Chri.S hat geschrieben:Himmel, was hier wieder für eine Scheisse diskutiert wird
Das jemand noch ernsthaft noch mit atp "diskutiert" spricht ja schon für ziemliche Hartnäckigkeit oder Resistenz, aber auf so ein Thema einzusteigen, herrje...
Wetter ist wieder besser, geht laufen!
wenn die argumente fehlen, das eigene weltbild sich also nicht rational zu verteidigen weiß, geht die rhetorische meinungsmache gegen atp wieder los. mehr ist wirklich nicht zu deinem beitrag zu sagen.
runningdodo hat geschrieben:1.) Genauso könnte ich sagen, Autoverkehr sei gesund: Je mehr Autos pro Einwohner, desto langlebiger. (Wohlstandseffekt)
ich mache hier mehrere argumente. vermutlich meinst du das argument, dass völker mit hoher lebenserwartung hohe raucherquoten haben.
was man daraus folgern kann: rauchen wirkt sich statistisch nicht dramatisch gegen eine hohe lebenserwartung aus. würden die raucher tatsächlich sterben wie die fliegen, dann muss sich das entsprechend negativ auf die lebenserwartung des volkes auswirken. ich kann natürlichnicht folgern, dass rauchen gesund ist mit dem argument und tue dies auch garnicht. aber ich kann folgern, dass in der konstellation, die im dem land vorherrscht offensichtlich rauchen die lebenserwartung nicht kleiner werden läßt als in ländern wo weniger geraucht wird. die annahme, dass die alle noch wesentlich älter werden würden, wenn sie nicht rauchen, kann man nicht belegen. es gibt kein volk wie japan, das keine raucher hat.
es bleibt einem nur, sich an die wirklich vorhandenen fakten zu orientieren, um etwas über risiken zu sagen. und wenn ein land mit hoher raucherquote der weltmeister aller länder in der lebenserwartung ist, dann kann das risiko frühzeitig durch rauchen zu sterben nicht wirklich hoch sein. japan ist ja auch nicht ein einzelfall. das muss man akzeptieren, bei allen negativen dingen, die wir über das rauchen wissen.
über den nutzen kann ich nichts folgern. aber die wahrscheinlichkeit von hohen risiken muss man eindeutig geringer einstufen, als es uns die etablierte lehrmeinung weiß machen will.
selbst wenn durchschnittliches rauchen statistisch negative auswirkungen auf die lebenserwartungen hat, so ist der effekt nachweislich geringer als die positiven auswirkungen der anderen komponenten des lebensstils der japaner. denn die japaner leben am längsten. damit ist der beweis erbracht. man kann sich also den luxus leisten zu rauchen folgt in anderen dingen auch dem beispiel der japaner, sollte dann die lebenserwartung eines japaners haben und wird trotz (oder wegen) rauchen älter als ein durchschnittsdeutscher. genau das ist das argument, das rauchen in seiner auswirkung auf die lebenserwartung nicht wirklich dramatisch negativ eingeordnet werden kann.
um auf dein beispiel mit den autos pro einwohner zu kommen:
ich kann folgern, dass viele autos pro einwohner sich nicht dramatisch negativ auf die lebenserwartung auswirken können.
runningdodo hat geschrieben:
2.) Antioxidantieninduktion durch Rauchen? Das ist nicht Logik sondern Dein Wunschdenken
Irgendwelche Belege?
es ist dein wunschdenken, dass es nur wunschdenken von mir sei. den beleg habe ich schon geliefert, siehe folgendes zitat:
antioxidantien gibt es viele. da in dem link nicht alle antioxidantien betrachtet wurden, ist deine behauptung daher bereits als viel zu pauschal zu bewerten.
darüberhinaus ist die aussage auch längst widerlegt worden, selbst im eingeschränkten bereich der speziellen nems, um die es bei dem link geht:
siehe argument von strunz (und an alle: bitte nicht wie gerne gemacht mit polemik gegen strunz antworten sondern mit argumentation):
Beta-Carotin
dass rauchen negative auswirkungen haben kann, ist unstrittig.
daraus kann man jedoch nicht folgern, dass rauchen grundsätzlich in jeder dosierung negativ sein muss.
