Abfall der Herzfrequenz nach einigen Kilometern

Hallo alle,
ich bin komplett neu hier und habe mich angemeldet, weil ich eine (medizinische?) Frage habe.
Mein Alter: 56 Jahre. Vor knapp 5 Jahren habe ich beschlossen mindestens 20 Kg abzunehmen.
Ich reduzierte mein Gewicht innerhalb eines Jahres von 115 Kg auf unter 90 Kg, aktuell 88 Kg.
Vor etwa 4 Jahren startete ich mit dem Laufen. Seit dieser Zeit mache ich das regelmäßig ca. 80-100 Km pro Monat.
Irgendwann - etwa vor 2 1/2 Jahren - habe ich mir die erste Smartwatch zugelegt.
Ich beobachte seit dem ich damit begonnen habe einen Effekt in meinem Herzfrequenz-Verlauf während des Laufens.
Wenn ich starte zu Laufen, ist der Puls hoch, und nach ein paar Kilometern (zwischen 2 und 4) fällt er ganz plätzlich
auf ein stabiles, niedrigeres Niveau ab. Und das ist in ca. 90% aller Läufe so.
Ich habe hier vom letzten Mal den Pulsverlauf als Bild beigefügt. Da ist dieser Effekt sehr deutlich zu sehen.
Ich habe zu diesem Zeitpunkt nichts verändert. Ich bin nicht langsamer geworden. Es war keine Steigung dabei.
Ist das normal? Haben das andere Läufer auch?
Vielen Dank für eure Rückmeldungen dazu.
Viele Grüße
Thomas

Westo501 hat geschrieben: 29.01.2023, 06:08 Ist das normal?

Wenn Du zweifelsfrei ausschließen kannst, dass die Kurve den korrekten Hf-Verlauf darstellt dann ist das nicht „normal“.
Wenn Du Zweifel an der Erfassung hast, einfach mal die Hf mit einem anderen (oder parallel einem zweiten) Gadget aufzeichnen…
Bei gleichbleibender Belastung würde man vermutlich so einen Abfall auch körperlich wahrnehmen - ist dem so?

Nein. Nein. Diese, Deine, Uhr hat 'ne Macke. Schon mal, wenn sie es hergibt, ein software reset durchgeführt?

Knippi

Brustgurt? Am Anfang ist der trocken, hat schlechten Kontakt und rät. Irgendwann ist der Schweiß da und die Werte passen. Lösung: befeuchten. Wenn das nicht langt: Elektrodengel.

Erst einmal vielen Dank für eure Antworten, aber ...
Ich hatte in den letzten 2-3 Jahren drei verschiedene Uhren (1x fitbit, 2x Garmin).
Bei allen drei Uhren ist das immer wieder darstellbar.
Wie gesagt: Bei gefühlten 90% meiner Läufe.
Eine technische Ursache würde ich daher ausschließen.

Grüße
Thomas

Westo501 hat geschrieben: 29.01.2023, 10:18 Ich hatte in den letzten 2-3 Jahren drei verschiedene Uhren (1x fitbit, 2x Garmin).

Wie wird die Herzfrequenz gemessen? Brustgurt oder am Handgelenk durch die Uhr?

Das Phänomen hatte ich bei mir auch, solange nur mit Uhr gemessen wurde (egal welche Uhr). Besonders prägnant im Winter.
Dürfte also an der Messung durch die Uhr liegen, ohne Gegenmessung mit nem Brustgurt kann man etwas anderes aber natürlich nicht vollständig ausschließen. Vor allem der rapide Abfall lässt aber kaum einen anderen Schluss zu. (Auch wenn es bei mir in die andere Richtung, nämlich von niedrig auf hoch ohne geänderte Anstrengung durchaus nachweisbar geht. Aber das ist ein anderes Thema, wofür ich noch keine Lösung habe).

Steffen42 hat geschrieben: 29.01.2023, 10:22

Westo501 hat geschrieben: 29.01.2023, 10:18 Ich hatte in den letzten 2-3 Jahren drei verschiedene Uhren (1x fitbit, 2x Garmin).

