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Suche Wissenschaft: Verteilung maxHR und Abweichung von 220-age

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Suche Wissenschaft: Verteilung maxHR und Abweichung von 220-age

1 von Sorrel
Ich suche wissenschaftliche Veroeffentlichungen die sich speziell mit dem Thema 220-age und aehnlichen Formeln, und deren Abweichung davon beschaeftigen. Habe einen Termin bei einem Kardiologen, und der wird sicher meinen hohen maxHR anprangern und vergessen warum ich dort bin. Oder anders gesagt: es wuerde mich erfahrungsgemaess sehr ueberraschen wenn er es nicht tut. :klatsch: Ich brauche Munition in Form von peer-reviewten Studien mit einfach zu verstehenden Diagrammen. Habe vollen Zugang zu allen grossen Veroeffentlichungen. Aber in Englisch sollte es schon sein.

Habt ihr was zur Hand?

2 von burny
Sorrel hat geschrieben:Habe einen Termin bei einem Kardiologen, und der wird sicher meinen hohen maxHR anprangern und vergessen warum ich dort bin
...
Ich brauche Munition in Form von peer-reviewten Studien mit einfach zu verstehenden Diagrammen.
Wenn ich zum Arzt gehe, dann deswegen, weil ich Vertrauen darin habe, dass er sein Handwerk versteht und mir helfen kann. Wenn ich dieses Vertrauen nicht habe, wechsle ich den Arzt. Ich käme nie auf die Idee, einem Arzt, dem ich nicht vertraue, aufzeigen zu wollen, dass er keine Ahnung hat.

Was glaubst du denn, wie der Fachmann sich vorkommt, wenn ein Laie mit zusammen gegoogleten Informationen daher kommt und ihm zu verstehen gibt, dass er eigentlich inkompetent ist?

Sorry, aber dein Ansatz ist eine Schnapsidee!

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

3 von ruca
Exakt. Zudem ist es doch ein schöner Indikator. Wenn der tatsächlich nur nach der Altersformel geht, dann würde ich seinen restlichen Diagnosen auch nicht trauen.
Bild

4 von Sorrel
burny hat geschrieben:Wenn ich zum Arzt gehe, dann deswegen, weil ich Vertrauen darin habe, dass er sein Handwerk versteht und mir helfen kann. Wenn ich dieses Vertrauen nicht habe, wechsle ich den Arzt. Ich käme nie auf die Idee, einem Arzt, dem ich nicht vertraue, aufzeigen zu wollen, dass er keine Ahnung hat.

Was glaubst du denn, wie der Fachmann sich vorkommt, wenn ein Laie mit zusammen gegoogleten Informationen daher kommt und ihm zu verstehen gibt, dass er eigentlich inkompetent ist?

Sorry, aber dein Ansatz ist eine Schnapsidee!

Bernd
Vielleicht. Leider kann ich mir nicht aussuchen zu welchem Arzt ich komme, und die Erfahrung mit der Binsenweissheit von 220-age habe ich oft genug machen duerften. Betablocker wurden mir deswegen auch schon oft genug angeboten, denn meine Probleme bestehen nur deshalb und wenn ich die Betablocker nehme geht es mir besser :sauer: Weitere Untersuchungen ausgeschlossen. Fall abgeschlossen. Was wuerdet ihr denn in der Situation tun, ganz ehrlich wenn ihr keine freie Arztwahl haettet und dieselbe Erfahrung gemacht haettet?

5 von haxedesboesen
Jedoch solltest du auch folgendes bedenken: Wie groß sind die Chancen, dass du mit deinen mitgebrachten Studien was weiter bringst? Denn meiner Erfahrung nach sind heute Experten (was dein Kardiologe ja grundsätzlich ist) immer öfter mit "Studien" aus dem Internet konfrontiert, die auf den ersten Blick einleuchtend sind und auch hübsche Diagramme, aber bei näherer Ansicht weder Hand hoch Fuß haben (zB eine Studie, die regelmäßig durch die Medien geistert, wonach viel und schnell laufen gleich ungesund wie extrem-Couchsitzen sei. Dies wurde daraus geschlossen, dass aus einer eh schon sehr kleinen diesbezüglichen Stichprobe nach Untersuchungsende ein ähnlich hoher Prozentsatz verstorben war wie bei den Couchsitzern. Der Haken an der Sache bei näherem Hinsehen: es handelte sich um 2 (!) Tote und es wurde nicht einmal ermittelt, wieso sie starben (also zwischen Suff, Autounfall, Flugzeugabsturz und tatsächlich läuferischen Ursachen alles möglich))
Wenn jetzt ein Arzt mit solchen Studien konfrontiert wird, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass er dich entweder verschickt oder dich in ein kleines Fachgespräch verwickelt, wo sich logischerweise rausstellt, dass du auch nicht mehr Ahnung hast als er, sodass du dir mit deiner Munition letztlich zu 99% ins eigene Knie ballern wirst... Also werden dir deine Studien - sofern überhaupt in der entsprechenden Dichte vorhanden, nicht wirklich viel bringen...

