HM und 10km nahezu zeitgleich trainieren

Ich möchte bei einem HM Lauf teilnehmen, aber schon 3 Wochen später an einen 10km Lauf.


1. Sollte ich den HM Plan nehmen und aus ihm heraus nach dem WK als Abfallprodukt am 10km Lauf teilnehmen (IMHO wenig optimal)
oder

2. den 10km Plan nehmen, um die Grundschnelligkeit zu bekommen, aber den langen Lauf und damit die Wochenkilometer einfach erhöhen, um beim HM nicht abzukacken? (Meine bisherige Favoritlösung)
oder


3. 2 Q-Einheiten per Woche laufen, eine fuer den 10km Lauf (z.B. 6x400m im I-Pace), die andere fuer den HM (z.B. 3x300m im HM Tempo)? Ich ahne allerdings, dass ich das nicht verkrafte.


4. Oder gibts noch andere Vorschläge?
Abgesehen davon, dass man eine vernuenftige Zeitspanne zwischen HM und 10km lassen soll, was ich in Zukunft beherzigen werde.

Hatte leider mit Tante Google keine vernuenftigen Antworten auf meine Frage gefunden.

MfG

Laufschlaffi_II hat geschrieben: Abgesehen davon, dass man eine vernuenftige Zeitspanne zwischen HM und 10km lassen soll, was ich in Zukunft beherzigen werde.

Na ja.. 3 Wochen zwischen den Wettkämpfen ist jetzt nicht unbedingt eine sooo unvernünftige Zeitspanne wenn nicht gerade ein voll gelaufener Marathon im Spiel ist

Mal doof gefragt: Ist Dir persönlich den einer der beiden Wettkämpfe wichtiger ? Wenn ja hat sich die Frage eigentlich schon erledigt, dann solltest Du darauf trainieren und den anderen Lauf als Abfallprodukt nehemen.

Wenn es keine Präferenz gibt würde ich persönlich eher auf den HM trainieren und ab und zu mal eine Einheit zum Training der Grundschnelligkeit einbauen. So langsam sind die Einheiten eines HM Trainigsplans ja i.d.R. auch nicht, als das die 10'er Zeit extrem darunter leiden würde.

Grüsse

Wenn du einen 10km-Plan nimmst, dann bringt es dir nichts, nur den langen Lauf zu verlängern. Für einen HM sind lange Tempodauerläufe wichtig.

Ich würde einen HM-Plan nehmen. Der HM im WK-Tempo ist ja auch ein extremer Reiz. Danach gut regenerieren. Und dann eben 10 Tage noch was für die Schnelligkeit tun und sich dann für den 10er ausruhen.

Vom HM hast du dann die Tempohärte. Und in den zehn Tagen kannst halt noch ein wenig was für das Tempo machen.

Andersrum hast vllt. ein höheres Tempo, brichst aber vermutlich beim HM ein.

Laufschlaffi_II hat geschrieben:Ich möchte bei einem HM Lauf teilnehmen, aber schon 3 Wochen später an einen 10km Lauf.
1. Sollte ich den HM Plan nehmen und aus ihm heraus nach dem WK als Abfallprodukt am 10km Lauf teilnehmen (IMHO wenig optimal)

Einen straffen, passenden HM Plan nehmen, paar Tage nach dem HM WK langsam und dann noch mal paar Tage Tempotraining für 10 km. Die 3 Wochen finde ich nicht so schlimm.

Laufschlaffi_II hat geschrieben:Abgesehen davon, dass man eine vernuenftige Zeitspanne zwischen HM und 10km lassen soll, was ich in Zukunft beherzigen werde.

Da ist noch viel Luft für "unvernünftiger", habe in 4 Wochen einen 10er WK und 2 Wochen danach HM WK. Möchte bei beiden eigene Bestzeit laufen, versuche da mal was zu finden . Hab da selber was gebastelt, ob es für mich funktioniert weiß ich in 6 Wochen ganz genau .

Naja so unterschiedlich sind jetzt die Anforderungen ja auch nicht.
Keine Ahnung auf welchem Niveau du dich bewegst, und wann die Läufe sein sollen. Eine anständige Grundlage setzte ich jetzt einfach mal voraus.
Mach 2 QTE:
1. Im Wechsel Langintervalle sowas wie 5x 2000m / 3-4x3000m usw und wechsle wöchentlich mit einem TDL 10-13km den du steigerst.
2. 400er, 800er und 1000er Intervalle eventuell im wöchentlichen Wechsel mit TWL 1000m 10kRT-10s/ 1000m 10kRT+10s

dann einen längeren Lauf über 20km und mit bissl Gelände und REKOM.
Haste alles abgedeckt und solltest für beide Strecken gut aufgestellt sein.

@Frichdal: das entspricht ja eigentlich meiner Alternative (3), fuer die ich aber wohl zu alt, gebrechlich und verletzungsanfällig bin.

@An alle anderen:
Danke fuer die Hinweise, ich nehme einen HM-Plan, wie empfohlen wurde und der in den Unterdistanzen fordernd ist - und danach mal sehen!

@Coldfire: Der HM ist wichtiger, hat mich ausserdem 80 Euro gekostet, der 10km ist wichtig, weil ich den jedes Jahr laufe (gleiche Strecke) und meine Verbesserungen sehen kann.


