HFmax

burny hat geschrieben:
Aber nochmal: Die Verheißung der Puls-Lobby ist ja: Schneller mit HF-orientiertem Training, also müsste ein ZUWACHS erfolgt sein, bisher ist es aber ein RÜCKGANG.

Bernd

Es gibt doch einen Zuwachs: an verkaufter Uhren!

NordicNeuling hat geschrieben:da Du offensichtlich darauf bedacht bist, mich immer wieder mißzuverstehen, darauf aufbauend eine einseitige und polemische Argumentation startest (und damit vom Thema abweichst), gleichzeitig die vielen anderen Argumente anderer, die Deine monokausalen Erklärungen in Frage stellen, ignorierst, werde ich darauf nicht mehr eingehen,

Du bist aber arg dünnhäutig!

Wer sich an einer Diskussion beteiligt und Aussagen in den Raum stellt, muss damit rechnen, dass sie hinterfragt und widerlegt werden. Deine Aussage zu "Sportlern vergangener Tage: Sie waren in ihren Leistungen eben NICHT besser." ist nicht haltbar (jedenfalls hast du kein Argument gebracht, dass das stützen würde). Was hat es mit "Gelassenheit" oder "Weitblick" zu tun, eine solche falsche Aussage unwidersprochen stehen zu lassen?

Bernd

Die Argumentation von Bernd, Hf-Messer würden die Marathonfinischerzeiten verglichen mit früher schlechter gemacht haben, erscheint mir genauso unplausibel wie mach anderem hier.

Klar, in der Wolle- und Baumwollezeit waren die Marathonfinischerzeiten in Deutschland im Durchschnitt deutlich besser als heute. Aber moderne Funktionskleidung für deren Verschlechterung verantwortlich machen zu wollen, wie es der Logik von Bernd entspräche, ware m.E. genauso an den Haaren herbei gezogen.

Rolli hatte einige Ursachen benannt, die mir viel eher einleuchten.

Rolli hat geschrieben:Man muss woanders nach Gründen für sub3-Flaute suchen:
1. Abwanderung zu Triathlon
2. Aussterben der Vereine
3. Andere Interessen der Jugend... Internet? TV?

Den möchte ich hinzufügen:

4. "Joschka Fischer- Mentalität" (Extremform "von Null auf 42"): Der Midlifecrisis-Mann möchte seinem Leben eine Wende geben, fängt an zu "joggen" um sein Übergewicht zu verlieren, findet gefallen am Laufen und setzt sich das Ziel, einen Marathon zu laufen.
Auch dicke Frauen, die hauptsächlich um des Abnehmens willen "joggen" und die einen 6er Schnitt kaum als Tempodauerlauf bewältigen, setzen sich haufenweise das Ziel "Marathon" schon früh als Laufanfängerinnen.
Das gab es in den 80ern einfach nicht. Damit hätte man sich vermutlich unter den damaligen Sportlern, die bei Marathons an den Start gingen, eher lächerlich gemacht.

Einen Marathon nur mal zu finischen und sich mit dem Ziel "Hauptsache Ankommen" vorzubereiten, ist seit den 2000er-Jahren jedoch eine Massen-Modeerscheining geworden, die die Durchnittszeiten enorm nach unten ziehen.
Die Teilnehmer-Finischerzeiten sind jedoch deshalb hochgegangen.

Mit Hf-Messern hat das so wenig zu tun wie mit Funktionskeidung.

burny hat geschrieben:
Aber nochmal: Die Verheißung der Puls-Lobby ist ja: Schneller mit HF-orientiertem Training, also müsste ein ZUWACHS erfolgt sein, bisher ist es aber ein RÜCKGANG.

Bernd

Bei mir ist der Puls nur eine unter vielen Funktionen meiner Sportuhr.
Sie greift in vielen Fällen meines Trainings aktiv mit ein.

Beispiel:

Beim Intervalltraining wird die Pausenlänge damit verkürzt .
Bei Wiederholungsläufen regelt sie den Start des neuen Intervalls an.
Belastungen können durch den Trimp-Wert erfasst werden.

Beim heutigen Silvesterlauf trage ich sie am Handgelenk.
Sie wird alle Daten aufzeichnen und mir später für mein Traning 10k nützlich sein.

