versorgung, oder andere kulturelle eigenheiten usw.

Warte... Ich glaube, man sollte dir was mit den Genen erklären:

Die verschiedenen Hautfarben sind alles Mutationen gewesen, die aufgrund von umweltlichen Faktoren begünstigt wurden, weil damit die Wahrscheinlichkeit des Überlebens stieg.
Das wir kein VitC mehr produzieren, ist eine Modifikation gewesen, die aufgrund von umweltlichen Faktoren begünstigt wurde, weil damit die Wahrscheinlichkeit des Überlebens stieg.
Unser ganzer Organismus richtete sich nach Modifikation und Mutation, und die darausfolgende Selektion nach Darwin!
Nicht das Land, in dem wir geboren wurden, hat uns diesen Organismus beschert, sondern Jahrtausende Jahre von Veränderung mit dem eigentlichen Zweck, am besten zu Überleben und damit am längsten...
Wie ist die "Länge" definiert? Ganz bestimmt nicht ewig, sondern genetisch bis zu einem bestimmten Punkt, den du durch NEScheiß nach hinten zu verlegen versuchst, der uns auf natürlichen Wege gegeben wurde. Ungesund ist nicht vielleicht, was du machst, sondern was du versuchst.
Würdest du einen Titel haben und würde ich in der Lage dazu sein, täte ich etwas daran, dir dein "Diplom" wegzunehmen, bei dem, was du hier verzapfst.
Du siehst Amerikaner... Und Deutsche... Beides Europäer (ich erwähne mal wage "rassengleich", nur um es zu verdeutlichen) - aber glaubst du nur durch die Nation, dass unser linker Lungenflügel 7% weniger Kapillaren verfügt, und wir somit höhere Lebenchancen haben?

Ich verstehe die Vergleiche nicht: Auch wenn wir eine bessere medizinische Versorgung haben, was ändert das am natürlichen Altern? Ich meide generell Medikamente, bin ich dadurch jetzt gefährdet, vier Jahre kürzer zu leben? Nein... Von daher sind alle möglichen Vergleiche haltbar.

tobi_nb hat geschrieben:Meine vorige Frage anders formuliert: Kann ich eine Gruppe amerikanischer NEM - Konsumenten mit einer Gruppe japanischer NICHT NEM Konsumenten vergleichen?



Was spricht dagegen die Lebenserwartung bzw. das Todesalter einer Gruppe mit vielen amerikanischen NEM Konsumenten - Probanden nach dem Zufallsprinzip ausgewählt mit der Lebenserwartung von vielen amerikanischen NICHT NEM Konsumenten Probanden zu vergleichen die ebenfalls nach dem Zufallsprinzip ausgewählt wurden. Und hier würde ich sogar nicht nur 10.000, sondern 1.000.000 Probanden nehmen, damit damit die Wahrscheinlichkeit noch mehr steigt, dass über das Zufallsprinzip alle Parameter im Mittel gleich sind.

Ist zwar ein besser Ansatz, aber trotzdem immernoch irrational zudem, was ATP Glauben zu schenken versucht mit den 10.000 Probanden und den 20 Jahren.
Ein effektiver Vergleich lässt sich mit einer Generation machen... Wie alt waren die Probanden nochmal??? Es versteht sich, dass, je älter man ist, auch die grundsätzlich das Sterberisiko steigt...

Edit: und wenn ich einer Gruppe ein unbalanciertes Verhältnis der Altergruppen zuteile, sind 20 Jahre der reinste Humbug bezüglich der Ergebnisse...

atp hat geschrieben:das system internet hat eine eigene fehlerkorrektur. lügen werden aufgespürt und gekillt.
am ende siegt die wahrheit. dieser thread beweist das ja auch.

kaum einer hätte wohl gedacht, dass sachen wie wikipedia funktionieren.

Vergleichstest: Wikipedia schlägt Brockhaus - manager-magazin.de

Ich sage ja: ich würde dir dafür den Titel wegnehmen, wenn du einen hättest...
Du glaubst an dem ultimativen Medium "Internet"...
Eines der wahrsten Zitate: "Ein Mensch ist intelligent, aber ein Haufen Menschen sind dumme hysterische gefährliche Tiere, das wissen Sie. Vor 1500 Jahren hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist. Vor 500 Jahren hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde flach ist und vor 15 min. haben sie gewusst, dass die Menschen auf diesem Planeten unter sich sind. Stellen Sie sich nur mal vor, was sie noch alles wissen - morgen."
Und wenn du glaubst, dass das Internet eigene Fehlerkorrektur betreibt -

Und ich soll dich für vollnehmen...

"Am Ende siegt blablubb..." Jawohl, Herr AT. Hitler!

atp hat geschrieben:wenn du den thread vorurteilslos gelesen hättest, .

Das hab ich. Von vorn bis hinten.

atp hat geschrieben: dann wüsstest du jetzt, dass eine gute medizinische versorgung von großer wichtigkeit für die lebenserwartung ist.

Ich weiss das nur allzu gut. Ich bin jedoch ausserordentlich überrascht, das für dich eine medizinische Versorgung so wichtig ist, wo du doch überhaupt keine brauchst, oder brauchen wirst.

Hier mal zur Erinnerung:

atp hat geschrieben: ... das was ich nehme ist high end.
...lebensstil einschließlich nems kann 2 jahrzehnte bringen.
...dies bedeutet dann natürlich nichts anderes, als dass ein 1000 jähriges leben möglich ist.

atp hat geschrieben: bei vit c ist alles klar. jeder, der unter 1500mg nimmt, ist ein idiot.

vor allem könnten 10 sinnvolle nems durch ein einziges schädliches zunichte gemacht werden.
dieses risiko bin ich aber bereit zu tragen, denn der nutzen von 1000 jahre leben rechtfertigt enorme risiken, selbst bei geringen chancen.

das risiko ist gering. denn die nems sind nicht von chaoten wie dir oder neal usw zusammengemischt worden, die sich von vorurteilen leiten lassen sondern von wissenschaftlern.
.

atp hat geschrieben: ....hochdosiertes vitamin c reduziert sterblichkeitsrisiko - verlängert daher die lebenserwartung.
und hochdosiertes vitamin c reduziert diverse krankheitsrisiken.

...daher ist das basis-nem der life extension foundatation = life extension mix
auch sehr zu empfehlen.

....ich nehme z.b. 250mg resveratrol täglich.

....ich bin sicher genug, dass ich mit dem nem kein großes risiko eingehe:

atp hat geschrieben: dass nems einfluss auf die lebenserwartung haben, ist durch statistische untersuchungen gezeigt worden.

atp hat geschrieben: daher wissen wir jetzt auch,
dass hochdosiertes vitamin c die lebenserwartung erhöht und das risiko vieler krankheiten mindert.