Dann mal es ist Wochenende!

Solange Du weder dein Alter, deine Zeiten, Umfänge oder Motivation schreibst ist das halt alles raten auf hohem Niveau.

Bei einem HM Plan mit fordernden Unterdistanzen wirst du mit sicherheit ebenfalls 2 QTE und einen LaLa haben. Aber zurechtkommen musst ja Du damit;)

lg

Was bitte ist eine "vernüpftige Zeitspanne"

Das ist ja wohl eine Frage des Trainingsstandes und der Regenerationsfähigkeit. Klar kann man nicht Woche für Woche an der absoluten Leistungsgrenze laufen, aber einen Zehner drei Wochen nach HM? Da läufst du bestimmt eine gute Zeit ;-)

Ich hatte letztes Jahr in 5 Wochen, diese Folge: 10 km in Tira-Staffel - HM - 10 km - Pause - HM ... der letzte HM war persönliche Bestzeit, die Zehner nahe an der PB. Fand ich eine ideale Konstellation.

Laufschlaffi_II hat geschrieben:@Frichdal: das entspricht ja eigentlich meiner Alternative (3), fuer die ich aber wohl zu alt, gebrechlich und verletzungsanfällig bin.

@An alle anderen:
Danke fuer die Hinweise, ich nehme einen HM-Plan, wie empfohlen wurde und der in den Unterdistanzen fordernd ist - und danach mal sehen!

@Coldfire: Der HM ist wichtiger, hat mich ausserdem 80 Euro gekostet, der 10km ist wichtig, weil ich den jedes Jahr laufe (gleiche Strecke) und meine Verbesserungen sehen kann.


Dann mal es ist Wochenende!

Nr.3 ist der Normalzustand. Bei manchen kommt dann noch eine 3 QE dazu: Ein LL mit Endbeschleunigung.

Nr.3 passt einfach nicht, da du nicht gleichzeitig 10km und HM optimieren kannst. 10 km ist einfach voll am Limit ballern und hoffen, dass es reicht. Bei HM musst du schauen, dass du relativ entspannt ins letzte Drittel kommst. Ansonsten wird es hart. Läufst du da am Anfang schon Anschlag, dann joggst du die letzten KM, da dann die Energie weg ist. Daher ist für HM eben wichtig lange Tempodauerläufe bis 15 km zu machen. Oder eben auch 3x4000 oder 3x5000m oder Treppen 3000/4000/5000. HM ist also in erster Linie eine Kraftausdauer-Sache. 10 km ist in erster Linie eben den Puls voll am Anschlag halten können und am Schluss nicht soviel denken. Hier ist es m.E. extrem wichtig, dass bei km 5/6 eben die gewünschte Zeit auf der Uhr steht. Ansonsten geht im Kopf die Lust flöten und es wird verdammt schwierig. Das Training für 10 km ist eben eher voll am Limit daher 1000er oder 2000er. Der Vorteil für HM-Läufer ist halt die Tempo-Härte. Hintenraus bringt die halt was. Daher würde ich einen HM-Plan machen. Dann mich erholen und dann hast noch so 10-12 Tage. Dort würde ich schauen, dass ich die Härte für die ersten 5-6 km bekommen. Bzw. eben auch die Pace halbwegs abschätzen kann.

sbm80 hat geschrieben:Daher ist für HM eben wichtig lange Tempodauerläufe bis 15 km zu machen. Oder eben auch 3x4000 oder 3x5000m oder Treppen 3000/4000/5000.

Das ist ein ziemlicher Schmarrn: Das kann man machen, das muss man nicht machen. Erstens führen viele Wege nach Rom, und zweitens sprechen unterschiedliche Läufer auf unterschiedliche Reize an. Ich bin in meinem Läuferleben genau 71 HMs gelaufen, und für keinen einzigen davon habe ich Tempodauerläufe von 15 km gemacht und erst recht keine Intervalle von 4.000 oder 5.000 m, solche Intervalle übrigens auch für keinen einzigen Marathon. Dieser Patentrezeptansatz geht mir allmählich auf den Geist!

sbm80 hat geschrieben:Bei HM musst du schauen, dass du relativ entspannt ins letzte Drittel kommst.

Wenn das dein Erfahrungshintergrund ist, dann kann ich nur sagen, dass du noch keinen HM "richtig" gelaufen bist. Noch vor km 10 spürt man da die Anstrengung deutlich, und spätestens ab km 15 ist das ein Kampf gegen die zunehmende Ermüdung.

An den TE: So sehr unterscheiden sich die Ansätze im 10 km- und im HM-Training nicht. Der einzige Unterschied ist, dass es für HM sinnvoll ist, auch mal länger zu laufen. Daher kann ich die Vorschläge, sich planmäßig am HM zu orientieren, nur unterstützen.

Und ja: 3 Wochen dazwischen ist quasi wie Urlaub. 3 Wochen nach Marathon kann man Bestzeiten auf Halbmarathon laufen, erst recht 10 km nach HM. Bei Meisterschaften ist es durchaus üblich, dass im Abstand von 2 Tagen 10 km und HM gelaufen werden. Und nein, das sind keine Profis, sondern ambitionierte Hobbyläufer jeder Altersklasse.

