Lange Läufe ein Mythos?

kobold hat geschrieben:

Gasolina hat geschrieben:
Diese Zeitenrechner basieren auf Erfahrungswerten, die an etlichen Tausend LäuferInnen gewonnen wurden.

Deine M-Zeit ist klasse. Dass du sie ganz ohne lange Läufe geschafft hast, ist beachtlich. Aber du hättest das Potenzial für eine noch schnellere Zeit.

Zeitenrechner regen meine Fantasie an.
Habe mal meine Zeiten runter gerechnet auf Alter 20

Super,ich fühle mich super.

Gasolina hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass ein Marathon ungesund ist, solange man sich dabei nicht quält und auf seinen Körper hört.

Zum Thema "Marathonlauf ist ungesund" gibt es auch schon etliche Threads und es wirkt ähnlich provokativ wie dieses Thema hier, von daher möchte ich es gar nicht weiter ausführen.

Der Artikel besagt lediglich, dass der Marathonlauf eine erhebliche Belastung für den Körper darstellt. Wer jung und/oder gut trainiert ist, kann den Marathonlauflauf sicher besser verkraften. Jedenfalls ist ein Marathon zuviel des Guten und insbesondere ältere Läufer müssen hier vorsichtig sein. Wer nur für seine Gesundheit laufen will, trainiert ungefähr 3x pro Woche für ca. 40 Minuten. Der Wettkampfläufer schießt ohnehin über dieses Ziel hinaus. Das sollte jedem klar sein.

Axxel hat geschrieben: Super,ich fühle mich super.

Das Dir in Deinem Beitrag einige User durcheinander geraten sind, hast Du wohl übersehen im Schwang Deiner Gefühle?

Knippi

Buchfink hat geschrieben:Zum Thema "Marathonlauf ist ungesund" gibt es auch schon etliche Threads und es wirkt ähnlich provokativ wie dieses Thema hier, von daher möchte ich es gar nicht weiter .

Ich habe mir mal so einige Trainingspläne von unterschiedlichen Distanzen angeschaut.
Da ist mir einiges aufgefallen.

Beim Marathontraining werden einige Dinge toleriert die bei anderen Distanzen zu Kopfschütteln führen würden.

Ziel der langen Läufe sind ja zum einen die muskuläre und psychische Vorbereitung auf einen Lauf über 3 Stunden (bei sehr vielen Marathonis). Zum Anderen aber auch eine Vergrößerung der Speicherung von Glykogen. Je schneller man läuft, desto größer ist der Anteil von Kohlenhydraten, die in Ihrer gespeicherten Form von Glykogen, verstoffwechselt werden. Wenn man also viel langsamer läuft, als man eigentlich könnte, braucht man keinen so großen Glykogenspeicher. Das ist bei einer 10k-Zeit von 41 Min. und einer 3:36 im Marathon schon einmal augenscheinlich. Es wundert mich also nicht wirklich.

Oben genannte Ziele kann man aber auch anderes erreichen. Läuft man die langen Läufe schneller, schlägt man damit zwei Fliegen mit einer Klappe: Man trainiert näher am geplanten Marathontempo und verstoffwechselt mehr Glykogen und leert seine Speicher damit schneller. Ein Reiz, um die Speicher zu vergrößern. Dann können die Läufe auch kürzer sein. Oder, man trainiert back-to-back, also mehrere mittellange Läufe hintereinander. Damit leert man die Glykogenreserven in 2 oder 3 Trainingseinheiten, anstatt in einer. Damit kann man sich auch muskulär vorbereiten, weil man mit Vorermüdung ins Training geht.

Wichtig ist aber auch die aerobe Fitness. Das ist die Grundlage. Das Plateau, welches man möglichst spät erst verläßt (also bei möglichst hohem Tempo). Dafür kann man auch viele langsame mittellange Läufe machen.

Viele Wege führen nach Rom. Je ambitionierter das Ziel, desto mehr muss man an allen(!!) Schrauben drehen.

Stormbringer hat geschrieben:Ziel der langen Läufe sind ja zum einen die muskuläre und psychische Vorbereitung auf einen Lauf über 3 Stunden (bei sehr vielen Marathonis). Zum Anderen aber auch eine Vergrößerung der Speicherung von Glykogen. Je schneller man läuft, desto größer ist der Anteil von Kohlenhydraten, die in Ihrer gespeicherten Form von Glykogen, verstoffwechselt werden. Wenn man also viel langsamer läuft, als man eigentlich könnte, braucht man keinen so großen Glykogenspeicher. Das ist bei einer 10k-Zeit von 41 Min. und einer 3:36 im Marathon schon einmal augenscheinlich. Es wundert mich also nicht wirklich.

Oben genannte Ziele kann man aber auch anderes erreichen. Läuft man die langen Läufe schneller, schlägt man damit zwei Fliegen mit einer Klappe: Man trainiert näher am geplanten Marathontempo und verstoffwechselt mehr Glykogen und leert seine Speicher damit schneller. Ein Reiz, um die Speicher zu vergrößern. Dann können die Läufe auch kürzer sein. Oder, man trainiert back-to-back, also mehrere mittellange Läufe hintereinander. Damit leert man die Glykogenreserven in 2 oder 3 Trainingseinheiten, anstatt in einer. Damit kann man sich auch muskulär vorbereiten, weil man mit Vorermüdung ins Training geht.

