Untrainiert müsste aus meiner Perspektive genauer in Ausdauer untrainiert spezifiziert werden.Rolli hat geschrieben:Doch, die Aufteilung ist bei untrainierten deutlich in Richtung FT verschoben.
Uwe
Untrainiert müsste aus meiner Perspektive genauer in Ausdauer untrainiert spezifiziert werden.Rolli hat geschrieben:Doch, die Aufteilung ist bei untrainierten deutlich in Richtung FT verschoben.
wenn sie nicht schwer wären, wäre man zu langsam gelaufen, ich kann ein Lied davon singen, es ist glaube ich egal welche Strecke man auf Leistung läuft, gegen Ende hin wird es immer schwerRolli hat geschrieben:Ja.
Aber eng gesehen... schon bei 100m Sprint, (auch bei guten Sprintern) sind die letzte 30m schwer, weil die Ausdauer fehlt.
Das kann man auch machen. Allerdings würde ich hier die 2x Schwelle durch 2x GA2, also eher so in Richtung Schwellentempo +10s oder noch ein bisschen langsamer, ersetzen. So kann man bedeutend länger laufen und macht ordentlich etwas für die Ausdauer. Ich persönlich finde das viel effektiver. Das sind dann vielleicht 10s/km Unterschied. Dafür läuft man dann auch ca. 60min schnell und nicht 20min. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Für mich persönlich wäre so ein Programm aber mental zu hart. Wenn man nur noch schwere Einheiten hat, kann man sich gar nicht mehr beim Laufen richtig entspannen und gehen lassen. Da sehe ich durchaus die Gefahr mental auszubrennen. Auch da tickt sicher jeder anders.Rolli hat geschrieben: Ich staune immer wieder, wie Leute mit 1x IV+2xSchwelle/Woche (ohne lockere und ohne LDL) sub 17:30/5km laufen können.
Das ist aber ja hauptsächlich Erfahrungssache, weil Du viel mehr im Training und WK zwischen 3:45 und 4:40 (oder so rum) gelaufen bist als zwischen 200m nahezu maximaltempo und 1500m so schnell wie möglich. Wenn zB unerfahrene Jugendliche in der Schule eine Mittelstrecke (meist 800 oder 1000m) laufen sollen, laufen es die meisten auf eine von zwei Arten falsch. Entweder sie laufen zu schnell los und brechen auf der zweiten Runde total ein. Oder sie laufen deutlich zu langsam und machen dann einen gewaltigen Endspurt auf der Zielgeraden.JoelH hat geschrieben:Ich vermute das liegt an einem ganz einfachen Effekt. Zumindest geht das mir so. So bis 3:45 (vorsichtig geschätzt) kann ich das Tempo recht gut sortieren. Bis in diesem Bereich habe ich ein gutes Gefühl dafür wie schnell ich bin.
Alles was darunter liegt wird immer stärker zur Grauzone. Ich kann vielleicht noch bestimmen ob ich das Tempo irgendwie noch 100 oder 200 gebacken bekomme. Ich weiss ob ich langsam oder schnell (im Tempobereich) bin. Aber ich habe kaum mehr ein Gefühl dafür wie schnell ich wirklich bin. Das sagt mir dann meine Uhr. Aber unterwegs ist es einfach nur rennen, rennen, rennen.
Und ich vermute so geht es sehr vielen Langstrecklern. Und darum ist das Sprint.
Das ist unsere ewige Diskussion...leviathan hat geschrieben:Das kann man auch machen. Allerdings würde ich hier die 2x Schwelle durch 2x GA2, also eher so in Richtung Schwellentempo +10s oder noch ein bisschen langsamer, ersetzen. So kann man bedeutend länger laufen und macht ordentlich etwas für die Ausdauer. Ich persönlich finde das viel effektiver. Das sind dann vielleicht 10s/km Unterschied. Dafür läuft man dann auch ca. 60min schnell und nicht 20min. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Für mich persönlich wäre so ein Programm aber mental zu hart. Wenn man nur noch schwere Einheiten hat, kann man sich gar nicht mehr beim Laufen richtig entspannen und gehen lassen. Da sehe ich durchaus die Gefahr mental auszubrennen. Auch da tickt sicher jeder anders.
