An die Experten: Kann sich der Laufstil so verändern?

Ich hab mir den Abrieb diverser Schuhe über einen längeren Zeitraum angeschaut.

Angefangen habe ich als starker Fersenläufer, dann gab es einen Zeitraum wo der Abrieb mehr in der Balleninnenseite + im Fussspitzenbereich lag und jetzt ist der Abrieb sehr stark außen kurz vor dem Ballenbereich.

Wenn solche Änderungen stattfinden kann man sie auch bewusst herbeiführen? Gibt es irgendwelche Grenzen dabei?

Der Hintergrund: Ich scheine meine Vorfüße mehr in den Boden zu stampfen/rammen.
Stattdessen möchte ich die Kontaktzeit mit dem Boden verkürzen, die dicken Zehen als Katapult nutzen und dynamischer laufen.

Wie sind eure Erfahrungen, was empfiehlt ihr?

Caramba

caramba hat geschrieben:Wie sind eure Erfahrungen, was empfiehlt ihr?

Wahrscheinlich landet Dein Fuß nicht in vertikaler Richtung, was dann Reibung erzeugt.
Falls Laufen ohne Schuhe nicht ausreichen sollte, kannst Du im Winter mal versuchen, auf Eis zu laufen (dann aber eher mit Schuhen, denke ich).

Gueng hat geschrieben:Wahrscheinlich landet Dein Fuß nicht in vertikaler Richtung, was dann Reibung erzeugt.
Falls Laufen ohne Schuhe nicht ausreichen sollte, kannst Du im Winter mal versuchen, auf Eis zu laufen (dann aber eher mit Schuhen, denke ich).

Danke Gueng
Ich laufe zu Hause nur barfuss rum + draußen seit drei Monaten überwiegend mit Nike free (Barfusschuhe, für diejenigen die es nicht wissen).
Wird sich alleine dadurch ein dynamischeres Abrollverhalten des Fusses ergeben?

Caramba

caramba hat geschrieben:Danke Gueng

Gerne .

Ich laufe zu Hause nur barfuss rum

Hast Du ein sehr großes Haus? Meins ist zum Laufen zu klein, da gehe ich meistens nur .

Wird sich alleine dadurch ein dynamischeres Abrollverhalten des Fusses ergeben?

Durch Barfußlaufen sollte zumindest die vertikale Landung - evtl. in Kombination mit einer vergrößerten Schrittfrequenz - erzwungen werden, denn sonst werden die Füße ganz schnell wund. Und auf Eis ist es noch unmittelbarer schmerzhaft, da rutscht man sofort aus, wenn sich die Füße bei der Landung parallel zum Boden bewegen.

Gueng hat geschrieben:Gerne .

Hast Du ein sehr großes Haus? Meins ist zum Laufen zu klein, da gehe ich meistens nur .

Haben und sehr groß sind zu übertriebene Begriffe.
Vor 3 bis 4 Jahre habe ich aber meine Feldenkrais-Übungen für Läufer (unkonventionell genug bin ich ja, nur nackt draußen laufen würde ich nie ) in der Wohnung gemacht, nach 16 Schritte musste ich wieder umkehren.

Gueng hat geschrieben: Durch Barfußlaufen sollte zumindest die vertikale Landung - evtl. in Kombination mit einer vergrößerten Schrittfrequenz - erzwungen werden, denn sonst werden die Füße ganz schnell wund. Und auf Eis ist es noch unmittelbarer schmerzhaft, da rutscht man sofort aus, wenn sich die Füße bei der Landung parallel zum Boden bewegen.

Gibt es einen empfohlenen Untergrund für die Übung? Der Hinterhof ist mit normalen Aspahlt beschichtet, die Nachbarn kennen mich + würden sich natürlich wundern.
Jedenfalls würde ich das Stampfen/Rammen beim Barfusslaufen sofort einstellen.
Sollte ich nach jedem Lauf noch eine Barfusssequenz (ca. 10 Minuten) machen?

Caramba

caramba hat geschrieben:Ich hab mir den Abrieb diverser Schuhe über einen längeren Zeitraum angeschaut.

Angefangen habe ich als starker Fersenläufer, dann gab es einen Zeitraum wo der Abrieb mehr in der Balleninnenseite + im Fussspitzenbereich lag und jetzt ist der Abrieb sehr stark außen kurz vor dem Ballenbereich.

Der Hintergrund: Ich scheine meine Vorfüße mehr in den Boden zu stampfen/rammen.

Kann es sein, dass du den Fuß aufsetzt, wenn er noch in der Vorwärtsbewegung ist? Dafür spricht, dass der Abrieb außen ist.

Ob das Laufen auf Eis als gutes Beispiel taugt, wie Martin meint, wage ich aber zu bezweifeln. Das lässt ja eher keinen wirklichen Abdruck zu. Der wiederum verursacht natürlich Reibung. Das ist aber ja durchaus gewollt, nur nicht beim Aufsetzen des Fußes (jedenfalls nicht in die Gegenrichtung).

Gruß
Markus

Murks hat geschrieben:Ob das Laufen auf Eis als gutes Beispiel taugt, wie Martin meint, wage ich aber zu bezweifeln. Das lässt ja eher keinen wirklichen Abdruck zu.

Abdruck? Ich muss beim Laufen auf ebener Strecke lediglich den Luftwiderstand überwinden, und der ist bei meinen Geschwindigkeiten noch sehr gering.

caramba hat geschrieben:Gibt es einen empfohlenen Untergrund für die Übung? Der Hinterhof ist mit normalen Aspahlt beschichtet, die Nachbarn kennen mich + würden sich natürlich wundern.
Jedenfalls würde ich das Stampfen/Rammen beim Barfusslaufen sofort einstellen.
Sollte ich nach jedem Lauf noch eine Barfusssequenz (ca. 10 Minuten) machen?

Für den Anfang würde ich mir ein Stück fein asphaltierten oder beton-gepflasterten Radweg suchen. Das verursacht keine unangenehmen Druckspitzen wie gröbere Böden, aber die Reibung hast Du trotzdem. 10 Minuten sind ein guter Richtwert für die meisten Barfußlauf-Anfänger. Wenn die Füße mal etwas wund geworden sind, warte mit dem nächsten Barfußlauf ein paar Tage.