Wie wird die Herzfrequenz gemessen? Brustgurt oder am Handgelenk durch die Uhr?

Der Puls wird nur am Handgelenkt durch die Uhr gemessen.

Westo501 hat geschrieben: 29.01.2023, 11:05
Der Puls wird nur am Handgelenkt durch die Uhr gemessen.

Dann ist das zu 99% ein typischer Fall des „Cadence Lock“. Gibt es in beide Richtungen der HF.
Abhilfe: Brustgurt oder optischer HF-Messer am Oberarm.

Steffen42 hat geschrieben: 29.01.2023, 11:09 Dann ist das zu 99% ein typischer Fall des „Cadence Lock“. Gibt es in beide Richtungen der HF.
Abhilfe: Brustgurt oder optischer HF-Messer am Oberarm.

Ok, das hab' ich gerade mal gegoogelt und es erscheint mir wirklich plausibel.
Also tatsächlich doch ein "technisches" Problem.
Damit muss man dann natürlich auch alle anderen berechneten Fitness-Werte sehr stark in Frage stellen.
Fazit:
Meine aktuelle Konfiguration (Uhr am Handgelenkt) taugt nur zum Messen der Strecke...
Ok, ist für mich in Ordnung. Trotzdem irgendwie Schade.

Besten Dank und Grüße
Thomas

Westo501 hat geschrieben: 29.01.2023, 12:28 Damit muss man dann natürlich auch alle anderen berechneten Fitness-Werte sehr stark in Frage stellen.

Nein, die Schlussfolgerung ist nicht richtig. Zum einen ist das abhängig von der Sportart und andererseits von Umgebungseinflüssen.
Dass die Uhren grundsätzlich Quatsch bei Dir messen, würde ich ausschließen und kannst Du z.B. mal im Gegencheck auf dem Sofa überprüfen. Die Fälle gibt es (z.B bei pigmentierter Haut oder Tätowierungen), dann würde Deine HF-Kurve anders aussehen.

Ich messe tatsächlich regelmäßig (auf dem Sofa) meinen Blutdruck und den Puls. Mit einem Blutdruckmessgerät.
Der Ruhepuls liegt seit dem ich regelmäßig Laufe immer bei 50 +/- 5.
Die Pulsanzeigen der Garmin-Uhr zeigen das tagsüber auch an.
Auch die übrigen Pulsmessungen tagsüber der Garmin-Uhr stelle ich nicht wirklich in Frage.
Mir ging es nur um diese plötzlichen, sprunghaften Veränderungen beim Laufen. Die nerven mich etwas...

Nochmals Danke!
Grüße
Thomas

Hallo,

auch wenn dir das wegen dreier Uhren mit ähnlicher Anzeige nicht plausibel erscheinen sollte, der Screenshot zeigt einen nicht plausiblen Verlauf deiner (bzw. irgendeiner) Herzfrequenz. Das beginnt nicht erst im Moment des sprunghaften Abfalls des Pulses. Mysteriös ist schon der Pulsanstieg binnen der ersten etwa 100 Meter (kann man natürlich der schlechten Auflösung im Bild nur schätzen) von 90 auf etwa 145 bpm. Und was den Abfall der Hf-Rate nach etwa 3 km angeht: Wäre sie real, dann müsstest du das "Straucheln" deines Herzmuskels spüren können. Vermutlich tickt der aber ohne wahrnehmbare Veränderung weiter.

Gruß Udo

Also bei mir findet sich des öfteren ein ähnlicher Berg zu Beginn des Laufs. So die ersten zwei Kilometer kann das schon so gehen. Ich schiebe das immer auf den Anfangsstress bis alle Systeme hochgefahren sind.

JoelH hat geschrieben: 31.01.2023, 07:06 Also bei mir findet sich des öfteren ein ähnlicher Berg zu Beginn des Laufs.

