Banner

Der Große Straßenlaufdiskussionthread

351
thefrench hat geschrieben:Es ist also wahrscheinlich, dass Mo Farah einen genetischen Vorteil hat, den "echte" europäische Läufer nicht haben.
Jetzt würde man eigentlich gern wissen wollen, was ein "echter" europäischer Läufer ist (vielleicht eine gebürtige Kasachin wie Irina Mikitenko? Oder eher ein gebürtiger Franzose wie Mahiedine Mekhissi-Benabbad? BTW: Kann eigentlich jemand, der z.B. Uliczka heißt, ein "echter" Deutscher sein?). Aber ich fürchte, das wirst Du uns auch nicht sagen können.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

352
aghamemnun hat geschrieben:Jetzt würde man eigentlich gern wissen wollen, was ein "echter" europäischer Läufer ist
Ich habe "echt" ganz bewusst unter "" gesetzt ..
aghamemnun hat geschrieben:Aber ich fürchte, das wirst Du uns auch nicht sagen können.
Aber das schützt natürlich nicht vor billiger Polemik.

353
AiAi hat geschrieben:Der übergewichtige Junge von nebenan aus meiner Kindheit ist von seinen Eltern mit schlechter Ernährung und dem Vorleben von 0 Sport sozialisiert worden, hat auch einen erheblichen Nachteil, wenn auch natürlich eher behebbar als erbliche Faktoren
Leider nein was das behebbar betrifft - siehe Stichwort Epigenetik.
Um's kurz zu machen: es kommt nicht nur auf die Gene an, die du von deinen Eltern erbst, sondern auch, ob diese "verwendet" werden.
Ein Artikel z.B. dazu: Mäuse vererben schlechte Erinnerungen
AiAi hat geschrieben:Und nicht zu vergessen, ich hab einen Vorteil im Leben gegenüber den Menschen die in Baga geboren sind, nur weil ich in Österreich geboren wurde und ich kann mich da auch nicht erinnern groß was für dieses Faktum getan zu haben.
Es ging nie darum ob das seine "Leistung" oder seine "Schuld" ist.
AiAi hat geschrieben:Also ja, das Leben ist nicht fair und Chancengleichheit besteht nicht einmal auf dem Papier, keine neue Erkenntnis.
Hmm - interessant, weil ich doch den Eindruck habe, dass alle gleich zu machen doch ein so schönes politisches Ideal ist ...
AiAi hat geschrieben:Am Start von einem Wettkampf wirst du nie die gleichen Vorraussetzungen bei den Athleten erleben.
Das war nicht der Punkt.
AiAi hat geschrieben: Farah ist auch seit dem er 8 ist in England, der wird wohl mehr mit England als mit Somalie verbinden und er ist nun mal ein Engländer und Europäer (und definitiv nicht im Schnellverfahren!).
Welchen Pass er hat, welche Sprache er spricht und ob er sich als Engländer, Europäer oder Weltenbürger fühlt ändert nichts an den genetischen Voraussetzungen ..

354
aghamemnun hat geschrieben:Jetzt würde man eigentlich gern wissen wollen, was ein "echter" europäischer Läufer ist (vielleicht eine gebürtige Kasachin wie Irina Mikitenko? Oder eher ein gebürtiger Franzose wie Mahiedine Mekhissi-Benabbad? BTW: Kann eigentlich jemand, der z.B. Uliczka heißt, ein "echter" Deutscher sein?). Aber ich fürchte, das wirst Du uns auch nicht sagen können.
Hast du von Rassisten oder Nationalisten jemals gute Antworten auf solche Fragen bekommen?

Seltsam auch, dass oft dieselben Leute, die kenianischen Läufern einen genetisch bedingten Vorteil unterstellen, auf der anderen Seite vermuten, dass die alle für ihre Leistungen dopen müssten, zumal es da in dem unterentwickelten Land ja keine Kontrollen geben könne. Und überhaupt: Doppelt hält besser. Genetisch bevorteilt und gedopt - da haben tapfere "echte Europäer" natürlich keine Chance. Denn eins ist klar, es kann nicht sein, was nicht sein darf: Dass der "faule Neger" die "weißen" Läufer durch beharrliches und intelligentes Training, Fleiß und Willenskraft besiegt. :teufel:
Olympischer Sport BD1 hat geschrieben: "Verschiedentlich hat man sich den Kopf darüber zerbrochen, warum der Farbige fast ausschließlich auf der Kurzstrecke und in den Sprüngen, seltener auf der Mittelstrecke und gar nicht auf der langen Strecke in Erscheinung tritt. Gewiß, Urwald und tropische Natur sind keine günstigen Voraussetzungen für Dauerläufer. Die Charaktereigenschaft der Zähigkeit und Beharrlichkeit, von der ein Langstreckenläufer im Training besessen sein muß, ist beim Neger kaum anzutreffen."
Aus: Olympischer Sport Bd 1. Leichtathletik: Laufstrecken von 100 - 1500 m. Mit Geleitworten von IOK Präsident Ekström und NOK President Dr. Karl Ritter von Halt, erschienen (vermutlich) 1952 im Hans-Kilian-Verlag Hamburg.

