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Bachblüten leistungssteigernde Wirkung?

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Bharti hat geschrieben:
Dann hättest Du eine Ahnung davon, was für ein Chaos in meinem Kopf vorherrscht.
Eine Bachblütentherapie könnte da Wunder bewirken und Ordnung schaffen.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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kobold hat geschrieben:Im weitesten Sinne lebens- und handlungsfähig bleibt nur derjenige, der bereit und in der Lage ist, bestimmte Prämissen (z.B. Werte, aber auch Wissen) als "fix" hinzunehmen und daraus seine Handlungsstrategien abzuleiten.
Bist halt doch vom Fach. (aufrichtig gemeint - ich bin lediglich interessierte Laie)

Meine Selbstbeschreibung war vielleicht etwas übertrieben, sollte nur zeigen, warum ich manche Reaktionen nachvollziehen kann. Alles ist doch irgendwie eine Strategie, Ordnung in das Chaos zu bringen und dann wehrt man sich halt gegen vermeintliche Angriffe auf diese Ordnung.

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Bharti hat geschrieben:Wieso sollte es da was zu diskutieren geben? Ich halte auch nicht messbare Phänomene für existent und Du nicht. Da gibt es nichts zu diskutieren. Ich habe das gesagt und Du hast widersprochen. Ehrlich gesagt sehe ich darin gar kein Problem und verstehe auch die Diskussionen darüber nicht. Und ich habe doch niemanden Dummkopf oder so genannt. Wieso sich so viele angesprochen fühlen (nicht wahr, Herr Steuerberater?), verstehe ich auch nicht.
Ok, dann formuliere ich es anders:
Könntest Du mir bitte ein konkretes Beispiel für nicht messbare Phänomene nennen? Eventuell reden wir ja nur aneinander vorbei.
Ich kann mir nichts unter deiner Aussage vorstellen, daher frage ich.

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undläuftundläuft hat geschrieben:Gibt es eigentlich Pilzleberwurst?
Zumindest mache ich mir immer Pilzschnitzel, wenn ich mal einen in entsprechender Größe finde. Warum sollte es also keine Pilzleberwurst geben?

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_Wiesel_ hat geschrieben:Ok, dann formuliere ich es anders:
Könntest Du mir bitte ein konkretes Beispiel für nicht messbare Phänomene nennen? Eventuell reden wir ja nur aneinander vorbei.
Ich kann mir nichts unter deiner Aussage vorstellen, daher frage ich.
Klar kann ich das, aber Du wirst es nicht akzeptieren: Die Wirkung von Homöopathie

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Bharti hat geschrieben:Bist halt doch vom Fach. (aufrichtig gemeint - ich bin lediglich interessierte Laie)

Meine Selbstbeschreibung war vielleicht etwas übertrieben, sollte nur zeigen, warum ich manche Reaktionen nachvollziehen kann. Alles ist doch irgendwie eine Strategie, Ordnung in das Chaos zu bringen und dann wehrt man sich halt gegen vermeintliche Angriffe auf diese Ordnung.
Die Schwierigkeit für mich im Umgang mit dir besteht v.a. darin, dass ich diese "Ordnung", die subjektiv für dich herrscht, nicht erkennen kann. Nehmen wir das Beispiel mit dem "Stundensatz" für Psychotherapie. Was für dich "Aussagen/Feststellungen" sind, sind für mich in einem Diskussionskontext "Argumente" im Sinne von Feststellungen, die eine bestimmte Position belegen sollen. Woran soll ich bitte im Zuge einer durchaus kontrovers geführten Diskussion erkennen, dass du mit einem kurz dahingeworfenen Satz gar nicht Position beziehen, sondern nur informieren willst - du lässt schließlich nicht erkennen, was die Feststellung für dich bedeutet? Aus dem Kontext heraus schließe ich nun also, dass du eine kritische Position einnimmst - der trete ich entgegen, weil ich sie ungerechtfertigt finde. Dann kommt von dir: "So war das aber gar nicht gemeint!" - aber kein Eingehen auf meine Position.

Für mich stellt sich jetzt die Frage: Ist dir wirklich nicht bewusst, wie dein Verhalten auf mich (und vermutlich auch andere) wirkt? Oder ist das alles nur ein beabsichtigter Versuch hier Unruhe reinzubringen?

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:hihi: Herrlich! Immer, wenn man denkt, nu is alles ausdiskutiert, kommt wieder einer um die Ecke! :hihi: Echt kurzweilig, da alles gediente Zeit! :hihi: Endlich mal wieder was los hier! :popcorn:
Gruß Frank

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_Wiesel_ hat geschrieben:Genau das heißt es nämlich, was nicht messbar ist, ist auch nicht da.
Das ist oft nur eine Frage der Methodik bzw. des Zeitalters. Von Jahr zu Jahr können wir mehr messen, aufgrund neuer bzw. verbesserter Methoden. Das bedeutet kaum, dass dann auch mehr da ist.

Wasserstoffatome wurden z. B. in der Vergangenheit bei der Röntgenbeugung (gute 100 Jahre alt) nicht gesehen, aber später dann bei der Neutronenstreuung (kam 40 Jahre danach). Natürlich waren sie aber auch in der Zwischenzeit und davor in den entsprechenden Kristallen enthalten.

Anderes Beispiel: Gitterfehlstellen in Kochsalz. Dass sie da sind, sagt die Thermodynamik. Normale Analysemethoden der Kristallographie und der Mikroskopie scheitern (noch). Wenn du gut bist (bzw. dein Gerät), kannst du deren Effekt mittels Festkörperspektroskopie sehen. Ansonsten sind deren Konzentrationen, natürlich grade bei niedrigen Temperaturen, einfach zu gering, um messbar zu sein.

Weiteres Beispiel: Dampfdruck, einer beliebigen Substanz, bei tiefen Temperaturen. Nehmen wir Eisen, das kennt jeder. Da rechnen wir den Dampfdruck einfach aus, weil wir ihn nicht messen können, wissen aber, dass der auch bei 0°C und weit darunter noch vorhanden ist.

Ein 100 ml-Fläschchen mit einer "Konzentration" der Blüte von 10^-30 mol/l hat natürlich genau 0 Blüte, wie hier ja schon eingangs vorgerechnet wurde. Das haben die Leute anfangs nicht begriffen, und dann im der Laufe der Zeit begonnen, über mythische Schwingungserinnerungen zu philosophieren. Bist du dagegen bei 10^-10 mol/l, sind noch massig Moleküle da, aber kaum nachweisbar.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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Bharti hat geschrieben:Klar kann ich das, aber Du wirst es nicht akzeptieren: Die Wirkung von Homöopathie
Doch, das kann man - Homoöpathie hat dieselbe Wirkung wie "Nix tun und die Patentien einfach betüddeln". Das ist x-fach nachgewiesen.