Bei mir messtechnisch auch. Vom Gefühl her aber definitiv nicht. Und bei anderen Läufen, die sich exakt gleich anfühlen, gibt es diesen Berg auch nicht - daher gehe ich hier von Fehlmessung aus - auch bei Brustgurt. Wie schon geschrieben kann es einfach sein, dass der Kontakt ohne Schweiß noch nicht so gut ist...

JoelH hat geschrieben: 31.01.2023, 07:06 Also bei mir findet sich des öfteren ein ähnlicher Berg zu Beginn des Laufs. So die ersten zwei Kilometer kann das schon so gehen. Ich schiebe das immer auf den Anfangsstress bis alle Systeme hochgefahren sind.

Ich laufe seit etwa 45 Jahren lange Strecken, beobachte aber meine Herzfrequenz erst seit ich damit begann für Marathon zu trainieren. Das war vor gut 20 Jahren. In dieser Zeit der Beobachtung war es stets so, dass die Herzfrequenz einige Zeit brauchte, um überhaupt auf Touren zu kommen. Seit etlichen Jahren ist es sogar so, dass ich den in der Fachliteratur (zum Beispiel von Weineck in seiner "Sportbiologie") beschriebenen Effekt des "Toten Punktes" betont hemmend zu Belastungsbeginn verspüre. Nach ein paar Minuten, vielleicht dem ersten Kilometer, kommen dann die Bio-Parameter, insbesondere die Hf, auf Touren und das Laufen geht mir viel leichter vom Fuß.

Den Effekt einer "hochschießenden" Hf, wie er in o.a. Diagramm erkennbar ist, habe ich nie am eigenen Leib erfahren, darüber aber in diversen Publikationen gelesen, die sich mit dem Verhalten des kardiopulmonalen Systems bei Ausdauerbelastungen beschäftigen. Danach reagiert das Nervensystem eines Untrainierten am Anfang einer Phase ungewohnter (dem eigenen Körper fremder) Ausdauerbelastung mit überschießender Herzfrequenz. Quasi als Alarmreaktion, weil ungewohnt muskuläre Arbeit verlangt wird, deren Bewältigung das Nervensystem noch nicht einschätzen kann. Relativ bald nach anfänglichen Trainings und kontinuierlich fortgesetzter Trainingsarbeit flaut dieser Effekt ab.

Beim Fadenersteller kann man diesen Effekt vermutlich ausschließen. Er beschreibt sich als schon längere Zeit Trainierender. Auf der Uhr angezeigte Kapriolen der Hf - egal ob zu Anfang oder unterwegs - ließen sich bei mir stets auf Fehlmessungen zurückführen. Daher plädiere ich dafür, jeglicher Hf-Anzeige der eigenen Uhr, egal an welcher Körperstelle und mit welcher Methode gemessen, im Grundsatz zu misstrauen.

Gruß Udo

Der erste km (DEK) ist eh das Letzte. Gut, dass der vorm Wettkampf im Warmlaufen "verbraten" wird.

Knippi

Bei mir steigt die HF zu Beginn aller Läufe relativ schnell an. Wenn ich nicht gerade einen Tempodauerlauf mache, dann geht die HF nach 3-5 km um etwa 10 beats zurück. Allerdings nicht so steil wie auf dem Bild. Diesen Effekt habe ich habe ich mit drei verschiedenen Garmin-Uhren und einer Polar-Uhr, mit mehr als einem halben Dutzend verschiedener Brustgurte und auch mit der Handgelenksmessung der Fenix 3 bzw. Fenix 7 beobachtet. Ich laufe seit 2009 mit inzwischen 34 Marathons und mein Herz ist in dieser Zeit mehrfach ohne Befund untersucht worden. Ich gehe davon aus, daß das eben einfach so ist und sehe da kein Problem.

Westo501 hat geschrieben: 29.01.2023, 06:08 Wenn ich starte zu Laufen, ist der Puls hoch, und nach ein paar Kilometern (zwischen 2 und 4) fällt er ganz plätzlich
auf ein stabiles, niedrigeres Niveau ab. Und das ist in ca. 90% aller Läufe so.

