800m - erster Wettkampf, noch 3 Wochen Training

Für deine Zeiten würde ich momentan morden

Ich wollte eigentlich heute 100/200/300/400/300/200/100 in 20"/100 (ca. 1k-Pace) mit 90" TP laufen. Nach 25min Einlaufen (inkl. Lauf-ABC/Stretching + 4x 25m Sprunglauf + 4x 25m STL locker (ca. 70%)) + 3' TP gings dann los.

100m: 19.1 ... gefühlt ok
200m: 19.51 + 19.46 ... hart aber ok
300m: 20.5 + 19.97 + 21.19 ... hart an der Grenze
400m: 21.0 + 21.1 + 22.45 ... Abbruch nach 300m, letzte 100m wären massiv unrund geworden
200m: 19.74 + 20.1 ... hart aber ok
100m: 19.43 ... hart

Somit also nur 100/200/300/300/200/100... ärgert mich zwar, aber ich glaube, dass ich mehr Schaden angerichtet hätte, hätte ich nicht umgeswitched.

Anschließend noch 10min Lockerungsübungen und Gymnastik + 4x 25m STL (80%) Tiefstart + 20min Auslaufen.

Ich merke, dass ich mich auf jeden Fall an die MD-Einheiten herantasten und sehen muss, mit welcher Intensität und Umfang ich sie gestalten kann.

Bitte ruhig schreiben, wenn ich mit den entsprechenden Einheiten absolut daneben liegen sollte.

MikeStar hat geschrieben:Für deine Zeiten würde ich momentan morden

Ich wollte eigentlich heute 100/200/300/400/300/200/100 in 20"/100 (ca. 1k-Pace) mit 90" TP laufen. Nach 25min Einlaufen (inkl. Lauf-ABC/Stretching + 4x 25m Sprunglauf + 4x 25m STL locker (ca. 70%)) + 3' TP gings dann los.

100m: 19.1 ... gefühlt ok
200m: 19.51 + 19.46 ... hart aber ok
300m: 20.5 + 19.97 + 21.19 ... hart an der Grenze
400m: 21.0 + 21.1 + 22.45 ... Abbruch nach 300m, letzte 100m wären massiv unrund geworden
200m: 19.74 + 20.1 ... hart aber ok
100m: 19.43 ... hart

Somit also nur 100/200/300/300/200/100... ärgert mich zwar, aber ich glaube, dass ich mehr Schaden angerichtet hätte, hätte ich nicht umgeswitched.

Anschließend noch 10min Lockerungsübungen und Gymnastik + 4x 25m STL (80%) Tiefstart + 20min Auslaufen.

Ich merke, dass ich mich auf jeden Fall an die MD-Einheiten herantasten und sehen muss, mit welcher Intensität und Umfang ich sie gestalten kann.

Bitte ruhig schreiben, wenn ich mit den entsprechenden Einheiten absolut daneben liegen sollte.

Erstmal verlängere die Pause und mache Gehpause. Dann klappt es deutlich besser.

Von mir auch noch herzliche Gratulation, Makani zu deinem 800m Debüt. Schön das dich auch das MD Fieber gepackt hat

Ich selber habe mir leider eine Grippe eingefangen und habe seit Freitag nicht mehr trainiert. Ich habe aber vor morgen wieder meine Laufschuhe zu schnüren.

Meine letzte Woche:
MO: 9,6 km mit 5:20 min/km
DI: 2km Einlaufen, 4 Steigerungsläufe, Einbeinige Sprünge, Froschsprünge, Weitsprung Training, 3 km Barfuss auslaufen
MI: 2 km Einlaufen, Aufwärmen, Sprints über Pylonen mit verschiedenen Abständen, 5x200m mit 2 min TP, 5 min SP, 2x200m mit 3 min GP, Tiefstart Übungen, Kugelstossen
DO: -
FR: Einlaufen, 10x 1 Min mit 2,5 Min TP (Pace der Intervalle waren: 3:21, 3:18, 3:08, 3:16, 3:35, 3:40, 3:46, 3:35, 3:45, 3:24).
SA:-
SO:-

Am Samstag und Sonntag wollte ich eigentlich beide Male DL laufen, aber daraus wurde ja leider nichts. Diese Woche will ich umbedingt noch ein Sprint- und ein Intervalltraining (10x 200m) laufen. Dann Anfang nächste Woche ein weiteres Intervalltraining und Ende nächster Woche würde ich gerne 600m im WK Tempo rennen. Ich habe dabei an 600m in 1:42-1:40 gedacht.

Schnelle Genesung und weiter...

Und der nächste Tag auf der Bahn:
100+200+300+400+500+400+300+200+100 GP=1/2 Strecke (aufgerundet)
geplant in 34/200

gelaufen:
100 in 15,3
200 in 31,6 (grrrr)
300 in 47,8 (noch schneller)
400 in 64,5
500 in 83,2 (jetzt wird sehr schwer)
400 in 66,3 (letzte 100m ein Kampf)
300 in 48,2 (überrascht, weil sehr schwere Beine)
200 in 29,8 (das geht immer)
100 in 15,4 (beine lockern)

... sehr zufrieden.

krasses Training, Respekt

Rolli hat geschrieben:Und der nächste Tag auf der Bahn:
100+200+300+400+500+400+300+200+100 GP=1/2 Strecke (aufgerundet)
geplant in 34/200

gelaufen:
100 in 15,3
200 in 31,6 (grrrr)
300 in 47,8 (noch schneller)
400 in 64,5
500 in 83,2 (jetzt wird sehr schwer)
400 in 66,3 (letzte 100m ein Kampf)
300 in 48,2 (überrascht, weil sehr schwere Beine)
200 in 29,8 (das geht immer)
100 in 15,4 (beine lockern)

... sehr zufrieden.

Glückwunsch.

Was ich aber immer noch nicht ganz verstehe: was hat es mit dem geplanten Tempo auf sich? Die eigentliche Einheit hatte damit ja wenig zu tun, also wozu überhaupt eine Vorgabe?

