Wie stark ist der altersbedingte Leistungs- Abbau?

RunningPotatoe hat geschrieben: versuche nun mit 65 den Wiedereinstieg. Bin aber noch Lichtjahre vom früheren Niveau entfernt, so dass ich hier lieber keine Zeit nennen möchte. Ich hoffe nur, dass das nicht allein vom Alter kommt.

Ja,so ist das. Bin fast 67. Mich haben 2,5 Jahre Achilles total zurückgeworfen und zum Jahreswechsel ein wochenlanges Wadenproblem ausser Gefecht gesetzt. Trotzdem reichte es mit 6Mon Vorbereitung Ende Okt nochmal zu einer 4h05 beim M. Kurze Strecken werde ich WK mäßig wohl nicht mehr laufen, lieber langsam und lang

Plattfuß hat geschrieben:Was wäre denn nach Deiner Meinung die richtige Einstellung?
Geh einfach mal davon aus, daß sowohl die Einstellung als auch das Training stimmen.

Nochmal zur Erinnerung: Die Ausgangsfrage war, ob Einer, der von einer 45min/ 10km kommt und nach 25 Jahren eine PB von 51min hat, noch mal < 50min/ 10km laufen kann.

Mit anderen Worten: Sind die 6min/ 10km Einbuße altersgemäß, oder läßt das auf erhöhten körperlichen Abbau schließen?

6 min finde ich recht viel und eine Minute bei 10 km und 50 min machbar.
Aber was nützt dir meine Einschätzung?

Was als ich gelernt habe in dem Thread, ist dass bei Späteinsteigern der Leustungsabfall nach 5-8 Jahren einsetzt.
Das entspricht meiner Erfahrung. Ich hatte meine besten Zeiten nach etwa 5 Jahren aktiverem Laufen, als ich Ende 40 war. Seitdem sind die Zeiten auf den gleichen Strecken und bei ähnlichem Trainingsaufwand meist etwas langsamer. Und immer kann es ja nicht an externen Faktoren liegen.

Ich schätze das ca. 5% der Läufer effektiv trainieren und somit Ihre maximal mögliche Bestzeit erlaufen können. Alle anderen egal auf welchem Level diese Laufen, haben im Training oder auch Ernährung einfach Defizite.
Regenerationsfähigkeit einschätzen und kennen
Ernährung und Gewicht im optimalem Verhältnis belassen
Die Dauer, Härte und und Trainingsreize, Einschätzen und kennen
Optimales Timing und Verständnis der Trainingslehre mitbringen

Ich garantierte dir das vielleicht 40-50% der oben genannten Faktoren, früher eine Rolle gespielt haben, die dir zu deiner Zeit verholfen haben. Aus diesem Grund behaupte auch ich, das es reine Einstellungssache ist mit dem Bezug zur Trainingslehre.
Ob optimale Ernährung, Einstellung des optimalem Körpergewichtes und der idealen Folge und Belastungsintensität, sowie die Anpassung der Reitze dem Alter entsprechend. Intervalle sind hier nahezu fehl am Platz, vor allem das antasten der Rennpace, sieht hier schon gravierend anders aus als bei einem 30 Jährigen. Also
Informieren
Analysieren
Ziele setzen
diese richtig planen
Tips kann ich dir gerne geben, dann aber per PN oder Tel. , bekommst du dann von mir.
Grüße Michael

rennmaus4444 hat geschrieben:Hi, es wäre vielleicht sinnvoller gewesen, Dein Anliegen dort zu thematisieren - oder hier in diesem Thread gleich zu Beginn auf Deinen Blog bzw. ganz kurz auf Deine "Einschränkungen" ("...., daß auch im Laufen meine Grenzen halt enger sind als normal.....") hinzuweisen.

Im Blog steht´s ausführlich drin. Darüber hinaus ist es schwierig, in einem Laufforum ständig seine Gehbehinderung zu thematisieren. Denn es gibt weder vergleichbare Leistungen, noch angepaßte Konzepte. Das macht auch das Trainieren mit Behinderten nicht einfach (Paralympics, Behinderten- Kadermanschaften etc)

Hey Plattfuß, 5:15er Schnitt auf 15km bringen sicher 99% der Bevölkerung nicht hin. Ich bin noch 2012 einen HM mit 1:47 gelaufen. Mit meiner Pensionierung fing ich mir massive gesundheitliche Probleme ein. Heuer wär ich froh den ViennaCHM unter 2:00 zu schaffen.