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kobold hat geschrieben:Die Schwierigkeit für mich im Umgang mit dir besteht v.a. darin, dass ich diese "Ordnung", die subjektiv für dich herrscht, nicht erkennen kann. Nehmen wir das Beispiel mit dem "Stundensatz" für Psychotherapie.
Kannst Du Dir vorstellen, dass Dein Problem mit meiner Feststellung daran liegt, weil Du glaubst, Dich rechtfertigen zu müssen? Ähnliches erlebe ich öfter bei Lehrern, wenn man ihnen die Ferientage vorhält.

Aber ist es nicht egal, ob ich informieren oder Position beziehen will? Was spielt es denn für eine Rolle, ob ich die Stundensätze für zu hoch, zu niedrig oder angemessen halte? ich habe volles Verständnis für alle, die viel verdienen wollen, aber auch volles Verständnis für alle, die wenig bezahlen wollen.

Was die Stundensätze angeht sind sie mir tatsächlich egal. Aber Du bist nach meinem Empfinden meiner kritischen Position nicht einfach entgegengetreten, sondern hast geschrieben:
kobold hat geschrieben: Um das Dummschwatz-Argument von bharti gleich aufzugreifen: ...
Ich sehe so etwas nicht als Grundlage für einen Austausch von Meinungen. Und irgendwie hätte ich mir einen souveräneren Umgang mit empfundener Kritik gewünscht.

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kobold hat geschrieben: Für mich stellt sich jetzt die Frage: Ist dir wirklich nicht bewusst, wie dein Verhalten auf mich (und vermutlich auch andere) wirkt? Oder ist das alles nur ein beabsichtigter Versuch hier Unruhe reinzubringen?
Erinnert stark an MarcYa. Der hat unseren Bergischen Löwen (oder Wupperwalze) damals auch so weit getrieben, dass er ihm einen Tritt in den Rücken angedroht hatte und rausgeworfen wurde.

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kobold hat geschrieben: Für mich stellt sich jetzt die Frage: Ist dir wirklich nicht bewusst, wie dein Verhalten auf mich (und vermutlich auch andere) wirkt? Oder ist das alles nur ein beabsichtigter Versuch hier Unruhe reinzubringen?
Natürlich weiß ich von vorne herein nicht, wie mein Verhalten wirkt, sehe aber die Reaktionen und mache mir danach Gedanken, warum das so ist. Selbstverständlich komme ich in dieser Analyse immer gut weg.

Was die Unruhe angeht. Da bin ich noch nicht draufgekommen, wie man auf diese Idee kommen kann. Zum einen war hier seit der Themeneröffnung keine Ruhe und zum anderen liegt mir nichts ferner, als Unruhe irgendwo reinzubringen. Dass das ab und zu passiert, ist eines dieser für mich nicht messbaren Phänomene.

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_Wiesel_ hat geschrieben:Zuerst vielen Dank für den Versuch objektiv zu diskutieren!
Dein Beispiel ist inhaltlich nicht ganz korrekt, da es bereits 1988 den Nobelpreis für den Nachweis von Neutrinos gab und mittlerweile auch große Neutrinodetektoren betrieben werden. Daher gilt es im momentanen Stand der Wissenschaft als erwiesen, dass Neutrinos existieren.
Warum Versuch, ich denke nicht, dass ich im ganzen Faden hier dies einmal nicht getan hätte :winken:

Ah ok, sagte ja ich bewege mich bezüglich aktuellem STand auf dünnem Eis...wobei 1988..da hatte ich deutlich später noch was anderes gelernt, aber egal.

Vielmehr ging es mir um den Versuch, deine Frage zu beantworten. Auch wenn man heute mehr messen können sollte, gab es einen Zeitpunkt, an dem die Neutrinos nicht messbar waren und trotzdem galt deren Existens nur aufgrund einer Wirkung als gesichert. Wollte damit, so wie D-Bus es inzwischen auch getan hat, nur in den Raum stellen, dass etwas, nur weil es Stand heute nicht möglich ist, es zu messen nicht zwingend als nicht existent bzw. unmöglich abgetan werden muss. Und diese Feststellung beziehe ich keinesfalls nur auf die Homöpathie, das denke ich hat generelle Gültigkeit.

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_Wiesel_ hat geschrieben:Ich finde deine Argumentation nicht stichhaltig, denn sie vertritt Rückwärtsgewandheit und geistigen Stillstand.
Was ist denn an einer ganzheitlichen Medizin die den Mensch systemisch betrachtet Rückwärtsgewand?
Natürlich gibt es einen Placeboeffekt und er ist ein interessantes Forschungsthema.
Und nur ein Beispiel: warum diesen nicht in der Medizin gezielt nutzen wenn es ihn gibt? Wegen mir mit Kügelchen und Wässerchen.
Vielleicht sieht man die Auswüchse an den Anektdoten der Mütter, die ihre Kinder mit Globuli füttern oder den tragischen Beispielen von Schwerkranken, die bei Krebserkrankungen einzig auf Globuli vertrauen (oder vertrauten).

Bei meinen Kindern funktioniert der Placebo-Effekt sehr gut. Wahrscheinlich gibt es deswegen auch viele Eltern die halt auch Kügelchen verwenden, aber ich kenne keine dieser extremen Beispiele von Lilly. Und wenn mein Junior mit Heuschnupfen Antihistaminika nicht verträgt, die Kügelchen aber eine ähnliche Wirkung (aufgrund des Placebos) bei ihm haben, bekommt er die. Oder sollte ich sagen, ich weiß ja, dass sie nicht wirklich wirken, also bekommt er sie nicht? Wenn er aber eine ausgewachsene Mittelohrentzündung hat, bekommt er auf jeden Fall Antibiotika, auch wenn ich sehr kritisch gegenüber deren Verwendung eingestellt bin. Und genau darum geht es mir!
Ich bin der Meinung, dass die Steinzeit nicht endete, weil die Steine aufgebraucht waren. Auch glauben wir bei Gewitter nicht mehr, dass ein Gott in den Wolken seinen Hammer schwingt.
Der Spruch, 'Der Glaube versetzt Berge' stimmt aber auch manchmal …

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_Wiesel_ hat geschrieben:Ok, dann formuliere ich es anders:
Könntest Du mir bitte ein konkretes Beispiel für nicht messbare Phänomene nennen? Eventuell reden wir ja nur aneinander vorbei.
Ich kann mir nichts unter deiner Aussage vorstellen, daher frage ich.
Da kommt garantiert nix. Nur neue oder umgeschnitzte Stöckchen.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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bones hat geschrieben:Da kommt garantiert nix. Nur neue oder umgeschnitzte Stöckchen.
Dann aber bitte ausschließlich Stöckchen aus englischem in Quellwasser gewässerten Eichenholz - sonst ist es OT.