Jemand der auf deinem Niveau NEM's einnimmt, der also dank Vit. C keine schweren Krankheiten mehr bekommen wird, und der dank Resveratol 20 Jahre älter wird, also jemand, der nie ein Krankenhaus von innen sehen wird, von dem erwarte ich schon, dass er mehr hinter seinen Produkten steht, und nicht eine gute medizinische Versorgung als ausserordentlich wichtig ansieht.

@Tobi daraus wollte ich bei dem einen Unterpunkt auch hinaus...

offtopic aber im abstrakten sinn doch ontopic

pessimisten, die in den denkmustern ihrer zeit gefangen waren und die bereits widerlegt wurden

Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt.

Thomas Watson, 1943. Ironie des Schicksals ist, dass der von Watson mitgegründete Konzern International Business Machines Corporation (IBM) später Millionen Computer baute.

Es gibt keinen Grund dafür, dass jemand einen Computer zu Hause haben will.

Dieses Zitat aus 1977 stammt von Ken Olsen, dem Gründer des Computerbauers Digital Equipment Corporation (DEC). Bezeichnenderweise wurde sein Unternehmen 1998 vom Rivalen Compaq übernommen, der wiederum 2002 von Hewlett-Packard geschluckt wurde.

Internet ist nur ein Hype.

Bill Gates, 1995

Das Telefon hat so viele Mängel, dass es nicht ernsthaft als Kommunikationsmittel taugt. Das Ding hat für uns an sich keinen Wert

orton, 1876, damaliger Präsident des Telegrafieunternehmens Western Union

Das Telefon wird für den Verkehr in Städten und zwischen benachbarten Ortschaften große Dienste leisten. Aber ebenso wenig, wie es auf ganz kurzen Entfernungen das Sprachrohr verdrängen wird, wird es für größere Entfernungen den Telegrafen ersetzen können.

werner von siemens, 1878, Siemens konnte sich nicht vorstellen, dass das Telefon einmal zum Kommunikationsmedium Nummer eins aufsteigen würde &#8211]Wer braucht eigentlich diese Silberscheibe? (gemeint war die compact disc, cd)[/QUOTE]
Jan Timmer, 1982, Das damalige Vorstandsmitglied von Philips konnte mit der hauseigenen Entwicklung nichts anfangen. Doch Timmers Kommentar wurde glücklicherweise ignoriert.

Wer zum Teufel, will denn Schauspieler sprechen hören?

Harry Warner, 1927. Der Mitgründer von Warner Brothers stand dem Tonfilm skeptisch gegenüber, konnte sich aber nicht durchsetzen. Schließlich war es sein Unternehmen, das kurze Zeit später den ersten Tonfilm herausbrachte.

Die Menschen werden sehr bald müde sein, jeden Abend auf eine Sperrholzkiste zu starren (gemeint war der fernseher)

Zanuck, 1946. Chef von 20th Century Fox, konnte sich nicht vorstellen, dass Abend für Abend Millionen Menschen vor ihren Fernsehgeräten hocken und sich mit mehr oder weniger guten Sendungen stundenlang berieseln lassen.

Für einen Reporter, der unterwegs Notizen aufschreiben will, ist das interessant. Aber für den Durchschnittsnutzer sind diese Geräte nicht so nützlich, und es gibt auch kaum Software dafür.(gemeint waren tragbare computer)

steve jobs, 1985. Diesen Satz sagte der Apple-Gründer der US-Ausgabe des "Playboy", veröffentlicht im Februar 1985. Apple brachte sein erstes PowerBook 1991 auf den Markt – zu dieser Zeit war Jobs allerdings nicht Apple-Chef.

Frostnacht hat geschrieben:Warte... Ich glaube, man sollte dir was mit den Genen erklären:
....

Eines ist völlig klar, atp wird niemals in diesem Forum zugeben, dass er sich irrt, nicht mal in Teilen; Und Widersprüche oder Mißverständnisse werden ebenfalls nie durch atp gemacht.

Dieser Fred ist nichts weiter als eine Rechthaberdiskussion, und atp wird sich IMMER die Dinge so hindrehen, wie er sie braucht.

Ich hab jeden Tag mit solchen Wendhälsen zu tun.

Das schöne ist doch, wer soviel über ein Thema schreibt was so unsicher ist wie die NEM's, und dies aber mit bornierter und uneinsichtiger Art tut, widerspricht sich irgendwann zwangsläufig.

Alles nur ne Frage der Zeit.

In den letzten paar Post's hat er ja mittlerweile zugegeben, dass man die VitC Versuche der 10.000 Probanden für andere Nationen und andere Menschen nur als Annahme übernehmen kann, obwohl er ja Seiten vorher die Ergebnisse als globalen und bewiesenen Fakt propagiert hat.

Warts ab, man muß solchen Leuten nur ausreichend Zeit und Plattform bieten, dann widersprechen sie sich ganz von allein. (Naürlich ohne es zuzugeben)

atp hat geschrieben:offtopic aber im abstrakten sinn doch ontopic

pessimisten, die in den denkmustern ihrer zeit gefangen waren und die bereits widerlegt wurden

Was im Übrigens auch nichts damit zu tun hat, dass es als Medium schlecht hin dienen kann.

Wer sich von all dem Müll nicht zu distanzieren versucht und seine Prioritäten auf Wissen bezüglich von Büchern nicht gesetzt bekommt, wobei er dann ab und an mal das Internet nutzt, endet wie viele der Denunzianten, die die Wertschätzung der Bücher verloren haben.


"OT-Ergänzung"

Frostnacht hat geschrieben:Warte... Ich glaube, man sollte dir was mit den Genen erklären:

Die verschiedenen Hautfarben sind alles Mutationen gewesen, die aufgrund von umweltlichen Faktoren begünstigt wurden, weil damit die Wahrscheinlichkeit des Überlebens stieg.
Das wir kein VitC mehr produzieren, ist eine Modifikation gewesen, die aufgrund von umweltlichen Faktoren begünstigt wurde, weil damit die Wahrscheinlichkeit des Überlebens stieg.
Unser ganzer Organismus richtete sich nach Modifikation und Mutation, und die darausfolgende Selektion nach Darwin!

bis hierhin korrekt.

Nicht das Land, in dem wir geboren wurden, hat uns diesen Organismus beschert, sondern Jahrtausende Jahre von Veränderung mit dem eigentlichen Zweck, am besten zu Überleben und damit am längsten...

falsch. genetische unterschiede und artenvielfalt werden vor allem durch räumliche trennung begüstigt. in afrika ist anders klima als in europa. daher haben sich in afrika andere mutationen durchgesetzt als in europa. hier ist nicht auszuschließen, dass dies auch einfluss auf die lebenserwartung hat. aber wie gesagt gibt es beim nationenvergleich noch diverse andere kulturelle unterschiede, die ebenfalls auswirkung haben können. aber auch allein wegen des genetischen unterschieds, haben wir nun mal keine vergleichbaren gruppen mehr.


