Fleischlose Ernährung

exciplex hat geschrieben:...ich besitze übrigens kein pferd...

nö, nimmer! nachdem Du Jenny wohl "auf'n Strich" schicken wolltest (sorry für diesen rohen Ausdruck ), als Du sie noch hattest, quasi als Gegenwert für ein Jahr Pflege ...

Das arme Tier!

...hätte wohl dann mal so richtig nach Fleischeslust leben dürfen, die gute...

amanda hat geschrieben: das Gras sollst Du doch nicht essen, das sollst Du rauchen

mandy

Das tun hier offensichtlich andere

mayo hat geschrieben:Nee, platzen tut er nicht.
Es drückt die Milch vorher aus den Zitzen was für das Euter gar nicht gut ist.

Kommen wir mal wieder zum Bio-Unterricht.
Ein Säugetier gibt Milch, wenn es vorher ein Junges geboren hat. Das ist so bei Kühen, Ziegen, Schweinen und natürlich auch Menschen.
Ist das Junge dann größer, nimmt es keine Milch mehr, sondern feste Nahrung zu sich.

Da eine Kuh "rentabel" sein muss, wird sie demnach so oft wie möglich geschwängert, damit die Milch immer schön fließt. Und da die Kuh sehr oft gemolken wird, steigt auch die Milchproduktion an.

Eine Frau stillt ab, wenn ihr Kind groß ist. Eine Kuh muss ein Leben lang eine Unmenge an Milch produzieren.

Wenn die Kuh nicht andauernd gebären müsste, um Milch zu geben, dann hätte sie dieses Problem nicht.

Sonst müssten doch auch alle wildlebenden Säugetiere gemolken werden, aber das tut keiner und trotzdem haben diese Tiere keine Probleme.

Das hat jetzt nix mit Fanatismus zu tun. Das ist nun leider mal eine Tatsache.

mainzrunner hat geschrieben:Ich denke, dabei geht es um andere Dinge, wie z.B. den Einsatz von Pestiziden. Konnte man kürzlich in Monitor sehen, unter welchen Bedingungen Paprika in Spanien großgezogen wird. Jede halbe Stunde marschiert ein kleines Marrokanerlein ohne Atemschutz in die Gewächshäuser und sprüht kräftig nach. Seinem Chef ist es dabei egal, ob der Arbeiter, der übrigens in einem prima Pappkarton mit Foliendach haust, dabei gesundheitliche Schäden erleidet. Hauptsache die Paprika liegt bei Lidl und Co. schön bunt nach Rot, Gelb, Grün sortiert im Regal. Darf natürlich auch nur 99 Cent kosten, damit die Kohle noch für 'nen neuen lustigen Handy-Klingelton reicht.

sehr gut beobachtet! produkte aus bioanbau zu kaufen zieht weitere kreise, die einem erst bei näherem hinschauen bewusst werden!

übrigens ist das bio gemüse und obst von aldi sowie tengelmann als sehr gut eingestuft worden (im gegensatz zu rewe, lidl war dabei völlig abgeschlagen) - da kann man auch schon viel bewirken, indem man solche produkte kauft und durch die nachfrage einen wichtigen markt schafft.

aber das wär schon thema für einen neuen offtopic-schrätt.

Eva77 hat geschrieben:Kommen wir mal wieder zum Bio-Unterricht.
Ein Säugetier gibt Milch, wenn es vorher ein Junges geboren hat. Das ist so bei Kühen, Ziegen, Schweinen und natürlich auch Menschen.
Ist das Junge dann größer, nimmt es keine Milch mehr, sondern feste Nahrung zu sich.

Da eine Kuh "rentabel" sein muss, wird sie demnach so oft wie möglich geschwängert, damit die Milch immer schön fließt. Und da die Kuh sehr oft gemolken wird, steigt auch die Milchproduktion an.

Eine Frau stillt ab, wenn ihr Kind groß ist. Eine Kuh muss ein Leben lang eine Unmenge an Milch produzieren.

Wenn die Kuh nicht andauernd gebären müsste, um Milch zu geben, dann hätte sie dieses Problem nicht.

Sonst müssten doch auch alle wildlebenden Säugetiere gemolken werden, aber das tut keiner und trotzdem haben diese Tiere keine Probleme.

Das hat jetzt nix mit Fanatismus zu tun. Das ist nun leider mal eine Tatsache.