Gueng hat geschrieben:Abdruck? Ich muss beim Laufen auf ebener Strecke lediglich den Luftwiderstand überwinden, und der ist bei meinen Geschwindigkeiten noch sehr gering.

Auf Diskussionen über physikalische Einzelheiten lass ich mich besser nicht ein...

Wenn du dir Carambas Bestzeiten anschaust, wirst du aber vielleicht zustimmen, dass für diese Geschwindigkeiten doch ein gewisser Abdruck erforderlich ist. Oder meinst du, der ist generell unwichtig? Dann würde ich mich schon fragen, wozu man üblicherweise Sprungübungen etc. macht.

Gruß
Markus

Murks hat geschrieben:meinst du, der ist generell unwichtig? Dann würde ich mich schon fragen, wozu man üblicherweise Sprungübungen etc. macht.

Generell ist es sinnvoll, in der vorderen Stützphase wenig zu bremsen, damit man in der hinteren Stützphase auch nicht so viel beschleunigen muss. Dafür ist Laufen auf Eis m.E. gut.
Wenn ich meine Laufschüler Sprungübungen durchführen lasse, dann mit dem Zweck, die Beinstrecker allgemein zu kräftigen. Das soll zum Beispiel eine sitzende Laufhaltung vermeiden, die ungesund für's Knie wäre. Und Wadenkraft brauchen wir für's Barfußlaufen bzw. Minimalschuhlaufen ohnehin. Um den Abdruck nach hinten geht es nur ganz untergeordnet.

Beste Grüße
Martin

Murks hat geschrieben:Kann es sein, dass du den Fuß aufsetzt, wenn er noch in der Vorwärtsbewegung ist? Dafür spricht, dass der Abrieb außen ist. ...

So wie ich es bis jetzt verstanden habe soll „idealerweise/klassisch“ der Fuß zuerst auf der Ferse aufsetzen, dann entlang des ersten Drittel der Fußaußenseite abrollen und dann in einer S-Kurve bis zum dicken Zeh verlaufen und dann abdrücken.

So wie mir einer es gezeigt hat, scheine ich eher auf den Vorderfuß zu plumpsen. Warum außen weiß ich nicht und in der Vorwärtsbewegung werde ich beim plumpsen sehr wahrscheinlich nicht mehr sein.

Ich denke die einzige Methode dies festzustellen wäre es mit einer Kamera aufzunehmen, bzw. in dem Sachverstand des anderen zu vertrauen. Ich glaube es tun zu können, ich möchte aber gerne Fortschritte auch selbst erkennen/beurteilen können.

Gibt es Anhaltspunkte, dass selbst beobachten zu können?



Ein weiterer Hintergrund des Threads ist, dass ein früherer Übungsleiter der Meinung war, dass eine Laufstiländerung älterer Semester nur zu Verletzungen führen würde.
Die ganzen Bewegungsabläufe sind so miteinander verschmolzen/zementiert, dass Änderungen nur zu Verletzungen führen würden.

Glauben tue ich es grundsätzlich nicht. Ich kann mir Änderungsspielräume (wie groß können die sein und wovon können diese abhängen?) vorstellen. Diese werden nicht so groß sein, dass ich in Zukunft wie ein 29:00-Läufer über die Bahn husche. Ich bin ja kein 16-Jähriger mehr.

Ich freue mich sehr, wenn jemand irgendetwas (Schwerpunkte legen, eigene Fortschritte, oder Erfahrungen von Trainer, die verstärkt an der Laufstiländerung arbeiten, oder oder oder ...) in dem Zusammenhang schreibt.

Caramba

P.S.: Mit dem Barfusslaufen werde ich probieren, mal schauen welche Erfahrungen ich mache

Gibt es Anhaltspunkte, dass selbst beobachten zu können?

Bei der Fussgymnastik gibt es eine Übung da wird die Betonung auf das richtige Gehen gelegt. Ferse,Aussenkante Fuß und dann Abrollen über die Zehen bis zum Dicken.Das wird natürlich Überbetont bei dieser Übung.Ist Bestandteil meiner Fussgymnastik das ich mir verinnerlicht habe.
Nennt sich irgendwie...Spiraldynamik..usw. von einem Schweizer Ortho.

caramba hat geschrieben:So wie ich es bis jetzt verstanden habe soll „idealerweise/klassisch“ der Fuß zuerst auf der Ferse aufsetzen, dann entlang des ersten Drittel der Fußaußenseite abrollen und dann in einer S-Kurve bis zum dicken Zeh verlaufen und dann abdrücken.

So wie mir einer es gezeigt hat, scheine ich eher auf den Vorderfuß zu plumpsen. Warum außen weiß ich nicht und in der Vorwärtsbewegung werde ich beim plumpsen sehr wahrscheinlich nicht mehr sein.

Ich denke die einzige Methode dies festzustellen wäre es mit einer Kamera aufzunehmen, bzw. in dem Sachverstand des anderen zu vertrauen. Ich glaube es tun zu können, ich möchte aber gerne Fortschritte auch selbst erkennen/beurteilen können.

Gibt es Anhaltspunkte, dass selbst beobachten zu können?

Mit welchem Teil des Fußes du zuerst aufsetzt, ist bei der Frage hier nicht so entscheidend. Jedenfalls erfolgt das Aufsetzen eher an der Außenseite, wohingegen der Abdruck an der Innenseite über die Großzehe stattfindet, jedenfalls solange du keine übermäßigen Fehlstellungen hast. Wenn man davon ausgeht, dürfte der starke Abrieb ja bei der Landung zustande kommen, zumal du ja auch selber schreibst, dass du den Vorfuß in den Boden rammst. Das lässt bei mir, wie schon geschrieben, den Eindruck entstehen, dass der Fuß den Boden berührt, während er sich relativ zum Oberschenkel gesehen noch nach vorne bewegt. Das ist völlig unabhängig von irgendwelchen weiteren Stilfragen nicht günstig und dürfte auch das sein, was Martin meint, wenn er sagt, in der vorderen Stützphase sollte möglichst wenig gebremst werden. Bei höheren Geschwindigkeiten wäre es wohl eher vorteilhaft, wenn der Fuß dann den Boden berührt, wenn er bereits begonnen hat, wieder zurückzuschwingen. Das verursacht natürlich auch Reibung, aber es wird Kraft in die richtige Richtung ausgeübt.