Wir sind fast diese Einheit im Vereinstraining oft gelaufen, Vorgabe war dabei 1500m-RT. "Fast" da wir die Treppe bis zu 600m und zurück gelaufen sind. Wahrscheinlich wenn nur bis 500m dann Vorgabe zwischen 800m und 1500m RT?
Ich fand die Einheit immer sehr hart und war jedes mal nach dem ersten 500m ganz knapp am Abbrechen.

alcano hat geschrieben:Glückwunsch.

Was ich aber immer noch nicht ganz verstehe: was hat es mit dem geplanten Tempo auf sich? Die eigentliche Einheit hatte damit ja wenig zu tun, also wozu überhaupt eine Vorgabe?

Die Kritik ist berechtigt.
Das ist bei mir die Einstiegseinheit ins MD, über die Jahre schon gleich zum Vergleichen, wo die Schwächen sind. Vorgabe ist 1500mT.

Wozu die Vorgabe? Wenn man viel zu schnell startet, wird man am Ende nicht zu Ende laufen können. Natürlich (grrrr) bin ich immer, schon immer viel zu schnell am Anfang. Ja, und am Ende wird die 200er immer voll gelaufen.

Trainingstechnisch ist das Schnelligkeitsausdauer.

Hmmm ... Rolli, jetzt spuck ich mal in die Suppe ...:
Das ist ja eher eine 1500er TE. Alleine wegen der superkurzen Pausen. Und wegen des für 800m zu niedrigen Tempos. Dass du die TE jedoch eigentlich in 18/100 laufen solltest, damit es zum Zieltempo auf 1500 passt ... nun ja ;-)
Mit derart kurzen Pausen gehen grade die längeren Abschnitte (400, 500, 400) stark in Richtung VO2MAX und nicht in die spezifische Laktatbelastung für 800m.
Als Einstieg wäre mir das bereits viel zu hart...

Meiner Meinung nach (muss nicht die einzig wahre sein!) hast du aber wenig Probleme, ein hohes Renntempo über 1500 oder 1000 aufrecht zu halten. Ich habe von dir schon Zeiten gelesen, bei denen du die 1000 fast im gleichen Renntempo, wie die 800 gelaufen bist. Wo du aber öfters 'abkackst', das sind die hoch laktatbelasteten letzten 100-200m eines 800ers. Und da du ja auch sub28 auf 200 laufen kannst, liegt das nicht nur an deiner fehlenden Sprintfähigkeit.
Warum versuchst du nicht einmal eine Saison lang zum Laktatmonster zu werden und ergänzend zum VO2MAX-Trainingsanteil auch Trainingstempi unterhalb von 15/100m zu laufen? Aber dann kurze Strecken mit langen Pausen. Etwa 300,250,200,150 in 14.5-15sec/100m.
Die Ausdauer, um 600m in sub1:40 anzugehen, hast du. In der M50 gewinnen kannst du, wenn du danach eine sub32 folgen lassen kannst ... es gewinnt bei Meisterschaftsrennen ja nicht oft der schnellste Läufer...

Wenn du das immer wieder machst (zu schnell starten) gewöhnst du den Körper (und Kopf, der den Körper steuert) doch auch immer mehr daran, das so zu machen. Wodurch es dir immer schwerer fallen wird, diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Das ist somit ähnlich wie bei anderen Läufern, die ihre Dauerläufe immer zu schnell laufen und denen es mit der Zeit auch immer schwerer fällt, aus diesem Trott auszubrechen und langsamer zu laufen.

Aber da du das Problem kennst, kannst du ja entsprechende Trainingseinheiten erstellen, um dem entgegen zu wirken. Was du sicher auch tust, da du ja deinen Jungs ein gutes Vorbild sein willst, ansonsten heißt es dann nämlich: "Der Trainer sagt zwar, dass zu schnell starten schlecht ist aber er selber macht es ja auch immer, also kann es doch nicht so schlimm sein."


Hmmm, vielleicht sollte ich mich weniger (oder mehr) mit (Sport-)Psychologie beschäftigen, dann kommt auch nicht so Laienpsychologisches Zeugs dabei raus.

Ex_Sprinter hat geschrieben: Warum versuchst du nicht einmal eine Saison lang zum Laktatmonster zu werden und ergänzend zum VO2MAX-Trainingsanteil auch Trainingstempi unterhalb von 15/100m zu laufen? Aber dann kurze Strecken mit langen Pausen. Etwa 300,250,200,150 in 14.5-15sec/100m.
Die Ausdauer, um 600m in sub1:40 anzugehen, hast du. In der M50 gewinnen kannst du, wenn du danach eine sub32 folgen lassen kannst ... es gewinnt bei Meisterschaftsrennen ja nicht oft der schnellste Läufer...

Keine Sorge, die mache ich schon. Aus meinen Notitzen von vor 3 Wochen:

31. Jul Mo 300+250+200+150+100 42,8+35,8+29,3+22+13,9 P6'

Die Einheit ist gar nicht so Laktatlästig, als man glaubt. Da finde ich 6x200 in 600mT und 30" viel extremer.

Mir fehlt einfach an Kraftausdauer, und das kann ich überspringen. Gerade VO2max kann hier die Lösung sein. Und da arbeite ich fleißig dran.

DM M50 reichen leider die 2:12 nicht. Deswegen muss ich Richtung 2:08/800 und 4:24/1500 zielen.

alcano hat geschrieben:Wenn du das immer wieder machst (zu schnell starten) gewöhnst du den Körper (und Kopf, der den Körper steuert) doch auch immer mehr daran, das so zu machen. Wodurch es dir immer schwerer fallen wird, diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Das ist somit ähnlich wie bei anderen Läufern, die ihre Dauerläufe immer zu schnell laufen und denen es mit der Zeit auch immer schwerer fällt, aus diesem Trott auszubrechen und langsamer zu laufen.

Aber da du das Problem kennst, kannst du ja entsprechende Trainingseinheiten erstellen, um dem entgegen zu wirken. Was du sicher auch tust, da du ja deinen Jungs ein gutes Vorbild sein willst, ansonsten heißt es dann nämlich: "Der Trainer sagt zwar, dass zu schnell starten schlecht ist aber er selber macht es ja auch immer, also kann es doch nicht so schlimm sein."


Hmmm, vielleicht sollte ich mich weniger (oder mehr) mit (Sport-)Psychologie beschäftigen, dann kommt auch nicht so Laienpsychologisches Zeugs dabei raus.

