+1,Steffen42 hat geschrieben:Ebenso!
Übrigens: ich leide nach Samstag immer noch und Garmin sagt mir immer noch zwei Tage Recovery an
Danke, hab ich ja auch anders gesagt. Auf bestimmten Distanzen (z.B. 10er) denke ich, dass da keine PBs mehr bei mir kommen werden. Beim 15er war ich überzeugt, dass da noch was geht. HM ist auch noch nicht erledigt. 5er vielleicht, vielleicht auch nicht.
Und um es auch noch weiter zu relativieren: klar, VDOT höchster Wert bisher, aber auch nur 0,2 höher als der bisher höchste. Immerhin, ich jammere nicht. Aber Sprünge von 1-2 werden wahrscheinlich nicht mehr klappen. Bei Dir Jungspund wahrscheinlich schon, bei mir altem Sack nicht mehr. Immer bedenken: wir alten Männer arbeiten gegen 30 Sekunden Zeitverlust beim 10er Year-over-Year an :D
19303
@Steffen: Erhol Dich ruhig ein paar Tage.
Hey Coach alcano ,
bei der Geschwindigkeit versuche ich eine neue Baseline zu ziehen. Also alle Geschwindigkeiten um etwa 15sec erhöhen.
Dabei will ich aber in der Intensität unter 80% Hfmax bleiben. Das ist dann dabei rausgekommen. Richtig schnell war ich gar nicht unterwegs. Am Dienstag die 4:19 vielleicht, die liefen einfach wie von selbst und haben Spaß gemacht. Im Prinzip habe ich auch ein bisschen bei Deinem Programm für Levi geschielt und in etwa 1/2 effort umgesetzt. Gleichzeitig habe ich Pöhlitz und Canova mit MRT +20% im Kopf. Ich hab mal bei Deinem Training geschielt, Du macht ganz gerne 70% Hfmax. Meinst Du das wäre zum jetzigen Zeitpunkt besser?
„Nur laufen“ hat bisher ganz gut funktioniert. Bei zu viel anderem Kram habe ich das Gefühl dass Regeneration zu kurz kommt und unnötige Reize gesetzt werden, die ich fürs Laufen gar nicht brauche…
Zu Shorter: Liest sich vom Schreibstil ganz gut. Sein Training war im Prinzip das gleiche was Pre gemacht hat. 5000m Training also harte kurze Intervalle, 2x die Woche (gut-busting). So hart dass, wenn nach dem letzten Intervall ihm jemand eine Pistole an den Kopf gehalten hätte und ihn aufgefordert hätte noch ein Intervall zu laufen, er lieber den Schuss genommen hätte („go ahead and shoot“) weil der Schuss weniger weh tun würde („it would hurt less“). Zusätzlich zu diesem 5000er Training hat er jedes Wochenende, 20 Meilen mit 10 Meilen @ sub 5-minute pace also etwa MRT gemacht eingebettet in eine 120 Meilen Woche.
Die Greifsche 15km Endbeschleunigung hat er alo um einen km erhöht und jedes Wochenende gemacht wenn man das glauben kann.
Übrigens hat er gar keine Periodisierung zu erkennen gegeben.7 Tage die Woche Training, 2x mal am Tag und das 52 Wochen. Das habe ich jetzt schon bei mehreren 70ern und 80ern Eliteläufern gesehen....
alcano hat geschrieben:Warum "nur laufen"? Und warum jetzt schon so schnell?
Hey Coach alcano ,
bei der Geschwindigkeit versuche ich eine neue Baseline zu ziehen. Also alle Geschwindigkeiten um etwa 15sec erhöhen.
Dabei will ich aber in der Intensität unter 80% Hfmax bleiben. Das ist dann dabei rausgekommen. Richtig schnell war ich gar nicht unterwegs. Am Dienstag die 4:19 vielleicht, die liefen einfach wie von selbst und haben Spaß gemacht. Im Prinzip habe ich auch ein bisschen bei Deinem Programm für Levi geschielt und in etwa 1/2 effort umgesetzt. Gleichzeitig habe ich Pöhlitz und Canova mit MRT +20% im Kopf. Ich hab mal bei Deinem Training geschielt, Du macht ganz gerne 70% Hfmax. Meinst Du das wäre zum jetzigen Zeitpunkt besser?
„Nur laufen“ hat bisher ganz gut funktioniert. Bei zu viel anderem Kram habe ich das Gefühl dass Regeneration zu kurz kommt und unnötige Reize gesetzt werden, die ich fürs Laufen gar nicht brauche…
Zu Shorter: Liest sich vom Schreibstil ganz gut. Sein Training war im Prinzip das gleiche was Pre gemacht hat. 5000m Training also harte kurze Intervalle, 2x die Woche (gut-busting). So hart dass, wenn nach dem letzten Intervall ihm jemand eine Pistole an den Kopf gehalten hätte und ihn aufgefordert hätte noch ein Intervall zu laufen, er lieber den Schuss genommen hätte („go ahead and shoot“) weil der Schuss weniger weh tun würde („it would hurt less“). Zusätzlich zu diesem 5000er Training hat er jedes Wochenende, 20 Meilen mit 10 Meilen @ sub 5-minute pace also etwa MRT gemacht eingebettet in eine 120 Meilen Woche.
Die Greifsche 15km Endbeschleunigung hat er alo um einen km erhöht und jedes Wochenende gemacht wenn man das glauben kann.
Übrigens hat er gar keine Periodisierung zu erkennen gegeben.7 Tage die Woche Training, 2x mal am Tag und das 52 Wochen. Das habe ich jetzt schon bei mehreren 70ern und 80ern Eliteläufern gesehen....
19304
Ah ok, ich verstehe. Der etwas "risikoreichere" Ansatz: Tempo erhöhen und dann darauf warten, dass Puls/Anstrengung bei gleichbleibendem Tempo runtergeht.voxel hat geschrieben: Hey Coach alcano ,
bei der Geschwindigkeit versuche ich eine neue Baseline zu ziehen. Also alle Geschwindigkeiten um etwa 15sec erhöhen.