Vielleicht habe ich aber auch die Beschreibung deiner Bewegung nicht richtig verstanden. Das ist natürlich auch immer etwas schwierig, ohne etwas gesehen zu haben.

Gruß
Markus

Gueng hat geschrieben:Generell ist es sinnvoll, in der vorderen Stützphase wenig zu bremsen, damit man in der hinteren Stützphase auch nicht so viel beschleunigen muss. Dafür ist Laufen auf Eis m.E. gut.
Wenn ich meine Laufschüler Sprungübungen durchführen lasse, dann mit dem Zweck, die Beinstrecker allgemein zu kräftigen. Das soll zum Beispiel eine sitzende Laufhaltung vermeiden, die ungesund für's Knie wäre. Und Wadenkraft brauchen wir für's Barfußlaufen bzw. Minimalschuhlaufen ohnehin. Um den Abdruck nach hinten geht es nur ganz untergeordnet.

Beste Grüße
Martin

Hallo Martin,

natürlich ist bei geringeren Geschwindigkeiten kein übermäßig starker Abdruck erforderlich. Das heißt aber nicht, dass er keine Rolle spielt.

Zum Laufen auf Eis: Vor längerer Zeit hatte ich mal das Vergnügen, auf einem Weg zu laufen, der stellenweise komplett zugefroren war. Das Ergebnis war dann halt ein vorsichtiges Tasten mit äußerst geringem Vortrieb. Mit Laufen hatte das nach meinem Empfinden nicht viel zu tun. Deshalb meine skeptischen Anmerkungen.

Generell scheint mir eher schnelles Laufen gut für eine vernünftige Lauftechnik zu sein. Jack Daniels zum Beispiel lässt insbesondere in der früheren Phase einer Vorbereitung Wiederholungsläufe, also kurze schnelle Läufe (200-400 m) mit langen Pausen laufen, um Koordination und Kraft zu schulen. Das erscheint mir angemessener.

Gruß
Markus

Gueng hat geschrieben:Abdruck? Ich muss beim Laufen auf ebener Strecke lediglich den Luftwiderstand überwinden, und der ist bei meinen Geschwindigkeiten noch sehr gering.

An letzterem könnte man ja arbeiten, aber auch so wirst Du es nicht verhindern können, bei jedem Schritt den Körperschwerpunkt um eine paar Zentimeter anzuheben.

CarstenS hat geschrieben:An letzterem könnte man ja arbeiten, aber auch so wirst Du es nicht verhindern können, bei jedem Schritt den Körperschwerpunkt um eine paar Zentimeter anzuheben.

Das stimmt. Ich bin davon ausgegangen, dass in Murks' ursprünglichem Beitrag der Abdruck parallel zum Boden gemeint war. Es ging ja um das Laufen auf Eis, und da führt nur die Parallelkomponente zum Ausrutschen (die Vertikalkomponente könnte auf zu dünnem Eis zum Einbrechen und Ertrinken führen, aber das ist eine andere Geschichte, denn ich dachte eher an eine eisglatte Straße an einem Winterabend).

Hallo Markus

Danke für deinen Beitrag.

Murks hat geschrieben:... Wenn man davon ausgeht, dürfte der starke Abrieb ja bei der Landung zustande kommen, zumal du ja auch selber schreibst, dass du den Vorfuß in den Boden rammst. Das lässt bei mir, wie schon geschrieben, den Eindruck entstehen, dass der Fuß den Boden berührt, während er sich relativ zum Oberschenkel gesehen noch nach vorne bewegt.
...
Vielleicht habe ich aber auch die Beschreibung deiner Bewegung nicht richtig verstanden. Das ist natürlich auch immer etwas schwierig, ohne etwas gesehen zu haben.

Mit dem Rammen (später habe ich den Ausdruck "plumpsen") verwendet, wollte ich andeuten, dass die vertikale Komponente meines Laufstils unangemessen viel Energie unnutz verschwendet.

Außerdem weißt du nicht – und ich auch nicht – ob bei der Veranschaulichung meines Laufstils, der Trainer zum deutlich machen, etwas übertrieben hat.

Ich versuch es mal in einem anderen thread anders zu formulieren, hier sind wir zu sehr aus der Kurve herausgetragen worden.

Caramba

caramba hat geschrieben: Sollte ich nach jedem Lauf noch eine Barfusssequenz (ca. 10 Minuten) machen?

Caramba

Hallo Caramba ,

mich interessiert das Thema sehr, leider kann ich nicht viel dazu beitragen. Wir laufen 2x die Woche nach dem Bahntraining 10-15min barfuss auf der Wiese aus. Welchen Hintergrund das hat, habe ich leider nicht hinterfragt. Zu Hause laufe ich fast ausschließlich barfuss und erwische mich zunehmend dabei, dass ich teilweise nur auf dem Ballen laufe, nicht mit der Ferse aufsetzte. Auch schön beim Treppenlaufen zu beobachten.

Ich habe die erste Jahreshälfte dazu genutzt um Tempotraining zu machen, dazu viele "harte" WK bestritten und Bergtraining eingebaut. Ich meine, dass ich jetzt davon profitiere. Mein Laufstil hat sich (subjektiv) verbessert, ist ökonomischer geworden. Das "langsame" laufen fällt mir leichter. Ich ziehe die Knie nicht bewusst an, sondern verhalte mich beim Aufsetzen wie beim "Tretroller-fahren". Schwer zu erklären. Stoße mich nach geringer Kontaktzeit "nach vorne" ab. Hmm. Irgendwie verständlich?

