Helm pro/contra

pingufreundin hat geschrieben: Also, die Autoren wollten doch eigentlich die Schutzwirkung von Helmen nachweisen. Waren sie bloß zu doof, die richtigen Daten zu sammeln?

scheint so.

pingufreundin hat geschrieben: Das sagt dann ja über die Helmbefürworter auch was aus.

Die Autoren sind nicht nicht die Helmbefürworter.

Van hat geschrieben:scheint so.
Die Autoren sind nicht nicht die Helmbefürworter.

Van-Modus on
Wie jetzt?
Van-Modus off

geniesser hat geschrieben:Van-Modus on
Wie jetzt?
Van-Modus off

ups. das ist ein 'nicht' zuviel.

Bambussprosse hat geschrieben: Ein ca. 14 jähriger Junge hatte keinen Haustürschlüssel und hat gesehen, daß ein Dachfenster des elterlichen Hauses geöffnet war. Er kletterte auf einen Baum, stieg ins Fenster, und ist mit seinem Fahrradhelm an irgendeinem Dachbalken hängen geblieben, konnte sich nicht lösen und wurde vom Kinnriemen stranguliert.

Wahnsinn, schon wieder jemand, der erzählt, dass er/sie einen Jungen kannte, der sich mit seinem Fahrradhelm stranguliert hat. Man sollte wirklich mal eine statistische Erfassung machen, wieviele Jungs in den letzten Jahren beim Einsteigen in die eigene Wohnung auf diese tragische Art und Weise ums Leben gekommen sind. Wenn ich denke, wie oft ich diese Geschichte nun gehört habe, muss dieses Risiko offensichtlich signifikant hoch sein. Ich wäre daher für die Einführung eines sofortigen Verbotes von Radhelmen, dafür sollen die Kinder mehr Verantwortung übernehmen, damit sie in Zukunft bereits mit 12 Jahren Autofahren dürfen.

Marianne

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Wahnsinn, schon wieder jemand, der erzählt, dass er/sie einen Jungen kannte, der sich mit seinem Fahrradhelm stranguliert hat. Man sollte wirklich mal eine statistische Erfassung machen, wieviele Jungs in den letzten Jahren beim Einsteigen in die eigene Wohnung auf diese tragische Art und Weise ums Leben gekommen sind. Wenn ich denke, wie oft ich diese Geschichte nun gehört habe, muss dieses Risiko offensichtlich signifikant hoch sein. Ich wäre daher für die Einführung eines sofortigen Verbotes von Radhelmen, dafür sollen die Kinder mehr Verantwortung übernehmen, damit sie in Zukunft bereits mit 12 Jahren Autofahren dürfen.

Marianne

ein bedenkenswerter Einwand. Das ist bestimmt zustimmungsfähig. Ich bin jedenfalls dafür!

Athabaske hat geschrieben:...wäre ein Gegenbeweis möglich?

Jörg

Nachgehakt!

@gueng:

Bisher hast Du Dich hauptsächlich mit mysteriösen Andeutungen beteiligt, wäre es möglich die wenigsten ein wenig zu hinterfüttern?

Oder sind wir auf so bescheidenem geistigem Niveau, dass Du uns die Information nicht zumuten willst?

Jörg

Zitat von wtf:
Mit Licht fällt man immer mehr auf als ohne, unabhängig von der Zahl der Verkehrsteilnehmer, die mit Licht unterwegs sind.

Manche kapierens auch nie...

Also nochmal für einfache Gemüter: in paradiesischen Urzeiten, als Motorradfahrer noch als einzige tagsüber mit (einem) Licht unterwegs waren, wurden sie trotz ihrer kleinen Shilouette im Straßenverkehr einigermaßen wahrgenommen. Wenn jetzt die Autos ihre (zwei Super-megagrell-) Lampen tagsüber auch noch einschalten, nimmt man die Motorradfahrer in der Masse der Lichter wesentlich schlechter wahr, es rummst wieder öfter als eh schon. Die meisten Kollisionen Auto - Motorrad passieren, weil der Autofahrer das Moped "einfach nicht gesehen" hat.