Nun, ich sehe das nicht als "Teufelkreis" oder "Trott". Ich mag das. Die Geschichte mit "Überziehen" im Training, vor allem auf so kurzen Strecken, würde ich in Märchenwelt verschieben die sehr selten auftritt und eher als Ausrede benutzt wird. (wenn ich bedenke, dass in Iten jeden Tag Wettkampf ist...)

Um die Gruppe in Schach zu halten, gibt es andere Methoden, die ich anwende. Aber auch da gibt es überhaupt kein Handlungsbedarf. Oder habe ich noch nicht erkennen können.

Übrigens... die Schnelle zu schnell, dafür die Langsame zu langsam...

Ex_Sprinter hat geschrieben: Meiner Meinung nach (muss nicht die einzig wahre sein!) hast du aber wenig Probleme, ein hohes Renntempo über 1500 oder 1000 aufrecht zu halten. Ich habe von dir schon Zeiten gelesen, bei denen du die 1000 fast im gleichen Renntempo, wie die 800 gelaufen bist. Wo du aber öfters 'abkackst', das sind die hoch laktatbelasteten letzten 100-200m eines 800ers. Und da du ja auch sub28 auf 200 laufen kannst, liegt das nicht nur an deiner fehlenden Sprintfähigkeit.

Hm... mein alter Trainier meine immer: Sprints, Sprints, Sprints... Für ihn machen wir viiiiiel zu wenig davon.

Aber ich habe noch so schöne Einheiten wie 400-200 oder 300-300 Steigerungläufe, die dafür geeignet sind. Da wage ich mich erst ran, wenn ich schon gut auf MD unterwegs bin. Leider im Winter nur 1x durchziehen können, deswegen "nur" die 2:11.

Rolli hat geschrieben:Nun, ich sehe das nicht als "Teufelkreis" oder "Trott". Ich mag das.

Mir geht es um das zu schnelle Starten. Oder machst du das gar nicht so oft wie du beschreibst ("immer")? Weil du kannst mir nicht weismachen, dass durch einen zu schnellen Beginn die Leistung am Ende nicht leidet. Und dadurch trainiert man auch aus physiologischer Sicht leicht anders als bei einem gemächlicheren Beginn.

alcano hat geschrieben:Mir geht es um das zu schnelle Starten. Oder machst du das gar nicht so oft wie du beschreibst ("immer")? Weil du kannst mir nicht weismachen, dass durch einen zu schnellen Beginn die Leistung am Ende nicht leidet. Und dadurch trainiert man auch aus physiologischer Sicht leicht anders als bei einem gemächlicheren Beginn.

Achso. Das ich meine "Schwäche" kenne, trainiere ich das auch. Beispieleinheit 200-600-200 in 35-44/200-35.

Ex_Sprinter hat geschrieben: Meiner Meinung nach (muss nicht die einzig wahre sein!) hast du aber wenig Probleme, ein hohes Renntempo über 1500 oder 1000 aufrecht zu halten. Ich habe von dir schon Zeiten gelesen, bei denen du die 1000 fast im gleichen Renntempo, wie die 800 gelaufen bist. Wo du aber öfters 'abkackst', das sind die hoch laktatbelasteten letzten 100-200m eines 800ers. Und da du ja auch sub28 auf 200 laufen kannst, liegt das nicht nur an deiner fehlenden Sprintfähigkeit.

Dazu habe ich mir auch Gedanken gemacht. Leider sind 4 Sekunden Schnelligkeitsreserven viel zu wenig. Um davon zu profilieren oder sich darauf zu verlassen. Mit 6 noch besser 8s, würde ich erst auf der sichere Seite sein. So wie das bei Dir der Fall ist. (Bei Dir sogar 9s) Deswegen brauche ich Kraftausdauer und VO2max... und Laktat.

Rolli hat geschrieben:Dazu habe ich mir auch Gedanken gemacht. Leider sind 4 Sekunden Schnelligkeitsreserven viel zu wenig. Um davon zu profilieren oder sich darauf zu verlassen. Mit 6 noch besser 8s, würde ich erst auf der sichere Seite sein. So wie das bei Dir der Fall ist. (Bei Dir sogar 9s) Deswegen brauche ich Kraftausdauer und VO2max... und Laktat.

Wie kommst du drauf, dass ich 9sec Reserve habe? Bei 32 auf den letzten 200m würde dies 23 bedeuten!?!
Und ich bin M45, da gewinnt man nur mit 30 auf den finalen 200m. Und da habe ich ziemlich genau 5 sec Reserve.

Und deine TE vom 31.7. habe ich wohl überlesen. Genau so was würde ich an dejner Stelle 6-2 Wochen vor einem Ziel-WK machen.

Ich fand es halt in meinem Post eher erstaunlich, dass du - obwohl du eher LD-Dampflok bist - auch noch 1500er TEs läufst. Das wäre ja, als wenn ich nur 200/400 Training machte... habe ich letzten Winter gemacht und auf 800 ging nicht wirklich was. Trainiere das, was dir fehlt ist jetzt meine Devise.
Ggf. mache ich ein halbes Jahr mal gar nichts sprintmässiges im Training. Also alles nur 15/100 und langsamer. Meine Füsse und Fersen wirds freuen ... Nur ab und an mal ein 200/400m Hallen-WK ohne besondere Vorbereitung ...

Ex_Sprinter hat geschrieben:Trainiere das, was dir fehlt ist jetzt meine Devise.

Ja. Ich muss gestehen, dass ich Sprinttraining nicht mag und einfach Angst davon habe, als mir beim Sprinten vor 4 Jahren der hintere Oberschenkel riss.
Deswegen kaum 30er 40er im Training, und wenn, dann mit Handbremse.
Trotzdem würde ich mich zu 800/1500 Typ einordnen, wo man besonderen Wert auf die VO2max legen muss.

Übrigens 23 hoch bist Du bei Deinen 2:05 auch gelaufen und aktuell 24 bei 2:09... Also doch 8-9s. Und Du sollst Dich nicht auf die letzte 200 konzentrieren, die nicht immer in 30 klappen, wenn Du die 600m in 1:34 durchgehst. Ich bin da 3 Sekunden auf 200 hinter Dir...