Bernd

Ich würde auf HM trainieren. Drei Wochen später bist du meiner Erfahrung nach in Überform, da läuft der Zehner wie geschmiert.

frichdal hat geschrieben:Solange Du weder dein Alter, deine Zeiten, Umfänge oder Motivation schreibst ist das halt alles raten auf hohem Niveau.

Na gut, dann mal zu den unerfreulichen Fakten:

53 Jahre, BMI 27,7
HM vor 9 Jahren 2:07
10km: 58:56 vor 2 Jahren (letztes Jahr in sehr guter Form wegen AS-Beschwerden abgesagt.)


Wunschzeit dieses Jahr:
HM 2:04
10km 56:00

burny hat geschrieben:Das ist ein ziemlicher Schmarrn: Das kann man machen, das muss man nicht machen. Erstens führen viele Wege nach Rom, und zweitens sprechen unterschiedliche Läufer auf unterschiedliche Reize an. Ich bin in meinem Läuferleben genau 71 HMs gelaufen, und für keinen einzigen davon habe ich Tempodauerläufe von 15 km gemacht und erst recht keine Intervalle von 4.000 oder 5.000 m, solche Intervalle übrigens auch für keinen einzigen Marathon. Dieser Patentrezeptansatz geht mir allmählich auf den Geist!


Wenn das dein Erfahrungshintergrund ist, dann kann ich nur sagen, dass du noch keinen HM "richtig" gelaufen bist. Noch vor km 10 spürt man da die Anstrengung deutlich, und spätestens ab km 15 ist das ein Kampf gegen die zunehmende Ermüdung.

An den TE: So sehr unterscheiden sich die Ansätze im 10 km- und im HM-Training nicht. Der einzige Unterschied ist, dass es für HM sinnvoll ist, auch mal länger zu laufen. Daher kann ich die Vorschläge, sich planmäßig am HM zu orientieren, nur unterstützen.

Und ja: 3 Wochen dazwischen ist quasi wie Urlaub. 3 Wochen nach Marathon kann man Bestzeiten auf Halbmarathon laufen, erst recht 10 km nach HM. Bei Meisterschaften ist es durchaus üblich, dass im Abstand von 2 Tagen 10 km und HM gelaufen werden. Und nein, das sind keine Profis, sondern ambitionierte Hobbyläufer jeder Altersklasse.

Bernd

Wenn du schlappe 71 HM gelaufen bist, woher willst du wissen, dass dich längere TDL oder IV nicht weitergebracht hätten? Bei so einer Anzahl hätte man wenigstens einmal es ausprobieren können.

Ich habe nichts davon geschrieben, dass man nichts vor KM 10 spürt. Der Unterschied für mich zwischen 10 km und HM ist, dass man beim HM nach dem Start sein Tempo findet und es eben dann möglichst lange rollen soll. Manchmal hat man Glück und kommt bis KM 15 oder 16, manchmal Pech und es geht bei 12 los. Wenn man aber wie beim 10er Vollgas gibt, dann ist der Ofen bei KM 10 auch aus. Ich habe nicht gesagt, dass man joggen soll bis ins letzte Drittel. Ein 10 er ist halt Glückssache. Vollgas und dann hoffen, dass die Tagesform und das Rennen stimmt. Wenn irgendwelche Leute falsch anstehen, dann hast schnell 50m Rückstand auf die Gruppe mit deinem Tempo und die Laune ist am Arsch. Da entscheiden halt Kleinigkeiten. Beim HM kann man die 50 m wieder aufholen. Ein 10er ist für mich eben schinden voll am Limit. HM ist für mich eher eine Kraftausdauer-Sache und am Schluss tut es halt richtig weh.

Richtig gelaufen bin ich bisher jeden. Nur hatte ich meistens Pech.

Morchl hat geschrieben:Ich würde auf HM trainieren. Drei Wochen später bist du meiner Erfahrung nach in Überform, da läuft der Zehner wie geschmiert.

Womöglich noch mit dem Himmelgeist HM Plan und die Unterdistanzen mit dem JD Kalkulator etwa humaner gestalten, wenns sein muss. Oder den Laufcampus HM Plan mit der Greif-Treppe kombinieren.

Gibt (zu) viele Möglichkeiten.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, ich habe den Eindruck du verrennst Dich da etwas zu sehr in die Theorie des Laufens. Klar macht es Spass etwas rumzutüfteln und in Trainingsplänen der Berühmt-Berüchtigten zu schwägen, ABER was Du erstmal reinkriegen solltest ist kontinuierlich 30-40km jede Woche zu laufen und evtl paar Fahrtspiele einzubauen.

Einfach ein grobes Muster ala:
Lala 15 - 20km
5 x 1000m mit 4km EL/AL Lauf ABC
kurzer GA1 er so 8km
und falls noch Zeit und Lust bissl was am Berg oder im Gelände

Ich würde sagen keep it simple und vor allem das Wichtigste beim Laufen Kontinuität.
Dazu evtl noch bissl an der Ernährungsschraube drehen und schon kannste diene Zeiten verbessern.

lg

frichdal hat geschrieben:Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, ich habe den Eindruck du verrennst Dich da etwas zu sehr in die Theorie des Laufens. Klar macht es Spass etwas rumzutüfteln und in Trainingsplänen der Berühmt-Berüchtigten zu schwägen, ABER was Du erstmal reinkriegen solltest ist kontinuierlich 30-40km jede Woche zu laufen und evtl paar Fahrtspiele einzubauen.