MRT+20% wäre bei dir im Moment (optimistisch geschätzt) ca. 4:45 min/km - MRT+10% dementsprechend ca. 4:20? Levi läuft ja im Moment meist so 4:10-4:15 (ca. MRT+20%), die 1-2 etwas schnelleren Einheiten kommen jetzt erst. Und die Anzahl dieser wird nicht erhöht, sie machen also immer weniger am Gesamttraining aus, das sollte man nicht vergessen.voxel hat geschrieben:Dabei will ich aber in der Intensität unter 80% Hfmax bleiben. Das ist dann dabei rausgekommen. Richtig schnell war ich gar nicht unterwegs. Am Dienstag die 4:19 vielleicht, die liefen einfach wie von selbst und haben Spaß gemacht. Im Prinzip habe ich auch ein bisschen bei Deinem Programm für Levi geschielt und in etwa 1/2 effort umgesetzt. Gleichzeitig habe ich Pöhlitz und Canova mit MRT +20% im Kopf. Ich hab mal bei Deinem Training geschielt, Du macht ganz gerne 70% Hfmax. Meinst Du das wäre zum jetzigen Zeitpunkt besser?
Die 70% HFmax bei mir ergeben sich unter anderem auch dadurch, dass ich immer sehr gemütlich loslaufe und mir viel Zeit lasse mit beschleunigen. Danach laufe ich meist mit ca. 75%, je nach Gelände. Allerdings laufe ich aktuell wirklich komplett nach Gefühl (locker und eher gemütlich), auf den Puls und das Tempo (auch ca. MRT+20%, mal etwas mehr, mal etwas weniger) schaue ich eigentlich meist erst zu Hause. Der Durchschnittspuls meiner Läufe wird aber auch noch leicht runter gehen (bei gleichzeitig höherem Tempo), wenn ich dann wieder auf mehr Umfang bin. Levi ist übrigens aktuell mit sehr ähnlichen Werten (evtl. leicht höher) unterwegs, was den Puls angeht.
Ob es für dich besser wäre? Keine Ahnung. Kannst du ja im nächsten Trainingszyklus ausprobieren.
Du bist aber auch deutlich stabiler als z.B. ich, da geht das vermutlich gut. Ich könnte mir das nicht erlauben.voxel hat geschrieben:„Nur laufen“ hat bisher ganz gut funktioniert. Bei zu viel anderem Kram habe ich das Gefühl dass Regeneration zu kurz kommt und unnötige Reize gesetzt werden, die ich fürs Laufen gar nicht brauche…
voxel hat geschrieben:Zu Shorter: Liest sich vom Schreibstil ganz gut. Sein Training war im Prinzip das gleiche was Pre gemacht hat. 5000m Training also harte kurze Intervalle, 2x die Woche (gut-busting). So hart dass, wenn nach dem letzten Intervall ihm jemand eine Pistole an den Kopf gehalten hätte und ihn aufgefordert hätte noch ein Intervall zu laufen, er lieber den Schuss genommen hätte („go ahead and shoot“) weil der Schuss weniger weh tun würde („it would hurt less“).
"No pain, no gain" ist beim Laufen definitiv nicht mein Motto, auch wenn es komplett ohne sicher auch nicht geht. Ist aber immer noch weitverbreitet, die Idee, dass mehr/härter grundsätzlich besser sei.
19305
Ja so in etwa - ähnlich wie Du habe ich auch gerechnet. Nur dass ich noch 15sec abgezogen habealcano hat geschrieben:Ah ok, ich verstehe. Der etwas "risikoreichere" Ansatz: Tempo erhöhen und dann darauf warten, dass Puls/Anstrengung bei gleichbleibendem Tempo runtergeht.
MRT+20% wäre bei dir im Moment (optimistisch geschätzt) ca. 4:45 min/km - MRT+10% dementsprechend ca. 4:20? Levi läuft ja im Moment meist so 4:10-4:15 (ca. MRT+20%), die 1-2 etwas schnelleren Einheiten kommen jetzt erst. Und die Anzahl dieser wird nicht erhöht, sie machen also immer weniger am Gesamttraining aus, das sollte man nicht vergessen.
"No pain, no gain" ist beim Laufen definitiv nicht mein Motto, auch wenn es komplett ohne sicher auch nicht geht. Ist aber immer noch weitverbreitet, die Idee, dass mehr/härter grundsätzlich besser sei.
Ich versuch es mal mit der Intensität nicht zu übertreiben. 1x die Woche möchte ich weiter Bergsprints machen und die dann von 200ern und später 400ern auf der Bahn folgen lassen. Letztes Jahr im Winter hatte ich einige wenige Male 200er und 400er gemacht und die hatten mir definitiv was gebracht.
Du machst das schon richtig mit locker und gemütlich laufen. Ich bin vom Typ her zu ungeduldig um gemütlich zu laufen. Ich kann auch nicht gemütlich von A nach B gehen sondern bin eigentlich immer in Eile. Auch beim Autofahren finde ich es eine große Herausforderung in der Schweiz unterwegs zu sein. Kommt mir dort vor, als würde man in Zeitlupe voran kommen... Aber ich schweife ab. Trotzdem waren Shorters Zitate keine Wertung. Mir kam seine Trainingsbeschreibung auch als etwas zu viel des Guten vor.
Interessant an dem Buch ist aber, dass es auch eine Geschichte der amerikanischen Laufszene und des Laufsports an sich ist. Man begegnet neben Pre (von dessen Ruhm Shorter im Buch irgendwie profitieren will), John Parker, dem Autor von Once a runner, Bill Rodgers, Lasse Viren, Kenny Moore, vielen weitern und ganz oft dem "juicer" Waldemar Cierpinksi, dem er unversöhnlich gegenüber steht. Erst recht nachdem Shorter vom Heidelberger Werner Franke einen Nachweis bekommen hat, dass Cierpinski im staatlich verordneten Dopingprogramm dabei war und nebenbei noch selbst Stasi IM. Für ihn der gestohlene Olympiasieg...