Rolli hat geschrieben:Ja. Ich muss gestehen, dass ich Sprinttraining nicht mag und einfach Angst davon habe, als mir beim Sprinten vor 4 Jahren der hintere Oberschenkel riss.
Deswegen kaum 30er 40er im Training, und wenn, dann mit Handbremse.
Trotzdem würde ich mich zu 800/1500 Typ einordnen, wo man besonderen Wert auf die VO2max legen muss.

Übrigens 23 hoch bist Du bei Deinen 2:05 auch gelaufen und aktuell 24 bei 2:09... Also doch 8-9s. Und Du sollst Dich nicht auf die letzte 200 konzentrieren, die nicht immer in 30 klappen, wenn Du die 600m in 1:34 durchgehst. Ich bin da 3 Sekunden auf 200 hinter Dir...

Ich geb dir ja in vielem Recht, aber meine PB ist 24.69 ... und die meisten 200er Wk sind leider 25.xx. Ich werde alt und lahm ;-)
Deswegen zukünftig mehr 800m ...
Mein Ziel für die Hallensaison: mal einen Lauf in 32,64,1:36,2:08 hinlegen!!!

Ex_Sprinter hat geschrieben: Deswegen zukünftig mehr 800m ...
Mein Ziel für die Hallensaison: mal einen Lauf in 32,64,1:36,2:08 hinlegen!!!

Für mich unvorstellbar...
Kann sein, dass der (fehlende) Antritt bei 650m etwas mit meinem Kopf zu tun hat?

Mein Plan sieht eher 30-61-1:34-2:08 aus.

Rolli hat geschrieben:Für mich unvorstellbar...
Kann sein, dass der (fehlende) Antritt bei 650m etwas mit meinem Kopf zu tun hat?

Mein Plan sieht eher 30-61-1:34-2:08 aus.

Wenn du solche Splits läufst dann hat das tatsächlich sehr viel mit dem Kopf zu tun, weil der hat dir den Quatsch eingebrockt. Ein positiver Split von 7 Sekunden ist schon eher extrem, finde ich.

Interessehalber: wie sahen die Splits bei deinen besten Zeiten auf 800m denn so aus? Und wie bei den Zeiten, bei denen du hinten raus komplett eingebrochen bist? Und wie sehen die 200m- und 400m-Bestzeiten aus?

alcano hat geschrieben:Wenn du solche Splits läufst dann hat das tatsächlich sehr viel mit dem Kopf zu tun, weil der hat dir den Quatsch eingebrockt. Ein positiver Split von 7 Sekunden ist schon eher extrem, finde ich.

Interessehalber: wie sahen die Splits bei deinen besten Zeiten auf 800m denn so aus? Und wie bei den Zeiten, bei denen du hinten raus komplett eingebrochen bist? Und wie sehen die 200m- und 400m-Bestzeiten aus?

6 Sekunden.
"Quatsch" klingt so, als ob man alles im Training und WK falsch gemacht hätte... da liegst Du völlig falsch. (Beispiel unten)

Du beurteilst das zu stark aus der LD siecht. Ein 7-8-Sekunden Unterschied von Runde zu Runde wird sehr oft gelaufen, was natürlich weit von Optimum (2-3 Sekunden) entfernt ist. Und nein, ich renne nicht auf 400m allen 30m weg und dann breche ich ein, und laufe 30m hinter dem Letzten. Man muss da schon stark zwischen Sprintern, 400/800, 800/1500 und LD-Teilnehmern differenzieren. Deswegen ist MD viel spannender als LD mit 95% Dauerläufen. Bei MD muss man viel mehr Faktoren berücksichtigen.

Mein letzter Wettkampf bin ich in 32-63-1:37-2:11 gelaufen. 5s negative Split.
Auf 400m war ich 4te, 4s hinter dem Führenden. Am Ende habe ich den Lauf gewonnen mit 6 Sekunden Vorsprung vor dem 400m-Führenden. Natürlich ist den nicht optimal, aber besser als alle Teilnehmer des Laufes. Ich würde mit einem Durchgangszeit von 65/400 auch nicht viel gewinnen. Die letzte 100m, wo man am Meisten verliert, hat sehr viel mit Konkurrenz, Psyche, Tagesform und Kraftausdauer zu tun. Komponent die bei LD so nicht stark gefragt werden. (deswegen laufen MD nur Helden )

Ex-Sprinter konzentriert sich auf die Schwächen, die am schwierigsten zu beheben sind. Schnelligkeit und Schnelligkeitreserven. Das ermöglich eine lockere 600m und ein Angriff auf letzten 200m (was er sehr gut kann). Das kann ich nicht und mit zunehmenden Alter wird das immer schwerer das positiv zu beeinflussen.

Natürlich ist Schnelligkeit ein Hauptschwerpunkt im Training der Jugendlichen, weil da ist das gerade gut formbar.

Jetzt kann SDK kommen und sagen: "Ja aber ich laufe auf MD negativen Split." Das sehe ich als komplett falsche Taktik, weil man so sehr viel Zeit verschenkt. Ich kann auch 70-68 laufen. Damit gewinne ich aber gar nix. Mein erster MD Wettkampf sah genau so aus. Danach wusste ich... MD ist Kampf und Risiko... von ersten Meter.

Rolli hat geschrieben:6 Sekunden.

Ja.

Rolli hat geschrieben:"Quatsch" klingt so, als ob man alles im Training und WK falsch gemacht hätte... da liegst Du völlig falsch.

Nein. Aber du schießt dich schon bewusst etwas ab auf der ersten Hälfte mit dieser Taktik, oder sehe ich das jetzt komplett falsch (verglichen mit "optimalen" 2-3 Sekunden)?

Aus trainingstechnischer Sicht würden mich die 800m schon auch mal reizen. Aber wirklich nur aus der Sicht. Mein Hauptproblem wäre definitiv der primär anaerob laktazid gelaufene Teil, also bei meinem Tempo wohl so 60m - 400m. Da komme ich absolut gar nicht auf Tempo.

alcano hat geschrieben: Nein. Aber du schießt dich schon bewusst etwas ab auf der ersten Hälfte mit dieser Taktik, oder sehe ich das jetzt komplett falsch (verglichen mit "optimalen" 2-3 Sekunden)?

