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Die Roboter kommen

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atp hat geschrieben:solange du den naturwissenschaftlichen standpunkt vertrittst, dass jedes beobachtbare naturphänomen über naturgesetze zu erklären ist und wenn du das bewusstsein als ein beobachtbares naturphänomen ansiehst, bleibt keine wahl:

dann kann man bewusstsein prinzipiell nachbauen.

der einzige knackpunkt ist eigentlich die frage, ob bewusstsein wirklich ein beobachtbares naturphänomen ist.

ich kann streng genommen nur bei mir bewusstsein mit sicherheit erkennen.
wenn ein anderer mensch behauptet, er habe einen bewussten sinneseindruck der wahrnehmung der farbe rot, dann kann er viel erzählen wenn der tag lang ist. bewiesen hat er es damit noch lange nicht.

ich will damit natürlich nicht sagen, dass ich der einzige mensch mit bewusstsein bin.
aber bisher haben wir leider nicht einmal irgendeine vernünftige definition von bewusstsein, mit der man bewusstsein bei anderen überhaupt nachweisen kann.

für vieler k.i. ler ist das aber auch egal.

solange wir prinzipiell eine maschine bauen können, die sich so verhält wie der mensch, ist es denen egal, ob die dann auch bewusstsein hat oder nicht.

und da greift dann wieder das naturwissenschftliche prinzip:

der mensch und sein verhalten ist ein beobachtbares naturphänomen.
daher wird man das auch nachbauen können.
Also ich finde diese Antwort richtig und ordentlich, insbesondere auch das stimmige Berücksichtigen der erkenntnistheoretische Seite des Problems.

Weiter so, atp!
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

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runningdodo hat geschrieben:Also ich finde diese Antwort richtig und ordentlich, insbesondere auch das stimmige Berücksichtigen der erkenntnistheoretische Seite des Problems.

Weiter so, atp!
das man von der erkenntnistheoretischen Seite nicht mehr weiß als vor 2000 Jahren auch. Punkt!
das hat er schön herausgearbeitet :wink:

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Underdog hat geschrieben:das man von der erkenntnistheoretischen Seite nicht mehr weiß als vor 2000 Jahren auch. Punkt!
das hat er schön herausgearbeitet :wink:
ob man jemals erkenntnistheoretisch das bewusstsein in den griff bekommt, bezweifle ich.

wir werden aber erklären können, welche mechanismen im hirn beteiligt sind damit bewusste prozesse entstehen.

bisher sind viele erkenntnisse dieser art durch hirnverletzungen gemacht worden.

man weiß welche stellen im hirn bei den unfallopfern geschehen sind und man kennt die defizite, die sich daraus ergeben haben. damit kann man die funktion des defekten "schaltkreises" bestimmen.

wenn wir erst einmal ein hirn vollständig scannen und maschinell emulieren können, kann ich überall dran drehen und nachschauen wie das hirn darauf reagiert.

auf diese weise ist es nur eine endliche frage der zeit bis ich bis aufs letzte die abbildung zwischen bewussten prozessen und physikalischen korrelat durchgeführt habe.

das wiederum bedeutet jedoch nicht, dass man bewusstsein dann auch versteht.

mein argument, dass ein mensch bewusstsein nie verstehen wird:

wenn man einen prozess versteht, bedeutet das, dass man den prozess erklären kann.

eine erklärung eines phänomens ist immer eine zurückführung auf elementarere phänomene.
das problem ist nun, dass die elementarsten dinge, die der mensch in bei seinen modellen hat eben genau die bewusstseinsphänomene sind.

jede definition definiert irgendwas mit irgendwas anderem.

aber irgendwo muss eine basis sein. und das sind exakt die bewusstseinsprozesse selbst.

nehmen wir mal die definition einer menge in der mathematik:

eine menge ist eine zusammenfassung von objekten zu einem ganzen.

schön. also muss ich wissen, was ein objekt ist.
verfolgt man das weiter, kommt man letztlich dahin, dass einem als kind z.b. gezeigt wurde:

das ist ein tisch. das ist ein ball usw.

was ist nun ein tisch oder ein ball? das kind führt das auf seine bewussten wahrnehmungen zurück.

also basiert unsere erkenntnis auf wahrnehmungen.

wenn ich bewusste wahrnehmung einmal erklären sollte, dann würde daraus folgen, dass ich letztlich diesen prozess mit sich selbst erklären muss. denn das elementarste, was mir überhaupt zur verfügung steht, sind bewusste wahrnehmenungen.
selbst 1+1=2 ist auf einer höheren erklärungsebene als die ebene der bewussten wahrnehmungen. denn ich stell mir vielleicht zwei steine vor, die nebeneinander liegen. führe also mental diese scheinbar elementare gleichung auf bewusste prozesse zurück.
bei jeder erklärung komme ich letztlich nie an bewusste prozesse vorbei. es sind die axiome menschlichen denkens.

eine erklärung einer sache mit sich selbst ist aber unsinn.

denn erklärung bedeutet, dass ich ein phänomen mit etwas elementareren als das phänomen selbst beschreibe.

auf die frage: was ist bewusstsein?
werden wir daher wohl kaum jemals weiter kommen als die antwort:
das was in deinem hirn an den und den stellen passiert.