Wie ist die "Länge" definiert? Ganz bestimmt nicht ewig, sondern genetisch bis zu einem bestimmten Punkt, den du durch NEScheiß nach hinten zu verlegen versuchst, der uns auf natürlichen Wege gegeben wurde. Ungesund ist nicht vielleicht, was du machst, sondern was du versuchst.

das leben hat sich immer weiter entwickelt und dabei auch gelegentlich komplett neue wege gefunden. so gab es irgendwann die schützende zellmembran, es gab mehrzeller, es gab sauerstoff atmende tiere, es ging vom meer zum land, das gehirn wurde erfunden, soziales verhalten entstand und die erfindung der naturwissenschaft. der nächste schritt ist der gezielte einfluss auf intrazelluläre komponenten und prozesse. das hat nichts mit ungesund zu tun. es ist die fortsetzung zur entwicklung immer komplexerer systeme.

Würdest du einen Titel haben und würde ich in der Lage dazu sein, täte ich etwas daran, dir dein "Diplom" wegzunehmen, bei dem, was du hier verzapfst.
Du siehst Amerikaner... Und Deutsche... Beides Europäer (ich erwähne mal wage "rassengleich", nur um es zu verdeutlichen) - aber glaubst du nur durch die Nation, dass unser linker Lungenflügel 7% weniger Kapillaren verfügt, und wir somit höhere Lebenchancen haben?
wir haben sehr wahrscheinlich andere schwerpunkte beim fettstoffwechsel als die kenianer. wir mussten in der kalten jahreszeit mit weniger nahrung auskommen und daher war es gerade für uns wichtig, dass wir in guten zeiten fett ansetzen um in schlechten zeiten davon zu leben. dies kann sich in unserer heutigen zeit als nachteil für die lebenserwartung auswirken. einen nachteil, den die kenianer vielleicht weniger ausgeprägt haben. das ist zwar spekulation. fakt ist aber, dass es genetische unterschiede gibt. und das ist ein sehr heißer kandidat für unterschiedliche lebenserwartung. daher darf man gruppen nie nach nationen trennen, um etwas über nems und lebenserwartung ztu erfahren.

Ich verstehe die Vergleiche nicht: Auch wenn wir eine bessere medizinische Versorgung haben, was ändert das am natürlichen Altern? Ich meide generell Medikamente, bin ich dadurch jetzt gefährdet, vier Jahre kürzer zu leben? Nein... Von daher sind alle möglichen Vergleiche haltbar.

du bist zu dem zeitpunkt gefährdet, wo du ein medikament meidest oder nicht bekommst, was du zu einem längeren leben brachst. wenn deine arterien verkalkt sind (und das ist eine alterserscheinung die sich zwar verzögern lässt aber vermutlich nicht durch lebensstil und ernährung komplett stoppen lässt), dann wird dein blutdruck steigen. ein blutdrucksenkendes mittel solltest du dann nehmen. tust du das nicht, wirst du früher sterben als nötig. ebenso solltest du jetzt schon 1,5g vitamin c nehmen. denn dann zögerst du die arteriosklerose hinaus






Ist zwar ein besser Ansatz, aber trotzdem immernoch irrational zudem, was ATP Glauben zu schenken versucht mit den 10.000 Probanden und den 20 Jahren.
Ein effektiver Vergleich lässt sich mit einer Generation machen... Wie alt waren die Probanden nochmal??? Es versteht sich, dass, je älter man ist, auch die grundsätzlich das Sterberisiko steigt...

entscheidend ist, dass die gruppen vergleichbar sind. wenn ich dann feststelle, dass eine gruppe einen signifikanten vorteil hat durch vitamin c, ist es sinnvoll anzunehmen, dass ich auch einen signifikanten vorteil habe.

Edit: und wenn ich einer Gruppe ein unbalanciertes Verhältnis der Altergruppen zuteile, sind 20 Jahre der reinste Humbug bezüglich der Ergebnisse...

ja. aber das war in der studie nicht der fall.





Ich sage ja: ich würde dir dafür den Titel wegnehmen, wenn du einen hättest...
Du glaubst an dem ultimativen Medium "Internet"...
Eines der wahrsten Zitate: "Ein Mensch ist intelligent, aber ein Haufen Menschen sind dumme hysterische gefährliche Tiere, das wissen Sie. Vor 1500 Jahren hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist. Vor 500 Jahren hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde flach ist und vor 15 min. haben sie gewusst, dass die Menschen auf diesem Planeten unter sich sind. Stellen Sie sich nur mal vor, was sie noch alles wissen - morgen."
Und wenn du glaubst, dass das Internet eigene Fehlerkorrektur betreibt -

erkenntnis ändert sich. jedoch ist dies ein konvergierender prozess.
zwar mag eine theorie durch eine radikal andere theorie einmal ersetzt werden. doch in ihren vorhersagen werden sich die theorien immer weniger unterscheiden, bis auf spezielle extremfälle. so gilt newton in der alltagswelt noch immer mit guter näherung. einstein ist zwar genauer, aber wenn ich über die straße gehe, merke ich nichts von einem zeitunterschied gegenüber einem hund, der gerade auf drei beinen steht und auf den fußweg pisst.

Und ich soll dich für vollnehmen...

auf jeden fall. das wäre eindeutig das beste für dich.

.

Habt ihr es jetzt endlich? Mein Popcorn ist langsam alle

tobi_nb hat geschrieben:

In den letzten paar Post's hat er ja mittlerweile zugegeben, dass man die VitC Versuche der 10.000 Probanden für andere Nationen und andere Menschen nur als Annahme übernehmen kann, obwohl er ja Seiten vorher die Ergebnisse als globalen und bewiesenen Fakt propagiert hat.

du verstehst nichts und betreibst rhetorik. ich hätte gerne logischere kommunikationspartner in diesem thread.

fakt ist das studienergebnis, dass die leute, die den höchsten vit c konsum hatten, auch das geringste sterblichkeitsrisiko hatten.

ob du mit vitamin c wirklich länger lebst, kann nur eine vermutung sein, die aber angesichts der fakten sinn macht. jede aussage über die zukunft ist eine vermutung.

die alternative wäre zu glauben, für dich bringt 1,5g vit c nichts.
ok. aber da sprechen die fakten dagegen. du könntest recht haben, denn schon morgen könntest du von einem auto überrollt werden. dann hätte dir vit c tatsächlich nichts gebracht.

oder du könntest genetisch mit 1,5g aus irgendwelchen gründen nicht klar kommen.

aber nun denk doch mal genau nach: bei alternative zwei machst du vermutungen, die zwar nicht auszuschließen sind, die du aber nicht durch fakten stützen kannst.

es ist rationaler, von alternative 1 auszugehen, statt von alternative 2, die die fakten ignoriert und vermutungen und zweifel auf eine höhere stufe stellt.

tobi_nb hat geschrieben:Das schöne ist doch, wer soviel über ein Thema schreibt was so unsicher ist wie die NEM's, und dies aber mit bornierter und uneinsichtiger Art tut, widerspricht sich irgendwann zwangsläufig.