6 von Sorrel
Tja, meine Erfahrung, und die vieler Leute in verschiedenen Patientenvereinigungen ist dass Aerzte eher jemanden glauben wenn man richtige Beweise von angesehenen Institutionen oder Journalen mitbringt aber eher nicht wenn man nur sagt dass das Bloedsinn ist. Z.B. haben viele Patienten (auch ich) mit pernizioeser Anaemie die Erfahrung gemacht dass sie oefters eine Spritze bekommen wenn sie eine Studie der WHO mitgemacht haben die besagte dass dieses nicht giftig sind und dass der Serum B12 Wert nichts ueber die Menge des aktiven, gespeicherten B12 aussagt und es keinen Test gibt um diese Menge zu bestimmen.

Schau, wenn man monatelang auf einen Arzttermin wartet moechte man dass endlich untersucht wird was los ist - und nicht wieder monatelang auf eine zweite Meinung warten. Ich war mit diesem Problem in letzter Zeit so oft in der Notaufname dass ich einfach genug habe. Laufen kann ich eh nicht mehr zur Zeit und selbst gehen faellt schwer. Vermutet wird uebrigens ein vermutlich angeborener Herzfehler, angesehen meiner ziemlich lebenslangen Geschichte von nicht vorhandener Fitness. Ob das es ist? Keine Ahnung.

7 von Dirk_H
Ich sehe das zwar wie meine Vorredner: Wenn der Kardiologe allein an der HFmax festmachen will ob mit dir alles ok ist, dann sollte er sich nicht Fachmann nennen. Die Frage ist ob dein Herz "sauber" läuft und wenn ja, dann ist die Frequenz egal.
Aber wenn es dich glücklich macht:
Age-predicted maximal heart rate revisited | JACC: Journal of the American College of Cardiology
Meta-Analyse an >18000 Individuen aus 351 Studien. Gelesen habe ich es jetzt nicht, weil gerade nicht mein Interesse.
Journal Impact Factor liegt bei 19,896, also schon sehr hoch und damit für den "Fachmann" (aka Medizineridioten) wohl überzeugend.
...hat jetzt bei google echte 2min gedauert das zu finden, war nichtmal Pubmed notwendig

Edit: Was ist denn nun dein Problem, wenn das in der Notaufnahme endet? Und was hast du so gegen Betablocker, wenn sie helfen? Lassen sich ja sehr fein dosieren.

8 von jenshb
Wäre schön gewesen, wenn sie in der Studie auch Prediction Intervalle ermittelt hätten, nicht nur Confidence-Intervalle. Letztlich wollen wir ja wissen, wie groß entsprechend dem Modell die Bandbreite der HFmax Werte für ein bestimmtes Individuum (Dich, mich ;-)) ist. Aber auch so zeigt Figure 2 schön die biologische Variabilität. Wieso das ganze jetzt aber bei einem Herzfehler irgendeine Rolle spielen soll, leuchtet mir auch nicht ein. Und wenn, dann ist das sicherlich nur ein Wert von vielen. Ich würde den Ärzten gegenüber einfach Fragen stellen und mir Ihre Argumente anhören und erklären lassen. Das hat dann nichts mit Besserwisserei zu tun und kommt auch nicht so leicht so rüber. Denn letztlich ist es Dein Herz und da kann man schon erwarten, daß man seriös informiert wird. Geht ja doch um etwas mehr als bei einer Grippe ... Die Studie kannst Du ja in der Hinterhand haben, wenn sich das Gespräch wider Erwarten (zumindest meine Erwartung, Deine ja eher nicht) an diesem Wert festhängen sollte. Da kannst Du dann ja als Läufer durchaus sagen, daß Du Dich damit beschäftigt hast und von Kollegen auf diese Studie hingewiesen worden wärest und was er/sie denn davon halten würde ... Wünsch Dir so oder so alles Gute, ich hatte in der Osternacht ja auch das "Vergnügen", daß nach einem Kollaps in der Klosterkirche aus mal sicherheitshalber nebenan Blutdruck messen lassen ein Aufenthalt auf der Intensiv- und Beobachtungsstation wurde ;-) Ich hab mich da aber jederzeit ernstgenommen und fachkundig untersucht gefühlt.
Angefangen: 17.9.2015, PB 5km: 19:06 (8.1.2017), 10 km: 39:39 (05.02.2017), HM: 1:26:54 (07.10.2018), M: 3:27:35 (30.4.2017) https://runalyze.com/shared/Jde/