104
bei der k.i. gibt es ja auch zwei gruppen die unterschiedlicher meinung sind.

die einen meinen, wir haben nichts erreicht und wollten schon vor jahrzehnten menschenähnliche intelligenz haben.

die anderen sagen, dass immer wenn etwas erreicht wurde, das erreichte dann bagatellisiert wurde von den gegnern und als unbedeutend abgetan wurde. schönes beispiel schach. war früher ein paradebeispiel menschlicher intelligenz, heute, wo jeder pc fast jeden schachspieler fertig macht und auch die menschlichen weltmeister geschlagen wurden, ist auf einmal schach kein repräsentativer benchmark für intelligenz.

ich persönlich sehe ki. die menschenähnliche universalität erreicht in diesem jahrhunder für extrem wahrscheinlich an.
spätestens wenn die rechner menschliche gehirne simulieren, wird dieser punkt kommen und das ist in ein paar jahrzehnten extrem wahrscheinlich.

aber notwendig halte ich die orientierung am menschlichen vorbild dafür nicht.
auch die reinen algorithmiker, die sich nur schwach an hirnprozessen orientieren haben ihre chancen, zuerst das rennen zu machen.

sicher, viel haben sie noch nicht erreicht, wenn man universalität als das entscheidende kriterium menschlicher intelligenz ansieht.
aber ich vergleiche es mit einem kind das gehen lernt.

monatelang kommt nicht viel mehr als kriechen raus
danach legt es sich noch öfter auf die fresse.

aber plötzlich klappt es dann in einer perfektion, die man nach so langer zeit der fehlschläge kaum für möglich gehalten hätte.

oder denk mal an das erlernen von fahrad fahren.

wenn du erst mal 100m schaffst, kannst du praktisch schon zig kilometer weit fahren.

ebenso kann man es mit der biologischen evolution vergleichen.
zwischen mensch und affe ist nur ein winziger unterschied, der aber enorme auswirkungen hat.

vermutlich stehen wir ebenso vor dem großen durchbruch.
ein paarmal sind wir zwar schon auf die fresse gefallen.
aber das gehört dazu.

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du wirst ja nicht glauben, aber grundsätzlich interessiere ich mich schon für Fragestellungen aus der Informatik und der KI :wink:

Nur sehe ich das selbe Problem bei der Intelligenz wie bei dem Bewusstsein, es ist nicht messbar so das man eine exakt definierte und vergleichbare Größe bekommt.

Wenn du ein gutes Forum kennst wo über die Thematik diskutiert wird, kannst du es mir gerne per PM mitteilen.

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Underdog hat geschrieben:du wirst ja nicht glauben, aber grundsätzlich interessiere ich mich schon für Fragestellungen aus der Informatik und der KI :wink:

Nur sehe ich das selbe Problem bei der Intelligenz wie bei dem Bewusstsein, es ist nicht messbar so das man eine exakt definierte und vergleichbare Größe bekommt.

Wenn du ein gutes Forum kennst wo über die Thematik diskutiert wird, kannst du es mir gerne per PM mitteilen.
intelligenz ist wesentlich besser messbar bzw. definierbar.

beispiel turing test.
Turing-Test – Wikipedia

wenn wir einen roboter haben, der das leistet was ein dreijähriges kind schafft, dann würden die meisten menschen wohl schon von menschenähnlicher intelligenz sprechen.

wenn wir einen roboter haben, der das abitur machen kann und ein hochschulstudium besteht, würden wohl noch weit weniger leugnen, dass es sich hier um eine maschine mit menschlicher handelt.

die finanzielle förderung der ki ist ein witz. in die elementarteilchenphysik ballert man milliarden und ein wirtschaftlicher nutzen ist unbekannt.

bei dem neuen M.I.T projekt (gerade eben reingekommen) hat man über 5 jahre nur 5 millionen dollar spendiert für 12 professoren.
heise online - Künstliche Intelligenz - neu überdacht

wenn man da mehr finanzielle power reinstecken würde, hätten wir vielleicht schon menschenähnliche k.i.

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atp hat geschrieben:intelligenz ist wesentlich besser messbar bzw. definierbar.

beispiel turing test.
Turing-Test – Wikipedia

wenn wir einen roboter haben, der das leistet was ein dreijähriges kind schafft, dann würden die meisten menschen wohl schon von menschenähnlicher intelligenz sprechen.
Hast du die Kritik gelesen dazu? Mit ein wenig Menschenverstand sollte klar sein das er ungeeignet ist um ein feste Größe zu liefern.

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Underdog hat geschrieben:Hast du die Kritik gelesen dazu? Mit ein wenig Menschenverstand sollte klar sein das er ungeeignet ist um ein feste Größe zu liefern.
der begriff intelligenz wird wohl ewig schwammig bleiben.

es gibt auch präzise mathematische definitionen.
http://www.vetta.org/documents/universa ... t_ai50.pdf

menschliches verhalten ist aber für die praxis ein taugliches maß, finde ich.

wie gesagt: wenn ein robotor neben studenten im hörsaal sitzt und am ende sein studium packt würde ich dem schon menschenähnliche intelligenz attestieren.

für mich hat aber schon ein schachprogramm eine gewisse intelligenz.
zwar keine besonders universelle. dafür jedoch eine hochgradig leistungsfähige spezielle intelligenz.

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atp hat geschrieben:der begriff intelligenz wird wohl ewig schwammig bleiben.

es gibt auch präzise mathematische definitionen.
http://www.vetta.org/documents/universa ... t_ai50.pdf
das ist mir im Moment zu kompliziert ...
atp hat geschrieben: wie gesagt: wenn ein robotor neben studenten im hörsaal sitzt und am ende sein studium packt würde ich dem schon menschenähnliche intelligenz attestieren.

für mich hat aber schon ein schachprogramm eine gewisse intelligenz.
zwar keine besonders universelle. dafür jedoch eine hochgradig leistungsfähige spezielle intelligenz.
Ein Schachprogramm hat 0% Intelligenz! Das ist dümmstes rechnen und nachschlagen in Datenbanken.