Einfach ein grobes Muster ala:
Lala 15 - 20km
5 x 1000m mit 4km EL/AL Lauf ABC
kurzer GA1 er so 8km
und falls noch Zeit und Lust bissl was am Berg oder im Gelände

Ich würde sagen keep it simple und vor allem das Wichtigste beim Laufen Kontinuität.
Dazu evtl noch bissl an der Ernährungsschraube drehen und schon kannste diene Zeiten verbessern.

lg

Genau so ist es, Du hast es gut erfasst.

Dann werde ich in 3-4 Monaten mal mitteilen, was daraus geworden ist.

Bis dann!

sbm80 hat geschrieben:Wenn du schlappe 71 HM gelaufen bist, woher willst du wissen, dass dich längere TDL oder IV nicht weitergebracht hätten? Bei so einer Anzahl hätte man wenigstens einmal es ausprobieren können.

Wieso sollte ich oder "man"?
Es gibt zig Trainingsansätze. Wenn man erfolgreich ist, was sollte dafür sprechen, sämtliche möglichen auszutesten und Vergleiche anstellen zu wollen? Natürlich habe ich einiges ausprobiert und das für mich Erfolgreiche herausgefunden. Anzunehmen, dass man alles, was sonst noch geht, damit mit vernünftigem Aufwand vergleichen zu können, ist Labordenken.

Ohne Arroganz, aber auch ohne falsche Bescheidenheit kann ich sagen, dass ich von den Laufzeiten, den Platzierungen und den Meisterschaftserfolgen mit meinem Ansatz erfolgreich war. Selbst wenn ich mit anderem Ansatz einige Sekunden herausgeholt hätte, was hätte es mir gebracht? Wie ich oben geschrieben habe: man kann vieles machen, aber anzunehmen, dass eines das alleinseligmachende sei, ist Quark.

sbm80 hat geschrieben: Richtig gelaufen bin ich bisher jeden. Nur hatte ich meistens Pech.

Aha. Du empfiehlst also etwas, mit dem du selbst meistens gescheitert bist. Mit welcher Begründung?

Bernd

burny hat geschrieben: Aha. Du empfiehlst also etwas, mit dem du selbst meistens gescheitert bist. Mit welcher Begründung?

Bernd

Pech haben und gescheitert, ist ein Unterschied.

Ich habe mit HM im Sept 14 angefangen. Da hab ich ohne Lauf-Training teilgenommen und nur vom Radtraining, das aber recht spärlich war die letzten zwei Monate davor, profitiert. ==> 1:38h Dort hatte ich aber die besten Beine.

Kurz danach wollte ich mal etwa laufen und auf 1:35h gehen. ==> krank ... hier hätte ich mal eine größere Veranstaltung gehabt

Danach wollte ich fleissig über den Winter sein, nur der 14/15er war halt recht heftig und ich habe nur Waldstrecken. So hatte ich nur 4 Wochen Lauftraining bis zu einem HM im März. Da haben eben noch 1-2 längere TL gefehlt. ==> 1:32h Hier bin ich aber mal richtig ins Schwarze gelaufen, was ich danach nicht mehr erzielt habe

Dann habe ich mich für einen LD-Duathlon (immerhin DM) vorbereitet und nur 25 km/Woche gelaufen. Aus Spaß einen HM mitgemacht. Tag davor noch ein paar Bierchen getrunken. ==> Strecke zu lang, 16 km alleine, Wind ==> knapp 1:30h Hier hatte ich mit Abstand die besten Beine in 2015. Das Rad-Training war aber umsonst, da der Duathlon und das trotz DM, abgesagt wurde.

Ohne Ziel bin ich erstmal joggen gegangen ==> Zeckenstich und Antibiotika ==> 1 Woche danach aus Spaß im Training mit lockeren Schuhe einem HM gelaufen ==> 1:31h bei 150 HM (wäre wohl flach und mit WK-Schuhen deutlich besser gewesen)

Danach an einer kleinen Veranstaltung und bei 25 Grad teilgenommen. Auf 80% Waldboden 1:29h. Diesmal 17 km alleine. Und 2 km vorm Ziel dank den Ordner einen Umweg von 100m gemacht, was natürlich die Lust und Laune auf den letzten 2 km senkt. ==> Hier war das Pech eben der Waldboden und Umweg

Dann hatte ich einmal einen großen HM und hatte bei 4:05 min/km Pulswerte wie sonst bei 10-15 sec/km schneller. Da man es dann unvernünftig trotzdem versucht ==> 11 km auslaufen und nur 1:34h Hier war ich fit, aber haben halt einen schlechten Tag erwischt und das bei Traumbedingungen und endlich mal nicht alleine laufen

Mit Training hat das Pech eben wenig zu tun. Die langen TDL schlagen immer an, wenn man sie voll durchzieht. Nur gehört für seine maximal erreichbare Zeit beim HM einfach auch viel Glück dazu. Bei 17 km alleine im Wald kommt man sich schon recht dumm vor. Bis zum Tag des letzten HM hatte ich einen Wochenschnitt von nur 39 km. Daher denke ich, dass man mit TDL am meisten rausholt, wenn man nicht viel läuft oder laufen kann.

sbm80 hat geschrieben:Nr.3 passt einfach nicht, da du nicht gleichzeitig 10km und HM optimieren kannst. 10 km ist einfach voll am Limit ballern und hoffen, dass es reicht. Bei HM musst du schauen, dass du relativ entspannt ins letzte Drittel kommst.