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Rauchzeichen hat geschrieben:Doch, das kann man - Homoöpathie hat dieselbe Wirkung wie "Nix tun und die Patentien einfach betüddeln". Das ist x-fach nachgewiesen.
Na ja. Auch das geht in dieser Absolutheit etwas zu weit. Aber eben auch nur etwas.

Wer wirklich einen Einstieg in die entsprechenden Studien finden will, kann das mit je (zum Großteil verschiedenen) 250 - 300 Querweisen hier oder hier beginnen.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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RunnersMax hat geschrieben:Nur weils grad Spaß macht...jetzt begebe ich mich mal auf dünnes Eis:

Ich meine Neutrinos sind nur virtuell, nicht messbar. Trotzdem werden sie durch ihre nachweisbare Wirkung von der Physik als existent anerkannt.
Warum dünnes Eis, weil dies schon ein paar Jährchen her ist, als ich dies so gelernt hatte und man inzwischen möglicherweise bereits weiter ist.
Das Eis ist schon lange gebrochen, es ist schon Hochsommer. Selbstverständlich kann man Neutrinos nachweisen, sonst würden sie als nichtexistent betrachtet (wie etwa Tachyonen, ein hypothetisches überlichtschnelles Teilchen, nicht mehr als ein Rechenexempel mit komplexen Zahlen).

Neutrinos wurden erstmals 1930 postuliert, als man beim radioaktiven Beta-Zerfall bemerkte, dass den dabei entstehenden Teilchen ein Spin (eine Art Drehimpuls) abhanden kam. Da der Spin eine Erhaltungsgröße ist, wurde ein neues Teilchen postuliert, das Neutrino, das den Spin forttrug, ohne sich anderweitig bemerkbar zu machen. Aber schon 1958 wurde das Neutrino nachgewiesen, denn es gibt auch die umgekehrte Beta-Zerfallsreaktion, wo ein Neutrino mit einem Atomkern reagiert. Dabei entstehen ein Neutron und ein Positron, die leicht nachzuweisen sind. Nur reagiert ein Neutrino nur äußerst selten mit einem Kern (nennt sich daher "schwache Wechselwirkung"). Man müsste ein Neutrino durch eine 7 Lichtjahre dicke Bleiplatte jagen, damit es statistisch gesehen eine Chance bekommt, mit einem Kern schwach zu wechselwirken.

Da man so ein Platte nicht hat, nimmt man riesige Volumina eines geeigneten Mediums, z.B. Eis in der Antarktis oder eine geeignete Flüssigkeit in einem sehr großen Behälter, durch die hinreichend viele Neutrinos hindurch fliegen. Diese Behälter durchsetz man mit lichtempfindlichen Detektoren, die dann die Lichtblitze der Positronen oder Neutronen einzelner inverser Beta-Zerfälle nachweisen können und dabei auch die Richtung ermitteln können, aus der das Teilchen kam. Meistens kommen sie von der Sonne, da gibt es sogar eine Aufnahme , die den Kern der Sonne zeigt, wo Neutrinos durch Kernfusion entstehen. Durch die Erde hindurch aufgenommen! Bei einer Supernova 1987 in der 160.000 Lichtjahre entfernten Großen Magellanschen Wolke wurden einige Neutrinos gefunden, die entstanden, als der Stern zum Neutronenstern kollabierte und seine Hülle explodierte. Und in Japan am Superkamiokande gelang auch der Nachweis durch Detektion von Neutrinos aus einem nahe gelegenen Beschleuniger, dass sich die drei bekannten Neutrinoarten ineinander umwandeln können, was das Rätsel löste, warum man von der Sonne weniger Neutrinos beobachtet hatte, als erwartet (2/3 von ihnen nehmen unterwegs zu uns eine schwierger nachzuweisende Form an).

Ein besseres Beispiel wären die bisher unbekannten Teilchen der Dunklen Materie. 4/5 der Masse im Universum, die sich durch ihre Schwerkraft verrät, ist nicht sichtbar zu machen und sämtliche Ideen, die man hatte, was es an normaler Materie sein könnte (dunkle Sterne, schwarze Löcher, Planeten, Staub etc.) konnte man durch fehlenden Nachweis ausschließen (es gibt für alle diese Dinge eine Nachweismöglichkeit, und sei es das Vorüberziehen vor einem fernen Stern, von denen es genug gibt, dass dies gelegentlich vorkommt; nur viel zu selten, um als Dunkle Materie in Frage zu kommen). Man kann aus dem Verhältnis der Mengen an Wasserstoff, Helium und Lithium, die beim Urknall entstanden und in unverändertem Gas zwischen den Galaxien noch in diesem Verhältnis zu finden sind, sogar ableiten, wie viel normale Materie damals bei ihrer Entstehung vorhanden gewesen sein muss, und aus der Expansion des Universums, wie viel Materie durch ihre Schwerkraft wirkt, und auch da ergibt sich, dass nur 1/5 der Materie aus normalen Kernteilchen bestehen kann. Aber ganz offensichtlich muss da mehr sein, sonst würden Galaxien auseinander fliegen, Galaxienhaufen ebenso, und in Simulationen entstehen sie überhaupt nur dann, wenn 4/5 mehr Materie hinein gegeben wird, als beobachtet. Was die Dunkle Materie aber genau ist, welche Teilchen ihr zugrunde liegt, ist ein ungelöstes Rätsel, man hat bisher nichts gefunden.

Aber, und das ist wichtig: die beobachteten Effekte sind ja da. Und es gibt keine alternative Theorie (etwa ein verändertes Schwerkraftgesetz für schwache Schwerkraft oder große Entfernungen), die die Beobachtungen alle erklären könnte (modifizierte Schwerkrafttheorien haben zum Beispiel Probleme, das schon angesprochene Verhältnis von Wasserstoff zu Helium und Lithium zu erklären). Deswegen ist ein noch unentdecktes Teilchen die beste Theorie, die beobachteten Effekte zu erklären.

