Leistungsgrenze/Leistungsvermögen ab 50 Jahren?

Paderborner Osterlauf 2013 Ergebnisse 10 km AK M50

Die AK-Siegerzeit fand ich schon höchst beeindruckend.

Turbito hat geschrieben:Paderborner Osterlauf 2013 Ergebnisse 10 km AK M50

Die AK-Siegerzeit fand ich schon höchst beeindruckend.

Jooh, das ist schon ein ganz hartes Brett!

Hach ja; ... schön, wenn man noch Ziele haben kann :-)

Diese ganze Vergleichs- und Hochrechnerei finde ich übrigens gar nicht sexy. Was nützt es mir, dass ich anstelle eines gewissen Herrn Baumann olympische Gold über 5k in Barcelona hätte gewinnen müssen?

Egal; ...

So ist eben jeder auf seine Art und Weise mit dem Leben glücklich (?) geworden.

Dromeus hat geschrieben:Natürlich wird auch ein Olmo im Alter langsamer, aber bei Ultras ist das nicht im entferntesten vergleichbar mit den 10 km, so schön die Kurve auch sein mag.

Das Alter ist im Ultra definitiv weniger entscheidend, aber "nicht im entferntesten vergleichbar mit den 10 km"? So weit würde ich nicht gehen.
Z. B. ist der Leistungsabfall mit zunehmendem Alter bei den Western States-Kursrekorden der Herren recht deutlich (und bei den Damen noch deutlicher):
Open Male Timothy Olson 14:46:44 2012
Masters Male Mike Morton 15:45:21 2013

18-29 Male Timothy Olson 14:46:44 2012
30-39 Male Ryan Sandes 15:03:56 2012
40-49 Male Mike Morton 15:45:21 2013
50-59 Male Doug Latimer 18:43:58 1988
60-69 Male Roger Dellor 20:28:05 2003
70-plus Male Ray Piva 28:09:24 1998

Turbito hat geschrieben:Paderborner Osterlauf 2013 Ergebnisse 10 km AK M50

Die AK-Siegerzeit fand ich schon höchst beeindruckend.

...nur 7 Sekunden über dem deutschen M50-Rekord.

Wirklich bemerkenswert ist allerdings etwas anderes. Stefan Hinze kommt vom Ultralauf, er lief seinen ersten 100 km-Lauf bereits 1991 (in der guten Zeit von 7:33), er war lange Jahre Vorsitzender der DUV (Deutsche Ultramarathon Vereinigung) und hat sich erst spät, wohl so ab 2011 auf die kürzeren Strecken konzentriert. Er zeigt, dass man sich selbst mit fast 20-jährigem Ultra-Hintergrund anschließend noch enorm steigern kann auf den kürzeren Distanzen.

AlexanderH hat geschrieben:sobald ich merken würde dass ich Probleme bekomme

Für viele Verletzungen gibt es keine Warnhinweise. Bis zu meinem Ermüdungsbruch nach 7 Monaten Lauferei bei 40 - 50 km Wochenumfang, allerdings mit beginnendem Tempotraining, fühlten sich die Knochen prima an.

Bernd

burny hat geschrieben: Er zeigt, dass man sich selbst mit fast 20-jährigem Ultra-Hintergrund anschließend noch enorm steigern kann auf den kürzeren Distanzen.

Tja... das predige ich schon seit mehr als 5 Jahren.

Übrigens, Verletzungen treten auch bei 20-30 Jährigen auf, und ich kann nicht behaupten, dass Ältere öfter und länger "ausfallen". Ich habe eigentlich andere Beobachtungen (im Breitensport, nicht Hochleistungssport) Wenn Junge Leute verletzt werden, dann hören sie schnell auf und versuchen nicht den Kampf von vorne wieder aufzunehmen. Ältere dagegen sind geduldiger und ertragen die Rückschläge mit stoischer Gelassenheit und versuchen immer wieder sich zu verbessern.

Rolli hat geschrieben:Tja... das predige ich schon seit mehr als 5 Jahren.

Aber was hilft das einem Späteinsteiger mit 50? Ich bin selbst mit 49 angefangen und habe jetzt nicht mehr die Zeit für eine bewegte Ultra-Vergangenheit oder was auch immer und möchte stattdessen lieber jetzt die kurzen Distanzen laufen, solange ich das noch in einem vernünftigen Tempo kann.

Was der Stefan Hinze da abliefert ist erste Sahne und extrem inspirierend

Turbito hat geschrieben:Aber was hilft das einem Späteinsteiger mit 50? Ich bin selbst mit 49 angefangen und habe jetzt nicht mehr die Zeit für eine bewegte Ultra-Vergangenheit oder was auch immer und möchte stattdessen lieber jetzt die kurzen Distanzen laufen, solange ich das noch in einem vernünftigen Tempo kann.