hierzu ein vergleich mit uv-strahlung
auch der konsum von sonnenstrahlen erhöht bei geringster menge bereits das hautkrebsrisko.
dennoch gibt es auch nützliche effekte, die entscheiden für die lebenserwartung einfluss haben: die vitamin d produktion im körper.
wer wegen risiken der uv strahlen ganz auf sonne verzichten würde, der würde wegen dem dann entstehenden vitamin d mangel deutlich an lebenserwartung verlieren.
der nutzen und die risiken führen zu einer optimalen dosierung, wo eben der nutzen möglichst hoch, die risiken aber noch gering sind.
gleiches lässt sich argumentativ fürs rauchen festmachen. wenn rauchen nachgewiesenermaßen das wichtige antioxidans glutathion im körper steigert und die telomerase aktivität, dann ist zu erwarten, dass es irgendwo eine optimale dosis gibt, bei der der nutzen und die bekannten risiken des rauchens in einem günstigen verhältnis stehen. die älteteste frau der welt hatte eine ungeöhnliche dosierung an zigarettenkonsum. dies ist ein starkes indiz für die richtigkeit dieser these.
wenn rauchen in jeder dosierung nur negativ wäre, dann sollte man nicht vermuten dass die älteste frau und der älteste mann der welt als raucher gegen milliarden nichtraucher gewinnen konnten.
66tom hat geschrieben:Ey ey ey , was eine schlaflose Nacht. Fragen über Fragen schwirrten mir durch den Kopf. Soll ich nun auch wieder Rauchen oder nicht? Wie kompensiere ich die Situation, das die heute 100 jährigen (Raucher) rd 75 Jahre ohne Mikrowelle am Ohr auskommen mussten. Wieviel älter kann ich werden, wenn ich 2 Handys gleichzeitig nutze? Gehe ich nun nur noch Nachts über den Zebrastreifen, da da die Gefahr des überfahrens werden deutlich niedriger ist als Tags, oder ist es doch zu dunkel und meine Haut bekommt keine
UV-dosierte Bestrahlung ab.... pfffff (den Rest erspar ich Euch!!
)
Was ein Thema....
Noch ein Satz zum Schluss: ATP überleg mal, wievielen Umwelteinflüssen, Geruch, Lärm, Elektrosmog Wir heute ständig ausgesetzt sind - da kannst Du die 1-2 Zigaretten getrost weg lassen...
Werd mich zu diesem Thema hier nun nicht mehr äussern
Gruss TOM
very amused
so schlecht ist dein beitrag gar nicht.
grundsätzlich ist natürlich das problem vorhanden, dass die welt heute nicht mehr so ist wie früher, und dass die weltrekordler in langlebigkeit daher in einer anderen umwelt lebten.
auch steimmt es, dass es diverse einflußgrößen auf die lebenserwarung gibt und es scheint, als sein ein zusammenspiel aller größen unmöglich vorherzusehen bzw. einzuschätzen und jeder versuch, sich einen lebensstil zu planen der auf macimierung der lebenserwartung zielt könne nicht funktionieren.
dem ist einiges entgegen zu halten:
man muss nicht perfekt sein, um gute ergebnisse zu bekommen.
es hat in dieser welt immer nur halbwissen gegeben aber halbwissen war immer besser als kein wissen.
die einzelnen einflussfaktoren bieten jedes für sich ein gewisses chance risiko verhältnis.
das ist vergleichbar mit der spekulation an der börse, bei der man mehrere wertpapiere in sein depot aufnimmt. möglicherweise bringen einige aktien verlust, dafür andere gewinn.
wie steigere ich also die gesamtgewinnerwartung? dazu gibt es eine theorie, für die es zurecht den nobelpreis gegeben hat. portfoliotheorie. das erstaunliche ergebnis dabei: mein depot wird umso sicherer, je unterschiedlichere komponenten ich hinzufüge und es wird selbst dann sicherer wenn ich eine besonders unsichere aktie - mit der richtigen dosierung - hinzunehme.
dieses prinzip der risikostreuung oder diversifikation lässt sich nicht nur an der börse anwenden. es hat sich kürzlich auch bei nahrungsergänzungsmitteln bestätigt, bei denen man einen cocktail aus nems zusammengebraut hat und siehe da großen erfolg damit hatte:
Vitamincocktail erhält bei den Nagern die Leistungsfähigkeit bis ins hohe Alter
wissenschaft.de - Das Elixier der ewigen (Mäuse-)Jugend
die tägliche zigarette ist sicher sehr spekultaiv einzuschätzen. aber die risiken sind argumentativ klein. gemäß der portfoliotheorie lohnt es sich, auf diese zusätzliche karte zu setzen.