Und nun zur Homöopathie: Da gibt es keinen beobachteten Effekt, der erklärt werden müsste. Es gibt nur das Simile-Prinzip von Hahnemann, dass dasjenige, was dir Schaden bereitet, in hochverdünnter Form (so dünn, dass sich im Volumen des beobachtbaren Universums kein Teilchen mehr in der Tinktur finden lassen dürfte, was physikalisch gar nicht machbar ist) den Schaden heilen soll. Da werden dann unter anderem Hundekot ("Excrementum caninum") und Krümel aus der Berliner Mauer ("Murus Berlinensis" gegen Asthma) verdünnt und verkauft. Das scheint absurd, aber die anderen homöopathischen Mittel sind vom Prinzip her genau so absurd. Deren Heilkraft ist ganz offensichtlich nicht plausibler als mit Schamanengesang um einen Baum herum zu hüpfen um damit die bösen Geister zu vertreiben (auch an das glaub(t)en Menschen).

Aber man muss gar keinen Wirkmechanismus haben, die Homöopathen sagen ja gerne, wer heilt, habe Recht. Dazu muss lediglich die Heilwirkung nachgewiesen werden. Aber persönliche Beobachtungen (Deine in Ehren) sind dazu leider reichlich ungeeignet, denn die statistische Basis ist zu klein und man kann dabei weder ausschließen, dass irgendein anderer Stoff, den der Patient zu sich nahm, die Wirkung erzeugte, noch, dass die Krankheit einfach so abheilte - am Ende kann ein Medikament in den allermeisten Fällen die Selbstheilung des Körpers ja ohnehin nur unterstützen, indem sie den Krankheitsverursacher schwächt oder dezimiert, oder die Körperabwehr ankurbelt. Nein, die Wirksamkeit weist man in klinischen Studien unter strenger Beobachtung nach, indem man einer größeren Gruppe von erkrankten Patienten (oder zunächst Versuchstieren) den Wirkstoff verabreicht und einer Kontrollgruppe ein Placebo. Wichtig ist dabei, dass weder die Patienten wissen, in welcher Gruppe sie sich befinden (verblindet), noch die Personen, die den Wirkstoff verabreichen (doppelt verblindet), ob es das Placebo oder der Wirkstoff ist, weil nur dann die Patienten völlig im Unklaren sein können (Stichwort: Cold Reading), ob sie Wirkstoff bekommen haben oder nicht. Und wenn dann eine deutlich verbesserte Heilung durch das Medikament nachgewiesen wird, dann wird es als wirksames Medikament anerkannt.

Und dann nennen es einige "Schulmedizin", denn jedes "normale" Medikament muss diesen Test bestehen, und was ihn reproduzierbar besteht, gehört zur nomalen Medizin, Wirkungsmechanismus bekannt oder nicht. Homöopathika bestehen ihnin der Regel nicht (die Möglichkeit von Zufallstreffern ist auch hier gegeben und wird von Homöopathen natürlich als bestandener Nachweis gewertet, während Kritiker die Methode an sich als Nachweis in Zweifel ziehen). Es reicht das Abnicken einiger Homöopathen, genannt "Binnenkonsens". Ein Unding.

Die ganze Homöopathie basiert auf Gutgläubigkeit und selektiver Wahrnehmung der natürlich vorhandenen Körperabwehr inklusive Placeboeffekt. Das ist einfach die Schlussfolgerung die sich aus der Wissenschaft ergibt. Die zwar nicht alles weiß, aber eine ganze Menge, und dabei so unglaubliche Dinge wie Computer mit Terabyte-großen Festplatten und das Internet hervorgebracht hat (es gibt nur eine Wissenschaft, das ist eine gewisse Methodik, die man einhält, was immer man erforscht). Wissenschaft wirkt. Nachweislich.

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Hmm, vor lauter Tipperei bin ich mal wieder viel zu spät und das Thema Neutrinos ist längst abgehakt, aber die Dunkle Materie als nicht nachgewiesenes, aber dennoch an anderen Effekten indirekt nachweisbares potenzielles Teilchen habe ich beigetragen...

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Schon 7 Beiträge, ohne das Bharti reagiert hat. Ich glaube, er/sie/es liest nicht mehr mit. :D
Highlights bisher:
16.+17. Juni 2018 - 24 h Burginsellauf = 121,74 km
03.10.2021 SIX STAR Finisher
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Keine Lust mehr auf euren Theorie Kram. Hab mir das zeug jetzt besorgt.

Da ich mir über die wirkunsvollste Verabreichungsweise im Unklaren bin:

Aüsserlich anwenden, Trinken, Spritzen (Intravenös oder Subkutan)?

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RennFuchs hat geschrieben:Keine Lust mehr auf euren Theorie Kram. Hab mir das zeug jetzt besorgt.

Da ich mir über die wirkunsvollste Verabreichungsweise im Unklaren bin:

Aüsserlich anwenden, Trinken, Spritzen (Intravenös oder Subkutan)?
Zäpfchen!

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@Alderamin, in dem Fall war das Eis sehr dünn...quasi nicht mehr vorhanden, kann gut sein...hab jetzt keine Zeit dem nachzugehen, frage mich nur, was ich da wieder im Kopf hatte? :D Trotzdem danke für die sachliche Information.

Ich spreche den ganzen Studien auch keinesfalls ihre Richtigkeit ab.

Und vielleicht kann man daher auch leicht verunsichert werden, wenn die eigene Erfahrung seit knapp 10 Jahren Gegenteiliges zeigt:
2 verschiedene Fälle, einmal Ausschlag Hund, einmal extremer Heuschnupfen meiner Frau
- Einnahme Mittel A -> kein Ausschlag / kein Heuschnupfen
- keine Einnahme -> Ausschlag / Heuschnupfen
- Einnahme anderes Mittel -> Ausschlag / Heuschnupfen
- Einnahme Mittel A -> kein Ausslag / kein Heuschnupfen

Und glaubt mir, ich/wir hätten das Problem auch lieber gar nicht und würde(n) ohne Mittelchen auskommen.

Aber natürlich muss jedem klar sein, dass diese Einzelfälle entsprechend gewertet werden müssen.
Auf der anderen Seite sollten jene, die der Homöopathie jegliche Wirkung absprechen (wo nichts ist kann nichts wirken, das gibt es nicht) zumindest akzeptieren, dass wenn jemand über viele Jahre die beschriebene Erfahrung macht, man nicht mehr diese extreme Haltung einnimmt. Und dies ganz ohne dabei ein Dummkopf, leichtgläubig oder ein Esoterika zu sein.