Bernd ist ja schon auf den letzten Satz eingegangen, aber "10 km ist einfach voll am Limit ballern" ist ja noch unsinniger. Auch haben 10 km recht wenig mit "Grundschnelligkeit" (O-Ton Laufschlaffi) zu tun. Der Tempounterschied zwischen 10 km und HMRT ist doch nur 5 - 6% (je nach Ausdauer); der Unterschied zwischen 3 km und 10 km ist deutlich größer. Also sollte weder der 10er voll geballert noch der HM entspannt gelaufen werden.

D-Bus hat geschrieben:Bernd ist ja schon auf den letzten Satz eingegangen, aber "10 km ist einfach voll am Limit ballern" ist ja noch unsinniger. Auch haben 10 km recht wenig mit "Grundschnelligkeit" (O-Ton Laufschlaffi) zu tun. Der Tempounterschied zwischen 10 km und HMRT ist doch nur 5 - 6% (je nach Ausdauer); der Unterschied zwischen 3 km und 10 km ist deutlich größer. Also sollte weder der 10er voll geballert noch der HM entspannt gelaufen werden.

3 km sind auch keine wirkliche Ausdauerleistung.

Deine 5% schlägt sich in der HF um. Also könntest du beim HM am Anfang noch schneller laufen.

Wenn du über 10 km fit bist, dann ist der Puls am Schluss nicht viel höher als der Durchschnitt. Beim HM hast sicher 5 Schläge weniger im Durchschnitt, aber am Schluss eben den gleich hohen Puls. Der Vorteil davon ist halt, dass du mal 50m auch zu laufen kannst, das geht beim 10er m.E. kaum. Der Nachteil ist, dass du am Anfang eben zu schnell laufen kannst. Das ging mir eben bei meinem letzten HM so. Die Pace hatte ich locker drauf. Aber wenn man halt aus irgendeinem Grund 10 Schläge mehr hat, dann bezahlt man halt dafür, da dann eben Mitte des HM die Energie weg ist. Deswegen meine ich eben, dass man bei einem HM eben bis ins letzte Drittel "rollen" muss. Wenn man nach 5 km schon kämpfen muss, dann war das Anfangstempo zu hoch und man bezahlt seinen Preis. Ich meinte sicher nicht, dass man in das letzte Drittel joggen soll. Genauso wie eben bei Distanzen <10 km mit noch einem höheren Durchschnittspuls gelaufen wird. Da dort eben das vollkommene Abschießen noch früher kommt und somit einen größeren Anteil an der Zeit einnimmt.

sbm80 hat geschrieben:3 km sind auch keine wirkliche Ausdauerleistung.

Was ist es denn dann , wenn Du 3000m im WK im Bereich Deiner max. Sauerstoffaufnahme läufst ( und wohlmöglich noch über Hürden springst und in den Wassergraben platschst ?). Sprint- oder Krafttraining ?

antracis hat geschrieben:was ist es denn dann , wenn du 3000m im wk im bereich deiner max. Sauerstoffaufnahme läufst ( und wohlmöglich noch über hürden springst und in den wassergraben platschst ?). Sprint- oder krafttraining ?

ausdauer beschreibt die motorische fähigkeit, eine bestimmteintensität(zum beispiel die laufgeschwindigkeit) über eine möglichst langezeitaufrechterhalten zu können, ohne vorzeitig körperlich beziehungsweise geistig zu ermüden und sich so schnell wie möglich wieder zu regenerieren.

Bei 3km fehlt mir die lange Zeit.

Wenn ich Kraftraining mit einer hohen Wiederholungszahl mache, dann habe ich fast die gleiche Zeit stehen.

Natürlich sind auch 10 km im Vergleich zu einem Ironman zeitlich nichts. Und dafür 3km für einen Sprinter viel. Ich jedenfalls versteh unter Ausdauer mehr als diese paar Minuten.

Ich meine eben, dass der TempoDAUERlauf recht gut anschlägt, da er einem eben auch zwingt sich geistig zu quälen und schlechtere Minuten zu überstehen. Bei den kurzen Intervallen kommt eben m.E. die Pause doch recht schnell. Körperlich haben IV vllt. die gleichen Auswirkungen, aber vieles passiert m.E. im Ausdauersport eben auch im Kopf. Und da helfen 15 km alleine im Training eben schon deutlich mehr.

Bei laufberater.com ist zu lesen:
Training nach Puls

Je kürzer die Wettkampf-Distanz ist, desto höher darf und sollte Ihr durchschnittlicher Puls sein.

sbm80 hat geschrieben:Bei 3km fehlt mir die lange Zeit.