19306
Wer weiß... Ich habe die Tage in einem Kommentar auf Laufszene vom Ersteller der Pläne folgendes zum Thema Tapering gelesen:voxel hat geschrieben:Mir kam seine Trainingsbeschreibung auch als etwas zu viel des Guten vor.
Klar, kann man als martialischen Blödsinn abtun. Oder auch nicht. Dasselbe gilt für das härtere Laufen, was voxel da schreibt. So ein Stück weit fehlt mir bei beiden Extrema die Evidenz.ich weiß nicht, wer die sogenannte Taperphase eingeführt hat, die besagt, das man sich vor einem Marathon 1 -2 Wochen „erholen“ soll.
Ich bin nicht dafür. Wenn du die Marathonzeiten von vor 10 bis 20 Jahren mit den heutigen vergleichst, sind die heutigen unterirdisch, zu deutsch, saumäßig.
Das liegt aber auch daran, das sich die meisten nicht mehr quälen wollen, sondern einfach nur Funläufer sind. Es gilt noch der alte Spruch: „Von nix kommt nix“
Trainiere aber so, wie du das für dich entscheidest.
19307
Interessant Steffen. Shorter hat übrigens auch nicht getapert. Und die eben erwähnten 70er und 80er Kracher auch aus England scheinen echte Tiere gewesen zu sein.
Ich würde auch sagen dass beide Extreme nicht richtig sind, aber bekanntlich tendiert meine Sympathie eher zur härteren Seite.
Ich würde auch sagen dass beide Extreme nicht richtig sind, aber bekanntlich tendiert meine Sympathie eher zur härteren Seite.
19308
Ich würde ja eher noch 10 Sekunden draufschlagen, da du derzeit deutlich schlechter in Form als bei deiner PB sein solltest. Wenn man dann noch das (hoffentlich vorhandene) Einlaufen mitberücksichtigt, war die besagte Einheit viel zu schnell.voxel hat geschrieben:Ja so in etwa - ähnlich wie Du habe ich auch gerechnet. Nur dass ich noch 15sec abgezogen habe
Jo. Aber bedenke auch, dass ein 20 Meiler mit 10 Meilen EB für einen Vollzeitläufer mit 120 Meilenwochen viel leichter ist als ein 35er mit 15k EB für uns mit 100 km-Wochen. Bezogen auf die Wochenleistung vergleicht man da einen 16,7% langen Lauf mit einem 35% langen, und einen Tempoanteil von 8% mit einem von 15%.voxel hat geschrieben:Trotzdem waren Shorters Zitate keine Wertung. Mir kam seine Trainingsbeschreibung auch als etwas zu viel des Guten vor.
Außerdem kommt noch das unkontrollierte Dopen des kalten Krieges dazu, wie hier angedeutet (und ja, das gilt für beide Seiten!):
voxel hat geschrieben:Cierpinski im staatlich verordneten Dopingprogramm
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming
19310
@Steffen: Seit wann suchst Du Dir eigentlich Marathon sub3 Pläne auf Laufszene aus?
@Holger: Ja klar muss man das ins Verhältnis setzen. Ich finde es aber bei so hohen Wochenumfängen nicht wirklich leichter, da die Gesamtermüdung ja um ein vielfaches höher ist. Natürlich kann man als Hobbyjogger nicht das Elitetraining nachmachen, ich schiele nur ganz gerne mal hin und überlege laut was das zu bedeuten hat.
@Holger: Ja klar muss man das ins Verhältnis setzen. Ich finde es aber bei so hohen Wochenumfängen nicht wirklich leichter, da die Gesamtermüdung ja um ein vielfaches höher ist. Natürlich kann man als Hobbyjogger nicht das Elitetraining nachmachen, ich schiele nur ganz gerne mal hin und überlege laut was das zu bedeuten hat.
19312
, OKSteffen42 hat geschrieben:Keine Bange. Ich hab den neulich mal für einen Kollegen angeschaut, der hier im Forum danach gefragt hatte. Nichts für mich.
Du verzichtest auf eine 100%-ig sichere, sehr sehr deutliche PB , du könntest alle 10 km einen Pils trinken und hättest trotzdem PB .
19315
Aber recht hast du Steffen, Marathontraining ist kein Zuckerschlecken, man trainiert ein halbes Jahr und weiß nicht, was dabei rauskommt, eine Gratwanderung ohne Gleichen .
An sich wollte und will ich mir das nicht mehr an tun, ein letztes mal muss ich aber wohl, bei der Prominenz in Hamburg.
An sich wollte und will ich mir das nicht mehr an tun, ein letztes mal muss ich aber wohl, bei der Prominenz in Hamburg.
19319
Nebenbei: Bin heute ziemlich Out of Order. Nase und Hals sind nicht das Problem, aber schon der Gang zum Arzt schien mir genug Bewegung. Zusammen mit erhöhter Temperatur Grund genug, heute im Bett zu bleiben, auch wenn ich mir da neben Levi wie ein Weichei vorkomme.
Aber ich glaube, viel bringen würde es nicht, vielleicht schnappe ich ja morgen etwa frische Luft in 6er Pace.
Aber ich glaube, viel bringen würde es nicht, vielleicht schnappe ich ja morgen etwa frische Luft in 6er Pace.
19320
+1D-Bus hat geschrieben: Jo. Aber bedenke auch, dass ein 20 Meiler mit 10 Meilen EB für einen Vollzeitläufer mit 120 Meilenwochen viel leichter ist als ein 35er mit 15k EB für uns mit 100 km-Wochen. Bezogen auf die Wochenleistung vergleicht man da einen 16,7% langen Lauf mit einem 35% langen, und einen Tempoanteil von 8% mit einem von 15%.