Wichtig ist aber auch die aerobe Fitness. Das ist die Grundlage. Das Plateau, welches man möglichst spät erst verläßt (also bei möglichst hohem Tempo). Dafür kann man auch viele langsame mittellange Läufe machen.

Viele Wege führen nach Rom. Je ambitionierter das Ziel, desto mehr muss man an allen(!!) Schrauben drehen.

Nach diesem Posting wuerde sich Herbert Steffny im Grabe umdrehen, wenn er tot wäre.

MfG

Axxel hat geschrieben: Super,ich fühle mich super.

Liegt sicher an den neuen Medis!


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Liegt sicher an den neuen Medis!


gruss hennes

dnftt!

Hennes hat geschrieben:Liegt sicher an den neuen Medis!


gruss hennes

Heute Nachmittag sind Wartungsarbeiten hier im Forum!!!

Decke dich ein mit Medi

Ohne wäre ne harte Prüfung für dich.

Stormbringer hat geschrieben: Oben genannte Ziele kann man aber auch anderes erreichen. Läuft man die langen Läufe schneller, schlägt man damit zwei Fliegen mit einer Klappe: Man trainiert näher am geplanten Marathontempo und verstoffwechselt mehr Glykogen und leert seine Speicher damit schneller. Ein Reiz, um die Speicher zu vergrößern. Dann können die Läufe auch kürzer sein. Oder, man trainiert back-to-back, also mehrere mittellange Läufe hintereinander. Damit leert man die Glykogenreserven in 2 oder 3 Trainingseinheiten, anstatt in einer. Damit kann man sich auch muskulär vorbereiten, weil man mit Vorermüdung ins Training geht.

Diese Diskussion gehört hier zwar nicht rein... aber Vorsicht! Lese aktuelle Marathonberichte durch, von Leuten die so trainiert haben. Ein Plan ohne sehr lange, langsame DL kann man fast immer als suboptimal bezeichnen.

Und 2 Fliegen mit einer Klappe schon mal gar nicht, ohne entsprechender Vorbereitung mit LLDL.

Gasolina hat geschrieben:@be79

Ist das Dein erster Marathon?

Ja !

runtasia hat geschrieben:Außerdem: Zu viel Sport ist ungesund - science.ORF.at

liest sich ja erschreckend. aber danke für den aufschlussreichen Artikel!

runtasia hat geschrieben:Zu viel Sport ist ungesund - science.ORF.at

Dass zu viel Sport ungesund ist steht wohl außer Zweifel. Leider ist der Artikel in seinen Aussagen nicht wirklich konsistent:

"Run for your life … at a comfortable speed and not too far"

Im Schnitt sollte man täglich nicht mehr als 30 bis 50 Minuten intensiv trainieren - das wäre für die Herzgesundheit optimal.

Intensives Training von ein bis zwei Stunden führt demnach zu messbaren kurzfristigen Veränderungen, durch die Überbelastung können beispielsweise mikroskopisch kleine Risse im Herzmuskel auftreten.

Über Training mit moderater bis mittlerer Intensität wird keine Aussage gemacht, obwohl das im Originalartikel schon der Titel ist. Der Großteil eines Marathontrainings ist aber wohl nicht im hochintensiven Bereich. Ich befürchte, dass "Marathon" hier nur verwendet wird, um Aufmerksamkeit zu heischen. Ein (vergleichbar) relativ untrainierter Fußballspieler, der 1-2x pro Woche Training und 1x Match hat, hat im Gegensatz zu einem Marathonläufer wahrscheinlich viel höhere Intensitätsspitzen, im Verhältnis zur Grundkondition.

Warum sollten lange Läufe ein Mythos sein? Einfach mal selbst ausprobieren. Einen Marathon am Limit mit und einen am Limit ohne die langen Läufe machen. Es dürfte nicht viele Läufer geben, die da keinen oder kaum einen Unterschied feststellen werden. Ist ja wie mit allem Training, Am Ende muss man herausfinden, was einem selbst am besten passt und natürlich, welche Ziele man verfolgt.

Gruss Tommi

Es ist sicher ein Mythos, dass man ohne lange Läufe die Ziellinie eines Marathons nicht erreichen kann.

Es ist dagegen kein Mythos, dass eine gewisse Zahl langer Läufe - in Verbindung mit einem insgesamt hinreichenden Wochen-km-Umfang - die Wahrscheinlichkeit erhöht, die Ziellinie eines Marathons in einer (gemessen an den individuellen Möglichkeiten) "guten" Zeit zu erreichen. Nur über das "wie viel" und "wie lange" kann man trefflich streiten.

Das Ganze nennt man übrigens "angemessene Marathonvorbereitung". Muss man nicht machen, wie einige behaupten. Ist vielleicht auch ein bisschen außer Mode gekommen, wenn man manche Fäden der letzten Tage so verfolgt. Aber auch etwas, das "out" ist, kann durchaus sinnvoll sein.

Also ich denke das es kein Mythos ist!

Wie hier schon oft erwähnt kommt es dann halt immer darauf an wie man den Marathon beenden möchte.

Ich bin dieses Jahr meinen 1. M gelaufen und das ganze mit vielen langen Läufen u.a 32/35/35 und sogar einen 37er.
Diese standen so eigentlich auch nicht in den Umfängen im Trainingsplan. Ich habe sie einfach von mir aus mmer um einige Km
erweitert.