BerndR hat geschrieben:Da hat Adenosintriphosphat (ATP) aber wohl übersehen, welche Quelle er benutzt.
an den fakten ändert es nichts, wo man sie herbekommt.
der älteste marathonläufer ist dennoch raucher.
die weltrekordler in langlebigkeit sind dennoch raucher.
das volk mit längster lebenserwartung hat dennoch eine hohe raucherquote.
rauchen erhöht dennoch den glutathion-pegel und die telomeraseaktivität.
MichiV hat geschrieben:
In Cuba und Japan, sind in der Statistik ALLE, also beeinflussen die Nichtraucher die Statistik, oder gibt es Statistiken die was die Lebenserwartung angeht NUR die Raucher erfasst? Wenn nicht, und die Nichtraucher im Schnitt drei Jahre älter werden, die Raucher aber ein Jahr früher sterben, macht das insgesamt noch immer eine längere Lebenserwartung. Dass es Ausnahmen gibt, die Trotzt Sex, Drugs and Rock n Roll uralt werden ist klar.
Inwieweit beeinflussen andere Lebensumstände: Ernährung , Stress, Bewegung? Wenn diese Dinge zu eine im Schnitt 5 Jahren höheren Lebenserwartung führen in Cuba und Japan, das Rauchen aber im Schnitt die Lebenserwartung um 2 Jahre verringert, macht das noch immer eine längere Lebenserwartung.
Und warum zählt dieses Argument auf die Länder bezogen für dich nur zum Thema Rauchen,aber nicht zum Thema NEM??? Dort werden auch weniger NEM genommen und die Lebenserwartung ist höher!
ich argumentiere anhand der statistik wie gesagt nicht, dass man daraus eine positive wirkung des rauchen ableiten könne. man kann aber folgern, dass es deutlich negative wirkungen im statistischen mittel offensichtlich nicht geben kann. es ist also ein indiz zu abschätzung des risikos, weniger zur abschätzung des nutzens.
eine hohe lebenserwartung kann nicht entstehen, wenn dort viele leute was machen, wodurch sie frühzeitig sterben. theoretisch könnten natürlich die raucher früh sterben und die nichtraucher gleichen das durch ultrahohes alter sogar überdeutlich aus. aber dann muss man sich wieder fragen, warum denn gerade raucher die weltrekordler in langlebigkeit sind, wenn die nichtraucher im schnitt soviel besser sein sollen.
auch bei nems kann man nicht auf ursächliche zusammenhänge schließen.
aber auch bei nems könnte man natürlich folgern, die nachteile im land usa, die die lebenserwartung drücken, werden statistisch durch den nem konsum offensichtlich nicht kompensiert.
wie soll ein nem konsum aber auch das problem von millionen menschen, die keine krankenversicherung haben, kompensieren können?
WinfriedK hat geschrieben:Heute schon geraucht, atp?
nein. ich hab mich noch nicht überwinden können. ich werde wohl erst mal mit wenigen zügen pro tag anfangen. vielleicht gehe ich am ende nur auf ne halbe zigarette pro tag. vielleicht nehme ich aber auch besser zigarillos. so einfach ist es nicht, das rauchen anzufangen. aber für die gesundheit komm ich da wohl nicht drum herum.
VeloC hat geschrieben:Das würde glatt Anlass für einen eigenen Thread bieten:
Marathon in knapp 10 Stunden: Ist das noch ein Marathon?
man sollte bedenken dass die meisten im alter von 101 bestandteil von würmern geworden sind oder als grashalme auf dem friedhof ihr materielles erbe antreten.
wenn du mit 101 noch strukturell so beisammen bist, dass du den marathon in 10h schaffst, kannst du ja gerne einen laufbericht schreiben.
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Mach doch mit in 