Das war kein besonders extremes Pamphlet, sondern der ganz normale Alltagsrassismus der 50er. Bei einigen Menschen hat sich seitdem etwas zum Positiven entwickelt, man hört heute dürften selbst im Süden der USA Schwarze frei herumlaufen und sich die Plätze im Bus selbst aussuchen, sogar wählen durften die, die Folge kennen wir: The first black president.

Leider gibt es fast überall Menschen, bei denen die Entwicklung offensichtlich nicht so fortgeschritten ist oder eher regressiv verläuft.
Und ignorieren alleine hilft wohl eher wenig. "Alle Rassisten sind Arschlöcher. Überall."

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

355
DerC hat geschrieben: Seltsam auch, dass oft dieselben Leute, die kenianischen Läufern einen genetisch bedingten Vorteil unterstellen,
Die Überlegenheit ist offensichtlich - was ist denn deine einfache Antwort darauf?

Sind das dann nur die "fleissigen Neger" und die "faulen Weissen"?
DerC hat geschrieben: heute dürften selbst im Süden der USA Schwarze frei herumlaufen und sich die Plätze im Bus selbst aussuchen, sogar wählen durften die, die Folge kennen wir: The first black president.
Es ging nie darum, wo wer im Bus sitzt ....

Aber du und ich sind verschieden, und wir beide von Mo Farah, Haile Gebresselasie und Dieter Baumann ;-)

356
thefrench hat geschrieben: Es ging nie darum, wo wer im Bus sitzt ....
Indirekt ist das sehr wohl der Fall. Dein Statement bedeutet doch: Menschen dürfen leben, wo sie wollen. Aber sie haben nicht das Recht, in den Ländern, deren Staatsbürgerschaft sie erhalten haben, Landesrekorde aufzustellen (bzw. Kontinentalrekorde auf dem Kontinent, auf dem sie gerade leben). Diese Form der Ungleichbehandlung allein aufgrund der Herkunft erfüllt die Merkmale von ethnischer Diskriminierung.

357
DerC hat geschrieben:Hast du von Rassisten oder Nationalisten jemals gute Antworten auf solche Fragen bekommen?
Du kannst 30 Jahre in China als chinesischer Staatsbuerger leben.

Wenn Du danach eine Bank ueberfällst, steht dann gross in der Zeitung:

"Deutscher hat Bank ueberfallen!".

Du brauchst keine Rassisten, oder Nazis zu fragen - frag einfach die Kommunisten!
Gleiches gilt fuer alle anderen kommunistischen/sozialistischen Staaten.

Auf die Antwort bin ich dann gespannt.
.. bis der Arsch im Sarge liegt!

358
thefrench hat geschrieben:Sind das dann nur die "fleissigen Neger" und die "faulen Weissen"?
Das wäre jedenfalls schon mal eine typisch deutsche Antwort. :teufel:
Es ging nie darum, wo wer im Bus sitzt ....
Doch.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

359
thefrench hat geschrieben:Die Überlegenheit ist offensichtlich - was ist denn deine einfache Antwort darauf?
Die einfachen Antworten überlasse ich ganz gerne den Rassisten.

Die wichtigsten Gründe sind sozio-ökonomischer Art. Übrigens gilt das genauso für die Leistungsentwicklung im Laufen und anderen Disziplinen der LA in anderen Staaten und auch für andere Sportarten.

Kip Keino und Abebe Bikila sind Vorbilder, fast schon Volkshelden. Da kamen in D mal einzelne Spieler des Teams vom "Wunder von Bern" ran ... aber auch nicht ganz. Auch ein Zatopek hat nie ganz diesen Status erreicht.

Die klar besten Langstreckler hinter Kenia uind Athiopien kommen aus den USA und Japan, wenn man einzelne wie Kiprotich oder Farah ausnimmt. Und das sind Länder, die im Sport eben ein völlig anderes System fahren als D, und in dem Laufen einen anderen Stellenwert hat, zumindest in gewissen Kontexten bringt Laufen deutlich mehr Vorteile als in vielen anderen Ländern.

Wir sehen auch an anderen Beispielen, dass eine Förderung durchaus etwas bringt: Die Briten sind im Aufwind, auch wegen ihreres Programms für 2012. Ähnliches gab es mal in Spanien wegen 92 Barcelona. Wenn Leichtathletik in D so groß und so finanziert wäre wie der Fußball, wo würden die Rekorde stehen? Bei 2:08 im Marathon? Wohl kaum ...

Die ökonomischen Vorteile kommen jedoch nie an das heran, was in Kenia oder Athipien angesichts der Armut in diesen Ländern für Läufer drin ist. Auch der soziale Statusgewinn kann das nicht erreichen.

Warum gibt es so wenige gute schwarze Schwimmer? Liegt das auch an der Genetik? Warum relativ wenige gute schwarze Tennisspieler? Genetische Ursachen?

"Weiße" Läufer haben sich in den letzten 20 Jahren ähnlich verhalten wie wohl viele schwarze Schwimmer. Wenn man denkt, man hat eh keine Chance, kann man das nicht schaffen. Es gab bei den Läufern zahlreiche Ausnahmen, aber leider wurden viele vergessen.