Dazu kommt noch der Härtegrad der Einheit selbst. Wenn wir mal einen 2:10 und einen 3h Läufer bezogen auf die Einheit 10M MRP+20% und 10M MRP miteinander vergleichen, sieht das ungefähr so aus:
3h Läufer: Einheit gesamt ca. 2:30h, davon 1:08h EB
2:10 Läufer: Einheit gesamt 1:48h, davon 49min EB
Die Intensität ist sehr ähnlich. Der signifikant schwächere Läufer trainiert also signifikant härter. Das ist doch absurd.
@Steffen: saustarkes Rennen und 0,2 höhere VDOT sind aber eine Steigerung. Und was Du halb im Spaß geschrieben hast, stimmt natürlich. Ab einem bestimmten Alter läuft man die abwärtslaufende Rolltreppe hoch. Und die läuft gar nicht mal so langsam. Umso stärker, was Du am Wochenende abgeliefert hast
19321
Ich habe mich übrigens entschieden, nächstes Jahr nur einen Marathon auf Bestzeit zu laufen. Einen weiteren Versuch, mir sowohl im Frühjahr als auch im Herbst über mehrere Wochen/Monate lang DIESE Gradwanderung anzutun, will ich nicht starten. Die Trainingsplanung wird jetzt auf den Marathon am 23.4. ausgelegt, nur der 8 km Possenlauf im März muss sein, ansonsten gibt es nur Formüberprüfungsläufe nach Plan. Wenn der Lauf durch ist, werde ich 2017 andere Schwerpunkte setzen.farhadsun hat geschrieben:Aber recht hast du Steffen, Marathontraining ist kein Zuckerschlecken, man trainiert ein halbes Jahr und weiß nicht, was dabei rauskommt, eine Gratwanderung ohne Gleichen .
An sich wollte und will ich mir das nicht mehr an tun, ein letztes mal muss ich aber wohl, bei der Prominenz in Hamburg.
19322
Du bleibst bitte auch Morgen im Bett, wenn du erhöhte Temperatur hast, keine Runde, auch nicht im 7er Pace, Mediziner sind die schlimmsten Patienten .Antracis hat geschrieben:Nebenbei: Bin heute ziemlich Out of Order. Nase und Hals sind nicht das Problem, aber schon der Gang zum Arzt schien mir genug Bewegung. Zusammen mit erhöhter Temperatur Grund genug, heute im Bett zu bleiben, auch wenn ich mir da neben Levi wie ein Weichei vorkomme.
Aber ich glaube, viel bringen würde es nicht, vielleicht schnappe ich ja morgen etwa frische Luft in 6er Pace.
19323
Und genau das ist der Grund, warum Daniels von den langen Kanten a la Greif abrät. Kein Profi läuft mehr als 2:30 h bei seinen langen Läufen, warum sollten Hobbyläufer das tun?leviathan hat geschrieben:+1
Dazu kommt noch der Härtegrad der Einheit selbst. Wenn wir mal einen 2:10 und einen 3h Läufer bezogen auf die Einheit 10M MRP+20% und 10M MRP miteinander vergleichen, sieht das ungefähr so aus:
3h Läufer: Einheit gesamt ca. 2:30h, davon 1:08h EB
2:10 Läufer: Einheit gesamt 1:48h, davon 49min EB
Die Intensität ist sehr ähnlich. Der signifikant schwächere Läufer trainiert also signifikant härter. Das ist doch absurd.
19324
Das ist ein sehr guter Vorsatz von dir, hoffentlich hälst du dich auch daran Mr. Treppchen , und kannst dich beherrschen bei den vielen möglichen WK's.Tvaellen hat geschrieben:Ich habe mich übrigens entschieden, nächstes Jahr nur einen Marathon auf Bestzeit zu laufen. Einen weiteren Versuch, mir sowohl im Frühjahr als auch im Herbst über mehrere Wochen/Monate lang DIESE Gradwanderung anzutun, will ich nicht starten. Die Trainingsplanung wird jetzt auf den Marathon am 23.4. ausgelegt, nur der 8 km Possenlauf im März muss sein, ansonsten gibt es nur Formüberprüfungsläufe nach Plan. Wenn der Lauf durch ist, werde ich 2017 andere Schwerpunkte setzen.
19325
Na ja. Die Vorbereitung auf einen 3h- oder gar 4h-Wettkampf sollte schon anders ablaufen als die auf einen 2:10-WK.Tvaellen hat geschrieben:Und genau das ist der Grund, warum Daniels von den langen Kanten a la Greif abrät. Kein Profi läuft mehr als 2:30 h bei seinen langen Läufen, warum sollten Hobbyläufer das tun?
"Kein Profi" stimmt übrigens auch nicht (selbst wenn man das auf Marathonprofis beschränkt). Von Tergat und Haile z. B. sind 3h-Läufe mit grob 50 km als Lalas überliefert.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming
19326
dkf nur kurz vom Händi....
@Steffen Glückwunsch &
@Sandra DITO
@Anti
@voxel... hier stand schon was von 2018, DAS wird bei passender Gelegenheit vorgekramt
@me ... am Sonnabend brav 2 Runden um die Marienburg gelaufen, Pace 5:39 mehr war nicht drin
@all herzliche grüße von ihr wisst schon wer
@Steffen Glückwunsch &
@Sandra DITO
@Anti
@voxel... hier stand schon was von 2018, DAS wird bei passender Gelegenheit vorgekramt
@me ... am Sonnabend brav 2 Runden um die Marienburg gelaufen, Pace 5:39 mehr war nicht drin
@all herzliche grüße von ihr wisst schon wer
19327
Das würde ich auch so interpretieren. Allerdings sollten die damit verbundenen (zeitlich) längeren Läufe auch mit weniger Intensität gelaufen werden. Das hatte ich bei Dir aber auch so verstanden.D-Bus hat geschrieben:Na ja. Die Vorbereitung auf einen 3h- oder gar 4h-Wettkampf sollte schon anders ablaufen als die auf einen 2:10-WK.