Viele Grüße,

Jan

caramba hat geschrieben:
Mit dem Rammen (später habe ich den Ausdruck "plumpsen") verwendet, wollte ich andeuten, dass die vertikale Komponente meines Laufstils unangemessen viel Energie unnutz verschwendet.

Außerdem weißt du nicht – und ich auch nicht – ob bei der Veranschaulichung meines Laufstils, der Trainer zum deutlich machen, etwas übertrieben hat.

Hallo Caramba,

vielleicht habe ich etwas, das ich mehrfach gesehen habe, in deine Beschreibung hineininterpretiert. Das Thema ist zwar ganz interessant, aber in dieser Form schwierig zu behandeln.

Gruß
Markus

caramba hat geschrieben:So wie ich es bis jetzt verstanden habe soll „idealerweise/klassisch“ der Fuß zuerst auf der Ferse aufsetzen, dann entlang des ersten Drittel der Fußaußenseite abrollen und dann in einer S-Kurve bis zum dicken Zeh verlaufen und dann abdrücken.

:

das kann ich mir nicht vorstellen. Versuch mal, barfuss mit der Ferse zuerst aufzukommen. Das machst du nicht oft.

Hallo Ethan

Vieles, was du tust wie Barfußgehen auf der Wiese, ständiges Barfußgehen zu Hause, Tempotraining (Daniel, der einzige mit dem ich mich früher intensiv auseinander gesetzt habe, empfiehlt das für den sauberen Laufstil) und “harte“ WK helfen sehr wahrscheinlich ökonomischer zu laufen.

Aus meiner eigenen Anschauung gehört das Bergtraining (wo kann man das in Ostfriesland machen? ) weniger dazu. Ich bin eine Hügelziege (-bock) und brauche mich bei Wettkämpfen mit den Läufern aus der Eifel bei Anstiege nicht zu verstecken. Wenn ich auf flacher Strecke kurz vor dem Ziel Leute überhole, ist mein Laufstil ähnlich hart wie bei steilen Anstiegen. Ich glaube, dass mir das mit dem Plumpsen vorgehalten wurde.

Das Bild mit dem Trettrollerfahren finde ich sehr anschaulich.
Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass es sehr schwer ist, darüber zu schreiben (wie Markus es geschrieben hat). Ich denke, dass es mit dem richtigen Trainer + die jeweils passenden Übungen es irgendwann klickt macht. Dann wirst du spüren/wissen, wann du anfängst unsauber zu laufen.

Caramba

tria100 hat geschrieben:das kann ich mir nicht vorstellen. Versuch mal, barfuss mit der Ferse zuerst aufzukommen. Das machst du nicht oft.

Da habe ich mir mit "klassisch" eine Hintertür offen gehalten
Idealerweise, weil ich mich soweit ich mich richtig erinnere (ohne es zitieren zu können) es irgendwo gelesen habe.

Caramba

caramba hat geschrieben:
Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass es sehr schwer ist, darüber zu schreiben (wie Markus es geschrieben hat). Ich denke, dass es mit dem richtigen Trainer + die jeweils passenden Übungen es irgendwann klickt macht. Dann wirst du spüren/wissen, wann du anfängst unsauber zu laufen.

Wenn es nicht neulich hier zum Eklat gekommen weil jemand sich bemüßigt fühlte, dazu aufzurufen, Videos zum Laufstil hochzuladen, könnte man ja fast auf die Idee kommen, dass es zur Verdeutlichung... Lassen wir das besser ;)

(Allerdings wurden im Triathlon-Unterforum schon öfter Youtube-Links mit Schwimmvideos eingestellt.Ist allerdings schon ein paar Jahre her. Zuletzt wurde auf eins dieser Themen mal verlinkt. Die Diskussionen waren recht konstruktiv.)

Aber Trainer vor Ort ist ohnehin sinnvoller. Und wir können uns ja auch bemühen, genauere Beschreibungen abzuliefern.

Gruß
Markus

Murks hat geschrieben:Wenn es nicht neulich hier zum Eklat gekommen weil jemand sich bemüßigt fühlte, dazu aufzurufen, Videos zum Laufstil hochzuladen, könnte man ja fast auf die Idee kommen, dass es zur Verdeutlichung... Lassen wir das besser ;)

Ist ein delikates Thema und müsste gut begründet sein. So aus der Langeweile heraus, das wie andere unsinnigen Ideen nach dem Motto „welche Schuhgröße habt ihr“ auf zu ziehen, ist kaum erfolgversprechend.

Murks hat geschrieben:... (Allerdings wurden im Triathlon-Unterforum schon öfter Youtube-Links mit Schwimmvideos eingestellt.Ist allerdings schon ein paar Jahre her. Zuletzt wurde auf eins dieser Themen mal verlinkt. Die Diskussionen waren recht konstruktiv.) ...

Du erinnerst mich an was: Das Triathlon-Forum kann für Lauftechnikfragen sehr interessant sein.

Murks hat geschrieben:... Aber Trainer vor Ort ist ohnehin sinnvoller. Und wir können uns ja auch bemühen, genauere Beschreibungen abzuliefern.

Voraussetzung: Der Trainer ist an dem Thema der Laufstilverbesserung interessiert und will bzw. kann das vermitteln.
Können wir

Caramba

bei Fragen zum Laufstil sind Videos oft hilfreich - die Idee spricht sich weiter herum ... http://laufstil.tumblr.com/

Hallo caramba,

kann es sein, dass du perfektionistischer Autodidakt bist?

Was du beschreibst, ist ein sehr gutes Zeichen. Leichte Supination gefolgt von leichter Pronation und MIttelfussaufsatz ist genau, was du haben willst.

Kurzer Bodenkontakt ist genauso erstrebenswert.

Wie ich sehe, bist du auf gutem Wege zum effizienten Laufstil, Gratulation!!! Denn es gibt - mit Glück - ca. 3 % , die effizient Läufer. Zum effizienten Laufstil gehören jedoch noch einige andere Faktoren. Nicht nur Fussaufsatz und Bodenkontaktzeit.