Ne ich muss noch mal, denn das ist Humbuk,

die Kuh muss nicht pausenlos kalben, sie "stillt" einfach nicht ab, so wie Ammen, die über viele Jahre Kinder innerhalb eines Haushaltes oder gar mehrerer ernährten. Total natürlich .

Klar nutzt der Mensch das Tier...dank seines Denkvermögens kann er dies nämlich tun.

mandy

ForrestGump hat geschrieben:Leider sind die meisten Mensche keine Kühe und haben keinen Pferdemagen.
Gras scheidet als Nahrungsgrundlage für Menschen aus.

Woher kommt eigentlich das zugesetzte B12? Aus irgendwelchen tierischen Quellen, oder gar der bösenbösen Pharmaindustrie??

Wie bereits gesagt entsteht dieses Vitamin aus Darmbakterien.
Und das die Pharmaindustrie böse ist, habe ich nie behauptet.

pingufreundin hat geschrieben:@mayo Du glaubst aber nicht wirklich, dass das Melken ein natürlciher Vorgang ist, oder?
In der Natur gibt es keine Milchkuh

Genau das is der Punkt.
Würde der mensch die Milch und irgendwann mal das Fleisch nicht verköstigen, wäre die Rasse Milchkuh gar net da, weil kein Nutzen da wäre.

Mag ein etwas hinkender Vergleich sein, aber frag mal eine frisch gewordene Mutter die keine Milch geben kann welche Milch die Ihrem Säugling gibt und wo die herkommt.

Gruss Mayo

amanda hat geschrieben: das Gras sollst Du doch nicht essen, das sollst Du rauchen

mandy

Eyy Eyy,

der Raucher-Schräääättt is woanders


Gruss Mayo

amanda hat geschrieben:Ne ich muss noch mal, denn das ist Humbuk,

die Kuh muss nicht pausenlos kalben, sie "stillt" einfach nicht ab, so wie Ammen, die über viele Jahre Kinder innerhalb eines Haushaltes oder gar mehrerer ernährten. Total natürlich .

Klar nutzt der Mensch das Tier...dank seines Denkvermögens kann er dies nämlich tun.

mandy

Dann schau mal hier:

http://www.bauernhof.net/lexikon/lex_mno/milch.htm

Eva77 hat geschrieben:Dann schau mal hier:

http://www.bauernhof.net/lexikon/lex_mno/milch.htm

da haben dann ja eva77 und amanda recht.

Nola hat geschrieben:da haben dann ja eva77 und amanda recht.

Wieso? Da steht eindeutig, dass die Milchleistung dann irgendwann (spätestens nach 305 Tagen) nachlässt, also muss ein neues Kalb her, damits wieder Milch gibt.

Die Milch kommt von Kühen und ist für Menschenbabys ziemlich ungeeignet..
Frauen die wirklich nicht stillen können sind ausgesprochen selten. (Frauen, die glauben sie könnten es nicht gibt es zu viele)
Früher kam die Milch von Ammen. Für natürlich halte ich das auch nicht- aber fremde Muttermilch halte ich für geeigneter als die Muttermilch der Kuh

Ich esse zwar Milchprodukte, vor allem Käse bin aber trotzdem nicht der Meinung, dass das natürlich ist.
Und ich glaube genauso, dass ich ohne gesundheitliche Schäden davonzutragen auf Fleisch verzichten könnte. Aber ich esse nunmal gerne Fleisch und auch Fisch

@eva wo steht da das Gegenteil von dem, was amanda meint?

Eva77 hat geschrieben:Wieso? Da steht eindeutig, dass die Milchleistung dann irgendwann (spätestens nach 305 Tagen) nachlässt, also muss ein neues Kalb her, damits wieder Milch gibt.

weil amanda sagt, bei milchkühen bedarf es der hinauszögerung des stillens. und du sagst, es bedarf des kalbens.

es bedarf beides.

Nola hat geschrieben:weil amanda sagt, bei milchkühen bedarf es der hinauszögerung des stillens. und du sagst, es bedarf des kalbens.

es bedarf beides.