Das Manko beim Menschen ist ja die Vergesslichkeit welche ein Maschine nicht notwendig haben müsste. Das einpflegen des Wissens mehrerer Studiengänge sollte in wenigen Stunden machbar sein.

Nur wo kommt die Intelligenz her? Wissen ist nicht mit Intelligenz zu verwechseln.

Kann ein Rechner Intuition haben?

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Underdog hat geschrieben:das ist mir im Moment zu kompliziert ...


Ein Schachprogramm hat 0% Intelligenz! Das ist dümmstes rechnen und nachschlagen in Datenbanken.

Das Manko beim Menschen ist ja die Vergesslichkeit welche ein Maschine nicht notwendig haben müsste. Das einpflegen des Wissens mehrerer Studiengänge sollte in wenigen Stunden machbar sein.

Nur wo kommt die Intelligenz her? Wissen ist nicht mit Intelligenz zu verwechseln.

Kann ein Rechner Intuition haben?
du irrst dich.

ich empfehle dir

Ich bin eine seltsame Schleife: Amazon.de: Douglas Hofstadter, Susanne Held: Bücher

menschliche intelligenz ist nichts anderes als das verhalten eines großen haufens von atomen.

die stoßen mit relativ simplen physikalischen gesetzen zusammen.
und nur wegen der immensen menge dieser kleinsten physikalischen ereignisse, kann aus etwas unintelligentem ein system entstehen was intelliginz besitzt.

ebenso kann aus milliarden und abermilliarden dümmster rechenschritte und durchwühlungen von datenbanken beliebig hochintelligentes verhalten entstehen.

ein schachprogramm kann z.b. das verhalten zeigen, dass es den springer möglichst nicht an den rand zieht, obwohl kein programmierer das im algorithmus geschrieben hat oder in eine datenbank gepackt hat.

das programm sieht in einer sekunde millionen von stellungen beim schach.

es sieht mehr von dem schachuniversum, als je ein mensch gesehen hat.
und aus dieser menge der erfahrungen, die kein programmierer hat, kombiniert mit den simplen regeln, die vom programmierer stammen, entsteht eine schachintelligenz, die höher ist als die des programmierers.

ich vergleiche es so:

ein schachweltmeister hat sein schachwissen in jahren harten trainings von tausenden partien erworben.

der schachcomputer fängt bei jedem zug praktisch wieder bei null an.
aber er probiert gedanklich milliarden von kombinationen durch und während dieses prozesses erwirbt er beim nachdenken über den nächsten zug indirekt eine schachintelligenz, die höher ist als die des weltmeisters.
beweis: er schlägt ihn.


ein student muss mehrere prüfungen machen einschließlich mündlicher prüfungen.
wenn die ein roboter besteht, nachdem er die vorlesungen gehört hat und die bücher gelesen hat, dann ist er intelligent wie ein mensch.


---

intuition hat wieder was mit der frage nach bewusstsein zu tun.
intuition ist entscheidungsfindung über unbewusste prozesse.

Intuition – Wikipedia

in diesem sinne: solltest du einem rechner bewusstsein absprechen, dann wären sowieso alle seine handlungen intuitiv.

wenn wir inzuitiv handeln, ist da keine besondere magie dabei.
wir haben enorme datenbanken und unser wissen ist hochgradig vernetzt organisiert.

die aktivierung von gedanken löst kettenreaktionen anderer gedanken aus.

nehmen wir mal folgendes problem:
du hast ein blatt papier.
bist in deiner wohnung.
kein feuerzeug
kein streichholz
keine flamme.

wie bringst du das papier zum brennen ohne fremde hilfe und ohne die wohnung zu verlassen?

ich hab mir mal dieses problem selbst gestellt. meine lösung war: herd anmachen. papier auf herplatte legen.
warten, bis es brennt.

vermutlich klappt es, wenn die herdplatte das hergibt von der temperatur.

wenn nicht nehme ich einen toaster oder elektrogrill.

wie bin ich nun drauf gekommen?
ich weiß es nicht, weil ich intuitiv zu dieser lösung gekommen bin.

aber da ist keine magie dahinter.

im problem steht papier soll brennen.
brennen assoziere ich mit feuer das assoziere ich mit heiß das assoziere ich mit heiße herdplatte.

offensichtlich steckt das wissen schon in mir drin. wie das wissen über den nächsten schachzug schon im computer steckt.

aber es ist eben nur implizit vorhanden.

die intelligenz besteht einfach aus dem grund, weil ich so viele dinge kenne, darunter auch eine herdplatte, und ich von diesen dingen ein relativ komplexes modell habe, unter anderem weiß ich dass herdplatten heiß sein können.

ohne dieses wissen hätte ich noch so intelligent sein können, ich wäre nicht drauf gekommen.

die magie besteht eben darin, wie diese assoziationen entstehen.
wie komme ich von papier verbrennen zur heißen herdplatte.

das liegt an einer trickreichen repräsentation des wissens und dem mechanismus, wie dieses wissen abgerufen wird.

für diese vorgänge hat man schon sehr gute modelle.

was schwierigkeiten macht ist eher die frage, wie dieses wissen aus den wahrnehmungen entsteht.

wie bilde ich konzepte von objekten wie z.b. haus, hund und oberbürgermeister?
wie bilde ich relationen wie z.b. neben, unter , ohne, kleiner, größer, großzügiger?