Wenn ein Saltin ernsthaft behaupten will, dass dänische Jugendliche sich genauso viel bewegen wie kenianische, und dabei Radfahren mit laufen quasi gleichsetzt, frage ich mich, was will der erreichen? Und: Versteht er wirklich, wodurch Lauferfolg bedingt wird? Wenn er dann als nächstes einen genetischen Vorteil nachweisen will .... hmmm.

Ein genetische Vorteil von Menschen aus bestimmten Gegenden ist keinesfalls erwiesen. Ebensowenig ist flächendeckendes Doping in Kenia oder Äthiopien jemals bewiesen worden (dagegen sind sehr ausgefeilte Programme z. B. in D nach gewissen worden ... ).

Warum wollen trotz der sehr unsicheren Forschungslage so viele glauben, dass der Erfolg der Ostafrikaner diese Ursachen hat?

Warum wollen andere glauben, dass die meisten kenianische Läufer quasi willenlos bei jedem Lauf starten, den ihnen ihr weißer Manager aufdrückt? Was drückt sich darin aus, dass einige sogar großmütig den Kenianern Doping verzeihen könnten, denn es ist ja klar, dass die armen Schlucker für den Erfolg alles tun würden .... komischerweise erwarten wir hier grundsätzlich auch von relativ armen Menschen erst einmal Ehrlichkeit.

Es gibt viele Formen von Rassismus. Nicht jede läuft mit Glatze durch die Gegend und zündet Asylbewerberheime an. Manche stehen auch nur dabei und klatschen. Andere schwelgen nur zu hause in "positivem Rassismus", pflegen einen paternalistisch-kolionalistischen Habitus oder suchen eben billige Ausreden für mangelnde Konkurrenzfähigkeit gewisser SportlerInnen.

Wichtiger als einfache Antworten zu haben oder bekommen zu wollen ist womöglich erst einmal, die richtigen Fragen zu stellen.

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

360
DerC hat geschrieben: Die wichtigsten Gründe sind sozio-ökonomischer Art.
Wenn wir uns auf die "Gründe sind auch sozio-ökonomischer Art" einigen könnten - dann wären wir dort, was ich schon im ersten Beitrag dazu geschrieben hatte. Einen genetischen und epigenetischen Beitrag wird es wohl auch geben - ob der aber bei 1 oder 99% liegt - keine Ahnung; diesen Beitrag aus ideologischen Überlegungen auf 0% festzulegen halte ich allerdings für falsch.

Mit der rein "sozio-ökonomischen" Erklärung habe ich ein wenig Mühe, weil das zu Ende gedacht ja bedeutet, man müsste einen Menschen nur in die "richtige" Umgebung bringen und ihn "richtig" erziehen um das gewünschte "Ergebnis" zu erhalten - Arbeitslager&Co lässt grüssen.

361
Laufschlaffi_II hat geschrieben: Du brauchst keine Rassisten, oder Nazis zu fragen - frag einfach die Kommunisten!
Gleiches gilt fuer alle anderen kommunistischen/sozialistischen Staaten.
Auch Kommunisten können Rassisten sein, keine Frage.
Und dass ein autoritäres kapitalistisches Einparteiensystem wie in China nicht unebdingt gegen Rassimus und Nationalismus agieren muss, ist auch klar.

Dein Beitrag sagt womöglich aber mehr über deine politisches Verständnis und Bekenntnis aus, als dass er etwas Sinnvolles zum Thema beitragen hätte können.

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

362
thefrench hat geschrieben: ...weil das zu Ende gedacht ja bedeutet, man müsste einen Menschen nur in die "richtige" Umgebung bringen und ihn "richtig" erziehen um das gewünschte "Ergebnis" zu erhalten
So ganz falsch dürfte das nicht sein, sonst hätte ja Propaganda keinen Sinn. Und auch Rassismus ist ja nicht angeboren, sondern entwickelt sich durch entsprechende Erziehung in der entsprechenden Umgebung.

363
thefrench hat geschrieben:Wenn wir uns auf die "Gründe sind auch sozio-ökonomischer Art" einigen könnten - dann wären wir dort, was ich schon im ersten Beitrag dazu geschrieben hatte. Einen genetischen und epigenetischen Beitrag wird es wohl auch geben - ob der aber bei 1 oder 99% liegt - keine Ahnung; diesen Beitrag aus ideologischen Überlegungen auf 0% festzulegen halte ich allerdings für falsch.
Es gibt immer das angeborene genetische Talent als Mitursache. Gilt für Baumann wie für Kimetto, Kipsang und Bekele.

Nur ist es eben nicht zu ermitteln, ob es in Kenia genetisch bedingt prozentual wirklich so viel mehr mehr Lauftalente gibt als z. B. in Deutschland. Ist Deutschland Fußball Weltmeister geworden, weil es hier die meisten Fußballtalente weltweit gibt? Genetisch bedingt?

Haben bei Magdalena Neuners Dominanzphase im Biathlon eigentlich viele spekuliert, ob ihr Erfolg auf genetischen Vorteilen eines bestimmten Bereichs von Europa beruhen könnte?

Die LA in D verliert etliche Talente vor der Hauptklasse. DIe meisten steigen komplett aus dem Leistungssport aus. Andere kommen schon erst gar nicht zur LA, sondern landen im Radsport, Triathlon, Wintersport, Fußball.