Da gibt es eine Menge Beispiele:

Nr. 1:
Einerseits sind wir genetisch den Steinzeitmenschen von vor 30000 Jahren noch so ähnlich, das wir dieselbe Menge Mikronährstoffe zu uns nehmen müssen (heute sebstverständlich aus NEM). Andererseits lassen sich Menschen, die in den letzten 300 Jahren einen neuen Kontinent bevölkert haben, genetisch bereits nicht mehr mit dem Rest der Welt vergleichen.

Nr. 2:
Mal sind die Dosierungen zu niedrig, mal ist es die zu geringe Vielfalt der Vitamine. Und atp's Lieblingsstudie, die Enstrom-Studie (die mit den 6 Jahren mehr Lebenserwartung), verspricht mit jedem Gramm mehr Vitamin C längeres Leben. Ja was denn nun? Hilft jedes Gramm NEM oder nur die volle Dröhnung? Vielleicht ist ja dann LEM auch noch zu niedrig? atp, verdoppele mal die Dosis!

usw. usw.

Nene, atp, gib's auf! Das ist doch alles kompletter Unsinn, den du hier verzapfst! NEM sind überflüssig!

atp hat geschrieben:du verstehst nichts und betreibst rhetorik. .

Ja das wird wohl das Problem sein.

atp hat geschrieben: ich hätte gerne logischere kommunikationspartner in diesem thread.
.

Das wird ganz ganz schwer werden, versprochen.

atp hat geschrieben: fakt ist das studienergebnis, dass die leute, die den höchsten vit c konsum hatten, auch das geringste sterblichkeitsrisiko hatten..

Das mag vielleicht sogar sein.

atp hat geschrieben: ob du mit vitamin c wirklich länger lebst, kann nur eine vermutung sein, die aber angesichts der fakten sinn macht. jede aussage über die zukunft ist eine vermutung.
..

Es ging zu keinem Zeitpunkt um die Zukunft

atp hat geschrieben:
die alternative wäre zu glauben, für dich bringt 1,5g vit c nichts.
aber da sprechen die fakten dagegen.
..

Genau das ist der Punkt: Es gibt für mich (Mitteleuroäer) keine Fakten. Es gibt eine Studie mit Personen einer anderen Nation. Nach deiner Aussage sind Vergleiche zwischen unterschiedlichen Nationen nicht möglich. Somit gibt es die Annahme, dass VitC mein Leben verlängert, oder?


BTW: Wie schon gesagt, je mehr du schreibst, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass du dich in Widersprüche verstrickst. Viell. schaust du mal auf Seite 17 oder 18, da bist du noch der festen Überzeugung, dass die genetischen Unterschiede zwischen den Menschen eher unerheblich sind, und vergleichst alle mit dem Steinzeitmenschen.

Letztendlich wirst du genauso sicher nie irgendwelche NEM Kritiken akzeptieren, wie ich dir deine Widersprüche vorführen kann.
Und das könnte ich den ganzen Tag machen.
Das Ergebnis wäre eine nicht enden wollende Rechthaberdiskussion. Und bei der ginge es dann noch nicht mal um dich und mich, sondern darum den anteilnehmenden Forumsuser zu beeindrucken.

Mir macht sowas viel Spaß, aber ich befürchte es langweilt den Leser irgendwann.

Auf jeden Fall, werde ich mit großem Interesse deine Posts weiterverfolgen, und mich überraschen lassen, wie du dich rauswindest, wenn du feststellst, dass eine deiner Aussagen im Konflikt zu einer anderen steht.

P.S. Du brauchst dem Vorgenannten nicht widersprechen, mir ist bewußt dass du das nicht akzeptierst.

P.P.S. Eine Freude kannst du mir noch machen. Wende noch einmal deine Argumentationstricks an, um mir den Widerspruch zwischen deiner Sicherheit, dass du mit NEM's gesund bleibst und länger lebst, und der Wichtigkeit von medizinischer Versorgung trotz NEM's zu erklären.

*Frank* hat geschrieben:
Nr. 1:
Einerseits sind wir genetisch den Steinzeitmenschen von vor 30000 Jahren noch so ähnlich, das wir dieselbe Menge Mikronährstoffe zu uns nehmen müssen (heute sebstverständlich aus NEM). Andererseits lassen sich Menschen, die in den letzten 300 Jahren einen neuen Kontinent bevölkert haben, genetisch bereits nicht mehr mit dem Rest der Welt vergleichen.

Mist, da warst du schneller.

*Frank* hat geschrieben:Da gibt es eine Menge Beispiele:

Nr. 1:
Einerseits sind wir genetisch den Steinzeitmenschen von vor 30000 Jahren noch so ähnlich, das wir dieselbe Menge Mikronährstoffe zu uns nehmen müssen (heute sebstverständlich aus NEM). Andererseits lassen sich Menschen, die in den letzten 300 Jahren einen neuen Kontinent bevölkert haben, genetisch bereits nicht mehr mit dem Rest der Welt vergleichen.

wir dürfen uns vor allem aus kulturellen gründen nicht mit anderen nationen vergleichen. der unterschied in der lebenserwartung kuba usa wurde auf medizinische versorgung zurückgeführt nicht auf gene.
gene können jedoch eine einfluss haben, den wir noch nicht kennen. daher wird man bei einem nationenvergleich auch immer den genetischen faktor als unsicherheitsfaktor haben.

der steinzeitmensch ist bezüglich optimaler ernährung einer der besten orientierungspunkte die wir haben. er ist genetisch praktisch identisch mit uns. die mikronährstoffe für die zellen sind auch schon lange vor dem menschen per evolution festgelegt worden. aus diesem grund machen diesbezüglich wissenschaftler sogar vergleiche mensch und hefezelle.
aber wie gesagt: ich darf dabei nur so vorgehen, dass ich den unterschied zweier unterschiedlich behandelter hefezellen untersuche und erst danach die übertragung des ergebnisses auf den menschen vornehme.

ich kann auch experimente mit kenianern machen und das auf europäer übertragen. das habe ich nie in abrede gestellt, was du mir jedoch unterschieben willst.

nur muss man bei den experimenten beide gruppen aus der gleichen nation nehmen und erst dann eine übertragung des ergebnis auf den europäer vornehmen.