Was sollen die armen Motorradfahrer denn dann tun, um wieder einigermaßen wahrgenommen zu werden? Lichtorgel an den Lenker bauen? Blaulicht und Sirene?

Das gegenseitige Wettrüsten um Aufmerksamkeit und Sicherheit nimmt manchmal groteske Formen an.

kriemhild

Athabaske hat geschrieben:@gueng:

Bisher hast Du Dich hauptsächlich mit mysteriösen Andeutungen beteiligt, wäre es möglich die wenigsten ein wenig zu hinterfüttern?

Da Radfahren nicht mein Zentralgeschäft ist und ich mich nicht ausführlich mit dem objektiven Für und Wider des Helmtragens auseinandergesetzt habe, kann ich keine näheren Angaben machen, als die in meinem Link nachzulesenden.
Ich wollte lediglich mögliche Gegenargumente zu bedenken geben, die mir persönlich nachvollziehbar erscheinen. Von demjenigen, der diese Gegenargumente stichhaltig widerlegen kann, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Meine Entscheidung, selbst vorerst keinen Helm zu benutzen, ist hauptsächlich durch mein subjektives Empfinden bedingt. Bei dem momentanen Schauerwetter kommt für mich ohnehin kein Helm in Frage, da ich als Brillenträger eine Schildmütze benötige, um die Brille weitgehend frei von Wassertropfen zu halten. Was hätte ich nämlich von einem Helm, wenn ich quasi blind fahren müßte?

kriemhild hat geschrieben:Manche kapierens auch nie...
...
Das gegenseitige Wettrüsten um Aufmerksamkeit und Sicherheit nimmt manchmal groteske Formen an.

kriemhild hat geschrieben:...in paradiesischen Urzeiten, als Motorradfahrer noch als einzige tagsüber mit (einem) Licht unterwegs waren, wurden sie trotz ihrer kleinen Shilouette im Straßenverkehr einigermaßen wahrgenommen. Wenn jetzt die Autos ihre (zwei Super-megagrell-) Lampen tagsüber auch noch einschalten, nimmt man die Motorradfahrer in der Masse der Lichter wesentlich schlechter wahr, es rummst wieder öfter als eh schon. Die meisten Kollisionen Auto - Motorrad passieren, weil der Autofahrer das Moped "einfach nicht gesehen" hat.

Also ich weiss ja nicht, mit was für einer mittelalterlichen Tröte du unterwegs bist, aber mein Moto hatte (habs leider aus Zeitmangel verkauft) einen richtigen Scheinwerfer, keine Taschenlampe. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich nach der Einführung des Abblendlichts besser wahrgenommen wurde, weil die Autofahrer, die an einer Kreuzung halten, besser darauf sensibilisiert sind, prinzipiell auf Licht zu achten. Egal ob es jetzt ein kleines mickriges Schweinwerferchen oder ein Flutlicht ist.

Es ist wohl eher der Fall, dass Autofahrer Mopedfahrer "nicht sehen", weil sie nicht damit rechnen, dass es sich bei dem Moped -jedenfalls geschwindigkeitsmässig - um eine getarnte Hochgeschwindigkeitsrakete handelt.....

Marianne, die nun wieder schweigt

P.S. Was hat diese Lichtdiskussion eigentlich mit der Ursprungsfrage zu tun? Oder hat sich auch mal ein Mopedfahrer mit seinem Helm stranguliert?

Gueng hat geschrieben:Da Radfahren nicht mein Zentralgeschäft ist und ich mich nicht ausführlich mit dem objektiven Für und Wider des Helmtragens auseinandergesetzt habe, kann ich keine näheren Angaben machen, als die in meinem Link nachzulesenden...

Der verlinkte Artikel ist also der einzige "wissenschaftliche" Grund für Dich, keinen Helm zu tragen?
Eine Untersuchung, bei der gerade mal 40 helmtragende Fahrradfahrer die Grundlage für Schlußfolerungen sind, ist etwas wage, finde ich.
Die Gründe, warum helmtragende Fahrradfahrer häufiger Kopfverletzungen haben, halte ich für etwas fadenscheinig.