@all

kann sich eigentlich noch jemand an die Ausgangsfrage erinnern ?
Ihm brummt ja der Schädel vor lauter "Fachkommentaren"

Isy :) hat geschrieben:Hey, ich bin 15 Jahre und wollte meine HFmax selbst ermitteln. Ich bin 5km gelaufen, 2,5km locker, dann immer weiter gesteigert und die letzten 200m (ich wohn auf nem Berg) gesprintet. Mein höchster Wert war 194. das kommt mir aber mit 15 jahren doch sehr wenig vor, ich dachte aber ich hätte mich schon ausbelastet...ich weiß, der maximalpuls ist verschieden, ich wollte nur fragen ob so ein niedriger Wert mit 15 möglich ist?
Liebe Grüße

runningdodo hat geschrieben:Klar, in der Wolle- und Baumwollezeit waren die Marathonfinischerzeiten in Deutschland im Durchschnitt deutlich besser als heute. Aber moderne Funktionskleidung für deren Verschlechterung verantwortlich machen zu wollen, wie es der Logik von Bernd entspräche, ware m.E. genauso an den Haaren herbei gezogen.

Ich finde nicht, daß ein solcher Vergleich Bernds Logik entspräche. Anders bei moderner Laufbekleidung (zu deren Verheißungen vor allem ein verbessertes Feuchtigkeitsmanagement und mehr Bequemlichkeiten gehören, wie auch immer man das bewertet) wird ja bei Pulsuhren immer wieder ein direkter Zusammenhang mit optimiertem Training suggeriert. Es heißt, man müsse innerhalb bestimmter Pulsbereiche trainieren, um bestimmte gewünschte Effekte zu erzielen. Hingegen bin ich - korrigiere mich bitte, wenn mein Bild der Wirklichkeit unzutreffend ist - noch nie auf eine Reklameaussage gestoßen, in der behauptet würde, ein bestimmtes Leibchen verbessere die körperliche Fitness.

4. "Joschka Fischer- Mentalität" (Extremform "von Null auf 42"): Der Midlifecrisis-Mann möchte seinem Leben eine Wende geben, fängt an zu "joggen" um sein Übergewicht zu verlieren, findet gefallen am Laufen und setzt sich das Ziel, einen Marathon zu laufen.
Auch dicke Frauen, die hauptsächlich um des Abnehmens willen "joggen" und die einen 6er Schnitt kaum als Tempodauerlauf bewältigen, setzen sich haufenweise das Ziel "Marathon" schon früh als Laufanfängerinnen.
Das gab es in den 80ern einfach nicht.

Das (edit: war ursprünglich auch meine Motivation, mit dem Laufen anzufangen, muß also nicht per se etwas Schlechtes und dem Sport als solchem Schädliches sein und) erklärt vielleicht den starken Anstieg der Teilnehmerzahlen und damit die geringeren relativen Zahlen von Finishern einer bestimmten Leistungsklasse, nicht aber die mindestens ebenso eklatante Abnahme der absoluten Zahlen z.B. der sub3-Läufer/innen.

Damit hätte man sich vermutlich unter den damaligen Sportlern, die bei Marathons an den Start gingen, eher lächerlich gemacht.

Macht man heute durchaus auch noch. Aber man hat jede Scheu davor verloren.

aghamemnun hat geschrieben:... Hingegen bin ich - korrigiere mich bitte, wenn mein Bild der Wirklichkeit unzutreffend ist - noch nie auf eine Reklameaussage gestoßen, in der behauptet würde, ein bestimmtes Leibchen verbessere die körperliche Fitness....:

Hier ist die Korrektur:
Effektor

Rauchzeichen hat geschrieben:Hier ist die Korrektur:

Touché!