Bei Fragen, bitte per email: larissa@flugphase.ch Gerne können wir auch mal nach Aachen kommen, um dich in die Kunst des effizienten Laufens einzuführen.

LG aus der Schweiz Larissa

Flugphase? Was ist das für eine Werbung?

@ Caramba, erst jetzt Deine Post hier entdeckt.
Also Abrollen von der Außenkante über den Großzeh ist gewollt und positiv zu bewerten.

Das was der Kollege ohne Schuhe aber mit Laufschule schreibt stimmt einfach nicht. Die Ballen flach aufzusetzen kann vielleicht beim Barfußlaufen erwünscht sein, um unbewusst die Füsse zu schonen/schützen, ökonomisch und lauftechnisch aber falsch. Auch laufen ohne Abdruck... man kann nur Kopf schütteln, dass so einer Laufschule leitet. Das sind Grundsätze der Lauftechnik.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:man kann nur Kopf schütteln, dass so einer Laufschule leitet.

Dann schüttel mal schön. Vielleicht dient es der Kräftigung der Nackenmuskulatur.

Einer wie Du gehört ganz sicher zu den allerletzten, auf die meine Laufschule gewartet hat.

Es ist grotesk, wenn jemand, der beim Laufen immer mindestens 100 g Zusatzmasse pro Fuß herumschleppt, über Laufökonomie spricht.

Was das Laufen auf Eis betrifft... Es ist tatsächlich möglich, auch ziemlich schnell auf einer vereisten Straße zu laufen, wenn man a) keine hektischen Haken schlagen muss und b) eine weiche Landung und einen sanften Abdruck hat.

In diesem schönen Winter hatte ich morgens an einem Radweg neben einem kleinen Flüsschen öfter das Vergnügen mit glattem Asphalt.

Durch die fürs Barfußlaufen gewünschte hohe Schrittfrequenz braucht man weniger Kraft pro Schritt für das gleiche Tempo wie beim "Joggen", die Aufsatzfläche ist größer als beim fersenbetonten Joggen und außerdem stabiler. Ich habe mich in diesem Winter nicht ein mal beim Laufen auf die Nase gelegt und bin nicht langsamer gelaufen wie sonst auch.

Das Auftreten mit dem flachen Ballen ist hier ein großer Vorteil, auch wenn ein Vorredner das kategorisch ausschließen mag.

Ich finde aber, man sollte den Fersenläufern unter uns einfach ihren Sport lassen. Joggen mit dicken Schuhen und hoher Dämpfung ist halt 'ne andere Sportart wie Laufen.

Viele Grüße in das Wochenende,

Stephan

Gueng hat geschrieben:Es ist grotesk, wenn jemand, der beim Laufen immer mindestens 100 g Zusatzmasse pro Fuß herumschleppt, über Laufökonomie spricht.

Grotesk ist das eher bei jemandem, der nicht einmal 5000m unter 20min laufen kann.

CarstenS hat geschrieben:Grotesk ist das eher bei jemandem, der nicht einmal 5000m unter 20min laufen kann.

Und die Bedeutung von "Ökonomie" im Sinne von "Effizienz" recherchieren wir bitte auch noch mal, Herr Professor!

undläuftundläuft hat geschrieben: Durch die fürs Barfußlaufen gewünschte hohe Schrittfrequenz braucht man weniger Kraft pro Schritt für das gleiche Tempo wie beim "Joggen", die Aufsatzfläche ist größer als beim fersenbetonten Joggen und außerdem stabiler. Ich habe mich in diesem Winter nicht ein mal beim Laufen auf die Nase gelegt und bin nicht langsamer gelaufen wie sonst auch.

Falsch!
Vorfuß, und hier spielt Barfuß oder mit Schuhen keine Rolle, erfordert, durch das abfeder der Körpermasse mit der Wadenmuskulatur, sehr hohen Kraftspitzen. Viel größere als bei Fersenlauf. Auch ist die Schnelligkeit wird positiv durch Vorfuß beeinflusst. Man erreicht längeren Schritt. Das kann jeder Vorfuß-Einsteiger bestätigen, wenn er danach das erste mal 4 Tage nicht laufen kann, weil Muskelkater so stark ist.

Es ist eben ein Kompromiss zwischen Schnelligkeit und Ausdauer:

Schnell = viel Kraft = Vorfuß
Ausdauernd = ökonomisch = Ferse

Deswegen können Mittelstreckler und Sprinter Vorfuß laufen, weil Kraftreserven reichen für die Strecke. Die Marathonis eben öfters über die Ferse. (Bitte keine einzelne Beispiele zeigen, weil sie nicht Aussagekräftig sind)

Schrittferquenz ist wieder ein anderes Thema und hat mit dem Laufstil (Vorfuß und Ferse) wenig zu tun. Hier spielt der Abdruck, die Höhe des Fusses beim Vorwärtsbewegung und Kniehub eine Rolle.

Gueng hat geschrieben:Dann schüttel mal schön. Vielleicht dient es der Kräftigung der Nackenmuskulatur.

Einer wie Du gehört ganz sicher zu den allerletzten, auf die meine Laufschule gewartet hat.

Es ist grotesk, wenn jemand, der beim Laufen immer mindestens 100 g Zusatzmasse pro Fuß herumschleppt, über Laufökonomie spricht.

Weil die Summe der Vorteile viel größer sind, wenn mann mit Schuhen läuft. Siehe mal Ergebnisse.

Rolli hat geschrieben: Das kann jeder Vorfuß-Einsteiger bestätigen, wenn er danach das erste mal 4 Tage nicht laufen kann, weil Muskelkater so stark ist.

Kann ich aktuell bestätigen. Habe Sonntag zum ersten Mal wieder meine "Vorfuß-Schuhe" angehabt (~15k), die ich bis zu meinem Ausfall täglich trug, und habe bis heute mega Muskelkater in den Waden.

P.S. Schuhe stehen - vorerst - wieder im Schrank!

Rolli hat geschrieben:Auch ist die Schnelligkeit wird positiv durch Vorfuß beeinflusst. Man erreicht längeren Schritt.

Wieso ist denn die Schrittlänge beim Vorfußlauf größer?