Erstens um gut vorbereitet zu sein und zweitens, was noch viel wichtiger ist,des Laufens wegen!
Ich bin die LaLa`s echt gerne gelaufen,weil ich halt gern laufe.
Denn warum sollte ich sonst an einem M teilnehemen

Die Intervalle oder Tempoläufe sind mir da schon teilweise schwerer gefallen.

Den M selbst bin ich für mein Empfinden locker-flockig durchgekommen und das mit einer für mich
zufriedenstellenden Zeit. Nicht einmal den Gedanken "nie wieder" während des Laufs.

Deswegen würde ich es beim 2. mal auch nicht ohne LaLa`s machen.

MRxKnowitall darf ich fragen mit welcher Zeit Du Deinen ersten Marathon gefinisht hast?

Wenn die langen Läufe wirklich so wichtig sind dann warst Du sicher verdammt schnell

Gasolina hat geschrieben:MRxKnowitall darf ich fragen mit welcher Zeit Du Deinen ersten Marathon gefinisht hast?

Wenn die langen Läufe wirklich so wichtig sind dann warst Du sicher verdammt schnell

Nach seinem Userbild zu urteilen, solltest Du erst mal fragen, wie alt der Kollege ist.

Knippi

Gasolina hat geschrieben:MRxKnowitall darf ich fragen mit welcher Zeit Du Deinen ersten Marathon gefinisht hast?

bin zwar nicht Mr. Allwissend, aber trotzdem: http://forum.runnersworld.de/forum/lauf ... ost1584105

@Gasolina: Ich versuch gerade zu verstehen, welches Anliegen du hast - ernsthaft, nicht um zu provozieren! Die Kernbotschaft der bisherigen Diskussion ist ja: Marathon geht auch ohne lange Läufe, aber besser werden die Zeiten mit. Magst du dieser Botschaft nicht trauen und suchst nach Argumenten dafür, dass es - zumindest unterhalb eines bestimmten Leistungsniveaus - egal ist, ob man lange Läufe macht oder nicht? Oder ...?

vg,
kobold

Gasolina, sicherlich wird es immer wieder einige wenige Läufer geben, so wie du z.Bsp. die einfach wohl begnadet sind und M WKs mit einem Mindestmaß an Vorbereitung in so guter Zeit finishen können. Sei froh und dankbar hierfür. Aber es betrifft nicht die Läufermasse. Ob das alles auch orthopädisch sinnvoll ist, mit deinem Minimalaufwand, möchte ich ehrlich gesagt, bezweifeln. Ebenso finde ich es auch nicht konstruktiv, eben mit dieser Begabung die du hast, lange Läufe auf breiter Läufer-Ebene in Frage zustellen.

Die Mehrheit der Läufer hier müssen sich auf Monate vorbereiten auf einen Marathon. Wenn diese Vorbereitung ernst genommen wird, ist es m.E. auch nötig, eine gewisse Anzahl an LaLas in das Training einzubeziehen. Wenngleich nicht alle Vorbereitungen (für jeden gleich) schneller machen, ich bin da wohl das Gegenbeispiel zu dir, wird in jedem Falle aber die Ausdauer trainiert. Und selbst das ist für "unschnelle" Läufer bereits ein riesen Fortschritt. Immerhin sind diese um einige Zeit länger auf der Piste und orthopädisch gesehen, einfach besser angepasst. Aber dies ist nur meine persönliche Meinung.

Ich persönlich empfinde LaLas als wichtigen Teil in der M Vorbereitung und würde diese gleichbleibend bei jedem WK erneut trainieren. Aber ich gehöre auch jenem Menschenschlag an, die TDL, IV, LaLas und WKM als wichtigen Bestandteil einer M Vorbereitung ansehen, trainieren und ernst nehmen. - und ja - auch wenn das Ergebnis anderes vermuten ließe.

kobold hat geschrieben:bin zwar nicht Mr. Allwissend, aber trotzdem: http://forum.runnersworld.de/forum/lauf ... ost1584105

@Gasolina: Ich versuch gerade zu verstehen, welches Anliegen du hast - ernsthaft, nicht um zu provozieren! Die Kernbotschaft der bisherigen Diskussion ist ja: Marathon geht auch ohne lange Läufe, aber besser werden die Zeiten mit.

Schönes Beispiel für obige These:
"1 Hälfte in 1:42.21 und die 2. in 1:42:08 Ergebnis : 3:24:29"
"5x 1000 in 4:10" als Intervalltraining

Also der Kollege ist deutlich langsamer als Gasolina (1000er langsamer als ihr 10er WK), aber im Marathon deutlich schneller, höchstwahrscheinlich aufgrund des spezifischeren Trainings.

P.S. Und das bei seinem ersten Marathon...

kobold hat geschrieben:Die Kernbotschaft der bisherigen Diskussion ist ja: Marathon geht auch ohne lange Läufe, aber besser werden die Zeiten mit.

D-Bus hat geschrieben: Also der Kollege ist deutlich langsamer als Gasolina (1000er langsamer als ihr 10er WK), aber im Marathon deutlich schneller, höchstwahrscheinlich aufgrund des spezifischeren Trainings.

P.S. Und das bei seinem ersten Marathon...

Tja, die Quintesenz ist recht simple, dennoch passt sie "manchen" eben nicht. Ist ja auch viel hipper zu sagen "Ich bin Marathon gelaufen - ohne Training" , als "mit" - denn das können ja alle, oder viele, oder zumindest die meisten

Det_isse hat geschrieben: Ich persönlich empfinde LaLas als wichtigen Teil in der M Vorbereitung .