19328
Abwechslung ist eigentlich fast immer sinnvoll, ja. Was konkret haben sie dir deiner Meinung nach gebracht? (Ich frage nicht um zu provozieren, sondern aus Interesse)voxel hat geschrieben:Ja so in etwa - ähnlich wie Du habe ich auch gerechnet. Nur dass ich noch 15sec abgezogen habe
Ich versuch es mal mit der Intensität nicht zu übertreiben. 1x die Woche möchte ich weiter Bergsprints machen und die dann von 200ern und später 400ern auf der Bahn folgen lassen. Letztes Jahr im Winter hatte ich einige wenige Male 200er und 400er gemacht und die hatten mir definitiv was gebracht.
Eigentlich ein Grund mehr, es zu versuchen.voxel hat geschrieben:Du machst das schon richtig mit locker und gemütlich laufen. Ich bin vom Typ her zu ungeduldig um gemütlich zu laufen. Ich kann auch nicht gemütlich von A nach B gehen sondern bin eigentlich immer in Eile. Auch beim Autofahren finde ich es eine große Herausforderung in der Schweiz unterwegs zu sein. Kommt mir dort vor, als würde man in Zeitlupe voran kommen...
Die Schweiz ist davon abgesehen so klein, dass man eh mehr oder weniger sofort überall ist. Ich fühle mich da aber deutlich wohler als auf deutschen Autobahnen, muss ich ehrlich gestehen.
19329
so viele Möglichkeiten gibt es nicht bis Mitte April, jedenfalls nicht in Thüringen und Umgebung.farhadsun hat geschrieben:Das ist ein sehr guter Vorsatz von dir, hoffentlich hälst du dich auch daran Mr. Treppchen , und kannst dich beherrschen bei den vielen möglichen WK's.
Daher ist das Risiko schon aus diesem Grund überschaubar. Und wenn ich weiß, dass ich hinterher keine Rücksicht mehr nehmen muss auf eine -wie auch immer geartete- Marathonform, hält sich das Verlustgefühl zu Jahresbeginn sicher in Grenzen.
Das sieht Daniels anders. Gibt ein Video auf youtube, wo er genau diese Frage thematisiert. Auch in seinen Büchern steht: 120 min, max 150 min reichen, mehr macht nur kaputt(er), aber nicht besser.Na ja. Die Vorbereitung auf einen 3h- oder gar 4h-Wettkampf sollte schon anders ablaufen als die auf einen 2:10-WK.
Wer recht hat? ich weiß es nicht, bin weder SpoWi noch Arzt. Fakt ist aber: bei meinem bislang besten Marathon habe ich mich an die Vorgabe "Max 150 min" gehalten. Selbst in der Zeit danach, in den 4 Wochen zwischen Hamburg und Rennsteig SuperM, bin ich nur 1 oder 2 mal über 30 km gelaufen und kam dennoch nach Schmiedefeld.
19330
Erstmal gute Besserung an Anti! Wenn Du das liest, ab ins Bett!
Das waren letztes Jahr die ersten so kurzen Intervalle überhaupt. Denke dass ich noch Potential habe was Laufstil und Laufökonomie angeht. Außerdem macht es unglaublich Spaß über die Bahn zu fliegen. Manchmal glaube ich bin im Herzen ein FT-fasriger Mittelstreckler
Ich denke, dass sich konkret die Schrittlänge vergrößert hat.alcano hat geschrieben:Abwechslung ist eigentlich fast immer sinnvoll, ja. Was konkret haben sie dir deiner Meinung nach gebracht? (Ich frage nicht um zu provozieren, sondern aus Interesse)
Das waren letztes Jahr die ersten so kurzen Intervalle überhaupt. Denke dass ich noch Potential habe was Laufstil und Laufökonomie angeht. Außerdem macht es unglaublich Spaß über die Bahn zu fliegen. Manchmal glaube ich bin im Herzen ein FT-fasriger Mittelstreckler
19331
@Wolfgang: Ich halte mich auch möglichst an 150 min, weil ich einfach nicht mehr kann. Dafür laufe ich dann etwas zügiger, so dass auch mal 30 km dabei rauskommen kann.
@voxel: Ich würde auch bei mir behaupten, dass die kürzeren Intervalle (Steffen ) bei mir die Schrittlänge vergrößert und eindeutig den Laufstil und die Laufökonomie verbesserert haben. Allerdings würde ich bei mir das Laufband als das effektivste Mittel sehen, erst danach die Bahn.
@voxel: Ich würde auch bei mir behaupten, dass die kürzeren Intervalle (Steffen ) bei mir die Schrittlänge vergrößert und eindeutig den Laufstil und die Laufökonomie verbesserert haben. Allerdings würde ich bei mir das Laufband als das effektivste Mittel sehen, erst danach die Bahn.
19336
hier ist das Videofarhadsun hat geschrieben:@Wolfgang: Ich halte mich auch möglichst an 150 min, weil ich einfach nicht mehr kann. Dafür laufe ich dann etwas zügiger, so dass auch mal 30 km dabei rauskommen kann.
Coach Jack Daniels On Long Runs During Marathon Training (VIDEO) | Run S.M.A.R.T.
aus meiner Sicht bestechend gut argumentiert.
19337
Na toll. Wollte heute Abend auch wieder mal auf die Bahn. Aber meine Hamstrings sind vom WE so verkürzt (Langhantelrudern) daß meine Schrittlönge beim normalen Gehen schon beeinträchtigt ist ;-)farhadsun hat geschrieben: @voxel: Ich würde auch bei mir behaupten, dass die kürzeren Intervalle (Steffen ) bei mir die Schrittlänge vergrößert und eindeutig den Laufstil und die Laufökonomie verbesserert haben. Allerdings würde ich bei mir das Laufband als das effektivste Mittel sehen, erst danach die Bahn.