Aber mal im Ernst: Wer kauft denn diese Dinger? Sind die Absatzzahlen ähnlich hoch wie bei Pulsuhren? Wahrscheinlich nicht, sonst hätte die Konkurrenz doch längst ein Verfahren wegen unlauterer Werbung angestrengt.

aghamemnun hat geschrieben:Ich finde nicht, daß ein solcher Vergleich Bernds Logik entspräche. Anders bei moderner Laufbekleidung (zu deren Verheißungen vor allem ein verbessertes Feuchtigkeitsmanagement und mehr Bequemlichkeiten gehören, wie auch immer man das bewertet) wird ja bei Pulsuhren immer wieder ein direkter Zusammenhang mit optimiertem Training suggeriert. Es heißt, man müsse innerhalb bestimmter Pulsbereiche trainieren, um bestimmte gewünschte Effekte zu erzielen. Hingegen bin ich - korrigiere mich bitte, wenn mein Bild der Wirklichkeit unzutreffend ist - noch nie auf eine Reklameaussage gestoßen, in der behauptet würde, ein bestimmtes Leibchen verbessere die körperliche Fitness.

Da möchte ich Dich an die Kompressionskleidung erinnern. Vor allem die Socken bringen schon mal ca. 10-20% Leistungszuwachs (oder so... )

PS. Ich war zu langsam.

Rauchzeichen, Rolli, jetzt wart ihr schneller als ich.
Da ich den Text bereits geschrieben hatte, stelle ich ihn trotzdem rein:

- - -

Doch, der ganze Kram wird mit solchen Argumenten verkauft.
[indent]- Kompressionsstrümpfe sollen angeblich zu einer schnelleren Regeneration nach anstrengenden "was auch immer" führen.
- Funktionskleidung soll den Hobbyläufer vor Überhitzung schützen, auch im Winter wenn er über dem Funktionsshirt seine obligatorische Thermojacke trägt.
- Gel-Nahrung verhindert die völlige Auszehrung auch während 30-Minütiger Longjoggs im Wohlfühltempo.
[/indent]
Die Pulsuhren sind nur ein Aspekt dieses Marktes, der überwiegend von Hobby-Joggern lebt.

Heute ist Silvester, sicher werden ab Morgen einige Neuforis anfragen, welche Ausrüstung sie zur Umsetzung ihrer "guten Vorsätze im neuen Jahr" brauchen. Und wenn so jemand im richtigen Geschäft an den falschen Verkäufer gerät......... dann bekommt er alles was er braucht.


Gruß
Michael
Der sich noch heute ein Effektor-Shirt kaufen wird, um endlich die lästigen Muskelvibrationen los zu werden..

Axxel hat geschrieben:Beim Intervalltraining wird die Pausenlänge damit verkürzt .

Deine Pulsuhr kann Laktat messen?

"Normallange" Intervalle (bis 3000 m?) werden afaik nie mit der Pulsuhr gesteuert, immer über Zeit.



edit:
ja, ich weiß...
Laktat war hier mehr als Umschreibung für Belastung/Regeneration gedacht.

M.E.D. hat geschrieben: Der sich noch heute ein Effektor-Shirt kaufen wird, um endlich die lästigen Muskelvibrationen los zu werden..

gute Wahl. Seitdem ich die Teile trage, auch im Alltag versteht sich, fall ich nicht mehr ständig auf meine Muskelvibrationen herein und verwechsle diese mit dem SMS-Signal meines Mobiltelefons. Das ist mir vorher ständig passiert. (kennt man ja,besonders wenn man den Ellebogen mal unachtsam auf dem Schreibtsich abstützt und versehentlich den Bizeps anspannt - brrrrrrrrrt brrrrrrrrrt)

Apropos Thermojacke: Ich war die Woche bei knapp über 0° C ohne Mütze (und sogar "ohne Haare") laufen und habe es entgegen meinen Befürchtungen und den Voraussagungen der Bekleidungsempfehlungen schadlos überstanden.

Yefimko hat geschrieben:Deine Pulsuhr kann Laktat messen?

"Normallange" Intervalle (bis 3000 m?) werden afaik nie mit der Pulsuhr gesteuert, immer über Zeit ...

Das ist auch noch ein Punkt:
Oft werden technische Hilfsmittel von Leuten benutzt, die die Funktionen aber auch Grenzen dieser Hilfsmittel nicht verstehen. Dann kommt sowas raus.

Rolli hat geschrieben:Da möchte ich Dich an die Kompressionskleidung erinnern.

Da möchte ich Dich (und Rauchzeichen und M.E.D.) daran erinnern, daß runningdodo ja nicht speziell von Kompressionskleidung sprach, sondern von Funktionskleidung ganz allgemein. Und da bleibe ich dabei: Die stinknormalen Funktionshemden und -hosen werden normalerweise nicht unter Hinweis auf eine angebliche leistungssteigernde Wirkung beworben.