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Alderamin,

ein sehr schöner Beitrag. Nur eine klitzekleine Ergänzung:
Alderamin hat geschrieben: Und dann nennen es einige "Schulmedizin", denn jedes "normale" Medikament muss diesen Test bestehen, und was ihn reproduzierbar besteht, gehört zur nomalen Medizin, Wirkungsmechanismus bekannt oder nicht. Homöopathika bestehen ihnin der Regel nicht (die Möglichkeit von Zufallstreffern ist auch hier gegeben und wird von Homöopathen natürlich als bestandener Nachweis gewertet, während Kritiker die Methode an sich als Nachweis in Zweifel ziehen). Es reicht das Abnicken einiger Homöopathen, genannt "Binnenkonsens". Ein Unding.
Doppelblindstudien und dergleichen haben die üblichen Homöopathischen Arzneimittel nicht erfolgreich ablegen können, daher sind sie auch nicht als Medikament in Deutschland zugelassen. Man kann sie aber trotzdem kaufen, denn sie sind als Arzneimittel registriert. Das sagt aber lediglich aus, dass man keinen nachweisbaren Schaden davon trägt, wenn man das Zeug zu sich nimmt. Eine Indikation für solch ein registriertes Produkt darf es nicht geben, d.h. Arnikaglobuli werden verkauft, ohne dass für den Anwender drauf steht, wofür das Zeug gut sein soll. Das muss dann schon noch ein Arzt/Heilpraktiker o.ä. tun.

Zugelassene Homöopatische Mittel gibt es allerdings auch und hier greift der von Alderamin angesprochene Binnenkonsens, denn ausgerechnet für solche Mittel kann auch eine Expertenkommision zur Wirksamkeit befragt werden, die die Besonderheiten dieser Therapieeinrichtung berücksichtigen muss. Nun ja.

Viele Grüße,
Stephan

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RunnersMax hat geschrieben: Und vielleicht kann man daher auch leicht verunsichert werden, wenn die eigene Erfahrung seit knapp 10 Jahren Gegenteiliges zeigt:
2 verschiedene Fälle, einmal Ausschlag Hund, einmal extremer Heuschnupfen meiner Frau
- Einnahme Mittel A -> kein Ausschlag / Heuschnupfen
- keine Einnahme -> Ausschlag / Heuschnupfen
- Einnahme anderes Mittel -> Ausschlag / Heuschnupfen
- Einnahme Mittel A -> kein Ausslag / Heuschnupfen
Tja, und wie schließt Du aus, dass in beiden Fällen das Allergikum bei der Anwendung des homöopahtischen Mittels einfach zufällig nicht mehr da war? Keine Pollen in der Luft, keine Milben mehr im Fell? Weil sich das Wetter geändert hat oder die Pflanzen verblüht sind? Kannst Du nicht. Und schon gibt es eine alternative Erklärung, die viel plausibler ist, als nicht-vorhandene Moleküle in einer ohnehin nicht absolut reinen Lösung. Ob es eine Wirkung gibt, dazu müsstest Du eine vergleichende Studie an vielen Menschen (oder Hunden) mit Placebo-Kontrollgruppe machen, die den gleichen Belastungen zur gleichen Zeit ausgesetzt sind. Und die muss so groß sein, dass statistische Schwankungen sich wegmitteln. Das wurde in vielen Fällen gemacht, und dann war kein Effekt mehr nachweisbar.
RunnersMax hat geschrieben:Und glaubt mir, ich/wir hätten das Problem auch lieber gar nicht und würde(n) ohne Mittelchen auskommen.
Kein Zweifel daran, aber es gibt ja wirksame Medikamente, ich würde mir halt überlegen, wofür ich mein Geld ausgebe. Eine Apotheke, die mir mit Homöopathika kommt, würde ich nicht mehr aufsuchen. Meine Frau war neutlich bei einem Ohrenarzt wegen Schmerzen, der sie "ganzheitlich" behandeln wollte und nach dem Vorhandensein Kindern fragte - da ging sie nie wieder hin.
RunnersMax hat geschrieben:Auf der anderen Seite sollten jene, die der Homöopathie jegliche Wirkung absprechen (wo nichts ist kann nichts wirken, das gibt es nicht) zumindest akzeptieren, dass wenn jemand über viele Jahre die beschriebene Erfahrung macht, man nicht mehr diese extreme Haltung einnimmt. Und dies ganz ohne dabei ein Dummkopf, leichtgläubig oder ein Esoterika zu sein.
An der Haltung, "wo nichts ist, kann keine Wirkung sein" finde ich nichts extremes, das finde ich einfach nur extrem einleuchtend. Ich bin da genau so extrem wie in der Ansicht, dass 1+1=2 ist. Ich bin auch Atheist, während mein Schwiegervater jeden Sonntag zur Kirche geht. Ich halte ihn deshalb nicht für dumm. Nur für uninformiert und in einem Glaubensgebäude gefangen, in das er als Kind eingemauert wurde (wie ich auch, aber mir gab das Nachdenken Flügel und ich bin durch den Schornstein rausgeflattert).

In der Homöopathie haben sich viele selbst eingemauert, weil sie eben die - bei jedem Menschen vorhandenen - Mechanismen der Selbsttäuschung wie selektive Wahrnehmung und Confirmation Bias nicht kennen, oder ganz einfach keine Ahnung haben, was Homöopathika sind (jedenfalls keine Naturheilmittel aus Pflanzen), und sich auf Hörensagen von anderen verlassen. Nicht umsonst ist ein sehr beliebtes Schema in der Werbung, eine Hausfrau/Zahnarztfrau/Promi o.ä. zu zitieren, die von ihren Erfahrungen berichten, weil das glaubhafter wirkt als jede Studie. Das ist Grund genug für mich, da mal mit dem Finger nachzubohren, damit die Betreffenden ein wenig darüber reflektieren, was sie da konsumieren. Letztlich ist es für sie zum Besten gemeint, aber es soll niemand zu seinem Glück gezwungen werden, und es kann mir ja egal sein, was jemand anderer schluckt (solange er damit seine Kinder nicht umbringt, gab's auch schon). Die Einsicht kann aber auch nur durch eigenes Nachdenken einsetzen.

278
@Alderamin

Das ist der Beitrag, den ich gerne geschrieben hätte, zu dem mir aber zugegebenermaßen die Geduld und auch ein gewisses Maß an Gleichmut fehlte. Mit einer winzigen Abweichung: Ich halte Menschen, die massenhaft vorhandene Evidenz ausblenden und wegglauben wollen, sehr wohl für Dummköpfe.

279
@Stephan

Danke für die Ergänzung.