Jetzt klinke ich mich hier wieder aus. Ich bin ein stiller Mitleser und finde den Faden wirklich toll
Beim Thema Lydiard ist dann die Hand ganz unruhig in Richtung Tastatur gewandert und bin ich ein wenig schwach geworden
Bist du solche Einheiten schonmal gelaufen?MikeStar hat geschrieben: In einer Grundlagenphase würde ich zum Beispiel auch beim Tempotraining auf etwas Tempo zugunsten Umfänge verzichten. Beispiel: Statt 5x 1000m im 5k-RT mit 400m TP eher 3x 4-5x 1000m in 10k-15k-RT. Oder statt 10x 1000m im HRMT mit 400m TP lieber 4x 4x 1000m im HMRT + 5s/km mit 400m TP und 4-5' SP.
Was für Pausen macht Ihr dabei?Rolli hat geschrieben: Solche Einheiten wie 12x1000 (in 10kmT) 5x2000 (10kmT+4s) oder 4x3000 in HMRT sind fester Bestand der Grundlagenphase für unsere kurzen LDler. Die Belastung dabei finde ich (und die Athleten) gar nicht so belastend.
Ein kleiner Auszug aus der Marathonvorbereitung...Dirk_H hat geschrieben:
Das wären bei einem 35min/10k Läufer ~12x1000m@3:20/km und ~12,5km TDL die Woche bei ~90-100km/Woche.
Machbar, aber schon herb.
Ich würd gern mal ein paar der Leute hier nach 2-3 Wochen solchen Trainings sehen. Papier und Internet sind da ja sehr geduldig.
Ich habe auch den Vorschlag von Mike mit 16x1km nicht unterstützt, siehe oben, trotzdem unterstütze ich seinen Vorschlag mehr an der Schwelle (und darüber) zu laufen.Dirk_H hat geschrieben: Ich würd gern mal ein paar der Leute hier nach 2-3 Wochen solchen Trainings sehen. Papier und Internet sind da ja sehr geduldig.
Und wie definierst Du TDL?Der TDL war kein TDL.
Nicht "zu weich" sondern "anders". Eine Diskussion dient dem Austausch unterschiedlichen Ansichten, oder?Edit: Aber am Ende soll machen wer will und was er will. Und sicher machen hier alle das locker, was sie da so schreiben. Und wenn ich dann zu weichlich für diesen Sport bin, dann kann und muß ich auch damit leben.
Genau deshalb.Rolli hat geschrieben: Und wie definierst Du TDL?
Für mich alles zwischen 5kmT und MRT.
Wir heben natürlich jetzt etwas ab...Dirk_H hat geschrieben: Da sind 4x3k, 5x2k dabei und auch 12x1k, aber keine 16x1k.
10 – 20 x 1km, jeweils ca. HM-Tempo/10km-Tempo, je 60 – 90"/120" Intervall (= Pause)
Ruhig...MikeStar hat geschrieben:Dirk, Ein letztes Mal, ich hab hier nicht 15 oder 16x 1km vorgeschlagen sondern einen Rahmen von Serienintervallen mit durchaus hohem Umfang gegeben als Grundlage zur Diskussion und zur Veranschaulichung einer Verschiebung von Tempo zu Umfang. Bring doch mal konstruktive Vorschläge und Argumente anstatt immer nur gegen Argumente zu meckern, die so nie dargestellt wurden. Meine Argumente zur Erläuterung werden gekonnt ignoriert, stattdessen wird gebetsmühlenartig wiederholt was nie gesagt, nie so von mir geschrieben wurde.
Du machst aus Aussagen wie "man kann mit dem Auto auch 240 fahren" "Mike fährt mit seinem Auto immer 240"... Auf so eine Diskussion lass ich mich nicht weiter ein.
