Tja, das kommt davon. Hätten die immer schön Paläo-Diät gemacht, hätten sie schneller rennen können und wären nicht vom Säbelzahntiger gefressen worden.Rolli hat geschrieben:Und starben sogar viel früher... weil sie sich falsch ernährt haben und/oder zu langsam weg gerannt sind.
Klingt plausibel.Taube hat geschrieben:Die Steinzeitvorfahren sind täglich 10-20km unterwegs gewesen. Man kann davon ausgehen, dass sie nicht kontinuierlich eine konstante Geschwindigkeit gelaufen sind, da die Bewegung damals Mittel zum Zweck war, um sich Nahrung zu beschaffen oder Sachen von A nach B zu transportieren. Auf die Woche hochgerechnet waren sie also 70-140km die Woche auf den Beinen, meist gehend, gelegentlich sprintend (auf der Jagd), vereinzelt in mittlerer Geschwindigkeit. Wohlgemerkt bei viel geringerem Nahrungsangebot.
Es geht in besagter Studie um exzessives Joggen. Ausreichend Bewegung durch schnelles Laufen sei dagegen gut für den Körper!severin2 hat geschrieben:Eine neue Studie sagt ,wer mehr als 2 Std pro WOCHE joggt stirbt genauso wie unsportliche Menschen.
Zum Glück ich laufe ja,da betrifft mich die Studie nicht.
Negative Folgen vom Training: Exzessives Joggen belastet Kreislauf - n-tv.de
In Altenburg habe ich beim Marathon gelesen:
" Ich laufe nicht um länger zu leben,sondern um gesund zu sterben"
Oder habe ich da etwas falsch verstanden?Oder anders ausgedrückt: die Mortalität unterscheidet sich nicht signifikant, egal ab man nu lightly oder strenuously joggt:kobold hat geschrieben:Schon das riesige Konfidenzintervall lässt ahnen, dass an dem Befund für die "strenuous joggers" was faul ist. Und die Tabelle mit den Stichprobengrößen zeigt's: In dieser Teilstichprobe waren gerade einmal 40 Personen, von denen 2 im Lauf der 12 Jahre gestorben sind
Die Ausdauerjagt ging wohl schon in diese Richtung: Jäger und Sammlerblende8 hat geschrieben:Also extreme Sachen, wie lange Tempoläufe, waren wohl eher die Ausnahme.
Das wollen Alle: Alt werden aber nicht alt sein.HerbertRD07 hat geschrieben:Abgesehen davon: für MICH ist "alt werden" kein erstrebenswertes Ziel. Für mich ist ein erstrebenswertes Ziel, alt zu werden und dabei die geistige und körperliche Leistungsfähigkeit eines wesentlich jüngeren Menschen zu behalten......
Och, schade .... und ich hab mich schon als todesverachtender Draufgänger gefühlt ...KlausiHH hat geschrieben:The (Supposed) Dangers of Running Too Much | Runner's World
Da wird diese "Studie" schön zerlegt.
Das Problem liegt auch darin, dass insbesondere der Zusammenhang zwischen der Grösse einer Stichprobe und der Aussagekraft der Resultate nicht selbsterklärend ist. Intuitiv macht es keinen sehr grossen Unterschied, ob nun 10, 100 oder 10000 Fälle untersucht werden. Da würde nur mehr Statistik-Unterricht in der Schule helfen, damit jeder solche Zahlen richtig einzuschätzen wüsste.runningOnHopjesvla hat geschrieben:Interessant zu lesen, nur leider liest so etwas niemand.
Die Leute lesen einen kurzen Artikel irgendwo im Netz, oder davon nur die Überschrift.
Das Problem liegt viel eher darin, dass die Journalisten, die diese unseriösen Studien verwursten, entweder selbst keinen Dunst von Statistik haben oder wider besseren Wissens möglichst pointierte Schlagzeilen veröffentlichen, damit ihre kriselnde Branche über Wasser gehalten werden kann.PescheMAX hat geschrieben:Das Problem liegt auch darin, dass insbesondere der Zusammenhang zwischen der Grösse einer Stichprobe und der Aussagekraft der Resultate nicht selbsterklärend ist. Intuitiv macht es keinen sehr grossen Unterschied, ob nun 10, 100 oder 10000 Fälle untersucht werden. Da würde nur mehr Statistik-Unterricht in der Schule helfen, damit jeder solche Zahlen richtig einzuschätzen wüsste.