Einlaufen / Aufwärmen? Die Kurve am Anfang mit dem steilen Anstieg sieht so aus, als wenn du direkt aus der Haustür raus volle Pulle losläufst. Und nach 2 bis 3 Kilometer ist der Körper auf Betriebstemperatur und die HF fällt wieder etwas ab.

Erstaunlich dieses unbekannte Wesen da, unser Herz. Bei mir ist mal wieder alles gaaaaanz anders. Nix. Alles gut. Ausreißer beim Laufen sind Fehlmessungen - hoffentlich .

So wie ich das sehe, hat sich für den TE das Thema mit dem letzten Absatz des Beitrags #12 bereits erledigt.

Gut, dass Menschen ihre Gene auch weitergeben, die "das" nicht haben, sonst könnte man für die Menschheit keine gute Prognose stellen.

Das ganze Elend dieses Falls scheint vor 2 1/2 Jahren begonnen zu haben, als sich der TE eine schmarte Uhr angeschafft hat.

Knippi

hardlooper hat geschrieben: 02.02.2023, 17:56 ... Das ganze Elend dieses Falls scheint vor 2 1/2 Jahren begonnen zu haben, als sich der TE eine schmarte Uhr angeschafft hat.

Hmmm, ich glaube tatsächlich, dass dies die Grundursache ist.
Kein (übermäßiger) Stress, keine Scheidung, etc.
Für mich ist - nach den Antworten und weiterer Recherche ziemlich klar - dass es sich um ein technisches Problem handeln muss.

Vielen Dank noch einmal an alle!
Grüße
Westo

[quote=Westo501 post_id=2773571 time=1674968893 user_id=174668
Wenn ich starte zu Laufen, ist der Puls hoch, und nach ein paar Kilometern (zwischen 2 und 4) fällt er ganz plätzlich
auf ein stabiles, niedrigeres Niveau ab. Und das ist in ca. 90% aller Läufe so.
[/quote]

Hallo Thomas,
das ist verrückt, denn genau aus diesem Grund bin ich auch hier.
Ich habe mit genau diesem Phänomen zu kämpfen und das verunsichert mich maßlos.
Ich bin auch 57, vor einem Jahr 5 Stents bekommen ... bin also zum sporteln verdammt ... nein, ich mache es ja gerne.
Aber eben dieses Phänomen lässt mich verzweifeln.
Wenn ich walke, beginne icheist sehr moderat. Nach ca 5 Minuten erster Blick auf die Uhr - oh Schreck - der Puls ist Mal wieder um die 155 und will noch weiter hoch. Bin nicht im geringsten außer Puste und kann es nicht im geringsten nachvollziehen. Dann laufe ich langsamer, bleib auch Mal stehen, nur damit der Puls fällt oder walke mit Handbremse, was definitiv kein Sport mehr ist, sondern ein Spaziergang. Das zieht sich dann so bis ca. 20 Minute, dann fällt der Puls wie aus heiterem Himmel auf 85-90 und plötzlich kann ich lospowern und mein Puls steigt nur mit sehr viel Mühe über 105 ... und jetzt geht die Pumpe!
Das ist wirklich verrückt und hält mich allmählich davon ab richtigen Sport zu treiben.
Ich habe eine Amazfit und die Messung ist am Handgelenk.
Ich habe den Puls auch zeitgleich bei meinem Fahrrad-Hometrainer mit einem Brustgurt abgenommen und verglichen, beide Messungen lagen hier stets im sehr ähnlichen Bereich, was einen defekt an der Uhr eher ausschließen würde.
Bin auch schon auf die Idee gekommen, dass es eventuell etwas mit der Armbewegung zutun hat, die das Ergebnis verfälscht, aber auch mit weniger Armbewegung tritt derselbe Effekt auf.

Nächstes Phänomen: Auf dem Hometrainer kann ich reintreten bis mir die Lunge aus den Ohren hüpft, mein Puls geht kaum über 110.