Nr. 2:
Mal sind die Dosierungen zu niedrig, mal ist es die zu geringe Vielfalt der Vitamine. Und atp's Lieblingsstudie, die Enstrom-Studie (die mit den 6 Jahren mehr Lebenserwartung), verspricht mit jedem Gramm mehr Vitamin C längeres Leben. Ja was denn nun? Hilft jedes Gramm NEM oder nur die volle Dröhnung? Vielleicht ist ja dann LEM auch noch zu niedrig? atp, verdoppele mal die Dosis!

bei der enstrom studie und der norfolk studie war bei denen das sterblichkeitsrisiko am geringsten, die das meiste vit c genommen haben bzw. im blut hatten. bei gichtrisiko war es minimal bei der gruppe die mindestens 1,5g vit c nahmen. in krankheitsfällen zeigte sich eine wirkung erst bei mehreren g vitamin c. es ist bekannt, dass vitamin c toleranz im darm individuell sehr unterschiedlich ist. all das sind die fakten. es gibt noch mehr. lef hat aus diesen fakten den entschluss gefasst, 2g vitamin c täglich zu empfehlen. ich sehe das auch als sinnvoll an und ich komme bestens damit klar.

usw. usw.

Nene, atp, gib's auf! Das ist doch alles kompletter Unsinn, den du hier verzapfst! NEM sind überflüssig!

das ist mal wieder rhetorik. selbst gesetzt den fall ,mir wäre hier mal ein fehler unterlaufen, wäre es dennoch blödsinnig alles(!) als kompletten unsinn abzutun. da hab ich zuviel studien und kompetente andere personen, die dich widerlegt haben.

.

tobi_nb hat geschrieben:
Es ging zu keinem Zeitpunkt um die Zukunft




Genau das ist der Punkt: Es gibt für mich (Mitteleuroäer) keine Fakten. Es gibt eine Studie mit Personen einer anderen Nation. Nach deiner Aussage sind Vergleiche zwischen unterschiedlichen Nationen nicht möglich. Somit gibt es die Annahme, dass VitC mein Leben verlängert, oder?

1. also geht es doch um die zukunft. denn was sonst bedeutet die frage, ob vit c dein leben verlängert?

2. ich hab dir die sache mit dem nationenvergleich ganz genau erklärt.
man kann sogar mäuseexperimente auf menschen übertragen.
aber das mäuseexperiment darf nur mit mäusen gemacht werden. erst danach darf man das ergebnis übertragen.
ebenso muss man bei einem vitamin experiment alle anderen parameter konstant halten - was bei einer strengen trennung gruupe a = nation 1 und gruppe b = nation 2 sträflichst nicht eingehalten wird.

wenn man aber vergleichbare gruppen genommen hat, dann darf man es auf eine gruppe einer anderen nation übertragen mit der gleichen logik, wie man sie bei tierversuchen anwendet.

ein weiteres mal werde ich auf deinen denkfehler dieser art nicht eingehen.

jede aussage ob irgendwas dein leben verlängern wird oder nicht ist eine annahme bzw. vermutung.

aber der knackpunkt, den du wiederholt nicht verstehen willst, weil er dich zum verlierer werden lässt ist der, dass annahmen, die sich auf fakten begründen den annahmen vorzuziehen sind die sich nur auf zweifeln begründen.

wenn ich sehe, dass man mit einem hammer einen nagel in ein brett schlagen kann, ist es sinnvoll anzunehmen, dass dies mit einem ähnlichen hammer auch möglich ist.

die annahme dass bei einem anderen ähnlichen hammer irgendwas unerforscht sei, das es verhindern wird, dass der nagel ins brett geschlagen werden kann, ist zwar nicht auszuräumen. doch ist es nicht rational diese zweifel über die fakten zu stellen, dass es mit einem ähnlichen hammer bestens funktioniert hat.

atp hat geschrieben:1. also geht es doch um die zukunft. denn was sonst bedeutet die frage, ob vit c dein leben verlängert?

2. ich hab dir die sache mit dem nationenvergleich ganz genau erklärt.
man kann sogar mäuseexperimente auf menschen übertragen.
aber das mäuseexperiment darf nur mit mäusen gemacht werden. erst danach darf man das ergebnis übertragen.
ebenso muss man bei einem vitamin experiment alle anderen parameter konstant halten - was bei einer strengen trennung gruupe a = nation 1 und gruppe b = nation 2 sträflichst nicht eingehalten wird.

wenn man aber vergleichbare gruppen genommen hat, dann darf man es auf eine gruppe einer anderen nation übertragen mit der gleichen logik, wie man sie bei tierversuchen anwendet.

ein weiteres mal werde ich auf deinen denkfehler dieser art nicht eingehen.

jede aussage ob irgendwas dein leben verlängern wird oder nicht ist eine annahme bzw. vermutung.

aber der knackpunkt, den du wiederholt nicht verstehen willst, weil er dich zum verlierer werden lässt ist der, dass annahmen, die sich auf fakten begründen den annahmen vorzuziehen sind die sich nur auf zweifeln begründen.

wenn ich sehe, dass man mit einem hammer einen nagel in ein brett schlagen kann, ist es sinnvoll anzunehmen, dass dies mit einem ähnlichen hammer auch möglich ist.

die annahme dass bei einem anderen ähnlichen hammer irgendwas unerforscht sei, das es verhindern wird, dass der nagel ins brett geschlagen werden kann, ist zwar nicht auszuräumen. doch ist es nicht rational diese zweifel über die fakten zu stellen, dass es mit einem ähnlichen hammer bestens funktioniert hat.

Einfach Klasse.

Wenn du es jetzt noch schaffst, die persönlichen Beleidigungen abzustellen, dann bist du unfehlbar.

Wie gesagt, sehr amüsant, und ich werde auf jeden Fall deine geistigen Ergüsse gespannt weiterverfolgen.
Und wenn mich mal wieder irgendjemand ärgert, und ich langeweile habe, such ich mir ein paar deiner widersprüchliche Aussagen, zerpflücke sie (natürlich nur polemisch und rethorisch) und warte dann freudig gespannt, wie du aus den Widersprüchen eine Einheit bastelst.

Also, weitermachen und nicht aufgeben.

tobi_nb hat geschrieben:Einfach Klasse.

Wenn du es jetzt noch schaffst, die persönlichen Beleidigungen abzustellen, dann bist du unfehlbar.