Du, als LDler, hast 2 wichtige Faktoren außer Acht gelassen. Creatinphosphat, was in den ersten Sekunden verbraucht und nicht mehr benötigt wird und das bremsende Einfluss von H+, was in der Zelle gepuffert und erst mit Verzögerung aus der Zelle ausgeschleust wird. Der Wettkampf beginnt erst bei 550m.

Rolli hat geschrieben:Du, als LDler, hast 2 wichtige Faktoren außer Acht gelassen. Creatinphosphat, was in den ersten Sekunden verbraucht und nicht mehr benötigt wird und das bremsende Einfluss von H+, was in der Zelle gepuffert und erst mit Verzögerung aus der Zelle ausgeschleust wird. Der Wettkampf beginnt erst bei 550m.

Nein habe ich nicht. Aber man will das Phosphat ja auch nicht ZU schnell verbrauchen (also zu schnell anlaufen), da man sonst zwangsläufig die Energie von woanders her haben muss, in diesem Fall anaerob laktazid. Läuft man also zu früh zu schnell wird man zu früh "zu stark laktazid" laufen und dadurch hintenraus tatsächlich (noch mehr als sowieso schon) leiden und eingehen. Und das gleiche gilt ja ganz grundsätzlich für das Tempo: was man irgendwann während des Rennens über die aerob zur Verfügung gestellte Energie hinaus verbraucht muss sehr gut eingeteilt werden, da diese Energie nur in begrenzter Menge zur Verfügung steht (Phosphat) oder irgendwann bei zu hohem Verbrauch durch welche Einflüsse auch immer dafür sorgt, dass man langsamer wird (anaerob laktazid -> Übersäuerung oder andere Begrenzer). So zumindest mein Verständnis - bin dir aber dankbar wenn du mich korrigierst, sollte ich hier Denkfehler drin haben.

Ich verstehe das anderes. Der Creatinphosphat kann nur wenig ATP herstellen, was später kaum Einfluss auf das Endergebnis hat, wenn man es einspart. Es geht eigentlich nur um das überbrücken der Zeit, bis man die anaerob lactacide Energiebereitstellung anlaufen kann. Danach wird Creatinphosphat nur minimal bei der ATP-Produktion herangezogen.
Natürlich, wenn man erste 100m voll sprintet, bleibt man nach 150m stehen, aber nur deswegen, weil die Glykolyse noch nicht 100-Prozentig angelaufen ist. Man kann, nach so einem Sprint, sehr schnell wieder im 800m Tempo laufen.

Deswegen ist ein sehr schnelle Start und die erste 30-40m 95%-Vollspeed normale 800m-Taktik.

Macht es nicht Sinn bei fehlender - ich nenn es jetzt mal so, auch wenn es nicht der korrekte Begriff ist - Laktatoleranz auf den letzten 150-200m dies z.B. durch Überdistanzläufe zu trainieren?
Beispielsweise durch 1000-1200m Läufe, bei denen die ersten 800-1000 nur so intensiv gelaufen werden, dass man zwar Laktat aufbaut, jedoch genug Reserve hat um die letzen 200m im 800m-RT oder minimal schneller (jedoch deutlich schneller als die ersten 800-1000m) zu laufen?
Alternativ durch eine Serie von TWLs z.B. 200m-200m-200m in 800m-RT - 1500m-RT - 800m-RT, mit annähernd vollständiger Erholung in der Pause?

Bzgl. Energiegewinnung ist doch auch beim 800m-Lauf die aerobe Energiegewinnung mit die Grundlage für den Erfolg, oder? Bzw. die Grundlage dafür, dass die anaerob-laktazide Energiegewinnung erst so spät wie möglich bzw. anfangs so wenig wie möglich zum Tragen kommt?

1000m Intervalle sind wichtig, sprechen grundsätzlich Vo2max an. Auch wenn am Ende 200m in 800mT Tempo gelaufen wird. Damit erreicht man vielleicht mal 12mmol Laktat. Natürlich sehr wichtig, aber eben um aerobe Energiegewinnung zu verbessern. (wichtig! Alles hat fließende Übergänge und man trainiert mit jeder Einheit fast alle Komponente... mehr oder weniger)

Um sehr hohe Laktatenwerte in der Zelle (nicht im Blut) zu erreichen, musst Du schon sehr schnell rennen. Anaerober Energiegewinnung ist viel effizienter und liefert bis 25x mehr Energie pro Zeiteinheit, allerdings man gewinnt nur 2 ATP aus einem Glukose Molekül (30-32 ATP aus aeroben Stoffwechsel) Das bedeutet, dass man in der Zelle sehr schnell Laktate und H+ anhäuft, was wiederum die Muskelkontraktionen hemmt und Du bleibst stehen.

Also, wir müssen einfach rennen!
Was wollen wir damit erreichen?
- mehr FT Muskeln aufbauen
- bessern Pufferkapazität in der FT
- bessern Laktattransport aus der Zelle
- ökonomischer laufen
wie?
- Krafttraining
- schnelle Läufe über FT, optimal über 400m-T
- schnelle Läufe mit hohe Laktatenwerten in der Zelle
- (Laufökonomie lasse ich mal außen vor)
Beispiele:
- Langsprints, submaximale Laufe über Strecken von 120 bis 300m
- Tempowechselläufe, 300m als 50/50 TWL
- Steigerungsläufe 400/200 oder 300/300, schnell/sehr schnell, oder die von Dir aufgeschrieben TWL 200/200 und Überdistanz TWL 1200m als 300/300
- Laktatenpush, 6x submax 200m mit sehr kurzer Pause 30".

Und jetzt kommt noch der sehr wichtige aerobe Anteil ...

alcano hat geschrieben:Nein habe ich nicht. Aber man will das Phosphat ja auch nicht ZU schnell verbrauchen (also zu schnell anlaufen), da man sonst zwangsläufig die Energie von woanders her haben muss, in diesem Fall anaerob laktazid. Läuft man also zu früh zu schnell wird man zu früh "zu stark laktazid" laufen und dadurch hintenraus tatsächlich (noch mehr als sowieso schon) leiden und eingehen. Und das gleiche gilt ja ganz grundsätzlich für das Tempo: was man irgendwann während des Rennens über die aerob zur Verfügung gestellte Energie hinaus verbraucht muss sehr gut eingeteilt werden, da diese Energie nur in begrenzter Menge zur Verfügung steht (Phosphat) oder irgendwann bei zu hohem Verbrauch durch welche Einflüsse auch immer dafür sorgt, dass man langsamer wird (anaerob laktazid -> Übersäuerung oder andere Begrenzer). So zumindest mein Verständnis - bin dir aber dankbar wenn du mich korrigierst, sollte ich hier Denkfehler drin haben.