Du dichtest dir da - anscheinend auf Grund deiner begrenzten eigenen Erfahrung - irgend was zurecht.
Die Ausdauerdefinition ist hier völlig belanglos. Es geht schlicht darum, dass man 3.000 m in deutlich höherem Tempo läuft als die 10 km. Von daher ist es Schmarrn, bei 10 km "voll am Limit zu ballern". Und wenn du selbst mal 3.000 m auf Zeit laufen solltest, dann wirst du merken, dass man auch da nicht volle Pulle losbrettert, weil man sich auch da voll abschießen kann. Erst recht gilt das für 10 km.

Deine 5% schlägt sich in der HF um. Also könntest du beim HM am Anfang noch schneller laufen.

Ja, natürlich. Das gilt für alle Distanzen, für 10 km, für 5 km, selbst für 800 m. Wirklich "volle Pulle" gilt lediglich für 100 und 200 m. Wer in diesem Tempo aber von Anfang an bei einer längeren Strecke losläuft, wird gnadenlos scheitern. Nur ist keiner so blöd, weil das intuitiv klar ist. Dazu braucht man auch keine großartigen Gedanken zur HF anzustellen. Das sagt einem der gesunde Menschenverstand.

du mal 50m auch zu laufen kannst, das geht beim 10er m.E. kaum

Auch das ist Schmarrn. Nehmen wir mal eine Laufzeit von 40 min, dann entsprechen 50 m exakt 12 Sekunden. Die sind locker aufzuholen bzw. viele, die zu schnell loslaufen (das muss weiß Gott nicht "volle Pulle" sein), verliert diese 12 Sekunden leicht auf den letzten 2 oder 3 km. Ich weiß nicht, wie viele ich bei meinem letzten 10-er noch überholt habe, die teilweise eher 100 m vor mir lagen.

sbm80 hat geschrieben:Und da helfen 15 km alleine im Training eben schon deutlich mehr.

Das ist eine Möglichkeit. Was bei deinen Beiträgen so sehr zum Widerspruch reizt, ist a) dass du das als die einzige Methode schlechthin anpreist und b) deine These nicht einmal mit eigenen Leistungen untermauern kannst. Damit ist das ein Glaubensbekenntnis, nicht mehr.

Bernd

Laufschlaffi_II hat geschrieben:Bei laufberater.com ist zu lesen:
Training nach Puls

10 km: 92% des Maximalpulses
Halbmarathon: 90 % des Maximalpulses


Ja genau: der Unterschied ist viel kleiner als hier angenommen (5% beim Tempo, 2% beim Puls).

sbm80: selbst die 800 m sind stark ausdauerbetont, weshalb z. B. Rudisha im Grundlagentraining >150 km/Woche läuft. Hier sind die 800 auch als 50% aerob angegeben (und die 10 km als 95 - 97% aerob).

burny hat geschrieben:Du dichtest dir da - anscheinend auf Grund deiner begrenzten eigenen Erfahrung - irgend was zurecht.
Die Ausdauerdefinition ist hier völlig belanglos. Es geht schlicht darum, dass man 3.000 m in deutlich höherem Tempo läuft als die 10 km. Von daher ist es Schmarrn, bei 10 km "voll am Limit zu ballern". Und wenn du selbst mal 3.000 m auf Zeit laufen solltest, dann wirst du merken, dass man auch da nicht volle Pulle losbrettert, weil man sich auch da voll abschießen kann. Erst recht gilt das für 10 km.


Ja, natürlich. Das gilt für alle Distanzen, für 10 km, für 5 km, selbst für 800 m. Wirklich "volle Pulle" gilt lediglich für 100 und 200 m. Wer in diesem Tempo aber von Anfang an bei einer längeren Strecke losläuft, wird gnadenlos scheitern. Nur ist keiner so blöd, weil das intuitiv klar ist. Dazu braucht man auch keine großartigen Gedanken zur HF anzustellen. Das sagt einem der gesunde Menschenverstand.


Auch das ist Schmarrn. Nehmen wir mal eine Laufzeit von 40 min, dann entsprechen 50 m exakt 12 Sekunden. Die sind locker aufzuholen bzw. viele, die zu schnell loslaufen (das muss weiß Gott nicht "volle Pulle" sein), verliert diese 12 Sekunden leicht auf den letzten 2 oder 3 km. Ich weiß nicht, wie viele ich bei meinem letzten 10-er noch überholt habe, die teilweise eher 100 m vor mir lagen.


Das ist eine Möglichkeit. Was bei deinen Beiträgen so sehr zum Widerspruch reizt, ist a) dass du das als die einzige Methode schlechthin anpreist und b) deine These nicht einmal mit eigenen Leistungen untermauern kannst. Damit ist das ein Glaubensbekenntnis, nicht mehr.

Bernd

Das lustige an dir ist, dass wenn ich 200 m genannt hätte, dann wärst mit 60m oder 100m gekommen ...

Ich habe es nirgends als die einzige Methode genannt. Von mir aus kannst auch jede Woche einen HM laufen oder 100 x 200 m Intervalle machen oder sonstwas.