Wie gesagt, sehr amüsant, und ich werde auf jeden Fall deine geistigen Ergüsse gespannt weiterverfolgen.
Und wenn mich mal wieder irgendjemand ärgert, und ich langeweile habe, such ich mir ein paar deiner widersprüchliche Aussagen, zerpflücke sie (natürlich nur polemisch und rethorisch) und warte dann freudig gespannt, wie du aus den Widersprüchen eine Einheit bastelst.

Also, weitermachen und nicht aufgeben.

jetzt bist du endgültig auf der rhetorikschiene. keine argumente mehr von dir = kapitulation.
danke.

atp hat geschrieben: kapitulation.

Tolles Gefühl, oder?

Frank, Mzungo-Uli, Tobi... keiner war in der Lage, deinen handfesten Argumente zu entkräften.

Achso, nicht vergessen, um wirklich überzeugend rüberzukommen, solltest du die Wichtigkeit der medizinischen Versorgung runterstufen. Und den Vergleich Kuba-USA bezüglich selbiger auch nicht sooft anführen. Denn im Land mit dem höchsten (lebensverlängernden und krankheitsreduzierenden) NEM Konsum ist es unerheblich, wie die medizinische Versorgung ist. Es braucht sie ja eh' keiner, oder doch?


P.S: Wenn ich heute nicht mehr antworten sollte, dann weil ich müde bin. Und immer schön dran denken: Bedeutet es, wenn der Klügere nachgibt, dass automatisch die Dummen die Welt regieren??

tobi_nb hat geschrieben:Einfach Klasse.

Wenn du es jetzt noch schaffst, die persönlichen Beleidigungen abzustellen, dann bist du unfehlbar.

Das ist der Witz schlechthin.
Ich bewundere die Gelassenheit, wie atp die immer wiederkehrenden Unverschämtheiten, ja nahezu Boshaftigkeiten, hinnimmt. Sicher, manchmal wird er daraufhin auch mal persönlich.

Plattfuss hat geschrieben:Das ist der Witz schlechthin.
Ich bewundere die Gelassenheit, wie atp die immer wiederkehrenden Unverschämtheiten, ja nahezu Boshaftigkeiten, hinnimmt. Sicher, manchmal wird er daraufhin auch mal persönlich.

Zudem erklärt atp ja anschließend auch seine Argumentationen haarklein, um den Leuten mit Leseverständnisproblemen zu helfen und um den "Rethorikern" hier den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Plattfuss hat geschrieben:Zudem erklärt atp ja anschließend auch seine Argumentationen haarklein, um den Leuten mit Leseverständnisproblemen zu helfen und um den "Rethorikern" hier den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Ach, wir nicht??? Wir legen Hypothesen in den Raum und lassen sie dann ungeklärt?
Es hat seine Gründe, dass der werte Herr (auch wenn er es nicht zugeben mag) allein im Bezug auf Gicht resigniert hat und zu einer neuen Einsicht kommen musste!

Außer Zustimmung und Verteidung bezüglich ATP hast du hier nichts produktives eingebracht.

Im Zusammenhang dafür gibts ein:

PS: dank meines neuen Auswahlverfahrens für die Ignorierliste werde ich ab sofort ab den dritten steinigen-Dingens diese Füllen...!

Ich mag dich nicht, von daher ist's kein Problem für mich.

tobi_nb hat geschrieben: Achso, nicht vergessen, um wirklich überzeugend rüberzukommen, solltest du die Wichtigkeit der medizinischen Versorgung runterstufen. Und den Vergleich Kuba-USA bezüglich selbiger auch nicht sooft anführen. Denn im Land mit dem höchsten (lebensverlängernden und krankheitsreduzierenden) NEM Konsum ist es unerheblich, wie die medizinische Versorgung ist. Es braucht sie ja eh' keiner, oder doch?

doch.

medizinische versorgung hat größeren stellenwert als nems.

nems können zwar bestimmte krankheitsrisiken reduzieren aber eben nicht alle.
typische alterkrankheiten werden hinausgezögert, es ist aber weiter mit ihnen zu rechnen.

vor unfällen schützen nems z.b. auch nicht.

den regelmäßigen zahnarztbesuch können sie auch nicht unnötig machen.

wenn die ernährung schlecht ist, z.b. zu fettreich oder zu kalorienreich, dann können nems natürlich den drohenden schaden auch nicht total abwenden und die dann erforderliche medizinische versorgung.

nems können auch keine erbkrankheiten komplett verhindern und die dann erforderliche medizinische versorgung.

obwohl die medizinische versorgung daher insgesamt einen deutlich größeren einfluss hat, darf man bei gegebener medizinischer versorgung davon ausgehen, dass nems die lebenserwartung verlängern.

und zwar je älter man wird und je regelmäßiger und länger man sie genommen hat, umso deutlicher wird ihr vorteil zum tragen kommen.
weil die aufsummierten langzeitschäden auf zellulärer ebene reduziert werden.

da hier vor kurzem die frage aufkam, ob nems genetischen code umschreiben können.

noch nicht, jedoch kam heute eine nachricht rein, die ein eindrucksvolles experiment an affen zeigt.

Aufgrund eines Gendefekts fehlte in ihrer Netzhaut ein Farbrezeptor - nun haben Wissenschaftler Affen das funktionierende Gen über Viren in ihre Netzhautzellen eingeschleust. Mit Erfolg: Die von Geburt an rotgrünblinden Affen konnten die beiden Farben wieder auseinanderhalten.

Defektes Gen ersetzt: Forscher heilen farbenblinde Affen mit Gentherapie - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

wenn die die traute haben, das an menschen auszuprobieren, kriegen die garantiert einen medizinnobelpreis.
die revolution in der medizin durch biotechnologie kommt ins rollen.

gleich noch ein hammer:
nanotechnologie schafft etwas, was millionenjahre evolution des menschlichen immunsystems nicht zustande brachte:
Neues Nanomaterial tötet antibiotikaresistente Bakterien

was ein paar jahrzente fortschritt bringen können habe ich ja anhand der videospiele schon gezeigt.
ende der 70er steuerte man einen weißen balken nach oben oder unten und musste einen diagonal bewegten punkt abfangen.
also tennis in seiner reduziertesten form.

heute hat man schon fast fotorealistische 3d welten mit komplexer physikalischer simulation. eine millionfache bis milliardenfache leistungssteigerung.

bei der biotechnologie wird es ebenso zugehen. die grundsteine sind gelegt, wie damals beim ersten videospiel.

Scientists Move Cells with Joystick | LiveScience

ein paar jahrzehnte weiter und wir steuern gezielt millionen bis milliarden zelluläre abläufe in unserem ganzen körper.