Wenn's mal was nützen würde! Es gibt Studien, die zeigen, dass selbst fundierte Kenntnisse in Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht ausreichen, um bestimmte fehlerhafte Schlussfolgerungen zu vermeiden. Wenn emotionen angesprochen werden, bleiben Vernunft und Reflexion leider oft auf der Strecke - die verkaufen sich leider in der Öffentlichkeit sehr schlecht, wie rOH schon schrieb.PescheMAX hat geschrieben:Das ist wohl eine Kombination: Da das statistische Wissen fehlt, sehen die Journis auch kein Problem darin, die Aussagen vermeintlich "ein wenig pointiert" zu präsentieren. Mit mehr Verständnis für das Zahlenmaterial wär da schon viel zu machen. Also mehr Statistikunterricht für alle, auch für Journalisten.
Das stimmt natürlich. Selbst wenn es nicht um Auflagensteigerung geht, ist der Mensch nicht so rational, wie er sich gerne einbildet. Aber vielleicht ein ganz kleines bisschen besser würde es ... *naivhoffend*kobold hat geschrieben:Wenn's mal was nützen würde! Es gibt Studien, die zeigen, dass selbst fundierte Kenntnisse in Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht ausreichen, um bestimmte fehlerhafte Schlussfolgerungen zu vermeiden. Wenn emotionen angesprochen werden, bleiben Vernunft und Reflexion leider oft auf der Strecke - die verkaufen sich leider in der Öffentlichkeit sehr schlecht, wie rOH schon schrieb.
Das Problem ist aber, dass mittlerweile oftmals schon auf eine polpulistischen Verwertbarkeit von Ergebnissen hingearbeitet wird, wenn man keine aussagekräftige Studie zusammenbringt.McAwesome hat geschrieben:Das Problem liegt viel eher darin, dass die Journalisten, die diese unseriösen Studien verwursten, entweder selbst keinen Dunst von Statistik haben oder wider besseren Wissens möglichst pointierte Schlagzeilen veröffentlichen, damit ihre kriselnde Branche über Wasser gehalten werden kann.
Richtig, das wiederum liegt an ganz grundlegenden Vorstellungen von Wissenschaft und seiner wirtschaftlichen Verwertbarkeit. Wenn halt zu wenig Zeit/Geld für Forschung zur Verfügung steht, wird halt automatisch auf eine möglichst marktschreierische Art versucht, auf sich aufmerksam zu machen - egal, wie bescheiden das eigene "Forschen" ist. Und dann kommt u.a. so eine Grütze heraus.AiAi hat geschrieben:Das Problem ist aber, dass mittlerweile oftmals schon auf eine polpulistischen Verwertbarkeit von Ergebnissen hingearbeitet wird, wenn man keine aussagekräftige Studie zusammenbringt.
Der klassische "Sport ist Mord" Kandidat. Kenn ich. Klagt ständig über Kopf- und Rückenschmerzen und muss jeden Tag 10 Stunden schlafen.runningOnHopjesvla hat geschrieben:Ja, so ist es wohl. Da hilft nur: ignorieren. Auf Gespräche mit chronischen Sportverweigerern lass ich mich längst nicht mehr ein. Letztens noch versuchte mich ein guter Bekannter, der mittlerweile bei so etwas 30 kg Übergewicht angekommen sein dürfte und der kaum noch in die 1. Etage kommt ohne Pause auf halber Strecke, von den Gefahren des Laufens beim Minusgraden zu überzeugen. Er hat's nicht geschafft.
Manche sind echt besorgt, denen erklär ich dann auch mal was. Aber der Typ "Ich tu nichts, und was du tust, mach ich dir mies" geht mit mittlerweile recht weit am Arsch vorbei.
PescheMAX hat geschrieben:Das ist wohl eine Kombination: Da das statistische Wissen fehlt, sehen die Journis auch kein Problem darin, die Aussagen vermeintlich "ein wenig pointiert" zu präsentieren. Mit mehr Verständnis für das Zahlenmaterial wär da schon viel zu machen. Also mehr Statistikunterricht für alle, auch für Journalisten.