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atp hat geschrieben: wie bilde ich konzepte von objekten wie z.b. haus, hund und oberbürgermeister?
wie bilde ich relationen wie z.b. neben, unter , ohne, kleiner, größer, großzügiger?
das ist ein ganz alter Hut. Dafür gibt es logische Programmiersprachen wie zB Prolog!

Weder wirst du damit Bewusstsein erzeugen noch echte Intelligenz wie auch bei einem Schachprogramm nicht, weil alle Schritte zuvor determiniert sind incl. der scheinbaren Zufälligkeiten.

Du hast mich 0% überzeugt und du wirst nie das geringste beweisen können. :hihi:


PS.: Das Buch was du ansprichst ist ein philosophisches Buch und was möchtest du mit der Philosophie beweisen? :hihi:


So wird das nix :hallo:

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Underdog hat geschrieben:das ist ein ganz alter Hut. Dafür gibt es logische Programmiersprachen wie zB Prolog!

Weder wirst du damit Bewusstsein erzeugen noch echte Intelligenz wie auch bei einem Schachprogramm nicht, weil alle Schritte zuvor determiniert sind incl. der scheinbaren Zufälligkeiten.

Du hast mich 0% überzeugt und du wirst nie das geringste beweisen können. :hihi:


PS.: Das Buch was du ansprichst ist ein philosophisches Buch und was möchtest du mit der Philosophie beweisen? :hihi:


So wird das nix :hallo:
du solltest das buch lesen, der autor ist nicht nur philosoph. er kennt sich auch mit neuroinformatik aus.

prolog ist nur eine programmiersprache.

die schaffung von konzepten ist eines der zentralen ungelösten probleme. das ist keine frage der programmiersprache.

das konzept, was du von dingen wie hund katze maus hast ist hochgradig komplex.
du hast dir dieses konzept mithilfe deiner sinneswahrnehmungen gebildet, vornehmlich dem visuellen sinn, aber natürlich auch aller anderer sinne.

das macht man nicht mal eben so in prolog.

determinismus ist für die frage nach intelligenz vollkommen unbedeutend.
das kannst du an der mathematischen definition der intelligenz erkennen.

darüber hinaus ist indeterminismus nichts, was man nicht auch einem computer beibringen kann. eine vielzahl von programmen sind indeterministisch.

du kannst einfach mit hilfe einer simplen elektronischen schaltung einen zufallswert erzeugen.
oft wird einfach die uhrzeit auf millisekundenbasis genommen, die gerade durch den zufälligen startzeitpunkt des programms sich ergibt.
wenn dir das alles zu abstrakt ist: ein roboter könnte im prinzip würfeln, um zufälligkeiten zu erzeugen.
zufall ist daher nichts, was man nicht maschinell nachbilden könnte.

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Underdog hat geschrieben: Du hast mich 0% überzeugt und du wirst nie das geringste beweisen können. :hihi:
der mensch selbst ist der existenzbeweis, dass maschinelle intelligenz möglich ist.

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atp hat geschrieben:der mensch selbst ist der existenzbeweis, dass maschinelle intelligenz möglich ist.
dieser Satz ist hat leider eine allgemein Gültigkeit

Der 1 atp Satz für intelligente Maschinen :zwinker5:

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Underdog hat geschrieben:dieser Satz ist hat leider eine allgemein Gültigkeit

Der 1 atp Satz für intelligente Maschinen :zwinker5:
der satz ist korrekt.
und aus ihm folgt, dass intelligente maschinen möglich sind.

wenn du das akzeptierst, dann habe ich dich überzeugt.

wenn du das nicht akzeptierst, dann musst du einen fehler aufzeigen.

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ich habe es genau so gemeint wie ich es Geschrieben habe!

Übrigens habe ich mich vor längerem auch ein wenig mit Prolog geübt.
Vielleicht schau ich mir das mal an was sich da neues getan hat in der Richtung KI.

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Underdog hat geschrieben:ich habe es genau so gemeint wie ich es Geschrieben habe!
.
ich verstehe dann das wort "leider" nicht?

was willst du damit sagen?

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Naja, wenn Maschinen intelligenter sind als Menschen, dann ist dies für mich zuerst eine philosophische Fertigstellung.

Dann darf ich auch sagen, dass ich das schade findet.

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Underdog hat geschrieben:ich habe es genau so gemeint wie ich es Geschrieben habe!

Übrigens habe ich mich vor längerem auch ein wenig mit Prolog geübt.
Vielleicht schau ich mir das mal an was sich da neues getan hat in der Richtung KI.
ich selbst gebe programmiersprachen wenig stellenwert.

im grunde kannst du mit fast jeder gängigen sprache alles machen was in der anderen sprache auch möglich ist.

vielleicht in dem ein oder anderen bereich weniger kompakt oder elegant.
aber das spektrum des theoretisch machbaren ist im wesentlichen identisch.

viele menschen können sich bei maschinen intelligenz nicht vorstellen, weil sie eben nur mikroskopisch die vorgänge in einer maschine sehen:

also anweisungen der art
x = x+1
if a= b then ...

obwohl jede dieser mikroskopischen aktivitäten trivial ist, kann die summe aber völlig neue phänomene erzeugen.

als metapher:

wenn du ein schachbrett ganz genau ansiehst, wirst du nur schwarz oder weiß sehen.