Alleins aus einer von drei Regionen um HLV könnte ich etliche Talente aufzählen, die es eigentlich in die nationale oder teilweise sogar internationale Spitze hätten schaffen müssen - am genetisch bedingten Talent hat es in diesen Fällen nicht gefehlt. Schon eher an Förderung und an Trainern, die die LäuferInnen nicht zu früh kaputt machen.

Der Niedergang der Laufszene in D lässt sich kaum mit Genetik erklären. Allerdings zumindest teilweise mit Bewegungsarmut und anderen sozio-ökononomisch bedingten Veränderungen.
thefrench hat geschrieben: Mit der rein "sozio-ökonomischen" Erklärung habe ich ein wenig Mühe, weil das zu Ende gedacht ja bedeutet, man müsste einen Menschen nur in die "richtige" Umgebung bringen und ihn "richtig" erziehen um das gewünschte "Ergebnis" zu erhalten - Arbeitslager&Co lässt grüssen.
Man kann Sachen leicht falsch zu Ende denken, wenn man es denn will. Es ist offensichtlich, dass Umgebung und Erziehung extrem viel verursachen oder verhindern können - siehe Kaspar Hauser etc.

Das man nicht alles dadurch verändern kein ist kein gültiges Argument gegen vernünftige Maßnahmen, mit denen weiter steigende soziale Ungleichheit verhindert werden könnte.

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

364
Laufschlaffi_II hat geschrieben:Du kannst 30 Jahre in China als chinesischer Staatsbuerger leben.

Wenn Du danach eine Bank ueberfällst, steht dann gross in der Zeitung:

"Deutscher hat Bank ueberfallen!".
Aus zweimal Unrecht wird nicht Recht.
Du brauchst keine Rassisten, oder Nazis zu fragen - frag einfach die Kommunisten!
Gleiches gilt fuer alle anderen kommunistischen/sozialistischen Staaten.
Wer dieses Schwarz-Weiß-Denken hat, sieht irgendwann Rot.
„Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

366
kobold hat geschrieben:Diese Form der Ungleichbehandlung allein aufgrund der Herkunft erfüllt die Merkmale von ethnischer Diskriminierung.
Ich kann auch keine Frauenrekorde aufstellen. Bin ich deshalb diskriminiert?

Nein. Ich bin nur "anders" (in dem Fall männlich).

Was mich stört ist diese Art so zu tun, als wären wir alle gleich, und es das höchste Ziel sein sollte alles für alle gleich zu machen.
Anstatt zu akzeptieren (und zu respektieren!), dass wir alle "anders" sind.

367
bones hat geschrieben:Warum haben ... die Nigerianer keine Toplangstreckler?
Das steht doch im Beitrag #354. Denen fehlt die Charaktereigenschaft der Zähigkeit und Beharrlichkeit.

368
thefrench hat geschrieben:Ich kann auch keine Frauenrekorde aufstellen. Bin ich deshalb diskriminiert?

Nein. Ich bin nur "anders" (in dem Fall männlich).

Was mich stört ist diese Art so zu tun, als wären wir alle gleich, und es das höchste Ziel sein sollte alles für alle gleich zu machen.
Anstatt zu akzeptieren (und zu respektieren!), dass wir alle "anders" sind.
Ah ja. Wie unser ehemaliger Bundespräsident Heinrich Lübke. Der konnte Rassen- und Geschlechtertrennung so "wunderschön" auf den Punkt bringen (sofern er's denn tatsächlich gesagt haben sollte):

"Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger!"
„Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

369
thefrench hat geschrieben:Was mich stört ist diese Art so zu tun, als wären wir alle gleich, und es das höchste Ziel sein sollte alles für alle gleich zu machen.
Anstatt zu akzeptieren (und zu respektieren!), dass wir alle "anders" sind.
Niemand zweifelt an, dass alle Menschen anders sind (auch innerhalb Europas, sogar innerhalb einer Familie). Der Grund der Diskussion ist doch die Aussage, Mo könne (bzw. dürfe) keinen Europarecord aufstellen, weil er "anders veranlagt" ist. Und wer diese Haltung nicht akzeptiert, behauptet doch nicht, alle wären gleich.

370
thefrench hat geschrieben:Einen genetischen und epigenetischen Beitrag wird es wohl auch geben - ob der aber bei 1 oder 99% liegt - keine Ahnung; diesen Beitrag aus ideologischen Überlegungen auf 0% festzulegen halte ich allerdings für falsch.
Daß läuferischer Erfolg auch mit genetischen Voraussetzungen zu tun hat, wird niemand ernsthaft bestreiten wollen. Es ist aber ein erheblicher Unterschied, ob man die Genetik eines einzelnen betrachtet oder - wie Du es suggeriertest - persönliche Merkmale in einer Gruppenzugehörigkeit verortet, die man zuvor als genetisch relevant ansetzt. Letzteres ist eine sonst meist von Rassisten praktizierte Methode, und deshalb darfst Du Dich nicht wundern, wenn Dein Beitrag (der ja, wie Du offen einräumtest, auf Krawall abzielte) auf wenig Gegenliebe stößt.