Was als ich gelernt habe in dem Thread, ist dass bei Späteinsteigern der Leustungsabfall nach 5-8 Jahren einsetzt.
Das entspricht meiner Erfahrung. Ich hatte meine besten Zeiten nach etwa 5 Jahren aktiverem Laufen, als ich Ende 40 war. Seitdem sind die Zeiten auf den gleichen Strecken und bei ähnlichem Trainingsaufwand meist etwas langsamer. Und immer kann es ja nicht an externen Faktoren liegen.

Wenn man die Ergebnislisten grosser Veranstaltungen analysiert, wird deutlich, dass die Zeiten ab der M50 deutlich langsamer werden. Vergleicht mal die Zeiten von Platz 100, 300, 500, 1000, 2000 usw in den Klassen M30 - M45. Die sind erstaunlich ähnlich.

Ab M50 kommt der deutliche Abfall. Ich denke nicht, dass alle > 50 jährigen plötzlich keine Lust mehr auf Training haben.

Unten kann man sehen, wieviel "Verfall" normal ist...
Fairer Vergleich: Laufleistungs-Rechner - RUNNER’S WORLD

Hermannsläufer hat geschrieben: Ab M50 kommt der deutliche Abfall. Ich denke nicht, dass alle > 50 jährigen plötzlich keine Lust mehr auf Training haben.

Ist ja furchtbar, es muffelt nach Verfall und Moder, feuchter Erde..

Kann @Tim nicht endlich diesen Thread schliessen?

...zum Glück haben wir ja allen mit dem Verfall zu kämpfen ;-)

..und wie man wieder sieht............. Kopfmässig sind schon Einige verfallen........... Is so, tut mir Leid.

Foto hat geschrieben:..und wie man wieder sieht............. Kopfmässig sind schon Einige verfallen........... Is so, tut mir Leid.

...und Du meinst, mit dem richtigen Trainings - Schädel wird man jedes Jahr schneller, bis ins hohe Alter?
Da kratz ich mir aber auch am Kopf :-)
Ist so, tut mir leid (schüttel den Kopf...)

Laufschlaffi_II hat geschrieben:

Ist ja furchtbar, es muffelt nach Verfall und Moder, feuchter Erde..

Kann @Tim nicht endlich diesen Thread schliessen?

Der Fred wird erst geschlossen, wenn Du den HM unter 2 Stunden läufst :-)

Hermannsläufer hat geschrieben:Der Fred wird erst geschlossen, wenn Du den HM unter 2 Stunden läufst :-)

Wie man unten in meiner Signatur sehen kann, bin ich einer der Wenigen, bei dem es leistungsmässig ausschliesslich bergauf geht.

Das mit < 2 Stunden ist nur eine Frage von Jahrzehnten.

Hermannsläufer hat geschrieben:Wenn man die Ergebnislisten grosser Veranstaltungen analysiert, wird deutlich, dass die Zeiten ab der M50 deutlich langsamer werden. Vergleicht mal die Zeiten von Platz 100, 300, 500, 1000, 2000 usw in den Klassen M30 - M45. Die sind erstaunlich ähnlich.

Ab M50 kommt der deutliche Abfall.

Kannst du dazu mal einige konkrete Zahlen nennen?
Natürlich auch, welche Läufe du dazu verglichen hast.

Bernd

Foto hat geschrieben:..und wie man wieder sieht............. Kopfmässig sind schon Einige verfallen........... Is so, tut mir Leid.

Und Du gibts Ihnen dafür dann ein Like ......

burny hat geschrieben:Kannst du dazu mal einige konkrete Zahlen nennen?
Natürlich auch, welche Läufe du dazu verglichen hast.

Bernd

Hallo Bernd,

unten einige Zeiten vom Hermannslauf (2013 meine ich)
31,1 km ca 500 Hm up 700 down
Diff min = Zeitdifferenz zur jeweiligen jüngeren M Klasse bei gleichem AK Platz

richtig auffällig wird es erst ab M55.
Ich sollte vor dem Schreiben richtig gucken
Demnach haben alle 5 Jahre mehr Zeit zum Tempo-Bolzen
M40 schneller als M35!

Berlin Marathon Daten reiche ich nach...