Habe mir noch einmal durch den Kopf gehen lassen.

Energie ist bei MD genug vorhanden und es herrscht zu keinem Zeitpunkt Mangel an Glukose. Es geht überwiegend um pH-Wert (H+) also "Abfallprodukt" der Glykolyse.

Meine Geheimnis... man kann Blut pH von Außen deutlich beeinflussen und somit den Übergang H+ von Zelle ins Blut verbessern. Leider (?) ist der Körper schlauer. pH-Wert steuert unseren Atemreflex und, wenn wir zu stark pH vor dem Lauf anheben, verspüren wir keine Atemnot. Dadurch verschlechtern wir gravierend unsere aerobe Fähigkeit, vor allem im Gehirn, und "ersticken" unterwegs. Sehr unangenehm.

Sehr spannend das ganze.

Verstehe ich es richtig, dass somit in der Theorie vor dem Start eine Azidose erreicht werden müsste, um dafür beim Lauf nicht zu “ersticken“?

Wie dürfen die aeroben Einheiten im Herbst/Winter sein? Im ersten Teil habe ich mir vorgestellt, den Fokus auf Ganzkörperkrafttraining und DLs. Im zweiten Teil einen DL zum langen DL ausbauen, Sprungtraining und viele Fahrtspiele. Wie lange darf der Lange ein? Die Umfänge vielleicht das doppelte, wie in der wettkampfspezifischen Phase.

Kurzsprints (sofern Temperaturen nicht zu tief) und VO2max Einheiten dazu wöchentlich.

Wie viele MD-Einheiten darf man noch machen? Da habe ich ganz unterschiedliche Sachen gelesen.

Makani hat geschrieben:Verstehe ich es richtig, dass somit in der Theorie vor dem Start eine Azidose erreicht werden müsste, um dafür beim Lauf nicht zu “ersticken“?

Nein!!! Überhaupt nicht!
Wie schon oben geschrieben. Azidose ist dafür verantwortlich, dass Muskelkontraktion gehemmt wird, bis zu Abbruch der Bewegungsfähigkeiten.

Damit ist nur gemeint, dass die Laktatenelimination und aerobe Glykolyse, die nur unter der Sauerstoffbeteiligung statt finden kann, gehemmt wird. Und die Sauerstoffunterversorgung auch das Gehirn betrifft.

Makani hat geschrieben: Wie dürfen die aeroben Einheiten im Herbst/Winter sein? Im ersten Teil habe ich mir vorgestellt, den Fokus auf Ganzkörperkrafttraining und DLs. Im zweiten Teil einen DL zum langen DL ausbauen, Sprungtraining und viele Fahrtspiele. Wie lange darf der Lange ein? Die Umfänge vielleicht das doppelte, wie in der wettkampfspezifischen Phase.

Kurzsprints (sofern Temperaturen nicht zu tief) und VO2max Einheiten dazu wöchentlich.

Wie viele MD-Einheiten darf man noch machen? Da habe ich ganz unterschiedliche Sachen gelesen.

Um Deine Fragen zu beantworten, müsste man ein Buch schreiben...

Im Winter ganz normale Grundlagentraining mit Sprinteinheiten. DL bis 20km
Immer schon alles in der Woche (am Besten 2 Wochen Rhythmus) mischen.

Wie viele MD-Einheiten darf man noch machen?

Die Frage habe ich nicht verstanden. Bis zu Rente?

Achja...
Berücksichtige:
um Grundschnelligkeit zu entwickeln, braucht man Jahre
um Ausdauer zu entwickeln braucht man Monate bis Jahre
um Schnelligkeitsausdauer zu entwickel, braucht man Wochen
um Laktatentoleranz zu entwickeln, braucht man 2-3 Wochen.

Gute Form kann 4-8 Wochen gehalten werden. Man kann das durch Zwischen-Ausdauer-Phase (2-4 Wochen) verlängern.

Zum Glück bin ich noch jung und Rente kriege ich wahrscheinlich sowieso nie

Bei den MD-Einheiten dachte ich, dass die schon zu spezifisch sind und ich mir diesen Reiz auf vielleicht Mitte November aufsparen sollte und die dann gegen Ende der Vorbereitung progressiv ausbaue. In der ersten Phase habe ich nur 2 QTE pro Woche geplant. Im 2-Wochenrhythmus bringe ich aber natürlich alles unter.

Rolli hat geschrieben:Energie ist bei MD genug vorhanden und es herrscht zu keinem Zeitpunkt Mangel an Glukose. Es geht überwiegend um pH-Wert (H+) also "Abfallprodukt" der Glykolyse.

Das schon. Aber sie ist ja trotzdem begrenzt (ob jetzt durch pH-Wert oder andere Ursachen), da die anaerob laktazide Energiebereitstellung sich quasi selbst reguliert: bei zu hohen Laktatwerten kann das Tempo nicht aufrechterhalten werden, aus welchen Gründen auch immer. In anderen Worten: je höher die Laktatwerte, desto weniger effektiv wird die Energiegewinnung und desto tiefer somit auch das maximal zu diesem Zeitpunkt erreichbare Tempo.

Daher muss ich mir die (hierdurch "begrenzte") laktazide Energie genau einteilen, so dass idealerweise genau zu Ende des Rennens die Kurve mit meinem gelaufenen Tempo und die (abfallende) Kurve mit dem maximal möglichen Tempo zusammentreffen. Ich stelle mir das so vor, dass man zu Beginn sehr schnell laufen kann (Phosphate), ohne dass Laktat anfällt. Wenn die Phosphate verbraucht sind liefert die aerobe Energiegewinnung einen gewisse "Grundenergie" (zu Beginn verschwindend wenig, mit der Zeit immer mehr). Alles was darüber hinaus geht muss anaerob laktazid produziert werden. Hierbei bin ich begrenzt dadurch, dass z.B. bei einem Wert von 15 mmol/l "fertig" ist, ich den also erst zu Ende des Rennens erreichen will, weil ich sonst schon vorher langsamer werden muss, da die anaerob laktazide Energiebereitstellung stark eingeschränkt ist. Wenn ich jetzt also zu früh einen zu hohen Laktatwert habe (z.B. weil ich nach dem beinahe-Sprint-Start zu wenig rausgenommen habe), werde ich hinten raus einbrechen.