Ja, du läufst ja auch einfach gerne - das ist aber doch ziemlich blöde. Viele wollen halt mal "Marathon" gelaufen sein, aber dafür trainieren ist ziemlich öde...

Der Weg ist das Ziel


gruss hennes

Gasolina hat geschrieben:MRxKnowitall darf ich fragen mit welcher Zeit Du Deinen ersten Marathon gefinisht hast?

Wenn die langen Läufe wirklich so wichtig sind dann warst Du sicher verdammt schnell

Worauf läuft denn das hinaus hier? Es sollte doch so langsam klar sein, dass Marathon mit spezifischer Vorbereitung (inkl. langer Läufe) besser geht als ohne. Rechne deine 10km-Zeit mit einem der Laufrechner hoch und du wirst sehen, dass deine HM- und M-Zeiten dementsprechend hinterher hinken. Das liegt daran, dass du für die längeren Distanzen nach deinen Aussagen zu wenig (keine) längere(n) Läufe gemacht hast. Wenn ich meine Zeiten entsprechend hochrechne, gibt es diese Differenz von Potential und tatsächlich erlaufener Zeit nicht. Es ist zumindest ein Hinweis darauf, dass das Training entsprechend auf die Distanz ausgelegt, ein entscheidender Faktor bezüglich der Zielzeit sein kann. Oder wollen wir hier jetzt Marathonzeiten miteinander vergleichen, nach dem Motto, wer schneller ist, hat recht? Nee, oder?

Ich möchte Euch ganz offen und ehrlich sagen, wieso ich dieses Thema angerissen habe.

Innerhalb von zwei Wochen habe ich von zwei "Laufexperten" gegensätzliche Empfehlungen erhalten, wie ich einen Marathon schneller laufen kann. Typ A hat mir geraten, Intervalle in mein Training einzubauen. 2/3 Grundlagentraining und 1/3 Intervalle. Und der Intervall muss so hart sein, dass die Augenäpfel aus den Augenhöhlen treten :-)))) Als Grundlagentraining definiert er alle Läufe, welche langsamer als eine Pace von 4:50 (in meinem Fall) sind und eine Dauer von mind. 45 Minuten dauern. Ein Dauerlauf muss seiner Meinung nach nicht länger als 2 Stunden dauern. Typ A trainiert nach diesem System und läuft einen HM in 1Std.12min.

Typ B riet mir, NUR langsame und lange Läufe zu machen. Läufe über mind. 1,5 Stunden bis hin zu 3 Stunden. Intervalle seien überflüssig resp. bringen beim Wettkampf nur ein paar Sekunden. Mit langsam meint er eine Pace von 6-7min/km.

Tja und gerade weil diese Aussagen so unterschiedlich sind, war ich ratlos.

Ich habe hin und her überlegt, wie ich trainieren soll, um schneller zu werden und dank Euren Aussagen und meinen bisherigen Erfahrungen bin ich jetzt schlauer geworden. Thats it!

Gasolina hat geschrieben:Tja und gerade weil diese Aussagen so unterschiedlich sind, war ich ratlos.

Beide Vorhergehensweisen sind extrem. Nimm die goldene Mitte.

Gasolina hat geschrieben: Ich habe hin und her überlegt, wie ich trainieren soll, um schneller zu werden und dank Euren Aussagen und meinen bisherigen Erfahrungen bin ich jetzt schlauer geworden. Thats it!

Und wie?

Ich hoffe, "schlauer geworden" bedeutet, du hast kapiert, dass A genau so einen Schrott erzählt hat wie B!

beides machen. Mein nächster für mich wichtiger Wettkampf wird der Graubünden Marathon im Sommer 2014 sein.

Ich werde überwiegend ll-Läufe machen und jede zweite Woche mal ein Intervall einbauen. (Grrr ich mag die Intervall-Trainings nicht besonders. Sie sind so streng....)

Und dann mal schauen. Aber ich werde nie mit Sicherheit wissen, welche Einheiten mir schlussendlich wieviel gebracht haben.

Aber am wichtigsten ist immer noch, den Lustfaktor miteinzubauen. Ich brauche einen Plan, den ich aber meinen Launen anpassen kann.

Und zweimal die Woche mache ich natürlich mein Indoor-Cycling. Ihr wisst ja, dass dies viel bringt :-)

Gasolina hat geschrieben:Ich möchte Euch ganz offen und ehrlich sagen, wieso ich dieses Thema angerissen habe.

Innerhalb von zwei Wochen habe ich von zwei "Laufexperten" gegensätzliche Empfehlungen erhalten, wie ich einen Marathon schneller laufen kann. Typ A hat mir geraten, Intervalle in mein Training einzubauen. 2/3 Grundlagentraining und 1/3 Intervalle. Und der Intervall muss so hart sein, dass die Augenäpfel aus den Augenhöhlen treten :-)))) Als Grundlagentraining definiert er alle Läufe, welche langsamer als eine Pace von 4:50 (in meinem Fall) sind und eine Dauer von mind. 45 Minuten dauern. Ein Dauerlauf muss seiner Meinung nach nicht länger als 2 Stunden dauern. Typ A trainiert nach diesem System und läuft einen HM in 1Std.12min.