Ich bin richtig positiv überrascht, wie hoch der Konsens hier ist. Hatte beim Suchen mal den einen oder anderen älteren Artikel gefunden, der Homöopathika unwidersprochen bei Verletzungen empfahl und wollte daher in einem Lauftagebuch neulich keine große Grundsatzdiskussion anzetteln, um dieses nicht zuzumüllen, und dennoch den Zeigefinger ein wenig heben, aber hier passt die Diskussion hin und sie gefällt mir sehr gut. War gestern auf Ausflug und hab' auf dem Handy mitgelesen. Bin stolz auf Euch. :daumen:

280
Alderamin hat geschrieben:An der Haltung, "wo nichts ist, kann keine Wirkung sein" finde ich nichts extremes, das finde ich einfach nur extrem einleuchtend. Ich bin da genau so extrem wie in der Ansicht, dass 1+1=2 ist.
Extrem ist diese Haltung dann, wenn man behauptet, dass in allen homöopathischen Mitteln nichts drin ist, obwohl ja durchaus verschiedene Verdünnungsformen zur Anwendung kommen.

Siehe z. B. hier: Da war Arsen nachweisbar.
Arsenic toxicity from homeopathic treatment
In all three cases, arsenic concentrations in drinking water were normal but arsenic concentrations in samples of the homeopathic medications were elevated.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

281
@crsieben

Ich kenne Dich und Deine Art zu schreiben ja schon ein paar Tage, Du bist halt sehr direkt und sagst Deine Meinung offen und unverblümt, womit manche, die Dich nicht kennen, gelegentlich ein Problem haben. Ich versuche das ein wenig anders anzugehen, weil, wenn man jemandem vor den Kopf haut, dann erreicht man ihn danach nicht mehr mit Argumenten, dann macht er geistig zu oder schaltet auf Durchzug. Selbst wenn jeder Buchstabe einfach korrekt ist, man muss Worte manchmal in rosa Watte packen, damit sie aufgenommen werden. Zumal man den Kommunikationspartner und seine Mimik nicht sieht. Wenn ich etwas erreichen will, dann muss ich mir überlegen, wie ich das schaffe, und dazu gehört, dass der andere sich einigermaßen auf Augenhöhe wähnt.

Ich bin ja auch nicht frei von Fehlern und rede gelegentlich mal Unsinn, teilweise auch in einer gewissen Sturheit, wenn ich überzeugt davon bin (bemühe mich dann aber auch, wenn's mir nachgewiesen wird, zurück zu rudern und Einsicht zu zeigen, das wirst Du gelegentlich bei mir beobachten). Insofern bin ich vorsichtig im Gebrauch von verletzenden Worten gegenüber anderen - ich mag sie ja auch nicht gerne hören.

282
@D-Bus

Gut, es ist auch nicht in allem so etwas Absurdes wie Canium Excrementum, aber es wird zumindest von zahlreichen Homöopathen behauptet, dass die Wirkungsstärke mit der Verdünnung noch zunimmt. (Siehe auch die Verdünnungstabellen im verlinkten Artikel). Scheint ja im ersten Augenblick nicht ganz unlogisch, man tut etwas Schädliches hinein, und je weniger davon drin ist, desto besser. Dass in Homöopathika etwas nachweisbar drin ist, adelt sie deswegen noch nicht zum Heilmittel. Insbesondere nicht, wenn es Arsen ist.

283
Vielleicht einmal ein anderer Ansatz. Warum gibt es Bach-Blüten zu kaufen? Die Antwort ist im Grunde die gleiche wie auf die Frage, warum es Schokoriegel gibt oder Autos oder Romane – weil es Menschen gibt, die sie kaufen wollen.

Die Bach-Blüten-Essenz befriedigt ein Bedürfnis von (einigen) Menschen; sie wünschen sich ein Mittel, das ihnen hilft. Wenigstens wünschen sie sich die Vorstellung, es werde oder könne ihnen helfen. Ich bin jetzt ehrlich und sage: ich finde die Idee z.B. der Bach-Blüten-Rettungs-Essenz (gibt es auch als Kaugummi oder Pastillen) aus 5 Essenzen geradezu genial. Wer möchte nicht in seiner Tasche ein Gläschen mit Tropfen haben, die man im Notfall, welchem auch immer, einnimmt und dann wird alles besser? Ich finde, 5 oder 10 EUR sind für Original-Rescue-Tropfen nicht zu viel verlangt, selbst wenn man nicht die Wirkung, sondern nur die Vorstellung einer Wirkung kauft.

Zum Vergleich: beim beliebten Lotto kaufen sich die Menschen im Grunde auch nur die Vorstellung bzw. den Traum, sie könnten den Millionen-Jackpot gewinnen, und das gegen alle Erfahrung jahrelang jede Woche neu. Es gibt auch eine Fülle von Produkten, bei deren Kauf wir im Wesentlichen eine Vorstellung erwerben. Nehmen wir z.B. Champagner oder noch besser: einen Whisky. Der wird für ein paar Cent aus Korn bzw. Malz gebrannt und dann „veredelt“. Man füllt ihn in sorgfältig ausgewählte alte Weinfässer (damit er überhaupt nach irgendetwas schmeckt und Farbe bekommt) und lässt diese jahrelang neben brennenden Torffeuern herumliegen. Dazu kommt die Magie des schottischen Hochlandes, vielleicht werden die Fässer auch noch ein wenig gerollt, jedenfalls wird nach 30 Jahren das Endprodukt abgefüllt und zu Phantasiepreisen verkauft.

Regt das irgendjemand hier auf? Gut, anders als bei Bach-Blüten kann man sagen, dass Whisky tatsächlich einen Geschmack (und eine Wirkung) hat und man mit einiger Übung auch Unterschiede schmecken kann. Tatsächlich beruhen der Erfolg und die Bereitschaft, Unsummen für simpel destillierten Alkohol zu zahlen, aber auf der Vorstellung, die der Trinker beim Einschenken, Riechen oder Schlucken des Whiskys in seinem Kopf entwickelt. Er sieht im Geiste den Kupferkessel, riecht den Torf, schmeckt Reste des Weinaromas aus den edlen Fässern - da hat die Werbung dann volle Arbeit geleistet. Wenn es aber jemand Spaß macht und er das Geld übrig hat – was spricht dagegen?

Gegen Bach-Blüten spricht ebenfalls nichts. Ich sehe auch nicht, was gegen warme Steine auf dem Rücken, Rosenquarz-Anhänger oder Hellsehen mit Tarot-Karten spricht. Es gibt eben Menschen, die glauben daran und wollen das, also bekommen sie es auch. Die Frage der naturwissenschaftlichen Wirkung stellt sich für diese Menschen dann nicht, sie ist sogar lästig. Es geht um die Erfüllung von Wünschen, Sehnsüchten und Träumen. Es muss dafür nur eine „Scheinerklärung“ einer Wirkung geben, die bei oberflächlicher Betrachtung gerade noch so durchgeht. Dass man eben sagen kann: könnte doch sein. Genau wie beim Lotto: könnte doch sein, dass ich nächste Woche gewinne. Das reicht für Millionen Menschen doch auch aus, um wieder 10 EUR zu setzen. Gegen alle Wahrscheinlichkeit.
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Es ist nicht entscheidend, woher man kommt, sondern wohin man geht.