Überlegung:
Schrittlänge müsste doch eigentlich von Ausfallschritten und eigentlich auch Sprunglauf positiv beeinflusst werden (auch wenn beides nicht zur Verbesserung der Schrittlänge eingesetzt wird), vorausgesetzt man macht damit mehr Strecke als 30m beim Lauf ABC und Hüfte (und nicht schlampige Laufstil) sind ursächlich für die Beschränkung der Schrittlänge.
19339
@Rennfuchs: Da bin ich eben bei voxel, für die Verlängerung der Schrittlaenge könnete eventuell hilfreich sein, lange Schritte zu machen, und das erzielt man bei höheren Tempi wie bei IV, und nicht mit einem Ausfallschritt mit 150 kg Gewicht in den Händen, oder vom Rumgehopse.
Entschuldigung, das müsste mal sein.
Entschuldigung, das müsste mal sein.
19341
die AusfallSchritte von denen ich spreche, sind ohne Gewicht und werden in direkt aufeinanderfolgend (also nicht vor - und wieder zurück) ausgeführt. Genau so habe ich das aufm Sportplatz die MDler trainieren sehen. Eimal quer über den Rasen (vielleicht haben die das aber nur als Alternative zum schnellen Laufen gemacht - Bahn 1 gebe ich nicht frei, egal wer kommt)farhadsun hat geschrieben:@Rennfuchs: Da bin ich eben bei voxel, für die Verlängerung der Schrittlaenge könnete eventuell hilfreich sein, lange Schritte zu machen, und das erzielt man bei höheren Tempi wie bei IV, und nicht mit einem Ausfallschritt mit 150 kg Gewicht in den Händen, oder vom Rumgehopse.
Entschuldigung, das müsste mal sein.
Passiert es dir eigentlich vom vielen Laufband Training nicht, dass du vor die Haustür gehst und wartest dass die Straße anfängt sich unter Deinen Füßen wegzubewegen?
19342
War ja auch nicht so ernst gemeint .RennFuchs hat geschrieben:die AusfallSchritte von denen ich spreche, sind ohne Gewicht und werden in direkt aufeinanderfolgend (also nicht vor - und wieder zurück) ausgeführt. Genau so habe ich das aufm Sportplatz die MDler trainieren sehen. Eimal quer über den Rasen (vielleicht haben die das aber nur als Alternative zum schnellen Laufen gemacht - Bahn 1 gebe ich nicht frei, egal wer kommt)
Passiert es dir eigentlich vom vielen Laufband Training nicht, dass du vor die Haustür gehst und wartest dass die Straße anfängt sich unter Deinen Füßen wegzubewegen?
Zuletzt lief ich im Stadion schnell aber auf der Stelle, die Bahn drehte sich ganz unter meinen Füßen wie ein Karussel auf dem Kinderspielplatz, einfach herrlich .
19343
Ich habe übrigens beschlossen, diese Saison möglichst gar nicht auf die Bahn zu gehen, sondern angelehnt an Daniels, mit H-Pace-Einheiten zu arbeiten also so zwiscen 2 x 10min H über 3-4 x 4 bis 5 x 5min aufzubauen. Ich hab nämlich den Eindruck, dass mir orthopädisch die Bahn nicht wirklich gut tut. Ist zwar schwierig, dass von der Intensität zu differenzieren, aber wenn ich 200er oder TDLs auf der Bahn gemacht habe, hatte ich hinterher immer mehr Zipperlein, als wenn ichs auf meiner Standardstrecke machte.
Wird also ein Experiment: Die Rückmeldung der Leistung ist dann nicht ganz so präzise (Pace vs gestoppte Bahn), aber es passt auch ganz gut zu meinem Vorhaben, die Intensität bei den Intervallen in diesem Jahr mehr nach Effort als nach genauer Zeit zu steuern.
Abwarten und Teetrinken. *hust*
Danke für alle Genesungswünsche. Hat geholfen, heute nur noch laufende Nase und etwas Husten, Kopf ist schon wieder O.K.
Wird also ein Experiment: Die Rückmeldung der Leistung ist dann nicht ganz so präzise (Pace vs gestoppte Bahn), aber es passt auch ganz gut zu meinem Vorhaben, die Intensität bei den Intervallen in diesem Jahr mehr nach Effort als nach genauer Zeit zu steuern.
Abwarten und Teetrinken. *hust*
Danke für alle Genesungswünsche. Hat geholfen, heute nur noch laufende Nase und etwas Husten, Kopf ist schon wieder O.K.
19344
Du hast ja recht anti, ich mache doch auch selbst Dehnungs- und Stabitraining (etwas Krafttraining ist auch dabei), und zwar regelmäßig 5 Abende in der Woche, aber mit Eigengewicht, auch mal auf Balancepad und Balanceboard. Ich zähle auch die Steigungsintervalle irgendwie zum Krafttraining dazu.Antracis hat geschrieben:Daraus jetzt aber abzuleiten, dass Krafttraining und plyometrisches Training nicht geeignet sind, die Langstreckenlaufleistung positiv zu beeinflussen, fände ich aber argumentativ etwas zu einfach.
19345
Ich meld mich auch mal wieder
Zunächst noch nachträglich Gratulation an Steffen! Super gelaufen, Ziel erreicht, das freut mich wirklich für Dich, dass sich das Training so gelohnt hat.
Auch an Sandra Gückwunsch zum 10er!
Ich war die ganze letzte Woche so faul wie nie dieses Jahr. Kein Sport. Reicht dann aber auch mit der Pause. Heute geht's wieder los. Dennis hatte mich ja schon angestiftet, Anfang Dezember noch nen HM mitzunehmen, nach der Diskussion hier über eine saubere Grundlagenaufbauphase habe ich mich aber dagegen entschieden - und das gleich dazu genutzt, ordentlich durchzuhängen. Ich kenne ja sowas wie ne ordentliche Grundlage gar nicht.
Ziele habe ich natürlich auch für nächstes Jahr, wobei ich mit dem Rausposaunen selbiger eher vorsichtig bin - verletzungsfrei bleiben, weiter an einem sauberen Laufstil arbeiten, das sind für mich eher Sachen, auf die ich mich konzentrieren will, der Rest wird dann schon gut.