Deswegen finde ich auch die Altersklassenwertung immer etwas merkwuerdig. Die Ergebnisse waeren m.M.n. sinnvoller, wenn W/M35 alle Laeufer aelter als 35, W/M40 alle Laeufer aelter als 40 usw. enthalten wuerden. Aber dann koennte ein Laeufer Treppchen in mehr als einer AK erlaufen.

Hermannsläufer hat geschrieben:

AK Platz	AK	Zeit	Diff min	Platz gesamt
10.	M35	02:06:48		55
10.	M40	02:02:11	-00:04:37	36
10.	M45	02:09:47	00:07:36	76
10.	M50	02:14:32	00:04:45	131
10.	M55	02:25:54	00:11:22	386
20.	M35	02:11:14		92
20.	M40	02:08:01	-00:03:13	68
20.	M45	02:14:00	00:05:59	125
20.	M50	02:19:13	00:05:13	213
20.	M55	02:32:15	00:13:02	634
30.	M35	02:15:52		153
30.	M40	02:13:12	-00:02:40	115
30.	M45	02:17:03	00:03:51	176
30.	M50	02:22:09	00:05:06	286
30.	M55	02:36:38	00:14:29	851
40.	M35	02:19:37		220
40.	M40	02:15:59	-00:03:38	155
40.	M45	02:20:31	00:04:32	243
40.	M50	02:24:52	00:04:21	357
40.	M55	02:39:44	00:14:52	1016
50.	M35	02:22:10		287
50.	M40	02:18:01	-00:04:09	194
50.	M45	02:21:48	00:03:47	276
50.	M50	02:26:06	00:04:18	396
50.	M55	02:42:55	00:16:49	1220

richtig auffällig wird es erst ab M55.

Danke für die Fleißarbeit. Methodisch ist das aber nicht sauber, und da sehe ich 3 Schwächen.

1. Du hast vorher den Median angesprochen, hier aber vergleichst du bestimmte Plätze. Das ginge, wären die Felder gleich groß. Sind sie aber nicht. Für den von dir herausgesuchten Hermannslauf weiß ich es nicht, aber generell sind die M40, M45 die zahlenmäßig stärksten Altersklassen, die M50 oft dicht dahinter. M35 und M55 sowie höhere AK deutlich schwächer von der Beteiligung her. Das führt bei deiner Platzbetrachtung zu Verzerrungen. (Wenn in AK 1 Platz x die Hälfte widerspiegelt und es in AK 2 der letzte ist, dann ist logischerweise der Abstand entsprechend groß.)

2. Du betrachtest einen Lauf, der Besonderheiten aufweist gegenüber einem flachen Zehner. Was Kraftläufe anbelangt (Berg, Cross) ist erfahrungsgemäß der altersmäßige Leistungsabfall größer. Plattfuß fragt ja nach der Zehnerzeit, und die läuft man nun mal auf flacher Strecke, nicht in hügeligem Gelände.

3. Um die Aussage allgemein zu verifizieren, müsstest du mehr als einen Lauf betrachten.

Doch selbst wenn der Nachweis allgemein gelänge (dass die Altersleistung abnimmt, ist banal; die Frage wäre, ab welcher AK das eklatant mehr abfällt), hilft das im Einzelfall wenig. Der Abfall ist immer eine Frage von Alter + Laufalter + Intensität in den Laufjahren. Was das im Einzelfall bedeutet, lässt sich dennoch aus solchen generalisierenden Betrachtungen nicht ableiten. Ob Plattfuß nun nochmal die 50 min "knackt" oder nicht, kann er nur für sich herausfinden, wobei ich den Sprung von 51 auf unter 50 min nicht für unüberwindbar halte.

Ich bin vorhin 10 km gelaufen in 40:38 und frage mich, ob ich noch unter 40 komme. (Alter mit 64 höher als Platttfuß, Laufalter mit 21 1/2 etwas geringer). Das sehe ich als durchaus machbar an. (auch wenn der Ausgang offen ist).

Bernd

Meldung von meiner Frau heute Früh: "Vor einigen Jahren bist noch direkt aus dem Pyjama in die Laufsachen gewechselt und warst weg. Heute brauchst 2 Stunden bis Du aus dem Haus kommst."

burny hat geschrieben:Danke für die Fleißarbeit. Methodisch ist das aber nicht sauber, und da sehe ich 3 Schwächen.


Bernd

Hallo Burny,

danke für die Anregungen. Ich versuche genauer zu werden. Ich denke, meine Antwort ging etwas an der konkreten Fragestellung vorbei.