Mir ist es gelinde gesagt scheissegal wie du trainierst, ob du dich als zu weich hältst, deine Freunde keine 16x1 trainieren oder 50x 10 oder sonst was auch immer... Ich hab hierüber nie geurteilt, werd ich auch nicht tun. Aber ich hab ein Problem damit Diskussionen auf so einem Niveau zu führen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Falsch. Ich hab gesagt Grundlagenphase ist Landstraße und man kann zwar vielleicht 240km/h auf der Landstraße fahren, aber ich halte es für lebensmüde und würde keinem empfehlen das zu machen.MikeStar hat geschrieben:Dirk, Ein letztes Mal, ich hab hier nicht 15 oder 16x 1km vorgeschlagen sondern einen Rahmen von Serienintervallen mit durchaus hohem Umfang gegeben als Grundlage zur Diskussion und zur Veranschaulichung einer Verschiebung von Tempo zu Umfang. Bring doch mal konstruktive Vorschläge und Argumente anstatt immer nur gegen Argumente zu meckern, die so nie dargestellt wurden. Meine Argumente zur Erläuterung werden gekonnt ignoriert, stattdessen wird gebetsmühlenartig wiederholt was nie gesagt, nie so von mir geschrieben wurde.
Du machst aus Aussagen wie "man kann mit dem Auto auch 240 fahren" "Mike fährt mit seinem Auto immer 240"... Auf so eine Diskussion lass ich mich nicht weiter ein.
Mir ist es gelinde gesagt scheissegal wie du trainierst, ob du dich als zu weich hältst, deine Freunde keine 16x1 trainieren oder 50x 10 oder sonst was auch immer... Ich hab hierüber nie geurteilt, werd ich auch nicht tun. Aber ich hab ein Problem damit Diskussionen auf so einem Niveau zu führen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Und wenn man es nach Kilometern rechnet, sind 20% anteilmäßig noch weniger, weil das ja die schnellsten Einheiten sind, also relativ mehr km in weniger Zeit.Dirk_H hat geschrieben:
Das wären bei einem 35min/10k Läufer ~12x1000m@3:20/km und ~12,5km TDL die Woche bei ~90-100km/Woche.
Machbar, aber schon herb.
Nehmen wir als 10k RT mal ganz grob zur besseren Rechnung 4:30 und 15k RT 4:40 und 4:50 HM RT an. Das ist ja ungefähr das Tempo von Leuten hier.MikeStar hat geschrieben: In einer Grundlagenphase würde ich zum Beispiel auch beim Tempotraining auf etwas Tempo zugunsten Umfänge verzichten. Beispiel: Statt 5x 1000m im 5k-RT mit 400m TP eher 3x 4-5x 1000m in 10k-15k-RT. Oder statt 10x 1000m im HRMT mit 400m TP lieber 4x 4x 1000m im HMRT + 5s/km mit 400m TP und 4-5' SP.
MikeStar hat geschrieben: Ich hab' heute so eine Einheit gemacht. 10x 800m mit Ziel 26-27"/100m (10k-Ziel-RT) auf Gefühl. Die ersten 3 IV (kontrolliert alle 100m) gingen in 26.5-27"/100m durch, danach ohne Kontrolle in 28.x/100m. Zwar 1" zu langsam, aber sehr konstant.
MikeStar hat geschrieben: Ich formuliers' mal ganz simpel: Marathon 80% Ausdauer, 20% Tempo, 10k 60-65% Ausdauer 35-40% Tempo.