Ja, aber bei Creatinphosphat und zerfall der ATP entsteht doch kein Laktat und H+. Also die erste Meter haben kein Einfluss auf pH. Und egal, ob Du die erste 30m sprintest oder trabst, nach 6-7 Sekunden bist Du auf Glykose.

Also nicht der Start ist limitierend, sondern das Tempo nach ca. 40m. Dadurch wird die erste 200m immer schneller sein, als Rest des Wettkampfes. (ich glaube, da sind wir uns einig). Nur bei Sprintern ist das etwas anderes. Da erholen sich die Phosphate deutlich schneller und sie können am Ende noch mal beschleunigen. Sie verkraften auch mehr Laktate, aber nicht in der Zelle, sondern, weil sie mehr FT besitzen.

liefert die aerobe Energiegewinnung einen gewisse "Grundenergie" (zu Beginn verschwindend wenig, mit der Zeit immer mehr). Alles was darüber hinaus geht muss anaerob laktazid produziert werden.

Ich sehe das andersherum.
"Grundenergie" ist die anaerobe Glykolyse und die langsame ST Muskeln werden erst dann zugeschaltet, wenn (oder weil) FT voll H+ sind und zusammen mit Laktat aus der Zelle geschleust werden müssen. FT besitzen sehr wenig Mitochondrien und andere Organe die Laktate übernehmen müssen. In diesem Falle ST (für Leber und Blutkreislauf verläuft das alles viel zu schnell). Laktatendrydrogenese verdrängt sogar die Glukose und das wieder gewonnene Pyruvat wird in ST verwertet, wo reichlich (sollten) Mitochondrien darauf nur warten.

Ich denke, "Grundenergie" ist überhaupt ein falsches Begriff. Es ergibt sich einfach aus dem gesamten Ablauf. Man will nur schnell über FT laufen, das reicht aber nicht aus und es wird eine Reaktionskette geschaltet, die abhängig vom Tempo, etwas mehr Anaerob oder mehr aerob abläuft.

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf

...ein recht übersichtlicher Überblick.

MikeStar hat geschrieben:http://www.dr-moosburger.at/pub/pub023.pdf

...ein recht übersichtlicher Überblick.

Eigentlich nur Grundwissen.

Edit... ich wollte nicht arrogant klingen, aber wir wollten unsere Wissen/Lösungsideen noch weiter vertiefen.

Rolli hat geschrieben:Ja, aber bei Creatinphosphat und zerfall der ATP entsteht doch kein Laktat und H+. Also die erste Meter haben kein Einfluss auf pH. Und egal, ob Du die erste 30m sprintest oder trabst, nach 6-7 Sekunden bist Du auf Glykose.

Also nicht der Start ist limitierend, sondern das Tempo nach ca. 40m. Dadurch wird die erste 200m immer schneller sein, als Rest des Wettkampfes. (ich glaube, da sind wir uns einig). Nur bei Sprintern ist das etwas anderes. Da erholen sich die Phosphate deutlich schneller und sie können am Ende noch mal beschleunigen. Sie verkraften auch mehr Laktate, aber nicht in der Zelle, sondern, weil sie mehr FT besitzen.

Ok, da sind wir uns einig.

Rolli hat geschrieben:Ich sehe das andersherum.
"Grundenergie" ist die anaerobe Glykolyse und die langsame ST Muskeln werden erst dann zugeschaltet, wenn (oder weil) FT voll H+ sind und zusammen mit Laktat aus der Zelle geschleust werden müssen.

Hier nicht, weil das so nicht korrekt ist, siehe Hennemannsches (Größenordnungs-/Größen-)Prinzip, z.B. hier: https://www.bernd-stumpp.de/henneman-groessen-prinzip/ (irgendwie habe ich keine vernünftige deutschsprachige Seite gefunden, die das beschreibt). Grafisch dargestellt sieht man das z.B. hier (Figure 2, den Text dazu habe ich nicht gelesen): Why You Should Lift (Relatively) Heavy - And the Science Behind It

Die FT-Fasern werden also erst zugeschaltet, wenn die ST-Fasern alleine "überfordert" sind, die erforderliche Kraft also nicht aufbringen können. Deshalb muss man ja auch regelmäßig (am Berg oder im Flachen) sprinten, schwere Gewichte heben, etc., da man sonst nie alle (FT-)Fasern rekrutieren kann - höchstens durch Ermüdung der ST-Fasern z.B. bei sehr langen Läufen: wie viele der FT-Fasern man da dann aber "erwischt" ist die andere Frage.

Rolli hat geschrieben:FT besitzen sehr wenig Mitochondrien und andere Organe die Laktate übernehmen müssen. In diesem Falle ST (für Leber und Blutkreislauf verläuft das alles viel zu schnell). Laktatendrydrogenese verdrängt sogar die Glukose und das wieder gewonnene Pyruvat wird in ST verwertet, wo reichlich (sollten) Mitochondrien darauf nur warten.

Ist die Laktatdehydrogenase nicht einfach das Enzym, das die Reaktion (Pyruvat -> Laktat) katalysiert? (Chemiewissen auffrischen ist fest eingeplant für den Herbst bei mir) Ändert aber natürlich nichts am grundsätzlichen Ablauf.

Rolli: ich weiß, dass der Link nur Grundwissen enthält, aber er bringt zumindest die, in der Theorie nicht ganz so erfahrenen Mitleser auf einen Grundstand. Keine Vertiefung ohne Grundlagen.

Ich denke - und meine Meinung muss nicht richtig sein - dass gerade in der MD es schwierig ist das "richtige" Modell zufinden, weil hier gerade der Anteil an anaerob-laktazid und aerober Energiegewinnung relativ ausgewogen, gleichzeitig auch die Anteile der FT- und ST- Muskelfasernutzung eher ausgeglichen ist im Vgl. zu Sprint oder LD.