Ja gut, läuft der Mensch denn auch Marathon? Was ist da seine Bestzeit? Läuft er schneller als 2:35? Außerdem: In dem Leistungsbereich ist es sogar tatsächlich nicht wirklich nötig, Dauerläufe länger als 2 Stunden zu absolvieren. Mit nem für diese Leistungsbereiche moderaten Tempo kommt man in 2 Stunden nämllich schon gut 27km weit. Ich erkenne da jetzt kein wirklich revolutionäres System dahinter. Hört sich erstmal abgefahren an, das liegt aber an der abgefahrenen Geschwindigkeit, die der Typ drauf hat.

Gasolina hat geschrieben:Typ B riet mir, NUR langsame und lange Läufe zu machen. Läufe über mind. 1,5 Stunden bis hin zu 3 Stunden. Intervalle seien überflüssig resp. bringen beim Wettkampf nur ein paar Sekunden. Mit langsam meint er eine Pace von 6-7min/km.

Tja und gerade weil diese Aussagen so unterschiedlich sind, war ich ratlos.

Ich habe hin und her überlegt, wie ich trainieren soll, um schneller zu werden und dank Euren Aussagen und meinen bisherigen Erfahrungen bin ich jetzt schlauer geworden. Thats it!

Naja und der hat jetzt welche Leistungen auf den verschiedenen Strecken vorzuweisen? Mit diesen Angaben ist es nicht so einfach zu sagen, was jetzt besser ist. Und davon abgesehen, sind beide Sichtweisen relativ extrem, die letztere mehr als die erste, was man erst auf den zweiten Blick erkennt.

Tja Frau Gasolina,

hier im brandenburgischen müssen Frauen nach so einer Posse nackich auf 'nem Schimmel durch das Dorf reiten .

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Tja Frau Gasolina,

hier im brandenburgischen müssen Frauen nach so einer Posse nackich auf 'nem Schimmel durch das Dorf reiten .

Knippi

Nur gut wohne ich in der Ostschweiz

Innerrhoden?

kobold hat geschrieben:dass A genau so einen Schrott erzählt hat wie B!

Wieso das?

Dromeus hat geschrieben:Wieso das?

Weil sowohl die Position von A als auch die von B in dieser extremen Form Unfug sind. Wie andere oben schrieben: Die Mischung macht's!

Det_isse hat geschrieben: Ich persönlich empfinde LaLas als wichtigen Teil in der M Vorbereitung und würde diese gleichbleibend bei jedem WK erneut trainieren. Aber ich gehöre auch jenem Menschenschlag an, die TDL, IV, LaLas und WKM als wichtigen Bestandteil einer M Vorbereitung ansehen, trainieren und ernst nehmen. - und ja - auch wenn das Ergebnis anderes vermuten ließe.

Dass für eine optimale Vorbereitung lange Läufe und hoher Umfang nötig sind, dürfte klar sein, ebenso, dass die Themenerstellerin ihre Unterdistanzzeiten nicht übermäßig gut umgesetzt hat. Aber optimal in diesem Sinn trainieren ja nun viele nicht, und das ist auch nicht schlimm.

Inwieweit man das Optimum herausholen will, ist aber ja auch eine Frage der Prioritäten. Und damit kommt man ja zur Frage, auf welche Weise man aus dem nicht optimalen Training mehr herausholen kann.

Dazu möchte ich deinen Kommentar aufgreifen. Ich halte deinen Fall schon für deutlich ungewöhnlicher als den der Themenerstellerin: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hast du bis knapp über 100 km pro Woche abgerissen. Das Ergebnis von 4:45 Std. (ich hoffe, das stimmt, habe jetzt nicht nachgeschaut) finde ich, gemessen an dem Aufwand, schon enttäuschend; vor allem aber, wie gesagt, sehr ungewöhnlich.

Weshalb ich das schreibe: Ich glaube nicht, dass du damit, trotz des erheblichen Aufwands, dein Potential ausgeschöpft hast. Mit einem auf deine individuellen Bedürfnisse abgestimmten Training (Schuss ins Blaue: z. B. mit etwas weniger schweren Beinen bei geringerem Umfang etwas schneller laufen) wäre da bestimmt mehr drin.

Wenn dir das so Spaß macht, ist da natürlich auch nichts gegen zu sagen, ich finde es nur in diesem Zusammenhang hier interessant, dass lange Läufe (hier noch zusammen mit hohem Umfang) nicht der Garant für gute Ergebnisse ist. (Und wie gesagt, ich weigere mich einfach zu glauben, dass jemand, der so hohe Umfänge verkraftet, nicht auch schneller sein kann.

Gruß
Markus

Gasolina hat geschrieben:beides machen. Mein nächster für mich wichtiger Wettkampf wird der Graubünden Marathon im Sommer 2014 sein.

Ich werde überwiegend ll-Läufe machen und jede zweite Woche mal ein Intervall einbauen. (Grrr ich mag die Intervall-Trainings nicht besonders. Sie sind so streng....)

Und dann mal schauen. Aber ich werde nie mit Sicherheit wissen, welche Einheiten mir schlussendlich wieviel gebracht haben.

Aber am wichtigsten ist immer noch, den Lustfaktor miteinzubauen. Ich brauche einen Plan, den ich aber meinen Launen anpassen kann.