Ich glaub, Du hast da was falsch verstanden.

Könntest Du das vielleicht noch näher erklären?

D-Bus hat geschrieben:Welches Buch? Und jetzt vergleichst du 15-25 mit 45-55; gestern waren es noch 19 Jahre vs. 60+.

Born to run. Kapitel 28:

Studie an Teilnehmern des NY City Marathons: 19 Jährige werden schneller bis 27 und fallen auf das Niveau von 19 Jährigen im Alter von 64 Jahren ab...

Der absolute Spitzensport und kürzere Strecken haben sicher andere Regeln als der Breitensport. Laufen ist ja - ähnlich wie Schach spielen? - doch auch fürs höhere Alter geeignet. In manchen Sportarten gibt es den wohlverdienten Altersruhestand der Spitzenleute bereits mit 17...

Grüße Matthy

Auch in höherem Alter kann man noch gute Zeiten laufen, und Ausnahmesportler erzielen teilweise ganz phantastische Leistungen, wie z. B. Stefan Hinze, Ed Whitlock und andere zeigen. Nur eins ist auch klar: Richtig gute Zeiten werden nur von ganz, ganz wenigen erbracht, und um so weniger, je höher die Altersklasse ist. Generell - und das hat D-Bus über die AK-Tabelle gezeigt, gehen die Leistungen runter. Jeder, der Ergebnislisten lesen kann, sieht das auch ziemlich deutlich.

M.Skywalker hat geschrieben: Studie an Teilnehmern des NY City Marathons: 19 Jährige werden schneller bis 27 und fallen auf das Niveau von 19 Jährigen im Alter von 64 Jahren ab...

Da ich kaum glaube, dass man hier eine Langzeitstudie gemacht hat, in der man eine größere Gruppe von Läufern über einen Zeitraum von 45 Jahren betrachtet hat, interpretiere ich diese etwas diffuse Aussage mal so, dass wohl gemeint ist, dass die Leistungen von 19-Jährigen und 64-Jährigen in etwa gleich sind. Wenn das so gemeint sein sollte, dann wäre das eine sehr anzweifelbare Aussage, denn bereits für 2013 stimmt sie nicht. Da die Ergebnisliste nur die AK auswirft, sind hier sogar die jüngeren 60 - 63-Jährigen mit dabei:

New York-Marathon 2013:
M19: 69 Teilnehmer, Median 4:21:07
M60-64: 1101 Teilnehmer, Median 4:48:16 (+10% gegenüber M19)
Bei den Läufern "weit über 60", der M65-69: 383 Teilnehmer, Median 5:10:06 (+18%)

Mag gut sein, dass man mal ein Jahr findet, in dem die Ausgangsthese stimmt, aber das hätte keine allgemeine Beweiskraft.
Nicht ganz unwichtig ist auch die Tatsache, die ja auch oben zu sehen ist, dass man sich unter 20 in der Regel auf kürzere Strecken konzentriert und selbst die wenigen, die auf die Marathonstrecke gehen, keineswegs austrainiert sind. Insofern hat der Vergleich auf der Marathonstrecke ein wenig was vom Äpfel-Birnen-Vergleich.

Möglicherweise ist die "Studie" schlampig oder das Buch zitiert ungenau. Diese Interpretation jedenfalls, da kann ich D-Bus nur beipflichten, ist jedenfalls aus der Luft gegriffen:

M.Skywalker hat geschrieben:Altersabhängig fällt das Leistungsvermögen bei längeren Läufen erst weit über 60 auf das eines 19 Jährigen ab.

M.Skywalker hat geschrieben: Der absolute Spitzensport und kürzere Strecken haben sicher andere Regeln als der Breitensport.

??
(oder: Nachts ist es kälter als draußen.)

Bernd

Danke fürs Nachschauen, Bernd. So kann ich mir die Mühe sparen.

Hoffentlich bin ich jetzt nicht gezwungen depressiv zu werden und mich von einer Bordsteinkante zu stürzen, wenn ich nicht schneller werde...

Ich denke nicht, dass man schlampig vorgegangen ist. Sondern hat einfach Personen rausgepickt, die über einen längeren Zeitpunkt wiederholt teilgenommen haben.

Einen Haufen Zahlen kann man - da zu meist auch keine klaren Regeln vorgegeben sind - anordnen wie man das möchte.