Du stellst die Dinge also auf den Kopf, wenn Du nun anderen die Art von ideologischen Überlegungen unterstellst, die Du selbst weiter oben angestellt hast.
bones hat geschrieben:Warum haben die Kenianer eigentlich keine Weltklassesprinter? Oder die Nigerianer keine Toplangstreckler?
Warum haben die Deutschen eigentlich derzeit weder das eine noch das andere? Vielleicht deshalb, weil Deutschland erst ganz allmählich wieder der Vielvölkerstaat wird, der es bis 1945 immer gewesen ist, und die soziologische und genetische Monokultur, die hier seitdem herrscht, dem Erfolg eher abträglich ist? :teufel:
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

372
bones hat geschrieben:Warum haben die Kenianer eigentlich keine Weltklassesprinter? Oder die Nigerianer keine Toplangstreckler?
aghamemnun hat geschrieben:
Warum haben die Deutschen eigentlich derzeit weder das eine noch das andere? Vielleicht deshalb, weil Deutschland erst ganz allmählich wieder der Vielvölkerstaat wird, der es bis 1945 immer gewesen ist, und die soziologische und genetische Monokultur, die hier seitdem herrscht, dem Erfolg eher abträglich ist? :teufel:
Als Frage ok, aber als Anwort Thema verfehlt.

374
thefrench hat geschrieben:Ich kann auch keine Frauenrekorde aufstellen. Bin ich deshalb diskriminiert?

Nein. Ich bin nur "anders" (in dem Fall männlich).

Was mich stört ist diese Art so zu tun, als wären wir alle gleich, und es das höchste Ziel sein sollte alles für alle gleich zu machen.
Anstatt zu akzeptieren (und zu respektieren!), dass wir alle "anders" sind.
Vergleiche doch bitte nicht Äpfel mit Birnen, das ist ja völlig absurd! :klatsch:

Niemand will hier alles und jeden gleich machen. Allerdings akzeptieren hier die allerwenigsten deinen "rassenideologischen" Erklärungsansatz für die Überlegenheit (Ost-)Afrikanischer Läufer im Langstreckenbereich.

375
DerC hat geschrieben:Ist Deutschland Fußball Weltmeister geworden, weil es hier die meisten Fußballtalente weltweit gibt? Genetisch bedingt?
Um Weltmeister zu werden braucht es wohl verschiedene Voraussetzungen, wobei jede für sich notwendig, aber nicht hinreichend ist.

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
  • Soziales Umfeld
  • Geographische Voraussetzungen (Schnee und/oder Berge was z.B. Schisportarten betrifft)
  • Geld
  • Ansehen ("Image") der Sportart
  • Infrastruktur (geeignete Sportanlagen)
  • Nachwuchsförderung
  • Trainingsfleiss
  • und sicher auch Talent
Wobei sicher auch gilt, dass alle Punkte erfüllt sein müssen um Topniveau zu erreichen; fehlt nur ein einziger hilft es auch nicht, wenn die anderen (über-)erfüllt sind.

376
HerbertRD07 hat geschrieben: "rassenideologischen" Erklärungsansatz
Mögliche Gründe für die Überlegenheit afrikanischer Läufer bei Mittel- und Langdistanzen | Laufen

Diese hohe Stabilität in der Besetzung der Spitzenplätze im Laufbereich mit deutlicher Überlegenheit ist selbst bei unterschiedlichem Rekrutierungsverhalten und unterschiedlichen Umweltbedingungen gegenüber einer kaukasischen Grundgesamtheit in Europa von etwa 300 Millionen Einwohnern ohne genetische Ursachen extrem unwahrscheinlich.

Aber es kann natürlich nicht sein, was nicht sein darf ...

377
thefrench hat geschrieben:Diese hohe Stabilität in der Besetzung der Spitzenplätze im Laufbereich mit deutlicher Überlegenheit ist selbst bei unterschiedlichem Rekrutierungsverhalten und unterschiedlichen Umweltbedingungen gegenüber einer kaukasischen Grundgesamtheit in Europa von etwa 300 Millionen Einwohnern ohne genetische Ursachen extrem unwahrscheinlich.
Naja... der bis kurz vorm Bersten aufgeblasene Sprachhabitus täuscht nur sehr notdürftig darüber hinweg, daß hier nicht nur pseudowissenschaftlich, sondern auch mit bedenklicher Nähe zum Rassismus argumentiert wird. Denkkategorien wie "kaukasisch" sind - zum Glück - längst veraltet.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

378
aghamemnun hat geschrieben: Denkkategorien ... längst veraltet.
Wie wenn es etwas anderes als veraltete Denkkategorien gäbe. So wie wir uns heute wundern über z.B. die von derC zitierte Quelle aus den 50ern, werden unsere Enkelkinder sich über unsere altmodischen Ansichten wundern.

Das Problem ist nur, dass manche Fundamentalisten meinen, ihre jetzt gerade gültigen Ansichten seien die ewigen und einzig wahren ..

379
thefrench hat geschrieben:Wie wenn es etwas anderes als veraltete Denkkategorien gäbe...
Abgesehen davon, dass eine "rassenbedingte" genetische Über- oder Unterlegenheit als Erklärung für Erfolge oder Misserfolge bei mir immer unangenehme Erinnerungen an die allseits bekannte jüngere deutsche Vergangenheit auslösen, fehlt für diese Theorie meines Wissens nach jeglicher wissenschaftliche Beweis. Lombrosos Theorien haben sich letztlich alle als nicht haltbar bzw. schlichtweg als falsch erwiesen.