Ansonsten will ich unbedingt was an meiner Grundschnelligkeit tun. Hier wurde dazu in der letzten Zeit ja einiges diskutiert und ich bin meine Mainbrücke auch schon ein paar Mal hoch gerannt. Das macht schon Spaß.
Meine Frage wäre: Wann würde ich damit anfangen? Ich hätte jetzt gedacht, mir 1-2 Wochen für den Wiedereinstieg zu nehmen und dann, ohne es zu übertreiben, mit 1-2x/Woche "Berg"-Sprints weiter zu machen. Sollte ich zwischen Varianten wie 10-15sek und bis ca. 1 Minute fröhlich hin- und herwechseln, oder gibt es da eine sinnvolle Herangehensweise?
Zur Diskussion mit dem zusätzlichen Krafttraining: Jo, schnelles Laufen hilft beim schnellen Laufen. Zusätzliches Krafttraining (Rumgehopse) kann aber den grundsätzlichen Rahmen, innerhalb dessen man sich bewegt, erweitern. Längere Schritte bei kurzen Intervallen zu machen geht halt nur bis zu einer gewissen Grenze, die man mit (gezielten) Übungen aber ein wenig verschieben kann. So zumindest meine Überlegung. Dazu geht der kluge Läufer natürlich nicht an die Beinpresse im Fitti, sondern sucht sich Übungen, die neben der Kraft auch noch die Stabilität trainieren (So die Theorie und am Ende ist man froh, wenn man in der Marathonvorbereitung sich ab und zu mal ne Kniebeuge rausquält - ohne Gewicht natürlich).
Zu Jack Daniels: Da ist schon was dran. Es ist immer ein Abwägen der Vor- und Nachteile der jeweiligen Herangehensweise. Lange Läufe trainieren einen mental und auch den Fettstoffwechsel (wenn man sich unterwegs oder vorher ordentlich den Bauch vollhaut). Haben aber auch eine längere Regeneration zur Folge. Das hab ich in der letzten Vorbereitung schon sehr gemerkt, nach den Langen ging danach im Training meistens nicht allzu viel. Mir gefällt die Idee, sein Training am Wochenende zu bündeln und vielleicht drei längere Trainings in zwei Tagen zu absolvieren, viele Kilometer zu sammeln und trotzdem nicht so ermüdet zu sein, wie nach nem 35er. Und die Analogie zu den anderen Distanzen erscheint mir auch schlüssig. Niemand verlangt vor nem 100km-Lauf, dass man im Training schon mal die 80-85km am Stück läuft. Wieso dann beim Marathon so nah an die Grenze gehen? Klar ist das nicht ganz passend, weil ja mit steigender WK- und entspr. Trainingsdistanz das Folgetraining umso mehr leidet, zeigt aber die nicht von der Hand zu weisende Logik.
Sinnvoll erscheint mir auch die Idee, in die Q-Einheit mit Ermüdung zu gehen, also nachdem man etwa schon ne Stunde gelaufen ist. Zumindest gefällt mir die Vorstellung.
Zunächst noch nachträglich Gratulation an Steffen! Super gelaufen, Ziel erreicht, das freut mich wirklich für Dich, dass sich das Training so gelohnt hat.
Auch an Sandra Gückwunsch zum 10er!
Ich war die ganze letzte Woche so faul wie nie dieses Jahr. Kein Sport. Reicht dann aber auch mit der Pause. Heute geht's wieder los. Dennis hatte mich ja schon angestiftet, Anfang Dezember noch nen HM mitzunehmen, nach der Diskussion hier über eine saubere Grundlagenaufbauphase habe ich mich aber dagegen entschieden - und das gleich dazu genutzt, ordentlich durchzuhängen. Ich kenne ja sowas wie ne ordentliche Grundlage gar nicht.
Ziele habe ich natürlich auch für nächstes Jahr, wobei ich mit dem Rausposaunen selbiger eher vorsichtig bin - verletzungsfrei bleiben, weiter an einem sauberen Laufstil arbeiten, das sind für mich eher Sachen, auf die ich mich konzentrieren will, der Rest wird dann schon gut.
Ansonsten will ich unbedingt was an meiner Grundschnelligkeit tun. Hier wurde dazu in der letzten Zeit ja einiges diskutiert und ich bin meine Mainbrücke auch schon ein paar Mal hoch gerannt. Das macht schon Spaß.
Meine Frage wäre: Wann würde ich damit anfangen? Ich hätte jetzt gedacht, mir 1-2 Wochen für den Wiedereinstieg zu nehmen und dann, ohne es zu übertreiben, mit 1-2x/Woche "Berg"-Sprints weiter zu machen. Sollte ich zwischen Varianten wie 10-15sek und bis ca. 1 Minute fröhlich hin- und herwechseln, oder gibt es da eine sinnvolle Herangehensweise?
Zur Diskussion mit dem zusätzlichen Krafttraining: Jo, schnelles Laufen hilft beim schnellen Laufen. Zusätzliches Krafttraining (Rumgehopse) kann aber den grundsätzlichen Rahmen, innerhalb dessen man sich bewegt, erweitern. Längere Schritte bei kurzen Intervallen zu machen geht halt nur bis zu einer gewissen Grenze, die man mit (gezielten) Übungen aber ein wenig verschieben kann. So zumindest meine Überlegung. Dazu geht der kluge Läufer natürlich nicht an die Beinpresse im Fitti, sondern sucht sich Übungen, die neben der Kraft auch noch die Stabilität trainieren (So die Theorie und am Ende ist man froh, wenn man in der Marathonvorbereitung sich ab und zu mal ne Kniebeuge rausquält - ohne Gewicht natürlich).