Diese Ratschläge sind unbrauchbar wenn du nächstes Jahr den Graubünden Marathon laufen willst!!! Der Graubündenmarathon hat satte 2750 hm auf den letzten 11 km gibt es sogar 1457 hm zu bewältigen. Vergiss Intervall Training, du musst Höhenmeter fressen um nicht ganz erschlagen auf dem Rothorn anzukommen..... am besten du läufst wöchentlich einmal auf den hohen Kasten, liegt ja bei dir in der Umgebung .....das bringt dir mehr als Intervall Training. Falls du eine attraktive junge Frau in Laufbekleidung, mit einem alten grauen Sack im Schlepptau hoch rennen siehst, wäre dass den übrigens meine Frau und ich

kobold hat geschrieben:Weil sowohl die Position von A als auch die von B in dieser extremen Form Unfug sind. Wie andere oben schrieben: Die Mischung macht's!

+1

Schließlich geht es hier um eine Dame, die 41 min auf 10 km stehen hat, und einen möglichst schnellen Marathon laufen möchte.

Gasolina hat geschrieben:Typ A hat mir geraten, Intervalle in mein Training einzubauen. 2/3 Grundlagentraining und 1/3 Intervalle. Und der Intervall muss so hart sein, dass die Augenäpfel aus den Augenhöhlen treten :-)))) Als Grundlagentraining definiert er alle Läufe, welche langsamer als eine Pace von 4:50 (in meinem Fall) sind und eine Dauer von mind. 45 Minuten dauern. Ein Dauerlauf muss seiner Meinung nach nicht länger als 2 Stunden dauern.

Probleme bei A:
1) 1/3 aller km (oder Minuten?) so hartes Intervalltraining ist auf Dauer zu hart, insb. im Marathontraining (es sei denn, man läuft nur 50 km/Woche, aber dann schafft man nicht einen möglichst schnellen Marathon)
2) Hügeltraining fehlt völlig
3) Tempodauerläufe fehlen völlig
4) Läufe im Marathonrenntempo fehlen völlig
5) der lange Lauf ist zu kurz: maximal 2h bei 4:50 ergeben 24,8 km (es sei denn, man läuft nur 70 km/Woche, aber dann schafft man nicht einen möglichst schnellen Marathon)

Gasolina hat geschrieben:Typ B riet mir, NUR langsame und lange Läufe zu machen. Läufe über mind. 1,5 Stunden bis hin zu 3 Stunden. Intervalle seien überflüssig resp. bringen beim Wettkampf nur ein paar Sekunden. Mit langsam meint er eine Pace von 6-7min/km.

Probleme bei B:
1) Intervalltraining fehlt völlig
2) Hügeltraining fehlt völlig
3) Tempodauerläufe fehlen völlig
4) Läufe im Marathonrenntempo fehlen völlig
5) das Tempo aller Läufe ist viel viel zu langsam, alles im regenerativen Bereich (etwa 2 - 3 min/km langsamer als 10er Renntempo!)

Der Schweizer hat geschrieben:Diese Ratschläge sind unbrauchbar wenn du nächstes Jahr den Graubünden Marathon laufen willst!!! Der Graubündenmarathon hat satte 2750 hm auf den letzten 11 km gibt es sogar 1457 hm zu bewältigen. Vergiss Intervall Training, du musst Höhenmeter fressen um nicht ganz erschlagen auf dem Rothorn anzukommen..... am besten du läufst wöchentlich einmal auf den hohen Kasten, liegt ja bei dir in der Umgebung .....das bringt dir mehr als Intervall Training. Falls du eine attraktive junge Frau in Laufbekleidung, mit einem alten grauen Sack im Schlepptau hoch rennen siehst, wäre dass den übrigens meine Frau und ich

Wie jetzt? Du die junge Frau und wer ist der alte Sack
Spaß beiseite. Von welcher Seite lauft ihr den rauf? Bzw. von welcher Höhe startet ihr? Unten in Sennwald oder Stauberer?

Raffi hat geschrieben:Wie jetzt? Du die junge Frau und wer ist der alte Sack
Spaß beiseite. Von welcher Seite lauft ihr den rauf? Bzw. von welcher Höhe startet ihr? Unten in Sennwald oder Stauberer?

ich alter Sack sie hübsch
Ich starte jeweils von Brülisau aus direkt bei der Talstation der Bergbahn und lauf dann via den Resspass auf den Hohen Kasten. Sind 13 km und ziemlich genau 1000 hm. Wenn ich alleine oder mit meinem Kumpel unterwegs bin laufen wir die ganze Kiste via Sämtisersee auf Traumtrails wieder runter......

@Gasolina:

"Verdammt schnell" ist relativ und im Vergleich zu meinen Unterdistanzen ist mein
Marathon Ergebniss von 3:24:29 ehr "schwach".
Da es aber mein erster Marathon war und ich mich an die ganze Geschichte erstmal
rantasten wollte,bin ich mit meinem Ergebniss trotzdem zufrieden.
Wie schon erwähnt,das ganze ging "locker-flockig" runter.Ich habe bei jedem Schritt
mit dem "Hammer" gewartet,aber der blieb aus :c)

@Knippi:
Ich bin nicht ganz 2013 Jahre alt

Dass etwas Schrott ist, weil es Unfug ist, überzeugt mich persönlich nicht .

Ich kann auch nicht erkennen, dass Typ A oder Typ B prinzipiell "extrem" sei. Auch sehe ich nicht, dass ein Marathontraining notgedrungen all die Elemente beinhalten muss, die D-Bus genannt hat.

Mit Trainingsmethoden, die sich an Typ A oder B anlehnen, wurden in der Geschichte des Marathonlaufes bemerkenswerte Eliteleistungen erzielt. Ein Patentrezept sind solche Methoden aber nicht. Patentrezepte müssen wohl generell erst erfunden werden .