380
thefrench hat geschrieben: Was mich stört ist diese Art so zu tun, als wären wir alle gleich, und es das höchste Ziel sein sollte alles für alle gleich zu machen.
Anstatt zu akzeptieren (und zu respektieren!), dass wir alle "anders" sind.
Wenn du diesen Gedanken konsequent zu Ende denkst, dürfte es keinerlei Welt-, Europa- und sonstige auf soziale Gruppen bezogene Rekorde mehr geben, sondern nur noch persönliche Bestzeiten. Letztlich sind wir alle Individuen und es ist unfair, Menschen mit unterschiedlichen genetischen Voraussetzungen, Umweltbedingungen, Hilfsmitteln etc. miteinander zu vergleichen.

Mit solch einer individualisierten Betrachtung von Leistungen komme ich klar. Mit Gruppenbildung auf Grundlage der ethnischen Zugehörigkeit nicht.

381
thefrench hat geschrieben:Ich kann auch keine Frauenrekorde aufstellen. Bin ich deshalb diskriminiert?
Weil ein Mann keine Frauenrekorde aufstellen darf, darf nicht jeder Engländer Europarekorde aufstellen?

Jemand der in Afrika geboren wurde und 8 Jahre dort gelebt hat, ist also so genetisch vorbelastet, dass er keine Rekorde für das Land aufstellen darf, in dem er seitdem lebt. :rolleyes2 Was genau sein genetischer Vorteil gegenüber allen Europäern ist, kann zwar keiner mit wissenschaftlichen Belegen sagen, aber muss ja so sein wenn er gut ist...
thefrench hat geschrieben: Hmm - interessant, weil ich doch den Eindruck habe, dass alle gleich zu machen doch ein so schönes politisches Ideal ist ...
Und? Trotzdem ist jeder anders, von der Genetik, vom Umfeld usw. Sagst du ja selbst...
thefrench hat geschrieben: Was mich stört ist diese Art so zu tun, als wären wir alle gleich, und es das höchste Ziel sein sollte alles für alle gleich zu machen.
Anstatt zu akzeptieren (und zu respektieren!), dass wir alle "anders" sind.
Wir respektieren das ja, du eher nicht, wenn du Leute die "anders" sind, von Rekorden ausschließen möchtest. Wie gesagt, auch am Start eines Wettkampfes haben nicht alle die gleichen Vorraussetzungen, egal von wo die kommen...

Wo soll Farah dann eigentlich seine Rekorde aufstellen? Wenn jemand behauptet auf der Langstrecke sind die Kenianer besser, das Umfeld ist in Afrika besser und in Europa ist es unfair wenn er am Start ist, kann er ja weder in Afrika noch in Europa laufen. :klatsch:

382
Fabian Roncero ist übrigens ein altbekannter Nationalist. Somit ärgerte ihn Farahs HM gleich dreifach:
1) Verlust seines Europarekords
2) an einen Ausländer
3) mit der falschen Hautfarbe.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

383
D-Bus hat geschrieben:Fabian Roncero ist übrigens ein altbekannter Nationalist.
Seit wann sind Nationalisten automatisch Rassisten? Zumal in Spanien, wo der Nationalismus überwiegend eine Sache der Linken ist?

384
kobold hat geschrieben:Wenn du diesen Gedanken konsequent zu Ende denkst, dürfte es keinerlei Welt-, Europa- und sonstige auf soziale Gruppen bezogene Rekorde mehr geben
Da ist dann was Wahres dran - ein Weltrekord ist insofern noch interessant, um einfach zu sehen, was menschenmöglich ist (auch wenn das nur einem einzigen Menschen möglich ist/war).

Wobei: dürfen wir dann noch zwischen Männern und Frauen unterscheiden?

Schlussendlich ist aber doch gerade im (Volkslauf-)Sport so, dass mit den zahlreichen Alterskategorien (pro Geschlecht) genau das getan wird?

385
HerbertRD07 hat geschrieben: die allseits bekannte jüngere deutsche Vergangenheit
Diese Vergangenheit führt in D immer wieder zu - für einen Aussenstehenden - absurden Selbstgeisselungseffekten. Inklusive dieser absurden Sippenhaftung der jetzigen Generation für ihre Grosselterngeneration ..
HerbertRD07 hat geschrieben:fehlt für diese Theorie meines Wissens nach jeglicher wissenschaftliche Beweis.
Das Argument wäre meiner Meinung für unsere Diskussion hier erst schlüssig, wenn wir beweisen könnten, dass Gene 0% Einfluss auf sportliche Leistungsfähigkeit haben.

Im Allgemeinen stört mich dieser in den letzten Jahrzehnten in die Mode gekommene Machbarkeitswahn: wenn man nur richtig will, und richtig fleissig ist, dann kann man "alles" erreichen. Unabhängig von unserer Geschichte, Herkunft, Erfahrung usw.