Ganz am Anfang der Grundlagenphase würde ich eher so was wie Steigerungen und Bergsprints laufen. Nach 1-2 Wochen dann mit lockeren Fahrtspielen anfangen, z.B. 5x 1' schnell (nach Gefühl, aber so im Bereich 5k-10k-RT) mit vollständiger Erholung. Das kann man auch abwechseln mit Einheiten mit etwas kürzeren schnellen Abschnitten, die dafür aber etwas schneller gelaufen werden, z.B. (angefangen mit) 5x 30" sehr schnell (ca. 800m-1500m-RT) mit vollständiger Erholung. Außerdem – je nachdem, wie viel jemand trainiert – in einer Einheit einen längeren etwas schnelleren Anteil einbauen, so in der Mitte zwischen MRT und Dauerlauftempo. Diese Einheiten kann man dann im Laufe der Wochen erweitern und auch etwas im Tempo variieren.MikeStar hat geschrieben:Beispielsweise könnte man das kurze IV-Training durch einen lockeren MLR ersetzen und den langen Lauf in eine ebenso oder etwas längere Intervalleinheit. Am Anfang der Grundlagenphase würde ich eher mehrere (z.B. 3-5 St.) kürzere Intervalle (z.B. 800-1000m) in Serien (z.B. 3-4 Serien) mit kurzen Pause innerhalb der Intervalle (z.B. 1-2' oder 400m) und lohnenden Pausen als Serienpause (z.B. 4'-5'). Pace innerhalb der Intervalle würde ich so wählen, dass der Lauf an sich angenehm fordernd ist. Bei geringeren Umfängen eher etwas schneller, bei längeren etwas langsamer. Irgendwo zwischen 10k und HMRT bzw. noch etwas langsamer..
Schwellentempo* ist ein Tempo, das – wie alle anderen Tempi auch – durchaus seine Berechtigung, allerdings keine "besondere" Wirkung hat. Seine Wichtigkeit wurde jedoch meiner Meinung nach (stark) übertrieben. Das liegt unter anderem daran, dass es einfach zu bestimmen ist (zumindest im Labor ), schöne Korrelationen zu Wettkampfergebnissen berechnet werden können (Schwellentempo ist ~ 1h-RT, dass die Korrelation zu HMRT hoch ist, ist nicht wirklich überraschend) und es auch Auskunft über zumindest einen Punkt auf der Laktatkurve gibt.RunSim hat geschrieben:Schwellentempo ist dieses böse fiese Tempo, womit man sich mit dem richtigen Umfang nicht abschießt, aber eine außerordentlich gute Wirkung erzielt.
Einstieg in der Grundlagenphase mit insgesamt 12 km @ 15k-HMRT? Ganz ehrlich, das würde ich niemandem empfehlen. Noch nicht mal mit einem wie bei dir sehr konservativ geschätzten HMRT (das bei den meisten eher dem MRT entsprechen würde, zumindest im Bezug auf die Trainigssteuerung).MikeStar hat geschrieben:Die Umfänge sind hoch, ja, und ich würde sie auch nicht jedem empfehlen, schon gar nicht direkt mit dem Maximum einzusteigen. Einstieg beispielsweise mit 3 Serien a 5x 800m bei 15k-HMRT, später dann 3x 4x 1000m in ca. 15k-RT und zum Ende hin dann z.B. 4-5x 3x 1000m in 10k-RT.
Wer lässt solche Einheiten laufen? Und in welchem Tempo, wie oft und wen?MikeStar hat geschrieben:Manche lassen im HM-Training 8x 2000m laufen
Worauf ist diese Meinung denn begründet? Also was ist die Grundlage für solche "Empfehlungen"?MikeStar hat geschrieben:Alcano: Eine "Notwendigkeit" sehe ich auch nicht, habe ich aber auch nicht - hoffe ich zumindst - postuliert. Es ist ein Ansatz, meine Meinung, mehr nicht.
Warum ignorierst du dann den Puls nicht einfach? Wenn ich keinerlei andere Anzeichen erhöhter Anstrengung verspüre, würde ich doch eher auf meinen Körper hören, als auf irgendwelche Werte, die einigermaßen anfällig für allerlei Störungen sind. Kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen, wie man deswegen eine Einheit abbricht.spaceman_t hat geschrieben: Heute ging der Puls aber trotz langsamerer Pace nach der Pause gleich wieder recht hoch (2 Versuche), da bin ich dann lieber nach Hause gegangen. Schlecht gehts mir bei den Events nie, kein Herzstolpern, keine Atemnot, kein Ohnmachtsgefühl oder Blitze sehen etc, nur beschleunigter Puls (den ich als starkes Herzschlagen im unteren Halsbeteich wahrnehme). Kann eigentlich auch im gleichen Atemrhythmus weiterlaufen.