Rolli hat geschrieben:Es ist eben ein Kompromiss zwischen Schnelligkeit und Ausdauer:

Schnell = viel Kraft = Vorfuß
Ausdauernd = ökonomisch = Ferse

Deswegen können Mittelstreckler und Sprinter Vorfuß laufen, weil Kraftreserven reichen für die Strecke. Die Marathonis eben öfters über die Ferse. (Bitte keine einzelne Beispiele zeigen, weil sie nicht Aussagekräftig sind)

Genau. Ist ja eigentlich ein alter Hut, aber wird immer wieder gerne angezweifelt. Dabei gibt's dazu veröffentlichte Messergebnisse, und man kann natürlich auch bei der Olympia etc. beobachten, dass es unter den 800 m-Stars keine Fersenläufer gibt, aber unter den Elite-Marathonis jede Menge. Und wer mal den Zieleinlauf bei Western States oder gar Badwater gesehen hat, wird kaum einen Vorfußläufer entdeckt haben.

D-Bus hat geschrieben:Wieso ist denn die Schrittlänge beim Vorfußlauf größer?

Weil man dadurch die Federkräfte (ich komme jetzt nicht auf den Begriff... irgendwas mit Kompensationskräfte oder so) für den Abdruck und Verlängerung des Beines nutzen kann.

Rolli hat geschrieben:Falsch!
Vorfuß, und hier spielt Barfuß oder mit Schuhen keine Rolle, erfordert, durch das abfeder der Körpermasse mit der Wadenmuskulatur, sehr hohen Kraftspitzen. Viel größere als bei Fersenlauf.

Nunja... Holen wir mal die Physik aus der Schublade: Für die reine Fortbewegung von A nach B ist ist ein gerüttelt Maß an Leistung erforderlich. Die Leistung ist Arbeit pro Zeit. Da die Zeit bei einer gegebenen Geschwindigkeit für die Strecke von A nach B festgelegt ist, haben wir hier nur die Arbeit als variabel anzusehen.

Arbeit wiederrum ist Kraft mal Weg. Der Weg wiederrum ist bekannt - die Kraft läßt sich dann ausrechnen.

Die Frage ist nun: Wie kriege ich die Kraft auf den Boden? Man kann z.B. lange Schritte machen (dafür braucht man viel Kraft pro Schritt in Wegrichtung) oder kleine Schritte (dafür braucht man weniger Kraft pro Schritt in Wegrichtung).

Ich bezog meinen Post auf das Laufen auf Eis. Hier ist's bekanntermaßen ein wenig rutschig. Daher ist's wohl angebracht, so wenig Kraft wie möglich in Wegrichtung aufzubringen, um nicht jesusmäßig auf die Nase zu fallen. Daher: Hohe Schrittfrequenz = geringere Kraft in Wegrichtung = geringeres Risiko auszurutschen.

Bei gleicher Schrittfrequenz rutscht man meiner Meinung nach mit der Ferse eher weg als bei dem Aufkommen mit dem vorderen Teil des Fußes.

Über die Dämpfung und die dazu erforderliche Kraft habe ich nichts geschrieben, sondern wollte diese Diskussion mit meinem Hinweis auf die meiner Meinung nach andere Sportart schlicht überspringen. Joggen, d.h. da Laufen auf der Ferse ist nur mit speziellen Schuhen möglich. Wenn man für einen Sport ein Sportgerät braucht, kann es nicht der gleiche Sport sein, wie eine Betätigung, die kein Sportgerät benötigt.

Das Radfahren ist ebenfalls nur mit einem speziellen Sportgerät möglich. Kein Mensch käme auf die Idee, es mit Laufen gleichsetzen zu wollen.

Ich gebe allerdings zu, dass Joggen und Laufen schon ein bißchen was miteinander zu tun haben.

Ach so: Der Fuß ist lang. Zwischen dem Vorfußlauf beim Sprinten (mit oder ohne Schuhe) und dem Fersenlauf (besser nur mit Schuhen) liegt noch eine Menge an Variationsmöglichkeiten (mit und ohne Schuhe). Richtig Vorfußlaufen geht in der Tat nicht wirklich lange, aber dafür ziemlich schnell.

Grüßle,

Stephan

undläuftundläuft hat geschrieben:Ich bezog meinen Post auf das Laufen auf Eis.

Darum geht es aber in diesem Thread gar nicht. Deshalb bezieht sich Dein Post eben nicht einfach bloß auf das Laufen auf Eis. Im übrigen hast Du Deine abfälligen Äußerungen über das, was Du Joggen nennst, auf das Laufen mit Schuhen insgesamt bezogen, also unabhängig vom Untergrund.

Daher ist's wohl angebracht, so wenig Kraft wie möglich in Wegrichtung aufzubringen

Kraft in Wegrichtung? Wie machst Du das denn? Ich jedenfalls drücke mich immer nach hinten ab. Aber vielleicht ist das beim Barfußlaufen ja anders.

um nicht jesusmäßig auf die Nase zu fallen.

M.W. ist von Jesus nirgends überliefert, er sei auf die Nase gefallen. Markus 14,35 berichtet zwar, er habe sich auf die Erde geworfen, um zu beten. Aber das scheint er erstens mit Absicht getan zu haben, und zweitens steht im Text nix von Glatteis.

Daher: Hohe Schrittfrequenz = geringere Kraft in Wegrichtung = geringeres Risiko auszurutschen.

Das liest sich so das als Ursache-Wirkungs-Kette betrachtetest. Angebracht wären daher als Operatoren nicht =, sondern =>. Außerdem ist die Intensität des Abdrucks nicht von der Schrittfrequenz abhängig. Das kannst Du z.B. bei Kenenisa Bekele sehr schön studieren. Der erhöht in der letzten Runde öfter mal seine Schrittfrequenz von ca. 180 auf über 210 und wird dabei deutlich schneller.

Bei gleicher Schrittfrequenz rutscht man meiner Meinung nach mit der Ferse eher weg als bei dem Aufkommen mit dem vorderen Teil des Fußes.