Aber laut Amanda bedarf es nur der Herauszögerung und das ist falsch.
Ein Bauer kann es sich nun mal nicht leisten, das die Leistung der Kuh schlechter wird, also muss schnell ein neues Kalb her.

da steht vor allem was von Wildtieren. Oder sind beim Melken doch die nicht wilden gemeint? Aber dann in einer Zeile...ziemliches Durcheinander

Ich kann mir nicht vorstellen, dass gerade der Mensch sich von den anderen Säugetieren so abhebt. Und ein Mensch "gibt" solange Milch, wie sie "abgezapft" wird

Eva77 hat geschrieben:Aber laut Amanda bedarf es nur der Herauszögerung und das ist falsch.

das hat sie nicht geschrieben.

pingufreundin hat geschrieben:Die Milch kommt von Kühen und ist für Menschenbabys ziemlich ungeeignet..
Frauen die wirklich nicht stillen können sind ausgesprochen selten. (Frauen, die glauben sie könnten es nicht gibt es zu viele)
Früher kam die Milch von Ammen. Für natürlich halte ich das auch nicht- aber fremde Muttermilch halte ich für geeigneter als die Muttermilch der Kuh

Ich esse zwar Milchprodukte, vor allem Käse bin aber trotzdem nicht der Meinung, dass das natürlich ist.
Und ich glaube genauso, dass ich ohne gesundheitliche Schäden davonzutragen auf Fleisch verzichten könnte. Aber ich esse nunmal gerne Fleisch und auch Fisch

@eva wo steht da das Gegenteil von dem, was amanda meint?

Amanda hat geschrieben, dass die Kuhe EINMAL kalben muss und dann andauern Milch gibt.

wo ist denn nun exci? Die hätte bestimmt noch ei paar tolle Theorine, z.B. Milch bildet sich von selbst wenn man immer das richtige gegessen hat, oder so

Eva77 hat geschrieben:Amanda hat geschrieben, dass die Kuhe EINMAL kalben muss und dann andauern Milch gibt.

amanda schrieb, dass die kuh nicht pausenlos kalben muss.

Nola hat geschrieben:amanda schrieb, dass die kuh nicht pausenlos kalben muss.

Wortwörtlich hat sie das geschrieben:

"die Kuh muss nicht pausenlos kalben, sie "stillt" einfach nicht ab, so wie Ammen, die über viele Jahre Kinder innerhalb eines Haushaltes oder gar mehrerer ernährten. Total natürlich ."

Und das ist falsch. Denn sobald die Leistung nachlässt, muss sie wieder kalben.

Wenn wir schon beim Thema Rinder sind:

http://www.br-online.de/umwelt-gesundhe ... nder.shtml

Mein Gott, jetzt wird's aber kleinkariert...

Anmerkung:
...bezog sich jetzt auf die Kalberei!

Eva77 hat geschrieben:Wortwörtlich hat sie das geschrieben:

"die Kuh muss nicht pausenlos kalben, sie "stillt" einfach nicht ab, so wie Ammen, die über viele Jahre Kinder innerhalb eines Haushaltes oder gar mehrerer ernährten. Total natürlich ."

Und das ist falsch. Denn sobald die Leistung nachlässt, muss sie wieder kalben.

das ist nicht falsch. denn durch das hinauszögern des abstillens wird es vermieden, dass die kuh pausenlos kalben muss.

du bist verbohrt und rechthaberisch.

Ist ja sehr spannend dieser Zickenkrieg, aber ist es Euch momentan wirklich egal, welcher Knochen Euch zugeworfen wird...

...kommt mit manchmal so vor, wie das Füttern einer Schlittenhundmeute (shit, schon wieder so eine Vergewaltigung der Natur!).

Weiter so!

Jörg

und warum lässt die Leistung nach?
Für mich macht das keinen Sinn, denn es gibt 2 Möglichkeiten:
1. Die Kuh merkt, dass statt einen Kalbes nur eine Maschine dranhängt- aber warum funktioniert das dann 300 Tage lang??
2. es ist egal ob Kalb oder Maschine- dann sehe ich aber nicht, warum es da einen Unterschied zum Menschen gibt

@ Eva77:

Ich lade dich gerne mal auf den (Bio)Bauernhof von meinen Eltern ein, da hats eine Menge von denen da (siehe Anhang) rumstehen. Die Tiere leben in als Herde, mit Stier, in freier Haltung, also ohne Melken, Anbinden. Dabei treten folgende Probleme auf:

Wenn eine Kuh frisch gekalbt hat, müssen wir sie von der Herde wegnehmen. Ansonsten wird sie bei der ersten Trächtigkeit nach der Geburt sofort wieder vom Stier gedeckt. Wir verschaffen der Kuh so eine künstliche Schwangerschaftspause, um sich zu erholen. In der freien Natur ist dem nicht so. Soviel zum Thema "zur Schwangerschaft gezwungen".