Genauso wie ich nirgends schrieb, dass man 50m nicht aufholen kann, wenn andere einbrechen oder man noch zulegen kann. Ich ging von gleichem Tempo aus. Wenn irgendwelche 60min-Leute in der 2. Startreihe stehen, dann ist deine Pace-Gruppe eben nach 500m schon 50m weg. Und dann ist die Lust schon am Arsch. Weil du eben dann allein 50m hinter denen läufst und weisst, dass es in der Gruppe einfacher wäre. Und das erlebt man jede Woche auf Volksläufen. Und auch wenn ich nicht so ein Super-M65-Rentner mit DM-Ambitionen bin, regt das einen auf. Einfach mal ein Bild von einen Start anschauen, was da so in der ersten Reihe steht Dazu würde ich keine Sprüche über Leistungen andere machen. Bis M65 habe ich ja noch Zeit. Und so schlecht ist doch mein Ergebnis für ein Jahr voller Pannen nicht. Laut Greifs Bestenliste komme ich unter die besten 7,8% bei den Männern und mit den Frauen beste 5,5%. Gerade bei den Frauen dürften das nicht viel mehr als 200-250 sein, die da besser sind. Und davon dürften einige Profi-Hintergrund haben und viele jahrelang LA betrieben haben. Und beim Joggen werde ich auch nie überholt. Kann also ganz gut mit leben.

Und bei den genannten %-Angaben würde ich eher die Differenz von Max zu Ruhe nehmen. Und ob solche Angaben zu treffen, hängt doch an den Fähigkeiten. Manche verlieren mehr als 5% vom Tempo andere weniger.

PS Falls du der Weltrekordler bist, dann hast sogar meinen Respekt. Für soviel KM brauch ich 2,5 Wochen. Und soviel HM spuckt Greif unter dem Namen gar nicht aus. Da hätte ich mehr erwartet. Und v.a. auch besssere Zeiten. Ich dachte du bist so ein SUB1:20-M65er. Bei dem einen oder anderen der letzten Jahre wäre ich sogar mitgekommen. Aber deine Bestzeit mit 47 Jahren gibt mir Hoffnung. In 12 Jahren kann ich dir sagen, ob ich schneller war. 3 sec zur SUB1:20 sind aber krass.

sbm80 hat geschrieben:Und auch wenn ich nicht so ein Super-M65-Rentner mit DM-Ambitionen bin, regt das einen auf. Einfach mal ein Bild von einen Start anschauen, was da so in der ersten Reihe steht Dazu würde ich keine Sprüche über Leistungen andere machen. Bis M65 habe ich ja noch Zeit. Und so schlecht ist doch mein Ergebnis für ein Jahr voller Pannen nicht. Laut Greifs Bestenliste komme ich unter die besten 7,8% bei den Männern und mit den Frauen beste 5,5%. Gerade bei den Frauen dürften das nicht viel mehr als 200-250 sein, die da besser sind. Und davon dürften einige Profi-Hintergrund haben und viele jahrelang LA betrieben haben. Und beim Joggen werde ich auch nie überholt. Kann also ganz gut mit leben.

Bist ein toller Hecht, unterstes Niveau ... .

Alcx hat geschrieben:Bist ein toller Hecht, unterstes Niveau ... .

Wieso unterste Niveau?

Muss ich mich jetzt schon schämen, dass wenn man nüchtern >90% hinter sich lässt und dabei eben auch noch Pech hatte, nur eine 1:29:xxh steht?

Er ist Weltmeister, deutscher Meister und zweifacher Weltrekordler! (zumindest wenn es nicht 2 Bernds in seinem Verein gibt). Aber seine Sportart und seine Umfänge sind halt was anderes als 99% der HM-Läufer machen. Ich empfehle doch auch nicht einem Kerl, der Sub 1:40h nicht schafft, dass er aufhören soll zu laufen und einfach mal Rad fahren soll, da ich so ohne Laufen zu einer 1:38 kam. Der gängige Weg ist laufen. Und so ist eben für einen HM der gängige Weg einen längeren TDL zu machen. Dass man auch mit 100 km am Stück in 8h was für seine HM-Zeit tut, sollte jeden klar sein.

Desweiteren ist es halt schon daneben, wenn man eine 1:20h zu bieten hat, die letzten Jahre scheinbar immer zwischen 1:25 und 1:30h gelaufen ist (ob es voll war weiss ich natürlich nicht) und man andere, die im 1. Laufjahr eine 1:29 mit Pech laufen, runtermacht. Dazu hätte ich noch 12 !! Jahre bis zum Zeitpunkt seiner Bestleistung. Und was er so an Training genossen hat, das weiss ich nicht. Vllt würde ich auch 1:20 zeitnah laufen, wenn ich Vereinstraining genießen würde. Vermutlich werde ich das natürlich nie laufen, da ich einfach talentfrei bin und daher meine Möglichkeiten auch genau einschätzen kann.

Ich habe hier nur netterweise jemanden erklärt, was für einen HM halbwegs brauchbar sein könnte. Und übrigens auch nirgens gesagt, dass man viele kurzen Intervallen da nicht hinkommen kann. Ich denke aber, dass die Leute die es über IV machen, eben die Erfahrung haben, was man bei einem HM zu tun hat. Ein längere TDL ist eben auch ein Training für den Kopf. Die Erfahrung was noch geht, wenn man denkt es geht nichts mehr, ist doch mit die wichtigste beim Ausdauersport.