Und worauf gründet sich diese Meinung?

Über die Dämpfung und die dazu erforderliche Kraft habe ich nichts geschrieben, sondern wollte diese Diskussion mit meinem Hinweis auf die meiner Meinung nach andere Sportart schlicht überspringen. Joggen, d.h. da Laufen auf der Ferse ist nur mit speziellen Schuhen möglich. Wenn man für einen Sport ein Sportgerät braucht, kann es nicht der gleiche Sport sein, wie eine Betätigung, die kein Sportgerät benötigt.

Deine ganz persönliche Definition bestimmter Sportarten bleibt Dir natürlich unbenommen. Aber wenn Du in einer Diskussion mit anderen Leuten verstanden und ernstgenommen werden willst, solltest Du Dich schon ein wenig mehr an den Sprachgebrauch halten, der sonst auch gängig ist.

undläuftundläuft hat geschrieben:Joggen, d.h. da Laufen auf der Ferse ist nur mit speziellen Schuhen möglich.

Ist doch Unsinn - zwar oft behauptet, aber nie belegt. Hier ist der Gegenbeweis, denn auch natürliche Barfußläufer landen mehrheitlich auf der Ferse:
"A group of researchers from George Washington University in the United States studied the Daasanach, a Kenyan people who run barefoot. “The Daasanach people grow up without shoes and continue to spend most of their lives barefoot,” said Kevin Hatala, the studies’ co-author from the school’s department of Hominid Paleobiology.

This new research has revealed that the majority of the Daasanach are in fact not fore-foot strikers. “We were surprised to see that the majority of Daasanach people ran by landing on their heels first,” Hatala indicated in a statement. “This contradicts the hypothesis that a forefoot strike characterizes the ‘typical’ running gait of habitually barefoot people.” "

Rolli hat geschrieben:... @ Caramba, erst jetzt Deine Post hier entdeckt.
Also Abrollen von der Außenkante über den Großzeh ist gewollt und positiv zu bewerten. ...

Nun ja, bei all dem "Hintergrundrauschen" hier im Forum geht das eine oder andere unter.

Im Dezember habe ich mir bei einem Orthopädiemeister die Druckverteilung im Stehen in beiden Füßen messen lassen. Im Vergleich zur ersten Messung im Juni hat sich die Druckverteilung von den Außenkanten nach innen verschoben.

Das Abrollen von der Außenkante ist grundsätzlich richtig (dabei komme ich zuerst mit dem Vorfuß auf den Boden), bei mir allerdings ist die Ausgangslage über die Außenkante immer noch etwas ausgeprägt. Ob ich dann über den großen Zeh „katapultiere“ weiß ich noch nicht.

Müsste ich mir über eine hochauflösende Kamera anschauen.

Die Ausgangsfrage war, ob „Änderungen im Laufstil, die bei mir über einen längeren Zeitraum stattfanden, auch von mir bewusst herbeigeführt werden können“.
Nun, die darauffolgenden Anregungen hier im Thread zum Abstellen des Stampfens/Rammens meiner Vorfüße in den Boden könnten eine bewusste Änderung implizieren. Nur Eis gab es diesen Winter in unserer Ecke noch nicht. Verdammte Klimaänderung

Vor einigen Wochen las ich den Spruch „hit the ground before the ground hits you“. Hintergrund war die „Speicherfähigkeit der Bewegungsenergie“ in den Muskeln fürs Laufen zu nutzen.

Letzte Woche mitten im Intervalltraining auf der Straße erinnerte ich mich daran + prompt lief ich mit einer 5s schnelleren pace bei nur einem bpm höheren Durchschnittspuls.

Vielleicht habe ich durch diese Idee mein „Stampfen/Rammen“ etwas aus meinem Laufstil herausgenommen?

Caramba

caramba hat geschrieben:Die Ausgangsfrage war, ob „Änderungen im Laufstil, die bei mir über einen längeren Zeitraum stattfanden, auch von mir bewusst herbeigeführt werden können“.

Deine Schilderung "Stampfen/Rammen" ist zu zu breite Begriff, um daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Das klingt für mich nach zu kurzen Schritten mit zu kleinem Winkel zwischen den Oberschenkeln.

Um Deine Frage zu beantworten: ja, man kann sehr wohl eigene Lauftechnik beeinflussen, und auch die langfristige Laufstil, also den Stil in den man bei sehr starken Ermüdung zurückfällt, deutlich verändern.
Ich habe mein Stil schon mehrmals verändert und viel getestet. Das geschieht mit bewussten Schrittablauf im Training. Man denkt einfach, was man macht und beobachtet, was dann passiert. Das kann man natürlich nur ein paar Minuten behalten und muss sich immer wieder darauf konzentrieren. Mehr würde ich aber auch nicht empfehlen, weil dabei immer eine kleine Überlastung möglich ist. So was dauert 4-6 Monate bis der Ablauf automatisiert wird.
Aber vorsichtig! Nicht jede Veränderung eine Verbesserung bedeutet. Eigentlich fast nie... deswegen suche ich immer noch. Obwohl ich denke, dass ich schon früher gut/schön/schnell gelaufen bin. Und nun...

Rolli hat geschrieben:Deine Schilderung "Stampfen/Rammen" ist zu zu breite Begriff, um daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Das klingt für mich nach zu kurzen Schritten mit zu kleinem Winkel zwischen den Oberschenkeln.

Um Deine Frage zu beantworten: ja, man kann sehr wohl eigene Lauftechnik beeinflussen, und auch die langfristige Laufstil, also den Stil in den man bei sehr starken Ermüdung zurückfällt, deutlich verändern.
Ich habe mein Stil schon mehrmals verändert und viel getestet. Das geschieht mit bewussten Schrittablauf im Training. Man denkt einfach, was man macht und beobachtet, was dann passiert. Das kann man natürlich nur ein paar Minuten behalten und muss sich immer wieder darauf konzentrieren. Mehr würde ich aber auch nicht empfehlen, weil dabei immer eine kleine Überlastung möglich ist. So was dauert 4-6 Monate bis der Ablauf automatisiert wird.