Also, ich will ja gar nicht, dass das ganze hier jetzt zu einer noch weiteren Grundsatzdiskussion (als sowieso schon) ausartet, aber prinzipiell: Wie wenn nicht durch Wissenschaft/Forschung (also durch Studien) soll denn Wissenserweiterung funktionieren? Forschung ist ja letztendlich nur systematisches beobachten und testen. Daran, wie Forschung praktisch betrieben wird gibt es häufig viel zu kritisieren, aber DASS es viele Studien gibt, ist meiner Ansicht nach nicht das Problem. Das Problem ist viel mehr, (unter anderem) welche Art von Studien es gibt und welche dann tatsächlich veröffentlich werden (und einiges mehr). Aber Forschung und damit die Veröffentlichung von Studien einzustellen (oder zu minimieren) würde das Problem ja nicht lösen. Im Gegenteil bin ich dafür, dass auch negative (nicht hypothesenkonforme) Ergebnisse zumindest veröffentlich werden sollten um dem Publication Bias etwas entgegen zu wirken. Leider würde sich keiner dafür interessieren. Das ist ein gesellschaftliches Problem.U_d_o hat geschrieben: Ein Problem ist auch, dass jeder Universitätsabschluss, jeder Doktortitel und jede Habilitation auf einer schriftlichen Arbeit beruht. Das zeugt jedes Jahr abertausende von "Studien", die dieses oder jenes untersuchen. Glücklicherweise bleiben wir von den meisten dieser Arbeiten verschont. Die eine oder andere taucht aber dann doch an der Oberfläche des medialen Haifischbeckens auf, weil es einem - leider nur noch bildlich gesprochen - verzweifelt am Bleistift kauenden Schreiberling gerade an verwertbarem Stoff mangelt.
Das was ich geschrieben habe bezieht sich auf das Zitat von U_d_o und nicht auf die verlinkte Studie. Die verlinkte Studie kommt mir auch extrem zweifelhaft vor, aus noch mehr Gründen als den bereits genannten. Aber leider habe ich auch keine Zugriff auf die Studie, ist aber vielleicht auch gar nicht nötig...M.Skywalker hat geschrieben:...das war keine Forschung. Das war nur Manipulation, Dummheit, Ignoranz und ... mir fehlen fast die Worte. Hier wollte man sich nur ins Rampenlicht stellen, ohne vorher die Hausaufgaben gemacht zu haben.
Ganz so arg sehe ich das nicht. Das eine oder andere Ergebnis sieht doch ganz brauchbar und signifikant aus.M.Skywalker hat geschrieben:...das war keine Forschung. Das war nur Manipulation, Dummheit, Ignoranz und ...
Gelernt. So doof ist keiner. Also nehm ich mal an. Kann auch sein, dass exzessives Forschen das Gehirn schädigt. (Ich glaube fast.)M.Skywalker hat geschrieben: Falls von den beteiligten Wissenschaftlern und Journalisten überhaupt einer ein bischen im Studien gelernt hätte
Wie man sieht gibt es sogar noch heute Menschen die jeden Tag 35 km zur Arbeit gehen.Taube hat geschrieben:Die Steinzeitvorfahren sind täglich 10-20km unterwegs gewesen.
Das halte ich für eine gewagte Behauptung.Tweek hat geschrieben:So doof ist keiner. Also nehm ich mal an.
So ist es. Ich habe tagtäglich mit vergleichbaren Leuten wie den Protagonisten aus "The Big Bang Theory" zu tun. Der Konsument hält den Klamauk für Komik - es ist leider in weiten Teilen die bittere Realität!Tweek hat geschrieben:Kann auch sein, dass exzessives Forschen das Gehirn schädigt. (Ich glaube fast.)
Die bittere Realität, die dort dargestellt wird ist die, dass Menschen, die zwar echt was drauf haben, aber halt auch mit ein paar Einschränkungen bei der menschlichen Interaktion zu kämpfen haben, von den Normalos nicht akzeptiert und ausgegrenzt werden.Steif hat geschrieben:Ich habe tagtäglich mit vergleichbaren Leuten wie den Protagonisten aus "The Big Bang Theory" zu tun. Der Konsument hält den Klamauk für Komik - es ist leider in weiten Teilen die bittere Realität!