Bei mir konnte ich weder eine erhöhte Risikobereitschaft feststellen, noch Gleichgewichtsstörungen, oder gar eine stärkere Belastung der Halswirbelsäule durch den erhöhten Windwiderstand (hatte ich auch mal gelesen...).

Es gibt jede Menge Argumente, die gegen einen Helm sprechen. Der Lärm, der vom Helm verursacht wird, halte ich für den stichhaltigsten Grund. Das kann auf die Dauer schon sehr nerven, ob es meine Wahrnehmung einschränkt, kann ich nicht beurteilen.

Letztendlich hast Du Dich wegen der Tropfenproblematik gegen einen Helm entschieden (es gibt ja auch durchaus welche mit Visier) und nicht weil Dir objetkiv nachvollziehbare Gründe vorliegen, die gegen das Tragen eines Helms sprechen. Aber in Deinen Beiträgen hast Du durchaus den Eindruck erweckt, es wäre so. Vielleicht auch ein Leseproblem meinerseits.

Danke,

Jörg

kriemhild hat geschrieben:Manche kapierens auch nie...
Also nochmal für einfache Gemüter:

Komm mal wieder runter, bitte. Überheblichkeit steht niemanden und hilft keiner Diskussion.

kriemhild hat geschrieben:in paradiesischen Urzeiten, als Motorradfahrer noch als einzige tagsüber mit (einem) Licht unterwegs waren, wurden sie trotz ihrer kleinen Shilouette im Straßenverkehr einigermaßen wahrgenommen. Wenn jetzt die Autos ihre (zwei Super-megagrell-) Lampen tagsüber auch noch einschalten, nimmt man die Motorradfahrer in der Masse der Lichter wesentlich schlechter wahr,

Ich kann deinen Einwand leider nicht nachvollziehen. Verkehrsteilnehmer mit Licht nehme ich generell besser wahr als ohne. Und viele Lichter ziehen auf mich mehr Aufmerksamkeit als wenige. (Oh ich lese gerade, dass das bei SchweizerTrinchen auch so ist. )

Bei der Einschätzung der Gesamtsituation erscheint mir es hilfreich, wenn alle Beteiligten dank Taglicht gut sichtbar sind. Je mehr desto besser. Ob nun Motorrad, Fahrrad oder PKW.

kriemhild hat geschrieben:es rummst wieder öfter als eh schon. Die meisten Kollisionen Auto - Motorrad passieren, weil der Autofahrer das Moped "einfach nicht gesehen" hat.

Der Grund dürfte wohl eher bei rücksichtsloser + überschätzender Fahrweise zu suchen sein - und das auf beiden Seiten.

kriemhild hat geschrieben:Was sollen die armen Motorradfahrer denn dann tun, um wieder einigermaßen wahrgenommen zu werden? Lichtorgel an den Lenker bauen? Blaulicht und Sirene?

Sich an das Geschwindigkeitslimit halten, vorausschauender + defensiver fahren, und - zur Sicherheit - Motorradkleidung und Helm nicht vergessen.

Können wir wieder zum Helm-Thema kommen?

Athabaske hat geschrieben:Der verlinkte Artikel ist also der einzige "wissenschaftliche" Grund für Dich, keinen Helm zu tragen?

Die "Beweislast" für die Benutzung eines zusätzlichen Ausrüstungsgegenstandes liegt doch bei dem, der diese befürwortet. Solange nachvollziehbare Gegenargumente nicht entkräftet sind, sehe ich keine Motivation zur Helmbenutzung.

Letztendlich hast Du Dich wegen der Tropfenproblematik gegen einen Helm entschieden (es gibt ja auch durchaus welche mit Visier) und nicht weil Dir objetkiv nachvollziehbare Gründe vorliegen, die gegen das Tragen eines Helms sprechen. Aber in Deinen Beiträgen hast Du durchaus den Eindruck erweckt, es wäre so. Vielleicht auch ein Leseproblem meinerseits.