386
thefrench hat geschrieben: Wobei: dürfen wir dann noch zwischen Männern und Frauen unterscheiden?
Hier kannst du wissenschaftlich große Unterschiede feststellen, die du bei deiner Forderung nicht vorbringen kannst.
thefrench hat geschrieben: Das Argument wäre meiner Meinung für unsere Diskussion hier erst schlüssig, wenn wir beweisen könnten, dass Gene 0% Einfluss auf sportliche Leistungsfähigkeit haben.
Urteil vor Beweis?! :klatsch: Davon abgesehen haben ja schon deutsche Läufer durch den Körperbau unterschiedliche Vorraussetzungen.
thefrench hat geschrieben:Selbstgeisselungseffekten
Die Leute die so sprechen, verwechseln meistens "Erinnern" mit "Beschuldigen" und halten "Verdrängen" für ein normales Verhalten, wenn man keine Schuld trägt. Davon abgesehen ist es halt einmal so, dass der Durchschnittsbürger wenig Ahnung von Geschichtswissenschaft hat (was ja nicht verwerflich ist) und seine Wahrnehmung auf seine Vorstellung dieser projeziert.

387
thefrench hat geschrieben:Das Argument (sc. daß für die Rassentheorie jeglicher wissenschaftliche Beweis fehle) wäre meiner Meinung für unsere Diskussion hier erst schlüssig, wenn wir beweisen könnten, dass Gene 0% Einfluss auf sportliche Leistungsfähigkeit haben.
Nö. Wer eine Theorie aufstellt, muß dafür auch Belege liefern, bevor er erwarten darf, daß andere sie ihrem Tun, Reden und Denken zugrundelegen. In diesem Fall wäre also zunächst einmal zu beweisen, daß einer signifikanten Zahl von Menschen aus Vielvölkerstaaten wie Kenia oder Äthiopien irgendwelche Gene gemeinsam sind, die sie zu besonders erfolgreichen Läufern machen.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

388
Ethan hat geschrieben:Aus zweimal Unrecht wird nicht Recht.
Wer dieses Schwarz-Weiß-Denken hat, sieht irgendwann Rot.
Ich habe das in China (und anderen K-Ländern) in keiner Weise gerechtfertigt und nichts miteinander aufgewogen.

Nebenbei: Mit seinem Parteiapparat, Kolchosen, Zwangsenteignung weist es noch immer Zeiches eines realexistierenden Kommunismus auf.
.. bis der Arsch im Sarge liegt!

390
AiAi hat geschrieben:Die Leute die so sprechen, verwechseln meistens "Erinnern" mit "Beschuldigen" und halten "Verdrängen" für ein normales Verhalten, wenn man keine Schuld trägt.
Unlängst hab ich so (Teile einer) Fernseh-Diskussion (mit G. Jauch?!?!) gesehen zum Thema "Griechenland und Schulden".
Das war skurril, wie (deutsche) Teilnehmer sich selbst (bzw. "D allgemein") beschuldigten, Schuld an der Misere in GR zu sein. Da kam alles von den verkauften U-Booten, über Schröders "Agenda 2010" bis ich weiss nicht noch was (aja - die Sache mit den Reparationsleistungen kam auch noch).

Bis - soweit so logisch - D hat natürlich die "moralische Verpflichtung" wieder was zu zahlen.

Ganz grosses Kino.

Zugegebenermassen jetzt etwas off topic.

391
thefrench hat geschrieben:...Das Argument wäre meiner Meinung für unsere Diskussion hier erst schlüssig, wenn wir beweisen könnten, dass Gene 0% Einfluss auf sportliche Leistungsfähigkeit haben.

Im Allgemeinen stört mich dieser in den letzten Jahrzehnten in die Mode gekommene Machbarkeitswahn: wenn man nur richtig will, und richtig fleissig ist, dann kann man "alles" erreichen. Unabhängig von unserer Geschichte, Herkunft, Erfahrung usw.
Das ist doch -mit Verlaub- ziemlicher Mist...
Niemand bestreitet, dass genetische Voraussetzungen oder Talent oder wie immer man es nennen will bei ansonsten gleichen Voraussetzungen das Zünglein an der Waage sind. Auch ich bestreite das nicht. Du lässt bei deiner Argumentation allerdings den ursprünglichen Kern deiner Aussage weg. Deine ursprüngliche Aussage war, dass Farrah genetisch bevorteilt ist, weil er ostafrikanische Wurzeln hat und ostafrikanische Läufer so etwas wie ein "Läufergen" haben, das Europäer nicht haben.

Kernaussage ist also, dass jemand allein aufgrund seiner ethnischen Herkunft genetisch bevor- oder benachteiligt ist. Für diese These fehlt jeglicher wissenschaftliche Beweis. Bewiesen ist lediglich, dass diese und ähnliche Thesen Grundlage entsetzlichen Unrechts in Deutschland und anderen Ländern war und zum Teil leider heute noch ist.

394
HerbertRD07 hat geschrieben:Kernaussage ist also, dass jemand allein aufgrund seiner ethnischen Herkunft genetisch bevor- oder benachteiligt ist. Für diese These fehlt jeglicher wissenschaftliche Beweis.
Und selbst wenn es diesen Beweis gäbe, folgt daraus nicht, dass eine Ungleichbehandlung aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit gerechtfertigt wäre.