Die Frage ist, wer wen ausgrenzt, ob sie sich nicht selbst ins Off manövrieren und dieses Anderssein in gewisser Weise pflegen und damit kokettieren. Und ja, sie werden erst von ihrem Umfeld zu Nerds gemacht. Die Normalos unter diesen Hochintelligenten bringen es dann auch zu etwas. Auch dafür könnte ich zahlreiche Namen nennen.PescheMAX hat geschrieben:Die bittere Realität, die dort dargestellt wird ist die, dass Menschen, die zwar echt was drauf haben, aber halt auch mit ein paar Einschränkungen bei der menschlichen Interaktion zu kämpfen haben, von den Normalos nicht akzeptiert und ausgegrenzt werden.
Da ist was dran. Die Folgekette der Zwangsverblödung ist länger und endet nicht bei den Wissenschaftlern, sondern beginnt dort.PescheMAX hat geschrieben:Mach bitte nicht irgendwelche Nerds verantwortlich für den Mist und die Schlagzeilen, die von Journalisten (und nicht von den Forschern) produziert werden.
Ja, genau. Das meinte ich. Das ist nämlich das eigentliche Problem.kobold hat geschrieben:Bevor hier das Wissenschaftler-Bashing weiter geht ("Dummheit"," Ignoranz", "Titel aberkennen", "Forschen schädigt das Gehirn"), sollte der eine oder andere vielleicht auch mal drüber nachdenken, in welchen Strukturen Wissenschaft betrieben wird und wie die zu einem solchen groben Unfug beitragen, wie er mit dieser Studie in den Medien verbreitet wird.
Genau. Es ist schließlich auch eine gesellschaftliche Aufgabe. Letztendes wird die Forschung so gemacht wie es in die Gesellschaft "passt". Wenn die Gesellschaft (ist natürlich ein Abstractes Wort und jeder einzelne ist anders) lieber sensationsheischende Nachrichten liest, dann werden von den Fernsehsendern, Zeitschriften, Online-Portalen und eben auch von den wissenschaftlichen Journals in erster Linie solche veröffentlicht. Da es bei Wissenschaftlern (wie bei Journalisten auch) um "publish or perish" geht wird dann eben das veröffentlicht, was gelesen werden will (von der Mehrheit, bzw. was der Editor erwartet), von der Themenauswahl her (Hypothesen), tw. von den Ergebnissen und natürlich von der Aufmachung also von der Geschichte die präsentiert wird. Ich finde das schlecht, aber es ist nicht in erster Linie ein Problem der Wissenschaft/Forschung (das natürlich auch), sondern ein gesellschaftliches, meiner Meinung nach.Wie Forschung heute betrieben wird, ist ein gesellschaftliches Problem
Ja, aber/und das ist aber ja nicht die "Schuld" vom Wissenschaftler (es sei denn er möchte es nicht veröffentlichen, weil es ihm nicht passt weil er früher immer behauptet hat, es gäbe einen signifikanten Zusammenhang). Es ist einfach so, dass nicht signifikanten Ergebnissen zu wenig Wert beigemessen wird (und signifikanten zu viel, dabei ist ab genügend großer Stichprobengröße alles signifkant) und es deshalb nicht veröffentlicht wird.Veröffentlicht wird fast nur, was statistisch bedeutsam ist - nicht-signifikante Ergebnisse wandern in die Schublade, auch wenn die Studie theoretisch und methodisch noch so sauber war.
Ja, genau. Dabei ist das dann - wahrscheinlich - nicht mehr wirklich signifkant, da die Signifikanzschwelle wegen den Mehrfachtests angepasst werden müsste. Das kommt noch dazu.Es ist daher beispielsweise üblich (auch wenn es kaum einer zugibt), in Studien mehr Variablen zu erheben als für die Prüfung der Kernhypothesen nötig wäre, um ggf. in den Daten so lange rumzustochern, bis man doch irgendwo etwas Signifikantes findet, von dem man dann behauptet, man habe das von Anfang an vorhergesagt.