Bei vielen Kühen stillt die Kuh das Kalb erst ein paar Wochen vor der Geburt ab. Bei den Milchkühen ist die Laktationspause meist wesentlich grösser. Wenn eine Kuh aus irgendeinem Grund nicht mehr trächtig wird, kann es durchaus passieren, dass das Kalb nicht abgesetzt wird (oder sich nicht absetzen lässt).

Gruss, Trinchen

[ATTACH]5218[/ATTACH]

pingufreundin hat geschrieben:und warum lässt die Leistung nach?
Für mich macht das keinen Sinn, denn es gibt 2 Möglichkeiten:
1. Die Kuh merkt, dass statt einen Kalbes nur eine Maschine dranhängt- aber warum funktioniert das dann 300 Tage lang??
2. es ist egal ob Kalb oder Maschine- dann sehe ich aber nicht, warum es da einen Unterschied zum Menschen gibt

Weil es so normal ist. Ein Kalb würde eben in freier Natur nicht länger als ca. 300 Tage bei der Mutter trinken.
Oder habt ihr alle eure Kinder gestillt bis sie in die Schule gekommen sind?

Aber irgendwann muss sie dann wieder kalben. lol

Zwischenstand dieses Thread`s

Eva77 50 Post
Pingu 78 Post
exi 131 Post

Die Verfasserin des Thread`s hatte bereits nach 16 Post genug davon



Bin ja gespannt wer gewinnt


War der Stand nach 870 Antworten!

SchweizerTrinchen hat geschrieben:@ Eva77:


Bei vielen Kühen stillt die Kuh das Kalb erst ein paar Wochen vor der Geburt ab. Bei den Milchkühen ist die Laktationspause meist wesentlich grösser. Wenn eine Kuh aus irgendeinem Grund nicht mehr trächtig wird, kann es durchaus passieren, dass das Kalb nicht abgesetzt wird (oder sich nicht absetzen lässt).

Gruss, Trinchen

[ATTACH]5218[/ATTACH]

Wessen Geburt? Des nächsten Kalbes?

Abgesehen davon, mag es ja sein, dass es den Kühen auf irgendwelchen Biobauernhöfen besser geht. Glaube ich zwar nicht, denn deine Eltern müssen ja auch von was leben. Also wird die Milch verkauft und die Tiere geschlachtet, oder?

Aber wie gesagt, selbst WENN es den Tieren besser gehen sollte: Wieviele Leute kaufen Ihre Milch beim Biobauern?
Mal ganz abgesehen von den versteckten Milchprodukten in anderen Lebensmitteln.
Da ist die Biomilch doch nur ein ganz kleiner Tropfen auf dem sehr heißen Stein.

Mann, das geht ja ratzfatz hier. Eh man sich umschaut, ist der Beitrag schon eine Seite weiter. Dann hau ich das Ding halt nochmal rein, ich find's nämlich ganz interessant, so als Hintergrundinfo:

mainzrunner hat geschrieben:Wenn wir schon beim Thema Rinder sind:

http://www.br-online.de/umwelt-gesundhe ... nder.shtml

Moori hat geschrieben:Zwischenstand dieses Thread`s

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Die Verfasserin des Thread`s hatte bereits nach 16 Post genug davon



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Ich bin ja froh, dass ich mit einem ernsten Thema zu deiner Erheiterung beitragen kann.

ich hab beide Kinder ein Jahr lang gestillt. Ich weiß aber, dass es rein theoreisch auch bis zur einschulung möglich wäre

Mir kam ja vor allem die Angabe mit den 305 Tagen komisch vor, denn normalerweise würde man wohl eher schreiben ca 300 Tage.
Also hab ich mal gegoogelt.
Und jetzt guck dir den Satz aus deiner Seite nochmal an, was da genau steht

Bei den Kühen wird die Milchproduktion durch täglich zweimaliges Melken bis etwa 305 Tage nach dem Kalben aufrechterhalten

da steht, die Milchproduktion wird bis 305 Tage aufrechterhalten. Da steht nicht, dass sie nach 305 Tagen von allein abbricht!