1. Du hast vorher den Median angesprochen, hier aber vergleichst du bestimmte Plätze. Das ginge, wären die Felder gleich groß. Sind sie aber nicht. Für den von dir herausgesuchten Hermannslauf weiß ich es nicht, aber generell sind die M40, M45 die zahlenmäßig stärksten Altersklassen, die M50 oft dicht dahinter. M35 und M55 sowie höhere AK deutlich schwächer von der Beteiligung her. Das führt bei deiner Platzbetrachtung zu Verzerrungen. (Wenn in AK 1 Platz x die Hälfte widerspiegelt und es in AK 2 der letzte ist, dann ist logischerweise der Abstand entsprechend groß.)

Den Median meinte ich nicht. Die vorderen Plätze sind aussagekräftig für die absolute Leistungsfähigkeit einer AK, egal wieviele Teilnehmer nach hinten raus noch nachkommen. Ich wollte sehen, wie sich diese absolute Leistungsfähigkeit von AK zu AK entwickelt. Teilnehmerfeld Hermannslauf: 5500 im Ziel

2. Du betrachtest einen Lauf, der Besonderheiten aufweist gegenüber einem flachen Zehner. Was Kraftläufe anbelangt (Berg, Cross) ist erfahrungsgemäß der altersmäßige Leistungsabfall größer. Plattfuß fragt ja nach der Zehnerzeit, und die läuft man nun mal auf flacher Strecke, nicht in hügeligem Gelände.

Simmt, die Frage nach dem 10er ist damit nicht beantwortet.
Die Auswertung für Berlin Marathon 2014 zeigt jedoch sehr ähnliche Ergebnisse, so dass das Argument mit dem Kraftlauf nicht ins Gewicht fällt.
M55 verliert auf M50 ca 16 Minuten (AK Platz 50) bis 25 Minuten (AK Platz 500)
Macht grob gerechnet zwischen 4-6 Minuten auf 10 km
Diese Minuten muss man erst mal entgegen dem Trend schneller laufen....

3. Um die Aussage allgemein zu verifizieren, müsstest du mehr als einen Lauf betrachten.

Doch selbst wenn der Nachweis allgemein gelänge (dass die Altersleistung abnimmt, ist banal; die Frage wäre, ab welcher AK das eklatant mehr abfällt), hilft das im Einzelfall wenig. Der Abfall ist immer eine Frage von Alter + Laufalter + Intensität in den Laufjahren. Was das im Einzelfall bedeutet, lässt sich dennoch aus solchen generalisierenden Betrachtungen nicht ableiten. Ob Plattfuß nun nochmal die 50 min "knackt" oder nicht, kann er nur für sich herausfinden, wobei ich den Sprung von 51 auf unter 50 min nicht für unüberwindbar halte.

Hatte gerade nicht mehr Zeit! Berlin M 2014 füge ich unten ein.
Internationales Feld von Spitzen(freizeit)läufern und daher in der Breite aussagekräftig
Ergebnis: Ab M55 eklatanter Abfall.

Für den Einzelfall gebe ich Dir völlig Recht, da sind Deine genannten Kriterien massgeblich.
Trotzdem können die allgemeinen Trends da einfliessen:

> Plattfuß: ist unter 50 Jahre, da ist 1 Minute Gewinn möglich. Zumal er früher deutlich schneller war.

Ich bin vorhin 10 km gelaufen in 40:38 und frage mich, ob ich noch unter 40 komme. (Alter mit 64 höher als Platttfuß, Laufalter mit 21 1/2 etwas geringer). Das sehe ich als durchaus machbar an. (auch wenn der Ausgang offen ist).

> burny: mit diesem Leistungsvermögen fällst Du durch das Rost der Statistik! (ganz ganz links auf der Normalverteilungskurve) So schnell sind weit unter 1 % aller Läufer, und da werden Zeiten gelaufen, die sich Wenige vorstellen können! Talent eben
Also meine Einschätzung: kann klappen Du wirst vor 10 Jahren deutlich schneller gewesen sein, denke ich.

Aber das ist ja das Spannende: Man muss raus und es ausprobieren! Danach weiss man ganz genau, ob es geht.

Weitere Anregungen/ Verbesserungsvorschläge? Immer gerne

Sportliche Grüße vom Hermannsläufer


Berlin 2014