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@Alderamin: Eben. Deswegen ist ja auch Homöopathie größtenteils, aber eben nicht per definitionem, Unsinn.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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Alderamin hat geschrieben:Ich bin da genau so extrem wie in der Ansicht, dass 1+1=2 ist.
Das kannst du aber nur sagen, weil du dir ein Axiom gesetzt hast, dass eine Zahl 1 existiert die unendlich viele Nachfolger hat und für jede Zahl n gilt, dass sie genau einen Nachfolger n+1 hat. Dieses Axiom kannst du nicht beweisen, sondern du hast es gesetzt und ohne es kannst du deine Aussage auch nicht beweisen. Also bleiben wir lieber bei den empirischen Wissenschaften. :zwinker5:

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Alderamin hat geschrieben:Tja, und wie schließt Du aus, dass in beiden Fällen das Allergikum bei der Anwendung des homöopahtischen Mittels einfach zufällig nicht mehr da war? Keine Pollen in der Luft, keine Milben mehr im Fell? Weil sich das Wetter geändert hat oder die Pflanzen verblüht sind? Kannst Du nicht. Und schon gibt es eine alternative Erklärung, die viel plausibler ist, als nicht-vorhandene Moleküle in einer ohnehin nicht absolut reinen Lösung.
Na ja, in dem Fall machst du es nun komplizierter wie es ist. Der Hund hat die Allergie jedes Jahr über viele Monate. Der Auslöser ist nicht einen Tag da und den anderen nicht...und nur wenn ich mal vergesse, Globuli zu geben, nur genau dann ist der Auslöser da...das ist leider keine Alternativerklärung. Es geht ja weiter. Auch wenn ich es vergessen habe, kann ich die Globuli nachträglich geben. Klar, der Ausschlag ist dann da, aber er klingt innerhalb sehr kurzer Zeit ab. Ohne dass ich was gebe (zb. keine mehr daheim am Wochenende) bleibt er immer > 1-2 Tage erhalten.
Kein Zweifel daran, aber es gibt ja wirksame Medikamente, ich würde mir halt überlegen, wofür ich mein Geld ausgebe.
Klar gibt es die. Im Fall meiner Frau hat sie initial auch auf wirksame Medikamente gesetzt. Nur war es auch da so, dass sie einige ausprobieren musste, bis sie eines hatte, welches ihr auch geholfen hat. Also auch bei bestätigter Wirksamkeit ist es sehr oft so, dass diese bei einem selbst nicht zutrifft. Und jenes, welches gewirkt hat, war aus unserer Sicht ein ziemlicher Hammer und hatte leider unschöne Nebeneffekte. Du siehst, wir überlegen natürlich, wie wir unser Geld ausgeben :nick:
An der Haltung, "wo nichts ist, kann keine Wirkung sein" finde ich nichts extremes
War auch anders gemeint und nicht direkt auf die Aussage "wo nichts ist, kann keine Wirkung sein" bezogen -> zumindest nicht so isoliert und aus dem Zusammenhang gerissen. Mit extremer Haltung meinte ich jene, dass jeder, der Homöopathie nicht komplett ohne wenn und aber in Frage stellt, nicht ernst zu nehmen, ein Dummkopf und/oder Esoteriker ist.

287
FreddyT hat geschrieben:...– weil es Menschen gibt, die sie kaufen wollen.
Müßte es statt "wollen" nicht "sollen" heißen? Es gibt inzwischen schon Medikamente, zu denen noch eine passende Krankheit gefunden werden muß.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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bones hat geschrieben:Müßte es statt "wollen" nicht "sollen" heißen? Es gibt inzwischen schon Medikamente, zu denen noch eine passende Krankheit gefunden werden muß.
Das ist so ein Henne/Ei-Problem.

Viele Grüße,
Stephan

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Und noch ein kleiner allgemeiner Nachtrag. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der man, auch wenn etwas allgemein als bewiesen angenommen wird, dies nicht in Frage stellen darf, ohne als Idiot abgestempelt zu werden.

290
@ Bones
Ich vertrete nicht die Auffassung, dass die Industrie uns ständig verführt oder beinahe betrügt. Ich halte die Verbraucher vielmehr für voll verantwortlich. Die Industrie bemüht sich nur, dasjenige anzubieten, was gewollt und gekauft wird. An den Regalen findet jeden Tag eine Abstimmung statt und es wird nur das wieder nachgefüllt, was auch verkauft wurde. Alles andere fliegt aus dem Regal. Der Industrie ist es völlig egal, was wir kaufen; sie würde alles für uns produzieren, solange wir es nur kaufen.

Die Theorie der Verführung halte ich daher auch eher für eine bequeme Ausrede der Verbraucher nach dem Motto: ich bin nicht für den Mist verantwortlich, der produziert wird, das macht ja die böse Industrie, und ich bin deren Opfer. Oder: bin ich etwa für die fetten Schokoriegel verantwortlich, die ich esse? Nein, es ist die skrupellose Industrie, die mir das Zeug andreht.Meiner Meinung nach finden wir in unserem Einkaufskorb genau das, was wir wollen und zuvor hereingepackt haben. Daher auch hier: wollen.
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Es ist nicht entscheidend, woher man kommt, sondern wohin man geht.

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Und ich möchte nicht in einer Welt leben, in der alles längst Geklärte jeden Tag neu diskutiert werden muss, weil irgendwer irgendwo anhand seines Hundes sich irgendwelchen Unsinn zusammenreimt und in der sich diejenigen, die das wissenschaftliche Prinzip falsifizierbarer Theorien begriffen haben, den Vorwürfen von Verbohrtheit gegenüber sehen.

So unterschiedlich sind da die Wünsche. Ihnen gemein ist, dass wir sie beide nicht erfüllt bekommen werden.

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RunnersMax hat geschrieben:Und noch ein kleiner allgemeiner Nachtrag. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der man, auch wenn etwas allgemein als bewiesen angenommen wird, dies nicht in Frage stellen darf, ohne als Idiot abgestempelt zu werden.
Oh, damit mussten schon Tycho Brahe, Nikolaus Kopernikus und andere leben…
Gruß Frank

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FreddyT hat geschrieben:An den Regalen findet jeden Tag eine Abstimmung statt und es wird nur das wieder nachgefüllt, was auch verkauft wurde. Alles andere fliegt aus dem Regal. Der Industrie ist es völlig egal, was wir kaufen; sie würde alles für uns produzieren, solange wir es nur kaufen.
Schöner Punkt.
Manche haarsträubende Produkte, die ich entdecke, lassen mich innerlich kopfschütteln, weil mir immer der Gedanke kommt:
"Ach du scheisse, dass es dieses Produkt gibt, bedeutet, dass es Leute gibt, die sowas kaufen."