Die Kuh wird wieder gedeckt- aber nicht zwingen der Milch wegen, der Nachwuchs wird ja auch gewünscht (z.B. für mein Steak)
8 Wochen vor dem Kalben wird nicht mehr gemolken. 365 Tage im Jahr - ca 60 Tage= 305
Da kommen dann die ca 305 TAge her
aus Wikipedia "Zum Zwecke der Vergleichbarkeit wird die jährliche Milchleistung meistens als 305-Tage-Leistung ausgedrückt."

Du hast da was reininterpretiert, was da gar nicht steht. (Ich im ersten Moment auch, aber mir kam es zu komisch vor)

Moori hat geschrieben:Zwischenstand dieses Thread`s

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Bin ja gespannt wer gewinnt


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Das wird niemals aufhören Moori

Moori hat geschrieben:Zwischenstand dieses Thread`s

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Die Verfasserin des Thread`s hatte bereits nach 16 Post genug davon
Bin ja gespannt wer gewinnt

Hallo Moori, sorry aber ich muss widersprechen... und !
Gewinnt etwa der/die mit den meisten Posts ? Dann wechsel ich rüber zum Kettenspiel!

@mainzrunner, ich wusste das schon.
Darum ess ich die ja auf...

Eva77 hat geschrieben:Ich bin ja froh, dass ich mit einem ernsten Thema zu deiner Erheiterung beitragen kann.

..dann mach doch erstmal ein eigenes Thema auf!!

pingufreundin hat geschrieben:ich hab beide Kinder ein Jahr lang gestillt. Ich weiß aber, dass es rein theoreisch auch bis zur einschulung möglich wäre

Mir kam ja vor allem die Angabe mit den 305 Tagen komisch vor, denn normalerweise würde man wohl eher schreiben ca 300 Tage.
Also hab ich mal gegoogelt.
Und jetzt guck dir den Satz aus deiner Seite nochmal an, was da genau steht


da steht, die Milchproduktion wird bis 305 Tage aufrechterhalten. Da steht nicht, dass sie nach 305 Tagen von allein abbricht!

Die Kuh wird wieder gedeckt- aber nicht zwingen der Milch wegen, der Nachwuchs wird ja auch gewünscht (z.B. für mein Steak)
8 Wochen vor dem Kalben wird nicht mehr gemolken. 365 Tage im Jahr - ca 60 Tage= 305
Da kommen dann die ca 305 TAge her
aus Wikipedia "Zum Zwecke der Vergleichbarkeit wird die jährliche Milchleistung meistens als 305-Tage-Leistung ausgedrückt."

Du hast da was reininterpretiert, was da gar nicht steht. (Ich im ersten Moment auch, aber mir kam es zu komisch vor)

Natürlich wird wegen der Milch das Kalb geboren - und wegen deinem Steak.

Und das die Milchproduktion so lange aufrechterhalten wird, macht die Sache doch um so schlimmer. Dann würde die Kuh ja normalerweise schon früher aufhören Milch zu geben.

Eva77 hat geschrieben:Natürlich wird wegen der Milch das Kalb geboren

? Was war jetzt zuerst da: Huhn oder Ei?

und guggst du hier:
Da steht eindeutig: EINMAL im Jahr!!!

http://www.bauernhof.net/lexikon/lex_kl/kalbung.htm

Ich wünsche mir wieder etwas mehr Esoterik hier. Das mit der Milch und dem Kalben, ist doch jetzt so gut wie durchgekaut.

Eva77 hat geschrieben:Ich bin ja froh, dass ich mit einem ernsten Thema zu deiner Erheiterung beitragen kann.

Danke !


Andere wurde auch schon mal mit "borniert" tituliert.

Eva77 hat geschrieben:Wessen Geburt? Des nächsten Kalbes?

Abgesehen davon, mag es ja sein, dass es den Kühen auf irgendwelchen Biobauernhöfen besser geht. Glaube ich zwar nicht, denn deine Eltern müssen ja auch von was leben. Also wird die Milch verkauft und die Tiere geschlachtet, oder?

Aber wie gesagt, selbst WENN es den Tieren besser gehen sollte: Wieviele Leute kaufen Ihre Milch beim Biobauern?
Mal ganz abgesehen von den versteckten Milchprodukten in anderen Lebensmitteln.
Da ist die Biomilch doch nur ein ganz kleiner Tropfen auf dem sehr heißen Stein.