Aber um Euch eine Freude zu machen, gehe ich gern auch nochmal auf die Kompressionswurstpellen ein: Ja, die sollen angeblich die Leistung steigern. Und zwar die Leistung derjenigen mit den höheren Weihen: die längst mit der HF-Messung durch sind, die sich nunmehr nach anfänglicher diesbezüglicher Desillusioniertheit in auf- und abgeklärter Manier denjenigen Accessoires zuwenden, die - anders als die Pulsuhr - wirklich und unwiderlegbar eine Leistungssteigerung (früher sagte man wohl performance boost) erbringen.

Fazit: Jedem seinen Fetisch. Wobei ich ja nie behauptet habe, daß Pulsuhren völlig sinnloses Zeugs seien.

aghamemnun hat geschrieben:Anders bei moderner Laufbekleidung (zu deren Verheißungen vor allem ein verbessertes Feuchtigkeitsmanagement und mehr Bequemlichkeiten gehören, wie auch immer man das bewertet) wird ja bei Pulsuhren immer wieder ein direkter Zusammenhang mit optimiertem Training suggeriert. Es heißt, man müsse innerhalb bestimmter Pulsbereiche trainieren, um bestimmte gewünschte Effekte zu erzielen.

Agha, ich danke dir für diese Ergänzung. Das nämlich trifft genau den Kern dessen, worum es mir geht.

Ich genieße die Vorzüge der GPS-Messung, die mir mehr Flexibilität bietet in der Wahl meiner Laufstrecken. Ich schätze die Vorzüge der heutigen Funktionsbekleidung. Ich oute mich: Ich habe (unter anderem) auch Bekleidung von X-Bionic und finde die Dinger richtig gut. Ich laufe auch mit Brustgurt und werte (nach dem Lauf) den Tempo- und HF-Verlauf aus. Bei allen Sachen mache ich Abstriche an dem, was die Werbung da so hinein packt.

Was mich an der Argumentation für HF-Messung und den Einsatz der Uhren stört, ist genau dieses falsche Produktversprechen, das du oben anführst. Mein Punkt ist nicht, dass jeder, der eine HF-Uhr einsetzt, dadurch schlechter wird. Das wäre Quatsch. Ich behaupte auch nicht, dass HF-Uhren DIE URSACHE schlechthin für eine Verschlechterung der Laufergebnisse in der Breite sind. Wenn das anders rüber gekommen ist, habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Meine Behauptung ist:

1. Die Ergebnisse in der Breite sind NICHT besser geworden, seit die HF-Uhren eine hohe Verbreitung gefunden haben. Damit stimmt das Produktversprechen der HF-Uhren-Lobby NICHT.
2. Es gibt sogar gute Gründe anzunehmen, dass der breite Einsatz der HF-Messung mit daran beteiligt ist, dass die Laufleistungen heute schlechter sind als vorher. Daneben gibt es sicher weitere Faktoren, die eine Rolle spielen. Wie hoch der Anteil der einzelnen Faktoren ist, dürfte sich kaum nachweisen lassen.

Würde die HF-Uhren-Lobby Ihre Werbeaussagen tiefer hängen und nicht eine Art Heilsversprechen abgeben, das mittlerweile leider viele uninformierte Anfänger glauben, wäre das weniger problematisch. Nur mal 2 Beispiele:

Wenn du echte Fortschritte beim Training erzielen möchtest, dann benötigst du optimale Anleitungen – und dafür haben wir Smart Coaching entwickelt.

Polar

oder auf der Focus-Seite, nachdem ich einige wenige Angaben gemacht habe (Alter, Ruhepuls, Sportart, Trainingsumfang, keine HFmax):

Ihre ideale Herzfrequenz beim Training liegt bei 136 Schlägen pro Minute.

Bernd

Danke für die Links, burny:

Ich bin 46, hab einen BMI zwischen 26 und 27 und bin dieses Jahr knapp 1300km gelaufen.