Ich sehe es auch eher wie Alcano, dass die ST die Grundarbeit bilden und die FT "zugeschaltet" werden, wenn die ST nicht mehr die Arbeit vollständig bewältigen können. Deswegen haben die "Sprinter" unter den MD Läufern eher bei langsamen Rennen bei denen das Tempo erst im letzten Abschnitt angezogen wird ihre Vorteile, dafür bei von Anfang an schnellen Rennen, das Problem, dass die FT am Ende bereits zu sehr ausgelastet sind, weil der Laktatspiegel bereits zu hoch ist.

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit die Entwicklung des Laktatspiegels über einen Lauf betrachtet zu messen und auszuwerten?

Hätte nicht anfangen sollen, mich einzulesen in das Thema. Das ist alles noch viel komplizierter als gedacht (also eigentlich wie immer, wenn man sich etwas intensiver mit etwas beschäftigt ).

Siehe z.B.:
- Influence of pacing strategy on O2 uptake and exercise tolerance - Jones - 2007 - Scandinavian Journal of Medicine & Science in Sports - Wiley Online Library (leider nur der Abstract frei zugänglich)

Im Prinzip sorgt also der schnelle Start dafür, dass das "aerobe System schneller hochgefahren" wird, was eine insgesamt höhere Sauerstoffaufnahme zur Folge hat, wodurch wiederum eine insgesamt höhere Leistung möglich ist.

Wie dann allerdings z.B. das hier:
- https://hal-insep.archives-ouvertes.fr/ ... 2/document
dazu passt, habe ich auch noch nicht ganz verstanden.

MikeStar hat geschrieben:Gibt es eigentlich eine Möglichkeit die Entwicklung des Laktatspiegels über einen Lauf betrachtet zu messen und auszuwerten?

Während des Laufs Blut abzunehmen ist relativ schwierig, würde ich meinen. Von daher eher nein.

@alcano, bitte zitiere mal die Stelle, dass FT erst zugeschaltet werden, wenn ST ermüden.

Meines Wissens nach, ist die Wahl der Muskelfasern abhängig vom neurologischen Impuls und Frequenz der Aktionspotentials, und nicht von der Ermüdung der Muskeln. Und das passiert schon beim 3 Schritt (natürlich übertrieben, weil man das in vitro nicht messen kann) Wenn der Wert die Fähigkeit des ST übersteigt, wird FT geschaltet.
Lese etwas über Aktionspotential. Ich empfehle hier einfache, aber sehr gute Version (übrigens die ganze Serie ist sehr gut):
https://www.youtube.com/watch?v=8O80eTzo0Pg&t=20s

Hier ein Zitat aus Deiner Quelle, wann welche Muskel Rekrutiert werden:

Durch einen Reiz von einem Nerv wird an einem Muskel ein sogenanntes Aktionspotenzial (AP) ausgelöst. Das AP breitet sich über die Muskelfaser bis in das T-System aus. Die Abstufung der Muskelkraft geschieht durch eine unterschiedliche Rekrutierung (= Anzahl der erregten motorischen Einheiten) der Muskulatur und der Änderung der Aktionspotenzialfrequenzen.

Die FT-Fasern werden also erst zugeschaltet, wenn die ST-Fasern alleine "überfordert" sind,

Also ich verstehe das so, dass die Muskel geschaltet werden nicht wenn sie die Aufgabe nicht schaffen, sondern nach Stärke (Frequenz) des Aktionspotenzials.

Trainingstechnisch reicht es, wenn der Reitz groß genug ist und nicht erst, wenn die ST ermüden. Typische Beispiel ist EMS, die durch sehr starken Reiz sofort alle Muskelfaser rekrutiert.

Um Deine Links zu lesen, brauche ich mehr Zeit... Nächste Woche habe ich Nachtschicht...

Rolli hat geschrieben:@alcano, bitte zitiere mal die Stelle, dass FT erst zugeschaltet werden, wenn ST ermüden.

Wenn sie alleine überfordert sind, also mehr Kraft benötigt wird, als sie alleine produzieren können (also vermutlich schon das, was du meinst). Dann werden zusätzlich zu den ST-Fasern auch FT-Fasern rekrutiert. Siehe die Grafik (Figure 2) im zweiten Link.

alcano hat geschrieben:Wenn sie alleine überfordert sind, also mehr Kraft benötigt wird, als sie alleine produzieren können (also vermutlich schon das, was du meinst). Dann werden zusätzlich zu den ST-Fasern auch FT-Fasern rekrutiert. Siehe die Grafik (Figure 2) im zweiten Link.

So sehe ich das auch, aber sicher bin ich mir nicht. Musste noch nachschauen, ob ich was dazu finde. Die Grafik kann die Tatsache falsch dar legen (ich kann mich aber irren) Logisch gesehen, kann der unterschiedlicher Aktionspotenzial gezielter die Muskelfaser aktivieren. Aber wir haben eins gelernt: im Körper verlaufen fast alle Abläufe mehr oder weniger parallel.

Rolli hat geschrieben:So sehe ich das auch, aber sicher bin ich mir nicht.

Ich schon. Findet man eigentlich in fast jedem Lehrbuch in irgend einer Form beschrieben. Allerdings kann ich dir so spontan auch nicht sagen, ob immer auch erst die Frequenzierung maximiert wird (vollständiger Tetanus), bevor neue motorische Einheiten rekrutiert werden.

Influence of pacing strategy on O2 uptake and exercise tolerance - Jones - 2007 - Scandinavian Journal of Medicine & Science in Sports - Wiley Online Library
Ex-Sprinter... Also mein Schnellstart ist schon richtig... aber:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19727014
Nach 15s sollte man deutlich rausnehmen.

Ich vermute es sind eher ca. 10s, weil dann das CP aufgebraucht ist. Aber ja, zu langsam (relativ zur eigenen Leistungsfähigkeit über 200m) ist wohl keine wirklich gute Idee. Siehe auch z.B. http://atfcaviccoaches.org.au/wpblog/wp ... rbn_kp.pdf

Die von dir verlinkten Studien zeigen aber auch beide, wie wichtig die aerobe Energiebereitstellung über 800m ist.