Mich wundert etwas, dass eigentlich niemand gefragt hat, wie G. bisher trainiert. Ausser dass sie relativ kurze LRs macht, ist ja nichts bekannt, aber ich kann die Info ja auch übersehen haben. Generell meine ich, dass man ausgehend vom aktuellen Training behutsame Akzente in die gewünschte Richtung setzen sollte und sich mit der Entwicklung Zeit lassen sollte. Wie das konkret aussehen sollte, traue zumindest ich mir nicht zu, hier zu entwerfen. Dazu wäre doch ein persönlicher Kontakt und Gespräche nötig. Aber ich bin ja kein Coach .

@Gasolina, sorry für das OT:

Murks hat geschrieben:
Wenn dir das so Spaß macht, ist da natürlich auch nichts gegen zu sagen, ich finde es nur in diesem Zusammenhang hier interessant, dass lange Läufe (hier noch zusammen mit hohem Umfang) nicht der Garant für gute Ergebnisse ist. (Und wie gesagt, ich weigere mich einfach zu glauben, dass jemand, der so hohe Umfänge verkraftet, nicht auch schneller sein kann.

Hi Markus,
habe für dich mal kurz die Eckdaten zusammengefasst, möchte jedoch nicht den Thread von Gasolina kreuzen.

Ja, die Zielzeit empfinde ich ebenso wie du, enttäuschend, jedoch nicht die Vorbereitung und vor allem nicht den WK als solches.

Aufwand:
Für den BM schraubte ich seit 29.5. meine WKM kontinuierlich nach oben. Vorher von 60 WKM (normales Training, wenn keine WKs anstehen) bis auf 105 im Peak. Enthalten waren 2x > 25k, 6x > 30k, 3x > 35k Läufe in dieser Zeit. (hier 2 HM davon 1 HM WK + 10k incl.)

Strukturiert nach Plan begann ich 10 Wo vor dem BM. Ab hier jeweils TDL, IV und LaLa pro Woche. Der Plan wurde mehrmals und zeitnah auf neue Ereignisse oder Bedürfnisse angepasst und abgestimmt. Ich denke, ihm lag mein 10er WK v. 5/2013 mit der Zeit von 53:50 ursächlich zugrunde. TDL und IV waren heftig. TDL waren in der Regel zu schaffen. Bei den IV hatte ich mitunter deutliche Schwächen. 2 x knippste ich mich fast selbst aus, die Q-Einh. immer am Limit. Kurze Reg.phase und wieder ok. 5 Wochen vor BM 1 HM Zeit 2:06 völlig am Limit gelaufen, vermutlich aber zu schnell los.

Ergebnis:
errechnetes Ergebnis lag zum Schluss bei 4:17?
tatsächliches Ergebnis bei 4:46
aus der Erinnerung heraus, lief ich so, dass der BM für mich anstrengend war und ich mich zu keiner Zeit hätte unterhalten wollen. Jedoch lief ich konstant und gleichmäßig, völlig ohne Pausen und auch komplett ohne Gehen, ohne Gel und ohne Nahrung. Mir ging es gut und ich hätte nach dem Ziel noch einige km mit Sicherheit weiter laufen können. Für mich war der WK dennoch ein Erfolg. Nicht vom Ergebnis her - ganz klar - jedoch von dem, wie die Ausdauer geschult war, wie ich konstant durch den WK kam und wie ich ihn als solches für mich aufnehmen konnte.

Die Woche nach dem WK verlief völlig ohne Probleme mit bereits 4 TE in der 1. Woche und bereits wieder in Vorbereitung auf den nächsten M WK am 03.11. Nach BM bisher wieder 2 LaLas, der WK steckte allerdings noch in den Knochen in Form von müden Beinen, aber alles machbar.

Fazit:
1. Stadtmarathon, Zielzeit grottig, zu defensiv gelaufen, ausgelöst vermutlich durch mein Kopfkino. Was wäre wenn ... WK als ein unvergesslich schönes Erlebnis empfunden, Vorbereitung mit dem ausgearbeiteten Plan - jederzeit wieder und in ähnlicher Vorbereitung, daran festhaltend und glaubend, ohne Abstriche! Aufwand - Nutzen, stehen in keinem Verhältnis, ganz klar. Jedoch könnte man die Frage stellen, welches Ergebnis hätte ich ohne diesen Aufwand erbracht? Welcher Aufwand müsste noch betrieben werden, um mich deutlich schneller zu machen?

Der Schweizer hat geschrieben: ich alter Sack sie hübsch

Dromeus hat geschrieben:Dass etwas Schrott ist, weil es Unfug ist, überzeugt mich persönlich nicht .

Ich kann auch nicht erkennen, dass Typ A oder Typ B prinzipiell "extrem" sei. Auch sehe ich nicht, dass ein Marathontraining notgedrungen all die Elemente beinhalten muss, die D-Bus genannt hat.

Mit Trainingsmethoden, die sich an Typ A oder B anlehnen, wurden in der Geschichte des Marathonlaufes bemerkenswerte Eliteleistungen erzielt. ...