Wenn ich die in den richtigen Pulsbereichen gelaufen wäre, dann wäre meine Marathonzeit mit Sicherheit besser als maue 4:27h ... denn am Übergewicht und den wenigen KM kann das nicht liegen - denn wenn ich an diesen Schrauben drehen würde, wäre das ja kostenlos und ich wäre ja selbst Schuld, wenn es nicht klappt

Mam müßte einen Thread mit den lustigsten und blödsinnigsten Produktwerbeversprechen eröffnen.

aghamemnun hat geschrieben:Es heißt, man müsse innerhalb bestimmter Pulsbereiche trainieren, um bestimmte gewünschte Effekte zu erzielen.

Oft ist ja der "erwünschte" Effekt, dass man sich als Laufneuling auf keinen Fall übernehmen darf. Das soll sogar gefährlich sein Was ich in meiner Muggibude von den so genannten Trainern schon für Blödsinn gehört habe Da könnte man ein Buch drüber schreiben

Gruss Tommi

RennFuchs hat geschrieben:gute Wahl. Seitdem ich die Teile trage, auch im Alltag versteht sich, fall ich nicht mehr ständig auf meine Muskelvibrationen herein und verwechsle diese mit dem SMS-Signal meines Mobiltelefons. Das ist mir vorher ständig passiert. (kennt man ja,besonders wenn man den Ellebogen mal unachtsam auf dem Schreibtsich abstützt und versehentlich den Bizeps anspannt - brrrrrrrrrt brrrrrrrrrt).

Ich habe das ...brrrr... Effektor-Shirt mit den ...brrrr... Nähten nach außen angezogen, dadurch ...brrrr... werden die Muskelvibrationen noch ...brrrr... verstärkt.

M.E.D. hat geschrieben:Ich habe das ...brrrr... Effektor-Shirt mit den ...brrrr... Nähten nach außen angezogen, dadurch ...brrrr... werden die Muskelvibrationen noch ...brrrr... verstärkt.

it's not a bug, it's a feature!
Das Shirt hat dual use features..
Kennst du diese Elektro-Muskelstimulatoren?

Muskelstimulationsgerät Muskelaufbau - stim 2 fit

Das Shirt macht das ohne Elektroanschluss - trägst du es mit den Nähten nach innen, rekuperiert es durch die Absorption der Muskelvibrationen - nach der sportlichen Betätigung wendet man es und die Energie wird zur berbesserten Regeneration wieder abgegeben - und als Synergieeffekt wird der Dreck aus dem Shirt vibriert....

Rauchzeichen hat geschrieben:it's not a bug, it's a feature!
Das Shirt hat dual use features..
Kennst du diese Elektro-Muskelstimulatoren?

Muskelstimulationsgerät Muskelaufbau - stim 2 fit

Das Shirt macht das ohne Elektroanschluss - trägst du es mit den Nähten nach innen, rekuperiert es durch die Absorption der Muskelvibrationen - nach der sportlichen Betätigung wendet man es und die Energie wird zur berbesserten Regeneration wieder abgegeben - und als Synergieeffekt wird der Dreck aus dem Shirt vibriert....

ach das ist also mit Energiewende gemeint

RennFuchs hat geschrieben:ach das ist also mit Energiewende gemeint

klar, und jetzt stell dir bitte den Energiewendeminister Gabriel im XBionic Shirt vor...

Rauchzeichen hat geschrieben:klar, und jetzt stell dir bitte den Energiewendeminister Gabriel im XBionic Shirt vor...

der hat bestimmt das X(XL)Bionic Shirt in rot-schwarz.

Steffen42 hat geschrieben:sind da nicht signifikante Verschiebungen in der Alterszusammensetzung erkennbar?

burny hat geschrieben: Wie die Altersklassen hineinspielen, werde ich mir noch mal in Ruhe ansehen.

Hallo Steffen,

jetzt habe ich das gemacht und auch die Altersklassen berücksichtigt bzw. deren Verschiebung, aber auch, wie die Entwicklung in den einzelnen AK sich darstellt.

Da ich hierzu 504 einzelne Werte zusammen getragen habe (240 aus Ergebnislisten auf Papier und 264 aus dem Internet) und damit das hier nicht untergeht, habe ich einen eigenen Thread hierzu eröffnet:
http://forum.runnersworld.de/forum/lauf ... eweis.html

Bernd