Offensichtlich haben ja in den betreffenden Jahrgängen viel mehr Ältere als Jüngere teilgenommen - insgesamt waren also die Älteren fitter?
Was passiert, wenn Du nur die Besten 69 der Jahrgänge 60 - 64 mit den 19 Jährigen vergleichst?
Wie willst Du berücksichtigen, dass die jetzt 19 Jährigen im höheren Alter sicher noch deutlich leistungsfähiger sind als die jetzt schon Alten?

Da hinken Deine Zahlen und Vergleiche mindestens genauso stark wie die der Studie? Im übrigen wollte ich hier keinem was beweisen, sondern Alexander einfach sagen, dass auch in seinem Alter noch einiges durch Training zu erreichen ist. In diesem Sinne gehe ich erst mal eine Runde laufen.

Viele Grüße und danke für die Zahlen...

Matthy

PS: Neugierig bin ich aber doch. Da ich hier alles raussuchen müsste, was Dir schon vorliegt... wie sehe es mit Durchschnitt oder Median der ersten 69 der jeweiligen Jahrgänge aus? Falls man da ein paar Jahre zurückgeht - gibt es so betrachtet auch in NY einen Leistungsabfall wie von Dir bei anderen Veranstaltungen beobachtet?

Also ich bin 49. Ich laufe schon über 20 Jahre. Meine besten Laufzeiten sind schon über 10 Jahre her. ich muss aber dazu sagen., dass ich nie ein grosses Lauftalent war oder bin. 5km in 25:XX in jungen Jahren ist ja nicht soo dolle.
Seit ich Kinder habe gehts eigentlich nur noch Berg ab. Ich lauf trotzdem weiter. Ich bin aber eindeutig ein Genussläufer.
Also: Bei mir ging es schon mit 40 berg ab. :((
Petra

M.Skywalker hat geschrieben:Altersabhängig fällt das Leistungsvermögen bei längeren Läufen erst weit über 60 auf das eines 19 Jährigen ab.

Diesen Wert halte ich für weit daneben.

M.Skywalker hat geschrieben: Studie an Teilnehmern des NY City Marathons: 19 Jährige werden schneller bis 27 und fallen auf das Niveau von 19 Jährigen im Alter von 64 Jahren ab...

M.Skywalker hat geschrieben:Sondern hat einfach Personen rausgepickt, die über einen längeren Zeitpunkt wiederholt teilgenommen haben.

Allmählich komme ich mir vor wie ein kleinkarierter Spielverderber, aber das Grundschul-1x1 widerspricht der obigen Aussage.

1. New York Marathon 1970 (55 im Ziel)
43. New York Marathon 2013 (2012 ausgefallen).

Wer 1970 19 Jahre alt war, war 2013 62 Jahre alt, ergibt Anzahl der in Frage kommenden Probanden = 0, selbst wenn die "Studie" erst vor 6 Monaten durchgeführt und das Buch erst anschließend eine Neuauflage erlebt haben sollte.

Zu deinen Fragen äußere ich mich vielleicht nochmal später.

Bernd

Bernd, wenn ich naiv das schwarz auf weiß geschriebene geglaubt habe, bin ich ja selber schuld.

Letztendlich ging es bei mir tatsächlich ab ca. 27 bergab mit der Leistungsfähigkeit. Seit 2012 - mit deutlich mehr sportlicher Aktivität aber doch viel höher hinaus. Wer hat schon in seinen jungen Jahren sein Potential nur annähernd ausgeschöpft?

Muss mal sehen ob die Studie nur "mit literarischen Freiheiten zitiert" oder auch im Original zu finden ist.

Matthy

burny hat geschrieben:Auch in höherem Alter kann man noch gute Zeiten laufen, und Ausnahmesportler erzielen teilweise ganz phantastische Leistungen, wie z. B. Stefan Hinze, Ed Whitlock und andere zeigen. Nur eins ist auch klar: Richtig gute Zeiten werden nur von ganz, ganz wenigen erbracht, und um so weniger, je höher die Altersklasse ist. Generell - und das hat D-Bus über die AK-Tabelle gezeigt, gehen die Leistungen runter. Jeder, der Ergebnislisten lesen kann, sieht das auch ziemlich deutlich.

Eben deswegen sind ja auch die Aussagen

- Ausnahmezeiten erzielen nur Ausnahmesportler
- Die Leistungsfähigkeit lässt im Alter nach

Binsenweisheiten, die hier auch niemand bestritten hat. Entscheidend ist aber für den Spätberufenen, dass auch bei Einsteigern in höherem Alter noch einiges möglich ist. Die Grenzen setzt man sich selbst. Talent und der Körper setzen Rahmenbedingungen, die man erforschen kann.

Mich wundert, dass in diesem Zusammenhang nicht der Name Gutbier gefallen ist.