Lg Lewiston

PS
Hier zur Veranschaulichung eine Aufzeichnungen. Bei Minute 2,18 fällt mein Puls innerhalb von nur 2 Sekunden von 147 auf 70

Lewiston hat geschrieben: 03.02.2023, 19:24Aber eben dieses Phänomen lässt mich verzweifeln.
Wenn ich walke, beginne icheist sehr moderat. Nach ca 5 Minuten erster Blick auf die Uhr - oh Schreck - der Puls ist Mal wieder um die 155 und will noch weiter hoch. Bin nicht im geringsten außer Puste und kann es nicht im geringsten nachvollziehen. Dann laufe ich langsamer, bleib auch Mal stehen, nur damit der Puls fällt oder walke mit Handbremse, was definitiv kein Sport mehr ist,

Warum machst Du Dich zum Sklaven Deiner Puls- Messung?
Warum sind so viele Leute nicht in der Lage, die Pulsmessung zu ignorieren und nach Gefühl zu trainieren?

Nach meiner Meinung wird Nichts mehr überschätzt, als dieser "Puls- Marketing Quatsch."
Lasst Euch doch nicht von Verkaufs- Strategen ein "X für ein U" vormachen!

Selbstverständlich kann man ohne Pulskontrolle effektiv Ausdauersport trainieren

Westo501 hat geschrieben: 02.02.2023, 18:24 Kein (übermäßiger) Stress, keine Scheidung, etc....
Für mich ist - nach den Antworten und weiterer Recherche ziemlich klar - dass es sich um ein technisches Problem handeln muss.

Na dann ist ja Alles klar!

Lass Dich am Besten von deiner Pulsuhr scheiden!

Nicht zu fassen, welchen Stellenwert so ein "Pulsdings" hat!

19Markus66 hat geschrieben: Nicht zu fassen, welchen Stellenwert so ein "Pulsdings" hat!

Ich bin auch immer wieder verblüfft … und (fast) jeden Tag "schlägt" ein neues Opfer hier auf …

Da muss ich doch glatt ein wenig schmunzeln bei der Vorstellung, wie wohl damals zu meinen aktiven Kampfsportzeiten mein Trainer – oder noch besser die japanischen Gast-Senseis – geguckt hätten, wenn beim intensiven Training sich einer nach dem anderen von uns Schülern entschuldigend aus dem Dojo verabschiedet hätten: "Entschuldigung, aber meine Pulsuhr …!"

.Ich bin auch immer wieder verblüfft … und (fast) jeden Tag "schlägt" ein neues Opfer hier auf …

Ich verstehe nicht, wieso selbst erfahrene Ausdauersportler sich von albernen Kurven in der Pulsaufzeichnung derart verunsichern lassen.

Das Anfänger ihr gesamtes Training nur aufgrund der Pulsmessung "vergeigen" ist hingegen schon fast normal,

Schleierhaft bleibt mir auch warum Trainingspläne, welche Ziel-- paces vorgeben (Z.B 10km unter 45min) im Plan lediglich Intensitäten nach % HFmax vorgeben. Wie soll das funktionieren?

Hmmm, danke
Bin voll bei Euch! Pulsmessen ist eigentlich doof und ich würde und werde es am liebsten sein lassen. Aber wie schon erwähnt, ich komme aus der Herzkasper Ecke ... da ist man schon ein wenig vorbelastet und muss ein wenig darauf achten.
Ich denke ich lege mir eine Uhr mit Brustmessung zu.
Lg

Wenn man verunsichert ist, kann man es ja auch mal "old school" betreiben ;-)). Am Handgelenk oder an der Halsschlagader zählen.
Weil das ja im Stehen gemacht werden sollte, vorher "ein paar" mal üben. Weil, wenn die Zählung erst nach 'ner Minute gestartet wird, ist der Puls betreits n Schläge "runter".

Knippi

ich hatte das auch - Huawei Watch 3, Pulsmessung am Handgelenk, Werte unschlüssig im Vergleich zu Geschwindigkeit und Gefühl

hab ne zweite Uhr mit Brustgurt mitgenommen - deren Werte waren stets plausibel, die Huawei Watch hatte Abweichungen von oft ca 30 schlägen