Wie z.B. letztens der Mantel mit Spanngurten, der das Gefühl simuliert, von jemanden umarmt zu werden. :frown:

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crsieben hat geschrieben:Und ich möchte nicht in einer Welt leben, in der alles längst Geklärte jeden Tag neu diskutiert werden muss, weil irgendwer irgendwo anhand seines Hundes sich irgendwelchen Unsinn zusammenreimt und in der sich diejenigen, die das wissenschaftliche Prinzip falsifizierbarer Theorien begriffen haben, den Vorwürfen von Verbohrtheit gegenüber sehen.

So unterschiedlich sind da die Wünsche. Ihnen gemein ist, dass wir sie beide nicht erfüllt bekommen werden.
Ich denke schon, dass sich mein Wunsch im realen Leben erfüllt hat. Es ist in unserer Gesellschaft sehr wohl möglich, ganz normal über Dinge zu diskutieren, auch wenn sie wissenschaftlich klar belegt sind. Hier, in anonymen Internetforen mag dies anders sein und man wird als Dummkopf tituliert. Im realen Leben ist dies zum Glück nicht der Fall.

Ich hatte im übrigen dein Dummkopf zum Beispiel gar nicht auf mich bezogen...mir wäre auch nicht ganz klar, warum du mich als Dummkopf hättest bezeichnen sollen.

296
Du unterscheidest zwischen "anonymen Internetforen" und dem "realen Leben"? Diese Unterscheidung treffe ich nicht. Hier treffen dieselben Menschen aufeinander, wie außerhalb des Internets auch, und allzu anonym sind wir hier auch nicht. Meinen wirklichen Namen kann jeder mit etwas Mühe binnen Minuten rausfinden, und binnen Sekunden, wenn er mich fragt.

Und ich bin, so viel Aufrichtigkeit darfst du mir zutrauen, von Angesicht zu Angesicht kein bisschen weniger direkt als hier. Manchmal kommen da noch kommunikative Nuancen dazu, die hier nicht möglich sind, daher hat nicht alles immer dieselbe Schärfe, aber einen wirklichen Unterschied im Verhalten seh ich nicht. Das hier ist keine virtuelle Welt. Es ist ein Medium, über das sich echte Menschen austauschen.
RunnersMax hat geschrieben:Es ist in unserer Gesellschaft sehr wohl möglich, ganz normal über Dinge zu diskutieren, auch wenn sie wissenschaftlich klar belegt sind.
Natürlich ist es möglich, diskutieren kann man alles, in einem freien Land. Mich wundert ein wenig, mit wem du Naturgesetze und anderes kritisch diskutierst, wer das mit dir tun will, aber ich gönn's dir ja. Allerdings ist find ich um des Kritisch-Seins willen kritische Menschen, die alles hinterfragen und das dann mit Denken verwechseln, ein wenig anstrengend. Hier und draußen.

297
taeve hat geschrieben: Oh, damit mussten schon Tycho Brahe, Nikolaus Kopernikus und andere leben…
Da hast du Recht. Und was sich hinter meiner Aussage versteckt, ist auch viel weitreichender, als nur als Idiot abgestempelt zu werden.

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Jetzt wird gerade die letzte Stufe gezündet: Menschen, die homöopathische Wirkung am eigenen Hund beobachtet haben möchten, stellen sich auf eine Stufe mit großen, zu ihrer Zeit verkannten Denkern.

Auf den berechtigten Einwand, der hier vor Seiten kam, dass es einen Unterschied zwischen falsifizierbaren Theorien und sich von vornherein gegen jede Falsifizierung immunisierenden Hirngespinsten gibt, geht komischerweise niemand ein. Entweder, weil sie's nicht verstehen, oder weil ihnen nichts darauf einfällt.

Keine Sorge, ich bin diskussionsmüde und vor allem des argumentativen Niveaus überdrüssig und deshalb jetzt hier weg. Ohne Bharti ist's eh nur der halbe Spaß.

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taeve hat geschrieben: Oh, damit mussten schon Tycho Brahe, Nikolaus Kopernikus und andere leben…
Stimmt, damals als Kopernikus das heliozentrische Weltbild damit begründete, dass er es für sich halt richtig hält und sowieso sein Bauchgefühl und die Erfahrung der Nachbarin der Schwester des Hausmeisters..

Schon ziemlich seltsam, wie es Einige schaffen, revolutionäre Wissenschaftler, die an dem damals gültigen Stand der "Erkenntnis" rüttelten, mit Esoterikern vergleichen die unbelehrbar glauben ohne je Beweise oder Modelle zu liefern.

Oder wie kann ich Bachblüten oder Homöopathie falsifizierbar beschreiben?
Hat jemand eine Antwort darauf unter welchen Umständen es als erwiesen gelten würde, dass beispielsweise Homöopathie keine Wirkung hat?
(Ich vermute alles lässt sich mit falscher Potenz, Erstverschlimmerung, mangelndem Glauben oder falscher Mondphase erklären...)

300
@crsieben, diese Aufrichtigkeit traue ich dir absolut zu. Und du hast Recht, dass Kommunikation von Angesicht zu Angesicht viel einfacher ist, weil Kommuniktion natürlich viel mehr beinhaltet, als den hier geschriebenen Text. Von daher gebe ich dir Recht, vieles kann hier komplett falsch rüber kommen oder auch nur weniger "scharf" gemeint sein.

Ich unterscheide Internetforen und das reale Leben schon. Nicht, was mein Verhalten angeht, aber ich denke wir stimmen überein, dass sich sehr viele in Internetforen komplett anders geben, als im realen Leben. Ich traue mich sogar zu sagen, dass dies eine Tatsache ist. Aus diesem Gesichtspunkt habe ich diese Aussage getätigt.
Mich wundert ein wenig, mit wem du Naturgesetze und anderes kritisch diskutierst
Gerade heute, bei der Arbeit, mit Arbeitskollegen -> Grund dieser Faden. Im Ernst. Ich denke, das darf man nicht so eng sehen. Immer wieder mal kann es Situationen geben, bei denen, eigentlich klare, Dinge diskutiert werden. Nicht des kritisch-sein Willens.
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