+1

So mache ich es zurzeit und "fühlt" sich gut an. Was das in Zeiten bedeutet, kann ich (noch) nicht sagen. ABER:

Aber vorsichtig! Nicht jede Veränderung eine Verbesserung bedeutet. Eigentlich fast nie...

Warum? Nicht jede - klar! Aber fast nie??? Warum fast nie? Warum machen wir das dann? Weils besser aussieht? Sicher nicht. Verletzungsvorsorge? Bitte um Aufklärung, Rolli.

deswegen suche ich immer noch. Obwohl ich denke, dass ich schon früher gut/schön/schnell gelaufen bin. Und nun...

Mir wurde immer von allen Seiten gesagt, ich würde die Knie nicht/kaum hochnehmen - daran arbeite ich seit über einem Jahr und es ist viel besser geworden. Wie gesagt, was ich davon habe, kann ich (noch) nicht beurteilen.

Gueng hat geschrieben:Abdruck? Ich muss beim Laufen auf ebener Strecke lediglich den Luftwiderstand überwinden, und der ist bei meinen Geschwindigkeiten noch sehr gering.

Rolli hat geschrieben:Das was der Kollege ohne Schuhe aber mit Laufschule schreibt stimmt einfach nicht. Die Ballen flach aufzusetzen kann vielleicht beim Barfußlaufen erwünscht sein, um unbewusst die Füsse zu schonen/schützen, ökonomisch und lauftechnisch aber falsch. Auch laufen ohne Abdruck... man kann nur Kopf schütteln, dass so einer Laufschule leitet. Das sind Grundsätze der Lauftechnik.

Wenn das so wäre, müsste dieser Monsieur beim Laufen auf einem Laufband praktisch keinerlei Abdruckarbeit leisten, da auf einem solchen so gut wie kein Luftwiderstand zu überwinden ist. Nur Arbeit gegen den Luftwiderstand der Arm- und Beinbewegungen gälte es also zu verrichten.

Die Arbeit gegen den Widerstand der Schwerkraft, der natürlich Abdruck erfordert, ignoriert der selbsternannte "Lauflehrer" völlig, unglaublich!

Da fehlt es wohl wirklich an ganz basalem Wissen.

Ethan hat geschrieben: So mache ich es zurzeit und "fühlt" sich gut an. Was das in Zeiten bedeutet, kann ich (noch) nicht sagen. ABER:
Warum? Nicht jede - klar! Aber fast nie??? Warum fast nie? Warum machen wir das dann? Weils besser aussieht? Sicher nicht. Verletzungsvorsorge? Bitte um Aufklärung, Rolli.

Jeder hat einen eigenen, optimalen Laufstil und dauerhafte Suche bedeutet nicht immer Verbesserung. Man schaut sich den Laufstil von Bekele, Haile, Schlangen und wie sie alle heisen, versucht nachzumachen und in 90% der Fälle entfernt man sich von eigenem Optimum.
Suchen und finden, bedeutet auch, dass man Fehler macht.

runningdodo hat geschrieben:Da fehlt es wohl wirklich an ganz basalem Wissen.

Und würde es bei Dir nicht an der Fähigkeit zu lesen fehlen, dann hättest Du gemerkt, dass es bei meiner Feststellung lediglich um den Abdruck in horizontaler Richtung ging.

Gueng hat geschrieben:Und würde es bei Dir nicht an der Fähigkeit zu lesen fehlen, dann hättest Du gemerkt, dass es bei meiner Feststellung lediglich um den Abdruck in horizontaler Richtung ging.

Seit wann kann man das trennen?

Rolli hat geschrieben:Seit wann kann man das trennen?

Frag' doch mal den Matheprof., ob er Dir eine Einführung in Lineare Algebra gibt. Meine Aufgabe ist das ganz sicher nicht.

Gueng hat geschrieben:Und würde es bei Dir nicht an der Fähigkeit zu lesen fehlen, dann hättest Du gemerkt, dass es bei meiner Feststellung lediglich um den Abdruck in horizontaler Richtung ging.

Jedermann kann ja nachlesen, was Du genau geschrieben hast.

Das ist btw. das Gute an schriftlichen Diskussionen, dass es nachträglich nur sehr begrenzt möglich ist, einmal gemachte Aussagen wieder zu verdrehen.

Gueng hat geschrieben:Frag' doch mal den Matheprof., ob er Dir eine Einführung in Lineare Algebra gibt. Meine Aufgabe ist das ganz sicher nicht.

Wieder ein Lapsus.

Hier geht es nicht um Algebra, sondern um klassische Mechanik.
Wenn es an deren Kenntnis grundlegend fehlt, wird man diese Dinge nie verstehen können, egal wie gut die Algebra sitzt.

runningdodo hat geschrieben:Das ist btw. das Gute an schriftlichen Diskussionen, dass es nachträglich nur sehr begrenzt möglich ist, einmal gemachte Aussagen wieder zu verdrehen.

Sehr richtig. Und wenn Du sowas wie eine Grundschule besucht hättest, dann könntest Du erfassen, dass sich meine Aussage auf das Laufen auf Eis bezog. Auf Eis kann Kraft in vertikaler Richtung (Druckkraft) ohne Einschränkung übertragen werden. Stark begrenzt ist lediglich die Übertragung von (horizontaler) Schubkraft, und genau darum ging es.

Ach so, der Vektor der Druckkraft beim läuferischen Abdruck ist also in vertikaler Richtung? Oder ist er das nur beim Laufen auf Eis?

Erzähl bitte weiter!

runningdodo hat geschrieben:Wenn es an deren Kenntnis grundlegend fehlt, wird man diese Dinge nie verstehen können, egal wie gut die Algebra sitzt.

Ich gebe es auf, mit jemandem zu diskutieren, der offenbar mit einer dreidimensionalen Welt prinzipiell geistig überfordert ist.
Dabei kam vor ein paar Jahren ein Artikel im Physik-Journal zu dem Schluss, dass Gott bei der Wahl der Dimensionalität der Welt gar keine andere Wahl hatte, als genau "3" .