395
HerbertRD07 hat geschrieben: Kernaussage ist also, dass jemand allein aufgrund seiner ethnischen Herkunft genetisch bevor- oder benachteiligt ist.
Ist so. Anderes Beispiel: Japaner und Alkohol. Die Aussage "Japaner sind mehr besoffen" ist jetzt zugegebenermassen bewusst provokativ, aber deswegen nicht unwahrer. Wenn du es mir nicht glaubst, dann vielleicht denen da:

Alkoholintoleranz

Wenn ich mich noch dunkel an das Studium zurückerinnere, gibt es auch eine (seltene) Viruserkrankung, die nur Japaner befällt. Ich muss aber zugeben, dass mir der Name entfallen ist ..

Oder die schon angesprochene Laktoseintoleranz:

Laktoseintoleranz weltweit - verbreitung der Laktoseintoleranz

Es gibt - wie du richtig festgestellt hast - keinen Beweis für eine genetische Bevorzugung schnell laufen zu können. Es gibt in der Gegenrichtung aber auch keinen Beweis, dass nur und ausschliesslich umweltbedingte Faktoren die Überlegenheit ostafrikanischer Läufer erklären.

Aus meiner pragmatischen Sicht liegt die Wahrheit wohl irgendwo in der "Mitte". Wir werden sehr wahrscheinlich nie herausfinden wo diese "Mitte" liegt. Aber das Denkverbot, dass nicht auch genetische Gründe verantwortlich sein könnten halte ich nicht für richtig.

396
thefrench hat geschrieben:Aber das Denkverbot, dass nicht auch genetische Gründe verantwortlich sein könnten halte ich nicht für richtig.
Ist doch bekannt, dass Genetik und Umfeld Einflüsse haben und geforscht wird da sicher dran, also sicher kein Denkverbot. Du hast dich aber für ein Startverbot aufgrund der Möglichkeit der besseren genetischen Vorraussetzungen ausgesprochen, ohne dass die hier nachgewiesen wären.

397
kobold hat geschrieben:Und selbst wenn es diesen Beweis gäbe, folgt daraus nicht, dass eine Ungleichbehandlung aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit gerechtfertigt wäre.
Dieser Satz wirft mehr Fragen auf als er Antworten liefert.

Wann ist denn Unterscheidung erlaubt?
Mann oder Frau?
40 oder 41 Jahre?
Gar nie?

Warum sind 50km/h erlaubt aber 51,2 nicht? Oder sind nicht schon 48,7 zu schnell?

Ich fürchte (fast) alle (menschlichen) Grenzen sind willkürlich. Was aber nicht prinzipiell in Frage stellt, dass man manchmal wo welche ziehen sollte. Wo ist aber oft Geschmackssache ...

398
thefrench hat geschrieben:Dieser Satz wirft mehr Fragen auf als er Antworten liefert.

Wann ist denn Unterscheidung erlaubt?
Mann oder Frau?
40 oder 41 Jahre?
Gar nie?

Warum sind 50km/h erlaubt aber 51,2 nicht? Oder sind nicht schon 48,7 zu schnell?

Ich fürchte (fast) alle (menschlichen) Grenzen sind willkürlich. Was aber nicht prinzipiell in Frage stellt, dass man manchmal wo welche ziehen sollte. Wo sit aber oft Geschmackssache ...
Gerade im Sport ist es doch relativ simpel, da es dort i. d. R. ein klar umrissenes Regelwerk gibt. Um einen Europarekord zu laufen, muss ich beispielsweise Europäer sein. Diese Voraussetzung erfüllt Mo Farrah als britischer Staatsbürger zu 100%. So what?

399
AiAi hat geschrieben:Du hast dich aber für ein Startverbot aufgrund der Möglichkeit der besseren genetischen Vorraussetzungen ausgesprochen
Jein.
Ich habe nur (teilweise) die Enttäuschung von Roncero nachvollziehen können, seinen Rekord verloren zu haben, wenn - für einige - der Verdacht im Raum steht, der neue Rekordhalter hätte vielleicht einen gewissen Startvorteil.

Da nicht wissenschaftlich beweisbar bzw. genau analysierbar, ist es jetzt Ansichtssache welches Gewicht wir diesem Startvorteil beimessen. Viele sagen keinen, ich sage zumindest > 0. Ob "grösser 0" jetzt auch gleichzusetzen ist mit Startverbot? Weiss ich nicht ... (und muss auch nicht ich entscheiden)

400
HerbertRD07 hat geschrieben:Gerade im Sport ist es doch relativ simpel, da es dort i. d. R. ein klar umrissenes Regelwerk gibt. Um einen Europarekord zu laufen, muss ich beispielsweise Europäer sein. Diese Voraussetzung erfüllt Mo Farrah als britischer Staatsbürger zu 100%. So what?
Ob du Europäer - oder was auch immer bist - ist keine sportliche sondern eine politische Entscheidung.

Gerne erinnere ich mich an Spiele europäischer Eishockey-Nationalteams mit mehrheitlich Kanadiern - äh Deutschen, Österreichern, Schweizern, Franzosen, Italienern, ..
Antworten

Zurück zu „Laufsport allgemein“