wenn du es aber aus einer hinreichend großen distanz als gesamtheit siehst, vermischt sich die farbe weiß und schwarz zu einem grau. aber natürlich ist da nirgends ein grau. dennoch ist das phänomen dass dir die fläche grau erscheint real. es ist auch keine täuschung. es ist grau, was aber nur bei hinreichend großer distanz in erscheinung tritt. man kann ein foto machen und das wird eine graue fläche zeigen, wenn die auflösung des ccd-chips in der kamera und die entfernung zum schachbrett im richtigen verhältnis stehen

näherst du dich dann wieder dem schachbrett, siehst du wieder nur schwarze und weiße felder.

ebenso ist es bei der intelligenz. da ist nirgends irgendwo eine wundersame sache im hirn, die mit naturgesetzen nicht zu erklären wäre.

der mensch als ganzes hat ein hochgradig komplexes verhalten - scheinbar. und man kann sich kaum vorstellen dass hier nur ein zusammenspiel von einfachen atomen das bewirkt.

aber wenn man genau hinsieht, dann stellt man eben genau das fest. da passiert kein wunder.
das ist alles simple physik im menschen.

121
atp hat geschrieben:ich selbst gebe programmiersprachen wenig stellenwert.

im grunde kannst du mit fast jeder gängigen sprache alles machen was in der anderen sprache auch möglich ist.
schon, mit jeder Sprache innerhalb eines Paradigmas sowieso

Prolog verwendet C soweit ich weiß als unterbau, ist aber für die Problematik gut geeignet welche du weiter oben beschrieben hast

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Kann man so eine Diskussion nicht vielleicht per PN weiterführen? Wenn ohnehin nur zwei Leute an der DIskussion beteiligt sind, wär das doch sinnvoll, oder?
So muss man dann mal zwischen zig Posts die Beiträge suchen, die auch zum Thema gehören :/

MfG Marius

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Icy2009 hat geschrieben:Kann man so eine Diskussion nicht vielleicht per PN weiterführen? Wenn ohnehin nur zwei Leute an der DIskussion beteiligt sind, wär das doch sinnvoll, oder?
So muss man dann mal zwischen zig Posts die Beiträge suchen, die auch zum Thema gehören :/

MfG Marius

erst wird mir vorgehalten, ich würde nur monologe halten, bzw. spammen, jetzt wo ein dialog da ist, soll auch der verschwinden und in pns versteckt werden.

zu diesem ganzen mal ein paar gedanken:

erstens: es kann nicht angehen, dass minderheiten keine rechte haben und die mehrheiten alles platt machen dürfen, was nicht ihrer meinung oder interesse entspricht.

zweitens: dieser thread listet news zu dem entsprechenden roboter-thema auf, ist aber nicht notwendigerweise darauf beschränkt. wenn hier jemand über das thema oder angrenzende themen diskutieren will, ist er gerne willkommen.

drittens: jeder thread wird meist recht schnell unübersichtlich. das ist ein prinzipielles problem. die beiträge kommen wie sie kommen, es gibt keinen prozess der gliederung und strukturierung, die es einem neueinsteiger oder wiedereinsteiger in den thread einfach machen würde, einen überblick zu bekommen. aus diesem grund erstickt meiner ansicht nach früher oder später jeder thread an seinen inhalten. ausnahmen sind threads bei denen chronologische beitragssequenzen unbedeutend sind.

beispiel: musik zum wochenbeginn, kettenspiel. da kannst du überall einsteigen und kannst den ganzen kram der vergangenheit ignorieren. im prinzip wäre das bei diesem thread auch so, wenn ich hier nur news listen würde. aber wie gesagt, finde ich, dass man diskussionen hier auch platz geben sollte. einige akzeptieren threads ja sogar nur dann, wenn diskussionen vorkommen. aber nicht alle. daher ist es meine meinung, dass hier alles erlaubt sein sollte, was nicht gegen die hausordnung verstößt. was der eine dann nicht mag, mag aber vielleicht ein anderer. und wenn einer etwas überhaupt nicht leiden kann, dann kann er ja die ignorierfunktion wählen.

auf jeden fall halte ich diesen thread für unpassend für die trollwiese und ich habe diese verschiebung an diesen platz immer noch nicht eingesehen.

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Icy2009 hat geschrieben:Kann man so eine Diskussion nicht vielleicht per PN weiterführen? Wenn ohnehin nur zwei Leute an der DIskussion beteiligt sind, wär das doch sinnvoll, oder?
So muss man dann mal zwischen zig Posts die Beiträge suchen, die auch zum Thema gehören :/

MfG Marius
Hallo Icy2009
Bist du der kleine Bruder von atp :hihi:

Ich war schon ganz ganz nah davor ein Thread über KI auf zu machen.

Denn, warum soll man hier wie am Fließband über Roboter diskutiert wenn man das nicht beruflich macht. :tocktock:

Dagegen ist KI ja noch spannend..

atp hat geschrieben:du solltest das buch lesen, der autor ist nicht nur philosoph. er kennt sich auch mit neuroinformatik aus.
Wenn mir jemand das Buch leiht würde ich mich damit beschäftigen.

atp hat geschrieben: das konzept, was du von dingen wie hund katze maus hast ist hochgradig komplex.
Hund, Katze Maus sind Lebewesen und kein Konzept :tocktock:

atp hat geschrieben:determinismus ist für die frage nach intelligenz vollkommen unbedeutend. das kannst du an der mathematischen definition der intelligenz erkennen.
auch wenn die Definition mathematisch ist, ist sie willkürlich und wird es immer bleiben.

atp hat geschrieben: darüber hinaus ist indeterminismus nichts, was man nicht auch einem computer beibringen kann. eine vielzahl von programmen sind indeterministisch.

du kannst einfach mit hilfe einer simplen elektronischen schaltung einen zufallswert erzeugen.
oft wird einfach die uhrzeit auf millisekundenbasis genommen, die gerade durch den zufälligen startzeitpunkt des programms sich ergibt.
Das ist scheinbarer Zufall!