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Ich habe geschrieben, dass A und B Schrott sind, wenn sie in so extremer Form praktiziert werden. Warum sie deiner Meinung nach nicht "extrem" sind, würde mich interessieren. Was Typ A angeht: Ein Drittel des Trainings mit Intervallen an der Belastungsgrenze zu bestreiten, ist selbst für kürzere Distanzen unüblich. Ein Marathontraining, das so aufgebaut ist, würden kaum jemand ohne Leistungseinbruch verkraften (aus Gasolinas Ausführungen geht nicht hervor, ob der Tippgeber jemals M gelaufen ist; die Rede war nur von HM-Leistungen auf hohem Niveau). Und umgekehrt ausschließlich langsame Läufe zu absolvieren wie Typ B empfiehlt, dazu noch im Rekom-Tempo, ist eine Trainingsphilosophie, die nicht einmal der softe Herbert (Steffny) empfiehlt und von der ich in dieser Form noch nie gehört habe - ich lass mich aber gern auf seriöse Quellen hinweisen.

Die Wendung "an Typ A oder B anlehnen" entschärft diese Extreme. Dass es erfolgreiche Marathonpläne gibt, die eher geschwindigkeits- bzw. eher ausdauerorientiert aufgebaut sind, wird wohl niemand ernstlich bestreiten. Und dass es ein Patentrezept im Sinne der einen und einzigen optimalen Mischung verschiedener Trainingselemente (lange Läufe, lockere Läufe, TDL, Intervalle im MRT, Unterdistanztempo-Intervalle, evtl. Hügelläufe) gibt, wird umgekehrt niemand ernsthaft behaupten wollen. In dem Punkt sind wir uns immerhin einig ...

aghamemnun hat geschrieben:

HIER sind die beiden im Freibad!


gruss hennes

Das ist kein alter, sondern ein Fettsack!

Wenn als nächstes ein Bergmarathon ansteht, ist das natürlich anders, aber ansonsten wäre der erste Schritt zu einem schnelleren Marathon sich einen solchen vorzunehmen. Wenn sich Gasolina eine 3:15 vornähme und sich dann vergegenwärtigte, dass das 4:36/km bedeutet, käme sie wahrscheinlich ganz von alleine auf die Idee, dass dafür Tempodauerläufe und lange Läufe nötig sind.

@Kobold: Wer schreiben kann, ist auch klar im Vorteil, aber wir wollen unsere Zeit doch nicht mit solchen Kindereien vergeuden, oder?

Nicht alles, was heute "unüblich" ist, ist gleich extrem. Extreme Formen des Trainings kannst du in der Geschichte des Marathontrainings beobachten. Jim Peters beispielsweise hat immer mit hoher Intensität trainiert. Wenn er mal eine lange Einheit gelaufen ist, dann war die höchstens 25k, dafür aber schneller als MRT. Sein Training bestand also ausschliesslich aus intensiven Einheiten. Er wurde damit der vielleicht erfolgreichste Marathonläufer aller Zeiten. Im Endeffekt verdanken wir es ja Athleten wie ihm, dass wir heute wissen, wo die Grenzen eines solch intensiven Trainings liegen.

Dass man mit einem umfangsbetonten Ausdauertraining in vergleichbar langsamen Tempo auch auf Unterdistanzen schneller wird, ist nun wirklich weder neu noch extrem, das wissen wir schon seit van Aaken. Sicher gibt es andere Methoden, um schneller und weniger aufwändig zum Ziel zu kommen.

Ein betont intensives Training mit nicht zu hohem Umfang ist für viele leistungsorientierte Sportler machbar und meine "alten" Vereinskollegen haben zu ihrer Zeit alle so trainiert. Das Ergebnis war halt, dass z.B. mein Freund M.P. mit seiner 2h34 in Kandel damals nicht mal unter den Top 50 rangierte . Das genannte Typ A Training würde ich eher einseitig als extrem bezeichnen.

Dromeus hat geschrieben:Nicht alles, was heute "unüblich" ist, ist gleich extrem. Extreme Formen des Trainings kannst du in der Geschichte des Marathontrainings beobachten. Jim Peters beispielsweise hat immer mit hoher Intensität trainiert. Wenn er mal eine lange Einheit gelaufen ist, dann war die höchstens 25k, dafür aber schneller als MRT. Sein Training bestand also ausschliesslich aus intensiven Einheiten. Er wurde damit der vielleicht erfolgreichste Marathonläufer aller Zeiten. Im Endeffekt verdanken wir es ja Athleten wie ihm, dass wir heute wissen, wo die Grenzen eines solch intensiven Trainings liegen.

Dass man mit einem umfangsbetonten Ausdauertraining in vergleichbar langsamen Tempo auch auf Unterdistanzen schneller wird, ist nun wirklich weder neu noch extrem, das wissen wir schon seit van Aaken. Sicher gibt es andere Methoden, um schneller und weniger aufwändig zum Ziel zu kommen.

A und B sind sehr unüblich, weil kein bekannter Trainer heute sowas empfiehlt. Extrem heißt "äußerst", nicht wahr, und nicht "unmöglich." ;-)

Du verwässerst hier die Konzepte, in dem du aus A "hohe Intensität" und aus B "vergleichbar langsames Tempo" machst. Die genauen Vorschläge sind viel extremer.

Wer genau hinguckt, wird feststellen,
a) dass Jim Peters oft über 25 km lief und viel viel weniger als 1/3 seines Umfangs mit Intervalltraining verbrachte (er war mehr ein Fan von MRT bzw. etwas langsamer, 3:30 min/km iirc), und
b) dass van Aaken seine Läufer nicht immer im regenerativen Tempo laufen ließ, sondern auch TDLs empfahl.

Also waren Peters (dessen Training du selbst "extrem" nennst) und van Aaken weniger einseitig als A und B.