Zu Jack Daniels: Da ist schon was dran. Es ist immer ein Abwägen der Vor- und Nachteile der jeweiligen Herangehensweise. Lange Läufe trainieren einen mental und auch den Fettstoffwechsel (wenn man sich unterwegs oder vorher ordentlich den Bauch vollhaut). Haben aber auch eine längere Regeneration zur Folge. Das hab ich in der letzten Vorbereitung schon sehr gemerkt, nach den Langen ging danach im Training meistens nicht allzu viel. Mir gefällt die Idee, sein Training am Wochenende zu bündeln und vielleicht drei längere Trainings in zwei Tagen zu absolvieren, viele Kilometer zu sammeln und trotzdem nicht so ermüdet zu sein, wie nach nem 35er. Und die Analogie zu den anderen Distanzen erscheint mir auch schlüssig. Niemand verlangt vor nem 100km-Lauf, dass man im Training schon mal die 80-85km am Stück läuft. Wieso dann beim Marathon so nah an die Grenze gehen? Klar ist das nicht ganz passend, weil ja mit steigender WK- und entspr. Trainingsdistanz das Folgetraining umso mehr leidet, zeigt aber die nicht von der Hand zu weisende Logik.
Sinnvoll erscheint mir auch die Idee, in die Q-Einheit mit Ermüdung zu gehen, also nachdem man etwa schon ne Stunde gelaufen ist. Zumindest gefällt mir die Vorstellung.
19346
Schön, dass es dir besser geht anti.Antracis hat geschrieben:Ich habe übrigens beschlossen, diese Saison möglichst gar nicht auf die Bahn zu gehen, sondern angelehnt an Daniels, mit H-Pace-Einheiten zu arbeiten also so zwiscen 2 x 10min H über 3-4 x 4 bis 5 x 5min aufzubauen. Ich hab nämlich den Eindruck, dass mir orthopädisch die Bahn nicht wirklich gut tut. Ist zwar schwierig, dass von der Intensität zu differenzieren, aber wenn ich 200er oder TDLs auf der Bahn gemacht habe, hatte ich hinterher immer mehr Zipperlein, als wenn ichs auf meiner Standardstrecke machte.
Wird also ein Experiment: Die Rückmeldung der Leistung ist dann nicht ganz so präzise (Pace vs gestoppte Bahn), aber es passt auch ganz gut zu meinem Vorhaben, die Intensität bei den Intervallen in diesem Jahr mehr nach Effort als nach genauer Zeit zu steuern.
Abwarten und Teetrinken. *hust*
Danke für alle Genesungswünsche. Hat geholfen, heute nur noch laufende Nase und etwas Husten, Kopf ist schon wieder O.K.
Die Bahnbelastung sehe ich auch als problematisch an, v.a. wenn man mit voller Geschwindigkeit in die Kurve geht und eine astreine einseitige Belastung produziert, die für Schienbein, Ferse, Wade, Knöchel, Achillesehne und Plantarsehne zu viel sein kann. Übel ist es dann, wenn die Bahn keinen optimalen Grip bietet, da ist die Verletzungsgefahr noch größer. Deswegen weiche ich auch auf das Laufband aus, das habe ich letztes Jahr genauso gemacht und bin so relativ heil durch die Hamburgvorbereitung gekommen. Auf dem Laufband habe ich viele Nachteile der Bahn nicht und kann meine anfällige Orthopädie schonen, trotz intensivem Training.
19348
Kann ich bestätigen, als ich dieses Jahr beim 24h-Staffellauf auf der Aschebahn mitgemacht habe, sind gegen Ende doch einige verletzt ausgefallen. Ich habe ein paar Leute gesehen, bei denen das rechte Knie geschwollen war - durch die Linkskurven muss das rechte Bein viel mehr als das linke dafür sorgen, dass man in der Spur bleibt. War zwar ne Extremsituation, zeigt aber, dass die Belastung total einseitig ist auf der Bahn. Außer man hat die Möglichkeit, sie auch mal anders herum zu laufen.farhadsun hat geschrieben: Die Bahnbelastung sehe ich auch als problematisch an, v.a. wenn man mit voller Geschwindigkeit in die Kurve geht und eine astreine einseitige Belastung produziert, die für Schienbein, Ferse, Wade, Knöchel, Achillesehne und Plantarsehne zu viel sein kann.
19350
Was versprichst Du Dir genau davon ?McAwesome hat geschrieben: Sinnvoll erscheint mir auch die Idee, in die Q-Einheit mit Ermüdung zu gehen, also nachdem man etwa schon ne Stunde gelaufen ist. Zumindest gefällt mir die Vorstellung.
Ich hab auch mal damit experimentiert, und war letztlich nicht überzeugt. Man läuft aus meiner Sicht Gefahr, das Trainingsziel in den Q-Einheiten ermüdungsbedingt zu verfehlen, ineffizient zu gestalten oder muss überproportional viel Effort einsetzen, ohne dass ich begründen könnte, dass es sich physiologisch auszahlt.
Beispiel: Wenn ich jetzt in der Grundlagenphase z.B. 200er laufen, ziele ich auf die Laufgeschwindigkeit, d.h.möglichst schnell zu laufen. Wenn ich VO2max-Einheiten trainiere wie Billats oder 1000er, gehts ja letztlich auch darum, möglichst viel Zeit in diesem Trainingsbereich zu verbringen, um den Reiz möglichst groß zu machen. Beides wird geringer ausfallen, wenn ich wirklich ermüdet in die Einheit gehe.
Natürlich trainiert man andererseits dann auch die Ermüdungsresistenz bestimmter Fasern, aber die würde ich dann wieder effizienter in einem EB-Lauf oder langem Lauf ansprechen können.
Ich hoffe, es wird klar, was ich meine. Zumindest wenn man das betont, kann man Gefahr laufen, ineffizient zu trainieren. Natürlich ist z.B. In der Endphase einer Marathonvorbereitung das Einlaufen eh schon länger als sonst vor z.B. 6 x 1000m, da ist aber meist dann auch die Ermüdungsresistenz schon ausgesprägter, so dass es keine signifikante Vorermüdung ist.