Ein Zitat von Einstein dazu: Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.

Bei dir passt noch besser: Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom

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Underdog hat geschrieben:


Hund, Katze Maus sind Lebewesen und kein Konzept :tocktock:
dass sie existierende lebewesen sind, ist ein konzept, das sich in deinem hirn gefestigt hat.

126
Underdog hat geschrieben:

Das ist scheinbarer Zufall!

Ein Zitat von Einstein dazu: Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.

Bei dir passt noch besser: Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom
stand der physik ist, dass es echten zufall gibt.
die frage nach intelligenz ist aber nicht im geringsten an die frage gekoppelt ob es echten zufall gibt oder nicht.

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OP-Roboter synchronisiert sich mit dem Herzschlag

Roboter sollen Chirurgen künftig auch bei hochfeinen Operationen am schlagenden Herzen zur Hand gehen. Bisher mussten Mediziner selbst bei kleinen Eingriffen das Herz stilllegen, um nicht durch die Bewegungen von Muskeln und Organen gestört zu werden. Mit einem dreidimensionalen Computermodell sagt nun ein französisches Forscherteam feinste Bewegungen des Herzens und der Lunge vorher. Mit diesen Daten kann ein Roboterarm gesteuert werden, der sich mit dem Herzschlag synchronisiert. Ohne auf die Bewegungen der Organe Rücksicht nehmen zu müssen, könnte der Chirurg mit dem mechanisch geführten Skalpell als verlängertem Arm seine Schnitte setzen. Das System stellen die Wissenschaftler um Rogério Richa vom Montpellier Laboratory of Informatics, Robotics und Microelectronics im Fachmagazin "International Journal of Robotics Research" vor.
wissenschaft.de - Mit dem Puls gehen

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atp hat geschrieben:stand der physik ist, dass es echten zufall gibt.
Es gibt kein Stand, es gibt höchsten Lehrmeinungen.

Lehrmeinungen sind gewöhnlich nicht gleichgeschaltet, was auch in diesem Fall zutrifft, auch wenn du es gerne so hättest um dein Weltbild nicht zu stören.

129
Nein und nein, zu beiden.
Wer über mehrere Seiten einen Dialog führt, hat einfach den Sinn eines Forums nicht verstanden...

MfG Marius

130
Underdog hat geschrieben:Es gibt kein Stand, es gibt höchsten Lehrmeinungen.

Lehrmeinungen sind gewöhnlich nicht gleichgeschaltet, was auch in diesem Fall zutrifft, auch wenn du es gerne so hättest um dein Weltbild nicht zu stören.
mit stand meine ich lehrmeinung.

was meinst du mit "gleichgeschaltet"?

warum reitest du auf die frage nach zufälligkeit rum?
was würde daraus folgen bei dem thema intelligenz?

131
Icy2009 hat geschrieben:Nein und nein, zu beiden.
Wer über mehrere Seiten einen Dialog führt, hat einfach den Sinn eines Forums nicht verstanden...

MfG Marius
das sehen einige ganz anders.
einige fragen sind schwierig.
die kann man nicht auf einer seite abhandeln.

wer lange diskussionen nicht mag
oder wer simple newslisten nicht mag:

hier ist toleranz gefragt oder die fähigkeit die ignorierfunktion zu verwenden.
ich bin der meinung, dass es zumindest einigen hier an mindestens einer dieser fähigkeiten mangelt.

132
Icy2009 hat geschrieben:Nein und nein, zu beiden.
sorry, hätte ja sein können :wink:
atp hat geschrieben:mit stand meine ich Lehrmeinung.
was meinst du mit "gleichgeschaltet"?
Lehrmeinungen sind kein Dogma.

Wenn 99% der Wissenschaftler einer gewissen Meinung sind, dann können die 1% derer die einer anderen Meinung sind dennoch recht haben, bis zu einem endgültigen Beweis.

Die meisten verwechseln Lehrmeinung mit Wahrheit was eben nicht zutrifft.

Ich bin mir nicht sicher ob das bei dir auch so ist.

atp hat geschrieben: warum reitest du auf die frage nach zufälligkeit rum?
In der Natur gibt es eine Kausalität, dh jede Wirkung hat eine Ursache.

Wenn du sagst es gibt keinen Zufall, dann muss es Ereignisse ohne Ursache geben.

Genau daran glaube ich nicht.

Ich meine, du verwechselst Zufall mit absoluten Zufall. Absoluter Zufall wird aus der
Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik hergeleitet.

Dazu musst du das hier lesen: Determinismus und Willensfreiheiti

atp hat geschrieben: was würde daraus folgen bei dem thema intelligenz?
Kann ich nicht sagen. Für mich ist das Thema spannend und eigentlich einen eigenen Thread wert.

Ein Schachprogramm ist für mich halt nicht intelligent, weil er mit den Worten aus der Informatik gesprochen, Turing berechenbar ist.
Wenn er wiederum durch zufällige Züge gewinnt, dann sehe ich darin auch keine Intelligenz.

133
Underdog hat geschrieben:sorry, hätte ja sein können :wink:


Lehrmeinungen sind kein Dogma.