Plattfuss hat geschrieben:Das ist der Witz schlechthin.
Ich bewundere die Gelassenheit, wie atp die immer wiederkehrenden Unverschämtheiten, ja nahezu Boshaftigkeiten, hinnimmt. Sicher, manchmal wird er daraufhin auch mal persönlich.

Ein Geisterfahrer? Hunderte!

In seinem Buch „Superfoods – The Food and medicine of the future“ erwähnt David Wolfe Folgendes:

“In his book Rainbow Green Live-Food Cuisine, Dr. Gabriel Cousens cites research done by the Max Planck Institute on protein. This research demonstrates that 50 percent of the protein present in food is lost when our food is cooked. Given this, all listed protein values for meat (other than sushi) are probably inflated by a factor of two.”

Das gleiche gilt unisono für Vitamine, Mineralien, essentielle Fette usw.

Also:
Die Lebensmittel, die gekocht, erhitzt werden, verlieren noch mal die Hälfte ihres Nährwertes.

Nicht zu vergessen ist die Tatsache, dass diese „Lebensmittel’ ohnehin schon durch grüne Ernte (nicht zu verwechseln mit reifer Ernte!), Transport, Lagerung, Zusatz von chemischen Zusatzstoffen (um sie länger haltbar zu machen) einen erheblichen Teil seiner Nährstoffe verloren hat.

M1

*Frank* hat geschrieben:
Das wurde schon gemacht:

Multivitamin Use and Mortality in a Large Prospective Study

Mit den erwartungsgemäß enttäuschenden Ergebnissen für atp:

“No such associations were seen in women. These observational data provide limited support for the hypothesis that multivitamin use in combination with vitamin A, C, or E may reduce heart disease and cardiovascular disease mortality, but add to concerns raised by randomized studies that some vitamin supplements may adversely affect male smokers.”

Bei Frauen haben NEM null Effekt. Bei Männern vielleicht einen kleinen Effekt, und bei Rauchern eher schädlich.

Komisch, die Life Extension Foundation zitiert auch diese Studie, kommt aber zu einem anderen Ergebnis -->

“A study conducted by the Centers for Disease Control and Prevention collected information on more than a million Americans. The study results showed that using multi-vitamins along with vitamins A, C, and E reduced the risk of mortality from any cause by about 15% over the course of seven years”.27

-->
27. Watkins ML, Erickson JD, Thun MJ, Mulinare J, Heath CW, Jr. Multivitamin use and mortality in a large prospective study. Am J Epidemiol. 2000 Jul 15;152(2):149-62.


Quelle: LE Magazine, March 2005 - Report: The Making of Killer E

M1

Remember:

There is not even one death per year from vitamins.

Vitamin Deaths: Where Are the Bodies?

Pharmaceutical drugs, properly prescribed and taken as directed, kill over 100,000 Americans annually. Hospital errors kill still more.

Restoring health must be done nutritionally, not pharmacologically. All cells in all persons are made exclusively from what we drink and eat. Not one cell is made out of drugs.

M1

Plattfuss hat geschrieben:Ich mag dich nicht, von daher ist's kein Problem für mich.

Ja, mag wohl auf Gegenseitigkeit beruhen, jedoch hast du auch keine Ahnung...! Beruhe dich lieber auf das Mitlesen!

Mentalist1 hat geschrieben:In seinem Buch „Superfoods – The Food and medicine of the future“ erwähnt David Wolfe Folgendes:

“In his book Rainbow Green Live-Food Cuisine, Dr. Gabriel Cousens cites research done by the Max Planck Institute on protein. This research demonstrates that 50 percent of the protein present in food is lost when our food is cooked. Given this, all listed protein values for meat (other than sushi) are probably inflated by a factor of two.”

Das gleiche gilt unisono für Vitamine, Mineralien, essentielle Fette usw.

Also:
Die Lebensmittel, die gekocht, erhitzt werden, verlieren noch mal die Hälfte ihres Nährwertes.

Nicht zu vergessen ist die Tatsache, dass diese „Lebensmittel’ ohnehin schon durch grüne Ernte (nicht zu verwechseln mit reifer Ernte!), Transport, Lagerung, Zusatz von chemischen Zusatzstoffen (um sie länger haltbar zu machen) einen erheblichen Teil seiner Nährstoffe verloren hat.

M1

Dann esse es doch roh... Wenn ihr den Mut habt, euch NEM reinzupfeifen, dann dürfte es ja wohl kein Problem sein, auf Rohkost umzusteigen...!
Sich einen Garten zu pachten ist auch kein Problem... Ihr kennt das Problem, behandelt aber nur die Symptome. Typisch!

Frostnacht hat geschrieben:
Dann esse es doch roh... Wenn ihr den Mut habt, euch NEM reinzupfeifen, dann dürfte es ja wohl kein Problem sein, auf Rohkost umzusteigen...!
Sich einen Garten zu pachten ist auch kein Problem... Ihr kennt das Problem, behandelt aber nur die Symptome. Typisch!

Du führst hier mit Absicht falsche Beschuldigungen auf.

Ich habe schon mehrmals in dieser Diskussion angeführt, dass ich Obst, Gemüse, Walnüsse,... und state-of-the-art NEM's zu mir nehme.

Und genau in der Reihenfolge!

Du unterstellst, dass die NEM-Konsumenten sich von Fast-Food und dergleichen ernähren. Das stimmt für mich überhaupt nicht. Ich behaupte mal, dass intelligente NEM-Konsumenten sich wesentlich gesünder als der Durchschnitt der Bevölkerung versorgen.

Indem ich hochwertige (nicht aus dem Supermarkt) NEM's zu mir nehme weiss ich, dass ich meinem Körper jeden Tag alle wichtigen Nährstoffe zuführe.

Bis vor einigen Monaten war für mich Ernährung kein wichtiges Thema in meinem Leben. Das hat sich schlagartig geändert.

Ernährung ist für mich jetzt sehr wichtig.

Ich habe den Industriemüll (Brot, Bäckerei-Produkte, Nudeln, Kartoffeln, Kohlenhydrate-Produkte, usw) und Dreck (Cola-Getränke, Süßigkeiten, ...) aus meinem Leben verbannt.

Ich versuche mich roh zu ernähren, keine gekochten Gerichte, Mahlzeiten, so gut es geht.

Mit NEM's weiss ich einfach, dass ich jeden Tag alle essentiellen Nährstoffe zu mir aufnehme. Diese Sicherheit ist für mich sehr wichtig. Mit Obst, Gemüsse, usw hätte ich diese Sicherheit nicht.

M1

Hallo,

hier ein interessanter Artikel mit Studien/Quellenbezug. (Newsletter - why do we not see more positive vitamin studies in our journals and media)

Auch auf diese Weise kann man eine Bevölkerung verdummen lassen.