Und sich hier über Definitionen was Kraftraining oder Ausdauertraing ist zu streiten, ist doch unnötig. Man findet immer was, dass man so oder so sehen kann. Was ist den Rudern am Gerät im Fitneßstudio? Kraft oder Ausdauer? Berge mit dem Rad hochfahren. Kraft oder Ausdauer? ... Auch 8h Arbeiten ist Ausdauer.

Alcx hat geschrieben:Bist ein toller Hecht, unterstes Niveau ... .

So ist das wenn man sonst keine Argumente hat

Normalerweise hasse ich Lang- und Vollzitate, aber dieses will ich Dir selbst noch einmal vor Augen führen: Mann o mann, Du scheinst es nötig zu haben! Was mich daran besonders stutzig macht, ist die häufige Verwendung des Begriffes "Pech". Pech gibt es (fast) nicht. Und in Deinem Fall schilderst Du uns oben sogar noch Deine Fehler und Mängel, so daß man sich als Unbeteiligter fragt, wo denn das viele Pech sein soll. Nur als Beispiele: Was ist daran Pech, daß Du am Abend vor einem WK säufst? Oder was ist Pech daran, wenn Du Dich in gewissen Rennsituationen nicht mehr motivieren kannst? Beides sind Unzulänglichkeiten von Dir. Also hier Deine (peinliche) Selbstdarstellerei noch einmal im vollen Wortlaut:

sbm80 hat geschrieben:Wieso unterste Niveau?

Muss ich mich jetzt schon schämen, dass wenn man nüchtern >90% hinter sich lässt und dabei eben auch noch Pech hatte, nur eine 1:29:xxh steht?

Er ist Weltmeister, deutscher Meister und zweifacher Weltrekordler! (zumindest wenn es nicht 2 Bernds in seinem Verein gibt). Aber seine Sportart und seine Umfänge sind halt was anderes als 99% der HM-Läufer machen. Ich empfehle doch auch nicht einem Kerl, der Sub 1:40h nicht schafft, dass er aufhören soll zu laufen und einfach mal Rad fahren soll, da ich so ohne Laufen zu einer 1:38 kam. Der gängige Weg ist laufen. Und so ist eben für einen HM der gängige Weg einen längeren TDL zu machen. Dass man auch mit 100 km am Stück in 8h was für seine HM-Zeit tut, sollte jeden klar sein.

Desweiteren ist es halt schon daneben, wenn man eine 1:20h zu bieten hat, die letzten Jahre scheinbar immer zwischen 1:25 und 1:30h gelaufen ist (ob es voll war weiss ich natürlich nicht) und man andere, die im 1. Laufjahr eine 1:29 mit Pech laufen, runtermacht. Dazu hätte ich noch 12 !! Jahre bis zum Zeitpunkt seiner Bestleistung. Und was er so an Training genossen hat, das weiss ich nicht. Vllt würde ich auch 1:20 zeitnah laufen, wenn ich Vereinstraining genießen würde. Vermutlich werde ich das natürlich nie laufen, da ich einfach talentfrei bin und daher meine Möglichkeiten auch genau einschätzen kann.

Ich habe hier nur netterweise jemanden erklärt, was für einen HM halbwegs brauchbar sein könnte. Und übrigens auch nirgens gesagt, dass man viele kurzen Intervallen da nicht hinkommen kann. Ich denke aber, dass die Leute die es über IV machen, eben die Erfahrung haben, was man bei einem HM zu tun hat. Ein längere TDL ist eben auch ein Training für den Kopf. Die Erfahrung was noch geht, wenn man denkt es geht nichts mehr, ist doch mit die wichtigste beim Ausdauersport.

Und sich hier über Definitionen was Kraftraining oder Ausdauertraing ist zu streiten, ist doch unnötig. Man findet immer was, dass man so oder so sehen kann. Was ist den Rudern am Gerät im Fitneßstudio? Kraft oder Ausdauer? Berge mit dem Rad hochfahren. Kraft oder Ausdauer? ... Auch 8h Arbeiten ist Ausdauer.

Lieber Laufschlaffi,

ich muß Coldfire u.a. hier recht geben:

1. sind die Trainings für HM und 10 km nicht so verschieden, 2. sind 3 Wochen nicht so wenig Zeit. Aber noch wichtiger:
3. Ist das in unserer Leistungs- und Altersklasse völlig egal. Wenn Du da den HM auf Bestzeit trainierst, dann flutscht der 10 hinterher - quasi als Abfallprodukt - von ganz alleine; vorausgesetzt, Du verkraftest HM-Training und -WK ohne Verletzung (toi, toi, toi!).

Nach dem HM ruhst Du Dich ein paar Tage aus (leichte Reg.-Läufe), machst danach insgesamt 4 oder 5 kurze schnelle Sachen und 2 oder 3 Läufe zwischen 8 und 12 km. Den Rest hast Du doch längst in den Beinen! Bei uns geht es noch um Minuten, nicht um diese letzten Sekunden, die man dem volltrainierten Körper abtrotzen will/muß!

Also, machet und machet so, daß Du heil bleibst.

NordicNeuling hat geschrieben: Also, machet und machet so, daß Du heil bleibst.

Danke, Nordic.