Wenn 99% der Wissenschaftler einer gewissen Meinung sind, dann können die 1% derer die einer anderen Meinung sind dennoch recht haben, bis zu einem endgültigen Beweis.

Die meisten verwechseln Lehrmeinung mit Wahrheit was eben nicht zutrifft.

Ich bin mir nicht sicher ob das bei dir auch so ist.


die lehrmeinung ist nicht ohne grund entstanden.
sie ist aus einem prozess aus hypothese und experiment entstanden.
hat sich also empirisch bewährt und wurde bisher nicht widerlegt.

natürlich kann man nicht ausschließen, dass die lehrmeinung einmal revidiert wird.
aber es ist rational eine lehrmeinung einer gegenteiligen vermutung vorzuziehen.

ich orientiere mich lieber an fakten als an vermutungen.


die frage, ob es echten zufall gibt oder nicht, ist für intelligenz nicht relevant.
ebenso wie es nicht relevant ist, ob elementarteilchen sich aus immer anderen elementarteilchen auflösen lassen.

der mensch ist ein physikalisches system, dem man intelligenz zuspricht.
damit ist klar, dass man sowas nachbauen kann.


intelligenz erzeugt keine information.
intelligenz erkennt information, sammelt sie, strukturiert sie, nutzt sie um bestimmte ziele zu erreichen.

das entscheidende problem, was die intelligenz so magisch erscheinen lässt, ist nichts anderes als eine enorme datenflut unterschiedlichster art, mit der jongliert wird.

behandeln wir probleme. die nur wenige daten erfordern oder die relativ homogene daten behandeln (klassische datenbanken), dann haben wir das maschinell schon voll im griff.

wenn jedoch mehr daten im spiel sind ( das gehirn empfängt jede sekunde unmengen an bits) und wenn die daten unterschiedlichster unbekannter art sind (wie sie das sensorische system des menschen dem hirn liefert), dann haben wir das algorithmisch bisher nur begrenzt im griff.

oft können wir zu komplexen problemen schon algorithmische lösungen liefern. aber oft führt das ganze zu einem kombinatorischen problem, dass jede praktische maschine in akzeptabler zeit nicht bewältigen kann.

intelligenz ist im grunde nur eine frage der kompression.
der eine schreibt 1+2+3+4+5+6+7+8+9+10+11+... +n
der intelligentere schreibt n*(n+1)/2

genaueres:
http://cs.fit.edu/~mmahoney/poster.pdf

oder auch
The goal of the Hutter Prize is to encourage research in artificial intelligence (AI). The organizers believe that text compression and AI are equivalent problems. Hutter proved[3] that the optimal behavior of a goal seeking agent in an unknown but computable environment is to guess at each step that the environment is controlled by the shortest program consistent with all interaction so far. Unfortunately, there is no general solution because Kolmogorov complexity is not computable. Hutter proved that in the restricted case (called AIXItl) where the environment is restricted to time t and space l, that a solution can be computed in time O(t2l), which is still intractable.
The organizers further believe that compressing natural language text is a hard AI problem, equivalent to passing the Turing test. Thus, progress toward one goal represents progress toward the other.[4] They argue that predicting which characters are most likely to occur next in a text sequence requires vast real-world knowledge. A text compressor must solve the same problem in order to assign the shortest codes to the most likely text sequences.
Hutter Prize - Wikipedia, the free encyclopedia

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das kopiere ich noch einmal der Übersicht wegen hier rein
atp hat geschrieben:menschliches verhalten ist aber für die praxis ein taugliches maß, finde ich.
das sehe ich auch so
atp hat geschrieben: wie gesagt: wenn ein robotor neben studenten im hörsaal sitzt und am ende sein studium packt würde ich dem schon menschenähnliche intelligenz attestieren.
allerdings

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Underdog hat geschrieben:das kopiere ich noch einmal der Übersicht wegen hier rein


das sehe ich auch so


allerdings
di zitate bringen an dieser stelle nichts neues. aber schön, dass du es auch so siehst.

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atp hat geschrieben:di zitate bringen an dieser stelle nichts neues. aber schön, dass du es auch so siehst.
da gebe ich dir erneut recht :wink:

Ich kenne aber noch den Zusammenhang und bin am grübeln ab wann ich eine Maschine intelligent nennen würde. Für diese Frage sammle ich ein wenig.

Dazu noch mal den Link hier: Freier Wille - eine Illusion?
Hier kann man auch einen Bezug von Maschine zu Mensch bilden, zB findet man dort diesen Vortrag von Prof. Hamprecht (Theoretische Physik) FU Berlin:
Die Aktualität dieses Themas geht aus dem Interview im "Spektrum der Wissenschaft" vom Oktober 2000 mit dem Neurobiologen Gerhard Roth (Universität Bremen) und dem Philosophen Gerhard Vollmer (TU Braunschweig) hervor. Diese Forscher sind anscheinend der Überzeugung, daß der klassische Geist-Materie-Dualismus zu Ende gegangen ist und sich als ein "Pseudoproblem" aufgelöst hat. Zwar halten sie es (im Gegensatz zu einigen US-Computerspezialisten) zur Zeit noch für undenkbar, eine Maschine zu konstruieren, die "fühlt" wie ein Mensch. Aber die objektive Erforschung von Unbewußtem und von subjektiven Gefühlen (experimentell, mit Bildgebung) macht nach Überzeugung dieser Forscher solche Fortschritte, daß "bald klar ist, was die Menschen antreibt, auch unbewußt ..." und "warum sie tun, was sie tun". Daher werde sich in ca. zehn Jahren die "Einsicht" durchgesetzt haben, daß es in Wirklichkeit einen freien Willen "im Sinne einer subjektiven Schuldfähigkeit" nicht gebe. "Die Entthronung des Menschen als freies denkendes Wesen ist der Endpunkt, den wir erreichen."
Ein erstes Kriterium für mich für echte Intelligenz bei einer Maschine ist:
- sie müsste sich echt selber programmieren können

Wie kompliziert zB würde für eine Rechner das eigenständige Lösen des Einsteins Rätsel sein?
Ich meine damit das eigenständige analysieren des Problems und das aufstellen der Relationen zum Lösen in Prolog.