Ja, richtig. Allerdings würde der Leser bei Papern mit 7000 oder mehr Variablen auch durchdrehen ;).Eine weitere Unart: Die Ergebnisse von Studien scheibchenweise zu veröffentlichen statt "en bloc" in einer wirklich aussagekräftigen Arbeit. Wenn man vier oder fünf abhängige Variablen erhoben hat, war früher klar, dass man in einem Paper alle Befunde darstellt und ggf. auf unerwartet widersprüchliche Befundmuster für die einzelnen Variablen eingeht. Heute macht man mindestens 2 bis 3 Papers daraus.
Ja, genau!Warum das Ganze? Weil die Währung, nach der sich der Wert von WissenschaftlerInnen bemisst, nicht mehr ihre Ideen per se, sondern ihre Veröffentlichungen sind. Und für die gilt: Möglichst viel, möglichst schnell und möglichst mit einer plakativen, öffentlichkeitswirksamen Message - Wissenschaft (hier spreche ich jetzt mal für Psychologie als meine Disziplin) soll ja in weiten Bereichen nicht mehr reine Grundlagenforschung sein (dürfen), sondern Potenzial für einen zügigen Wissenstransfer in Anwendungspraxis und Gesellschaft bieten - da liegt also auch die Mitverantwortung der Gesellschaft, die von Forschung Nützlichkeit erwartet, die aber nicht immer und unmittelbar gegeben sein kann. Ergo werden dann Schlussfolgerungen spekulativ aufgeplustert, um irgendwas Medienwirksames und angeblich praktisch Verwertbares rauszuholen, das breite Aufmerksamkeit sichert. Natürlich darf man das nicht zu platt machen. Aber trotzdem: Selbst wenn man zu dick aufgetragen hat und von manchen Menschen (WissenschaftlerInnen der "alten Schule" zum Beispiel) belächelt wird - der eigene Name ist bekannt und man ist "im Geschäft" (woher die Bekanntheit rührt, wird dann allzuoft vergessen). Und diese Bekanntheit hilft z.B. bei Forschungsanträgen an potenzielle Drittmittelgeber.
:(Wer das Spiel nicht mitspielt, hat es heute schwer, noch Nischen im System zu finden, und sollte sich besser sehr frühzeitig gegen eine wissenschaftliche Karriere entscheiden.
Wie meinst du das mit der Begutachtung? Studien werden doch (zum Teil zumindest) vor ihrer Durchführung begutachtet und genehmigt aber damit ist die Veröffentlichung nicht sicher. Die hängt schließtlich von den Journals ab.Dann ist aber auch jede/r Wissenschaftler/in mitverantwortlich dafür, das System so zu verändern, dass es ethisches Verhalten besser unterstützt. Eine vielfach diskutierte Möglichkeit besteht darin, Studien VOR ihrer Durchführung begutachten und genehmigen zu lassen. Das würde bedeuten: Wenn eine Studie auf theoretisch sauber abgeleiteten Hypothesen beruht bzw. eine interessante, innovative Fragestellung aufwirft und vernünftige Operationalisierungen vorsieht, wird ihre Publikation unabhängig vom Ergebnis garantiert (vorausgesetzt natürlich, sie wurde wie geplant durchgeführt). Auf diese Weise ließen sich viele der aktuellen Probleme vermeiden.
Das Anderssein ist von Anfang an da. Ich hab mir nie ausgesucht, so zu sein, dass das von den Normalos als seltsam angeschaut wird. So war ich schon im Kindergarten. Du kennst offenbar nur die Facade von solchen Leuten, sonst würdest du nicht so etwas absurdes in den Raum stellen.Steif hat geschrieben:Die Frage ist, wer wen ausgrenzt, ob sie sich nicht selbst ins Off manövrieren und dieses Anderssein in gewisser Weise pflegen und damit kokettieren.