9 von d'Oma joggt
Ihr wisst alle , dass @Sorrel nur zum NHS gehen kann?
Nix deutsches Gesundheitssystem, nix deutscher Arzt, wohl auch eher nix Diskussion
Eher noch weniger Zeit und noch mehr Desinteresse an längeren Gesprächen
12.05.2007 / 12.05.2012 / 09.04.2013 / 27.05.2017
...an Tagen wie diesen, wünscht man sich Unendlichkeit
An Tagen wie diesen, haben wir noch ewig Zeit
In dieser Nacht der Nächte, die uns soviel verspricht
Erleben wir das Beste, kein Ende ist in Sicht
(Toten Hosen)
__________________________________________

BIG 25 Berlin 2015 HM 2:14:xx

11 von Sorrel
Ist doch ok. Danke fuer den verlinkten Artikel. Ich werde mir den spaeter heute mal vornehme. Erstmal habe ich gleich einen Termin beim Hausarzt der den neulichen Krankenhausaufenthalt und ein weiteres Mal einfach so beim Laufen umfallen mit mir besprechen will.

12 von Sorrel
jenshb hat geschrieben:Wußte ich nicht, sorry wenn mein Beitrag vor dem Hintergrund nicht zielführend ist.
Ist doch ok jenshb. Kannst du nicht wissen und haette ich erwaehnen sollen.

13 von Sorrel
Dirk_H hat geschrieben:Ich sehe das zwar wie meine Vorredner: Wenn der Kardiologe allein an der HFmax festmachen will ob mit dir alles ok ist, dann sollte er sich nicht Fachmann nennen. Die Frage ist ob dein Herz "sauber" läuft und wenn ja, dann ist die Frequenz egal.
Aber wenn es dich glücklich macht:
Age-predicted maximal heart rate revisited | JACC: Journal of the American College of Cardiology
Meta-Analyse an >18000 Individuen aus 351 Studien. Gelesen habe ich es jetzt nicht, weil gerade nicht mein Interesse.
Journal Impact Factor liegt bei 19,896, also schon sehr hoch und damit für den "Fachmann" (aka Medizineridioten) wohl überzeugend.
...hat jetzt bei google echte 2min gedauert das zu finden, war nichtmal Pubmed notwendig

Edit: Was ist denn nun dein Problem, wenn das in der Notaufnahme endet? Und was hast du so gegen Betablocker, wenn sie helfen? Lassen sich ja sehr fein dosieren.
Tja.. ich habe solange ich denken kann Probleme bergauf zu gehen. Ich habe immer das Gefuehl dass nicht genug Sauerstoff in der Luft ist. Seit etlichen Jahren kommen Anfaelle von allgemeiner Atemlosigkeit hinzu. Meine vorherigen Aerzte meinten dass seit ganz klar Asthma. Aber so ganz haben die Medikamente nie funktioniert. Oder anders gesagt da war noch eine unterliegende Atemlosigkeit vorhanden die nicht wegging, eben als ob jemand den Sauerstoff geklaut hat. Wenn ich nur sitze und mein Herz aus irgendeinem Grund etwas schneller schlaegt geht es mir etwas besser. Ebenso wenn ich etwas schneller atme. Betablocker waehren da wohl eher kontraproduktiv.

Neulich bekam ich halt solch einen Anfall waehrend einem Lauf. Also entschlossen nach Hause zu gehen weil nichts mehr ging. Jemand fand mich dann 500m von dem Punkt entfernt. Keine Ahnung wie ich dorthin kam. Am naechsten Tag also zum Hausarzt: zur Bushalte gehen, Busfahrt zum Arzt, letzte Stueck gehen... und an der Rezeption bin ich dann praktischerweise wieder umgefallen.

2 Wochen lang ging es mir nicht gut, und jetzt ist wieder alles normal abgesehen von dem alten Problem mit Huegeln und Treppen, das zur Zeit noch etwas problematischer ist als sonst.