Klarer Vorteil, wenn man lesen kann. Was macht es für einen Sinn, irgendeine Kuh abzusetzen, wenn eine andere kalbt....oder wie oder was?

Diese Kühe werden nicht gemolken (ich wüsst auch gar nicht, wie man bei all diesen Haaren ein Euter finden kann ) Und ja, sie werden irgendwann mal gegessen (es ist allerdings auch schon vorgekommen, dass eine auf der Weide gestorben ist). Die weiblichen Tiere werden für die Weiterzucht verwendet und die Stiere für die Weitermast.

Ich finde durchaus, dass es Sinn macht, die Milch und Fleischprodukte vom Biobauern zu kaufen.

Ich mach mir aber auch Gedanken, wie sinnvoll es ist, Gemüse und Früchte aus anderen Ländern zu importieren (weil sie in den hiesigen Breitegraden nicht gedeihen). Wenn man den Transportaufwand dafür betrachtet, ist das ökologisch auch nicht gerade sinnvoll (da kann noch manche Kuh furzen im Vergleich dazu, was ein Brummi von Spanien nach Deutschland rauslässt).

Plattfuß hat geschrieben:Ich wünsche mir wieder etwas mehr Esoterik hier. Das mit der Milch und dem Kalben, ist doch jetzt so gut wie durchgekaut.

Anscheinend nicht, solange noch glauben, dass die Milch ja so toll ist und dass eine Kuh ja so froh ist, überzüchtet zu sein, um uns den tollen "Saft" zu geben.
Mit Esotherik kann ich dir da leider nicht dienen.

Na gut, macht weiter.

SchweizerTrinchen hat geschrieben:
Ich mach mir aber auch Gedanken, wie sinnvoll es ist, Gemüse und Früchte aus anderen Ländern zu importieren (weil sie in den hiesigen Breitegraden nicht gedeihen). Wenn man den Transportaufwand dafür betrachtet, ist das ökologisch auch nicht gerade sinnvoll (da kann noch manche Kuh furzen im Vergleich dazu, was ein Brummi von Spanien nach Deutschland rauslässt).

Gut, da muss ich dir Recht geben. Sinn macht das nicht wirklich. Aber du willst mir doch auch nicht erzählen wollen, dass du nie Bananen oder Kiwis etc. isst.

Plattfuß hat geschrieben:Ich wünsche mir wieder etwas mehr Esoterik hier. Das mit der Milch und dem Kalben, ist doch jetzt so gut wie durchgekaut.

...eben, Plattfuß, es geht hier halt um Wiederkäuer!

wirklich faszinierender Thread

Das wimmelt hier ja nur so von Kompetenz Kompetenz in Bezug auf die herkunft unserer Lebensmittel. Dagegen kann man gar nicht Anschreiben, selbst wenn man die Zeit dazu hätte.

Da hilft nur Praxis. Ein netter Besuch auf dem Bauernhof und mit den Leutchen mal reden. Bspw. würde man erfahren, dass nur eine gesunde Kuh, die sich wohlfühlt "die gut druff is" viel Milch gibt. Da gehen die Interessen von Tierschutz und Tierhaltung zusammen.

(Massen)-Schweinehaltung schön zu reden wird zum Bsp. auch scheitern.

Wir wissen heute so viel über unsere "Empfindsamkeit" für Lebensmittel, wo die herkommen und wie hergestellt, keine Ahnung.

Mir fällt da immer der junge Mann vom Ausländeramt in Kanton ein. Er war beauftragt mit mir die Kuhställe der Universität zu besichtigen. Ein intelligenter, charmanter, gut ausgebildeter junger Kerl war das. Wir kamen zur Melkzeit in den Stall und als er sah, dass die Milch aus den Eutern der Kühe gepumpt wird hat es ihn geschüttelt. als ihn nach 15 Minuten endlich beruhigt hatte, sagte er nur, dass seiner Meinung nach die Milch aus der Fabrik kommt und so was unhygienisches wie den Euter der Kuh konnte er sich als Quelle nicht vorstellen.

Macht weiter. Ich bin schon wieder weg.

Steif hat geschrieben:wirklich faszinierender Thread

wo Du Recht hast...