"Why Do We Not See More Positive Vitamin Studies in our Journals and Media?

It may be the worst-kept secret in medicine: pharmaceutical money buys journal influence. What the public has so long suspected has now been demonstrated in a recently published peer-reviewed study. (1) Researchers from Wake Forest University School of Medicine and the University of Florida found that "in major medical journals, more pharmaceutical advertising is associated with publishing fewer articles about dietary supplements." Furthermore, they found that more pharmaceutical company advertising resulted in the journal having more articles with "negative conclusions about dietary supplement safety."

This new study, the first of its kind, specifically looked at pharmaceutical advertising as compared with journal text about dietary supplements. The authors reviewed a year's worth of issues from each of eleven of the largest medical journals: the Journal of the American Medical Association, New England Journal of Medicine, British Medical Journal, Canadian Medical Association Journal, Annals of Internal Medicine, Archives of Internal Medicine, Archives of Pediatric and Adolescent Medicine, Pediatrics and Pediatric Research, and American Family Physician.

The results were statistically significant. . . and embarrassing. Medical journals carrying the most pharmaceutical ads "published significantly fewer major articles about dietary supplements per issue than journals with the fewest pharmads (P < 0.01). Journals with the most pharmads published no clinical trials or cohort studies about supplements. The percentage of major articles concluding that supplements were unsafe was 4% in journals with fewest and 67% among those with the most pharmads (P = 0.02)." The authors concluded that "the impact of advertising on publications" is real, and said that "the ultimate impact of this bias on professional guidelines, health care, and health policy is a matter of great public concern."

Indeed it is. Health care costs are rising and drug profits are enormous. Canadian psychiatrist Abram Hoffer, M.D, Ph.D., says: "We all have to work hard to educate the public about the merits of sane treatment for everyone, where the patient is primary, not Big Pharma." Bo H. Jonsson, M.D., Ph.D., of the Karolinska Institute in Sweden, comments that "Positive reports about the effects of high-dose vitamins have long been ignored by the medical establishment instead of being further examined scientifically."

When patients ask about nutritional treatments, many a family physician has replied, "I've never seen any studies supporting the safety or efficacy of vitamin supplements in my professional journals. The research is simply not there."

Sadly, they are right. And now we know why.

Major medical journals, their editors, and their authors appear to be on the take. Harsh words? Perhaps, but only because the truth is harsh. "One the take" refers to receiving cash in exchange for influence. It is naive to assume that money does not corrupt. Promoting vested interests masquerading as science is wrong and it must be stopped. At the very least, accepting money carries an obligation to account for the source of that money. All medical journals should be compelled to print a full disclosure in every issue itemizing exactly how much money comes from exactly which sources.

Any medical journal that won't disclose has a reason to not disclose. And that reason has nothing to do with public health. It's about private cash. The cash that induces the journals to sway the doctors to persuade the public.

Source: Welcome To Orthomolecular.org

References:

(1) Kemper KJ, Hood KL. Does pharmaceutical advertising affect journal publication about dietary supplements? BMC Complement Altern Med. 2008 Apr 9;8:11. Full text at BioMed Central | Full text | Does pharmaceutical advertising affect journal publication about dietary supplements? or Does pharmaceutical advertising affect journal publication about dietary supplements?

M1

Hi atp,

warum denn jetzt schon wieder als mentalist unterwegs? Reicht nicht ein Nick?

Na logisch. Die böse Pharmaindustrie verhindert den Erfolg der supertollen Nahrungsergänzungshersteller! Eine ausgelutschtere Verschwörungstheorie hast Du nicht gefunden?

Mentalist1 hat geschrieben:Du führst hier mit Absicht falsche Beschuldigungen auf.

Ich habe schon mehrmals in dieser Diskussion angeführt, dass ich Obst, Gemüse, Walnüsse,... und state-of-the-art NEM's zu mir nehme.

Und genau in der Reihenfolge!

Du unterstellst, dass die NEM-Konsumenten sich von Fast-Food und dergleichen ernähren. Das stimmt für mich überhaupt nicht. Ich behaupte mal, dass intelligente NEM-Konsumenten sich wesentlich gesünder als der Durchschnitt der Bevölkerung versorgen.

Indem ich hochwertige (nicht aus dem Supermarkt) NEM's zu mir nehme weiss ich, dass ich meinem Körper jeden Tag alle wichtigen Nährstoffe zuführe.

Bis vor einigen Monaten war für mich Ernährung kein wichtiges Thema in meinem Leben. Das hat sich schlagartig geändert.

Ernährung ist für mich jetzt sehr wichtig.

Ich habe den Industriemüll (Brot, Bäckerei-Produkte, Nudeln, Kartoffeln, Kohlenhydrate-Produkte, usw) und Dreck (Cola-Getränke, Süßigkeiten, ...) aus meinem Leben verbannt.

Ich versuche mich roh zu ernähren, keine gekochten Gerichte, Mahlzeiten, so gut es geht.

Mit NEM's weiss ich einfach, dass ich jeden Tag alle essentiellen Nährstoffe zu mir aufnehme. Diese Sicherheit ist für mich sehr wichtig. Mit Obst, Gemüsse, usw hätte ich diese Sicherheit nicht.

M1

Hä?

Ich wäre eher dazu geneigt, dich zu beschuldigen, andere Beiträge fehl zu interpretieren.
Ich habe nie was von FastFood noch ansatzweise davon gesprochen oder gedeutet.

Es ging bezüglich ums KOCHEN!

Und Bäckerei-Produkte als Müll abzustempeln... Hm, scheinst ja wieder irgendeine Statisik gefressen zu haben.
Ich schwöre auf meinen örtlichen Bäcker, zumal ich sowieso eine kleine Schwäche für Backwaren habe. Aber das Brot in jeglicher Hinsicht ist einfach nur köstlich... Und er kann mir sogar seine ländlichen Verkäufer nachweisen!
Ansichtlich des "Drecks" haben wir die gleiche Ansicht!

Bis vor einigen Monaten war für mich Ernährung kein wichtiges Thema in meinem Leben. Das hat sich schlagartig geändert.

Das ist wie mit Rauchern: die schlimmsten Nichraucher sind die ehemaligen Raucher. Das sage auch ich als Nichtraucher... Das Verhältnis stimmt bei dir zumindest überein!

Hallo,

hier ein interessanter Artikel mit Studien/Quellenbezug. (Newsletter - why do we not see more positive vitamin studies in our journals and media)

Jetzt kommt der Brei... Es reicht, wenn ich mir die Seite anschaue! Dann sehe ich eine voreingenommene Stimmung!

Edit: Und wie ein Mönch zu leben, wie du es betreibst, habe ich bei meiner momentanen Lebensweise nicht nötig.