Die Idee wird zumindest in der Psychologie von einigen Leuten diskutiert (ich weiß leider nicht, ob auch in anderen Disziplinen, und hab nicht nach etwaigen Veröffentlichungen, Blogposts etc. dazu recherchiert). Bestehende Journals sollen überzeugt werden oder neue gegründet werden, die einen zweistufigen Reviewprozess haben: Studien werden vor ihrer Durchführung dort eingereicht und mit Blick auf ihre wissenschaftliche Qualität (Theorie, Fragestellungen und Hypothesen, Methode, geplante statistische Auswertung) bewertet. Wenn die Studie den Qualitätsstandards entspricht, wird die Studie unabhängig vom Ergebnis grundsätzlich zur Publikation akzeptiert. Wenn sie dann durchgeführt ist und mit Ergebnissen und Diskussion eingereicht wird, erfolgt eine weitere Begutachtung. In der geht es aber nur noch darum, ob die Studie wie geplant (oder mit kleineren, nicht entscheidenden Änderungen) umgesetzt wurde und ob die Analysen lege artis durchgeführt und dargestellt werden - wird das bejaht, wird das Paper veröffentlicht, auch wenn die Hypothesen sich nicht bestätigt haben.Tweek hat geschrieben:Wie meinst du das mit der Begutachtung? Studien werden doch (zum Teil zumindest) vor ihrer Durchführung begutachtet und genehmigt aber damit ist die Veröffentlichung nicht sicher. Die hängt schließtlich von den Journals ab.
Du meinst also, dass "der Wissenschaft" generell zu viele Ressourcen zur Verfügung stehen? Aus meiner eigenen Erfahrung und den Erzählungen einiger Anderer behaupte ich mal das genaue Gegenteil. Aufgrund des finanziellen Drucks (gekoppelt mit dem von kobold gut dargelegten "Veröffentlichungsdruck/-wahn") entstehen oftmals unsaubere Arbeiten, die dann aber möglichst groß aufgeplustert werden (vom Ersteller selbst, von der Uni, die auch um finanzielle Mittel konkurrieren muss und dann von den Zeitschriften), um dem Laien-Leser möglichst noch eine Lebensanweisung aus der Studie schustern zu können. Ich denke eher, dass viel zu wenig finanzielle Mittel zur Verfügung stehen, um eine wirklich freie Lehre und Forschung zu gewährleisten, weil ja alles immer gleich einen wirtschaftlichen Mehrwert haben muss oder irgendwie dem "self-improvement" dienen soll. So, genug populistisch daher geschwätzt.Steif hat geschrieben:Das Kernproblem ist meiner Meinung, dass wir einfach zu viel Zeit und Ressourcen haben, uns mit allem Möglichen zu beschäftigen. Wer nicht mehr wertschöpfend arbeiten möchte, muss sich halt seine Nische suchen, wo er seine Brötchen verdienen kann.
Nein, das meine ich nicht. Es geht mehr um unsere gesellschaftliche Entwicklung und unser Wirtschaftssystem. Immer weniger Menschen müssen etwas produzieren oder eine wichtige Dienstleistung verrichten, weil die Abläufe immer mehr rationalisiert und ökonomisiert werden. Da alle anderen Menschen aber weiterhin beschäftigt werden wollen, entstehen viele (m.M. viel zu viele) sinnlose Jobs, die dann ein Deckmäntelchen der Wichtigkeit ihrer Existenz bekommen. Gute Beispiele sind die Wissenschaft und die Medienberufe. Wie kobold schreibt, ist es dann Masse statt Klasse, die das Gehalt bspw. des Wissenschaftlers oder Journalisten rechtfertigt. Ich frage mich, wie diese Entwicklung in Zukunft weiter gehen wird und ab wann es dann kollabiert und sich alles selbst blockiert.McAwesome hat geschrieben:Du meinst also, dass "der Wissenschaft" generell zu viele Ressourcen zur Verfügung stehen? Aus meiner eigenen Erfahrung und den Erzählungen einiger Anderer behaupte ich mal das genaue Gegenteil.
Ich glaube kaum, dass hier auf dem Campus ausschliesslich Menschen mit Asperger iclusive einer Hochbegabung herumlaufen. Sicher erfordert die hier erforschte Physik sehr viel abstraktes Denken und so ist die Hochbegabung hilfreich. Ich beobachte in jedem Fall, dass je theoretischer gedacht wird und werden muss, umso mehr die Realität abhanden kommt. Anders gefragt: was nützen uns all die Genies, wenn keiner mehr da ist, der ihre Flausen und Visionen in die Realität umsetzen kann oder das ganze finanzieren will?PescheMAX hat geschrieben: Guckst du mal hier: Asperger-Syndrom, die Betroffenen haben sich definitiv nicht "selbst ins Off manövriert"
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