Ich habe mir den Artikel mal angeschaut. Sieht gut aus, abgesehen davon dass nicht viele Datenpunkte in meiner Altersgruppe vorhanden sind. Ich habe aber noch einen anderen gefunden den ich heute Abend mal posten kann.

15 von Dirk_H
Moin,
das klingt ja nicht gut. Vorweg, ich bin kein Arzt und schon garkein Kardiologe.
Vermutlich sollte wirklich erst die Frage geklärt werden ob es sich um eine Atemwegsgeschichte handelt oder ein Herzproblem.
Allerdings könnte das in die Richtung gehen, dass das Herz nicht sauber läuft, also Rhythmusstörung. Dann schlägt es zwar und unter Umständen auch viel zu schnell, pumpt aber nicht wirklich oder garnicht. Das passt zu dem beschriebenen Gefühl.
Das muß aber ein fachkundiger Arzt abklären. Wurden Langzeit-EKG und Leistungs-EKG durchgeführt?

Wenn du eine andere Studie hast, dann kann ich mal draufschauen. Allerdings sollte es nicht genau auf deinen Datenpunkt ankommen, sondern eher auf die Frage der allgemeinen (hohen) Variabilität im Zusammenhang mit dem Alter.

Gruß,
Dirk

16 von Sorrel
Danke Dirk,

ich denke nicht dass ich hier Daten hochladen kann. Also habe ich das Paper bei uploadfiles.io hinterlegt: https://ufile.io/s5hl0 Ist nur 400kb gross.

Ein Belastungs-EKG hatte ich mal vor einer ganzen Weile. Dabei hat der Arzt entschieden mein Problem kommt nur von einem zu hohen Puls. Rhythmusstoerungen wurden in dem Bericht nicht erwaehnt. Tja, ein Max von ungefaehr 205 ist vielleicht hoch fuer eine Mit-40er, aber ich habe in juengeren Jahren viel hoeheres gesehen. Irgendwie ist es normal fuer mich mit 165-195 zu laufen, und der Puls geht auch wieder schnell runter.

Naja, im Moment geht es also wieder gut und ich werde vermutlich heute abend laufen gehen. Das Anfallartige, und dass es jeweils ein paar Wochen bestehen bleibt finde ich seltsam. Ich ueberlege ob es nicht doch etwas Banales wie Reflux sein koennte, vor allem weil es nachts am schlimmsten ist. Aber echte Atemprobleme (wer hat den Sauerstoff geklaut!) und kein richtiges Sodbrennen kommt mir seltsam vor. :confused: Wenn ich mich recht erinnere gibt es mehrere seltsame Krankheitsgeschichten in der Familie (Energiebereitstellung bei Leistung, wie bei mir), aber ich habe keinen Kontakt.

17 von Dirk_H
Nabend,

also die Publikation sieht ja ganz gut aus mit ausreichender Gruppengröße. Streuung sieht man ganz gut.

Ich finde es immernoch seltsam, dass ein Arzt dich rein auf Grund des Maximalpuls abgewiesen hat. Wie gesagt, ich bin kein Arzt, aber für mich gibt es keinen logischen Grund wie ein Maximalpuls von etwa 200 zu einem derartigen Problem (Gefühl der Atemnot, Bewusstseinsverlust) führen sollte, solange alles im Takt läuft.

Trotzdem ist mir nicht ganz klar was gegen Betablocker spricht? Schon gehabt und nicht geholfen?

18 von Sorrel
Naja, ich habe schon einen niedrigen Blutdruck, und einen superniedrigen Blutdruck wenn ich aufstehe. Dazu hilft mir ein etwas schnellerer Herzschlag wenn ich diese Atemprobleme habe: ich fuehle mich einfach weniger ausser Atem (in dem Sinne hilft Astmaspray oder versehentlich doppelt genommende Schilddrusentabletten). Da waehre eine Bremse auf die Herzfrequenz und Blutdruck eher problematisch. Nein, ich habe es nicht probiert eben der Wirkung wegen und weil der Arzt die nur verschrieben hat weil er meine Herzfrequenz beim Belastungs-EKG zu hoch fand. Die Sono die er haette machen sollen hat er auch nicht mehr gemacht.

Egal, ich kriege in den kommenden Tagen eine Sono, und dann warte ich auf einen Termin bei einem Spezialisten. Sicher ist jedenfalls dass diese Atemlosigkeit nur auftritt wenn ich probiere schneller zu laufen oder bergauf; immer in der Nacht danach. Einfach so 90 Minuten langsam vor mich hinlaufen geht problemlos.
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