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Underdog hat geschrieben:da gebe ich dir erneut recht :wink:

Ich kenne aber noch den Zusammenhang und bin am grübeln ab wann ich eine Maschine intelligent nennen würde. Für diese Frage sammle ich ein wenig.

Dazu noch mal den Link hier: Freier Wille - eine Illusion?
Hier kann man auch einen Bezug von Maschine zu Mensch bilden, zB findet man dort diesen Vortrag von Prof. Hamprecht (Theoretische Physik) FU Berlin:
Ein erstes Kriterium für mich für echte Intelligenz bei einer Maschine ist:
- sie müsste sich echt selber programmieren können

Wie kompliziert zB würde für eine Rechner das eigenständige Lösen des Einsteins Rätsel sein?
Ich meine damit das eigenständige analysieren des Problems und das aufstellen der Relationen zum Lösen in Prolog.

du kannst dich auch nicht selbst programmieren.
das thema freier wille hat mit intelligenz nichts zu tun.

du scheinst intelligenz mit "über den eigenen schatten springen" zu verwechseln, was übrigens nicht geht.

vermutlich überschätzt du die möglichkeiten menschlicher intelligenz.

einsteins rätsel ist eine kleinigkeit, wenn es alles erstmal in logischen aussagen in ein formales muster gepackt hat.

wie gesagt: logische schlussfolgerei haben wir schon vollkommen perfekt maschinell im griff.

das problem ist das bilden von konzepten aus wahrnehmungen.

bei einsteins rätsel:
zu erkennen, was man da überhaupt zu lösen hat
zu erkennen, was die aussagen bedeuten
zu erkennen, wie man das ganze zu repräsentieren hat um es lösen zu können

eben die fähigkeit, einen konzeptionellen rahmen zu schaffen.
wenn der erst mal da ist, ist der rest, simple logik.

einsteins rätsel unterstellt eine enorme menge an alltagswissen.
es unterstellt, dass der leser ein konzept von farben hat. dass er weiß dass rot und grün unterschiedliche farben sind. und und und.

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Underdog hat geschrieben:Interessant... :wink:

Ich kopiere das mal zum sammeln hier rein.

Schmidhuber

John Searle

Gödel-Maschinen für simulierte Parallel-Welten
Hallo atp -der Faden ist endgültig in der Trollecke gelandet.

Jetzt werde ich den nicht mehr füttern, habe aber alles gesichert für mich.

wieso endgültig?

entweder ist er auf der trollwiese oder er ist nicht dort.
eine unterscheidung "endgültig" "nicht endgültig" kann man nicht machen und hängt letztlich von tims willkür ab.

der thread ist meiner ansicht nach kein thread für die wiese. in dem offtopic-bereich des forums war er absolut passend.

welche konsequenzen hat denn der platz auf der wiese?
inhaltlich nicht die geringsten.
letztlich wird es den usern nur erschwert, neuigkeiten in diesem thread zu erkennen.
über "letzte beiträge" kommt man nicht mehr dran.
und wenn man aufs offtopic unterforum klickt,muss man erst noch auf trollwiese gehen.

wie gesagt, wäre die ignorierfunktion, die jeder user individuell für den thread wählen kann, völlig ausreichend.
tim hat sich von den beschwerden einiger atp-gegener zu stark manipulieren lassen.

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atp hat geschrieben: tim hat sich von den beschwerden einiger atp-gegener zu stark manipulieren lassen.
Das ist kein Fakt. Sondern deine persönliche Meinung.
Viele Grüße
Tim

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Asimo - wie Roboter Intelligenz lernen

Mobile Roboter auf zwei Beinen sind derzeit ein hochinteressantes Forschungsgebiet der Robotik. Im Forschungslabor von Honda wird seit den neunziger Jahren daran entwickelt, Gehen zu verstehen und den Robotern das Laufen zu lehren.
YouTube - Asimo

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Foot Soldier hat geschrieben:@atp

kann es sein, dass ASIMO nach dem bekannten Schriftsteller der "Foundation Trilogy"
Isaac Asimov benannt wurde ? :wink:

(Mal am Rande nachgefragt!)
ich gehe davon aus.

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roboter hilft beim einkauf.
In a demonstration video, the child-sized robot goes with a 67-year-old woman while she shops for mandarin oranges and broccoli. Robovie cheerfully carries the shopping basket and reminds her to get the mandarin oranges, recommends the apples, reminds her to get the broccoli, and suggests including lettuce in her salad along with the broccoli that is already on the list. Tthe robot also takes care to state how delicious the items look.

Robovie Robot Gives The Sales Pitch : Science Fiction in the News

Robot Helps Grandma Shop | LiveScience

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:hihi: noch so`n Selbstgespräch.

atp, Du lässt nach.
:teufel: Der Sieger aus unzähligen kontroversen Diskussionen wird langsam altersmüde was?
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