Heinrich Gutbier - Auch mit 90 noch täglich auf Tour

AlexanderH hat geschrieben:Mal eine Frage an alle hier, die in etwa in meinem Alter sind (also Ende 40, Anfang 50), und noch nicht gerade seit 20 Jahren laufen: Ab welchen Zeiten (z.B. 10 km) habt ihr gemerkt, dass es nur noch Millimeterweise voran geht - bzw. das Leistungsvermögen stagniert? Meine Situation - ich laufe seit August 2013. Mitte Dezember 2013 habe ich hier noch stolz gepostet, dass ich die 10 km erstmals unter 1 Stunde laufe. Mitte Februar 14 war mein erster 10 km Wettkampf - mit der Zeit von 52:40. Am Sonntag laufe ich meinen zweiten 10er - und ich hoffe und glaube, unter 50 Minuten. Ist es realistisch, für die zweite Jahreshälfte eine 45/46er Zeit anzupeilen, oder ist da schon die Grenze erreicht - wenn man nicht 150 km in der Woche trainieren möchte.

Mir ist klar, dass mir keiner sagen kann, wo MEINE Leistungsgrenze liegt, doch es würde mich interessieren, wo bei gleichaltrigen irgendwann der Punkt kam, wo kaum noch was ging.

Um mich mal wieder zurück zu melden - ich bin heute meinen zweiten 10er gelaufen. Ich wollte knapp unter 50 bleiben - hat leider nicht ganz geklappt ( 50:09 ), aber das Wetter war auch extrem besch...! Aber mit einer Steigerung von 2:31 Minuten innerhalb von 2 Monaten kann ich leben. Gibt dieses Jahr ja noch mehr Wettkämpfe

Aber um die Altersdiskussion weiterzuführen - bei dem heutigen Halbmarathon in München (der gleichzeitig zum 10 km Lauf stattfand), war der drittplatzierte ein Norman Feiler mit 1:14:00 - und der AK M45! Bei 781 Teilnehmern. Finde ich nicht gerade schlecht...

AlexanderH hat geschrieben:Aber um die Altersdiskussion weiterzuführen - bei dem heutigen Halbmarathon in München (der gleichzeitig zum 10 km Lauf stattfand), war der drittplatzierte ein Norman Feiler mit 1:14:00 - und der AK M45! Bei 781 Teilnehmern. Finde ich nicht gerade schlecht...

War deine ursprüngliche Frage nicht:

AlexanderH hat geschrieben:Mal eine Frage an alle hier, die in etwa in meinem Alter sind (also Ende 40, Anfang 50), und noch nicht gerade seit 20 Jahren laufen: Ab welchen Zeiten (z.B. 10 km) habt ihr gemerkt, dass es nur noch Millimeterweise voran geht - bzw. das Leistungsvermögen stagniert? ... Mir ist klar, dass mir keiner sagen kann, wo MEINE Leistungsgrenze liegt, doch es würde mich interessieren, wo bei gleichaltrigen irgendwann der Punkt kam, wo kaum noch was ging.

Kein Interesse mehr?

Was mich betrifft, ich habe diesen Punkt noch nicht erreicht (Habe ich nur beantwortet, weil ich zurück zu der Ursprungsfrage gekommen bin)



Und btw: woher wissen die Leute, dass die Stagnation mit dem Alter zu tun hat und nicht mit dem Training?

Eine Voraussetzung erfülle ich nicht, denn ich laufe schon seit über 30 Jahren, aber mit leistungsorientiertem Training und Wettkämpfen habe ich erst 2005 begonnen, mit 43 Jahren. Ab 2006 bin ich dann den Marathon regelmäßig in 2:58er-Zeiten gelaufen und die 10 km oft in 37-38 Minuten (Bestzeit hier eine hohe 36er) und sah hier meine Leistungsgrenze.
Vor genau einem Jahr ist es dann passiert: Ich konnte mit 51 Jahren mit 2:55:04 und 36:47 noch einmal unerwartet PBs erreichen. Warum? Wohl, weil ich endlich mal einige Monate unverletzt durchtrainieren konnte. Genau hier möchte ich Burny Recht geben: Mit zunehmendem Alter wird es halt immer schwieriger, das erforderliche harte Training zur Leistungssteigerung ohne Verletzungen zu absolvieren.

Man kann sich sich, wenn die Schraube sich nicht mehr 'anziehen' lässt, ja in anderen Disziplinen versuchen, ich werde es mit Landschaftsläufen und längeren Strecken versuchen oder einfach aus Spaß durch die Landschaft laufen, ohne jeden Wettbewerbsgedanken.

Grüße
Jürgen