Wie bereits geschrieben: Ich persönlich empfinde das Trägheitsmoment des Helms als hinderlich, wenn die Verkehrrslage eine schnelle Drehung des Kopfes erfordert. Somit ist bei mir die aktive Fahrsicherheit definitiv ohne Helm größer. Ich bin nicht bereit, diese für einen vermeintlichen Gewinn an passiver Sicherheit aufzugeben.
Wer anders empfindet, der soll halt mit Helm glücklich werden. Im Gegensatz zu den Taglichtautofahrern, die ohne Not Resourcen verschwenden, stören mich Helmradfahrer nicht .

Freundlich grüßt
Martin

SchweizerTrinchen hat geschrieben:
P.S. Was hat diese Lichtdiskussion eigentlich mit der Ursprungsfrage zu tun? Oder hat sich auch mal ein Mopedfahrer mit seinem Helm stranguliert?

vielleicht nicht viel. aber das spielt doch keine rolle, oder?

wtf hat geschrieben: Verkehrsteilnehmer mit Licht nehme ich generell besser wahr als ohne. Und viele Lichter ziehen auf mich mehr Aufmerksamkeit als wenige. (Oh ich lese gerade, dass das bei SchweizerTrinchen auch so ist. )

mir geht es nicht so. und ich bin wohl nicht allein, denn dies war wohl jahrelang der grund dafür, daß es kein allgemeines gebot gab, mit licht zu fahren.

Mmmhhh....

Gueng hat geschrieben: Meine Entscheidung, selbst vorerst keinen Helm zu benutzen, ist hauptsächlich durch mein subjektives Empfinden bedingt. Bei dem momentanen Schauerwetter kommt für mich ohnehin kein Helm in Frage, da ich als Brillenträger eine Schildmütze benötige, um die Brille weitgehend frei von Wassertropfen zu halten. Was hätte ich nämlich von einem Helm, wenn ich quasi blind fahren müßte?

Hast Du schon mal die Profis gesehen die tragen auch ein Käppi unter dem Helm und nicht nur die ich z.B. trage bei mistigem Wetter auch ein Käppi. Durch die Größenverstellung ist dies auch recht gut möglich.

dirk7603 hat geschrieben:Hast Du schon mal die Profis gesehen die tragen auch ein Käppi unter dem Helm und nicht nur die ich z.B. trage bei mistigem Wetter auch ein Käppi. Durch die Größenverstellung ist dies auch recht gut möglich.

Hoher Aufwand mit zweifelhafter Wirkung.

Gueng hat geschrieben:stören mich Helmradfahrer nicht

Im Prinzip hast du natürlich recht, es sollte jedem selbst überlassen bleiben, ob er einen Helm trägt oder nicht. Dennoch bleibt eine steigende Quote von Helmträgern bei Radfahrern nicht ohne Auswirkungen:

• Es signalisiert fatalerweise, dass Radfahren eine höchst gefährliche Aktivität sei. Damit wird eine höchst gesunde Fortbewegungsart diskreditiert.
• Wenn die Helmtragequote hoch genug ist, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Helmpropagandisten den Gesetzgeber überzeugen werden, den Rest der "Uneinsichtigen" mit einer Helmpflicht zu beglücken.

Solange also Helmpropagandisten von ihrem Ziel einer universellen Tragequote nicht Abstand nehmen, nehme ich mir das Recht heraus das Gegenteil zu fordern.

Also: Sei Vorbild! Auf dem Rad immer ohne Helm!

Dromeus hat geschrieben:Also: Sei Vorbild! Auf dem Rad immer ohne Helm!

Wird gemacht

Dromeus hat geschrieben:Im Prinzip hast du natürlich recht, es sollte jedem selbst überlassen bleiben, ob er einen Helm trägt oder nicht. Dennoch bleibt eine steigende Quote von Helmträgern bei Radfahrern nicht ohne Auswirkungen:

• Es signalisiert fatalerweise, dass Radfahren eine höchst gefährliche Aktivität sei. Damit wird eine höchst gesunde Fortbewegungsart diskreditiert.
• Wenn die Helmtragequote hoch genug ist, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Helmpropagandisten den Gesetzgeber überzeugen werden, den Rest der "Uneinsichtigen" mit einer Helmpflicht zu beglücken.

Solange also Helmpropagandisten von ihrem Ziel einer universellen Tragequote nicht Abstand nehmen, nehme ich mir das Recht heraus das Gegenteil zu fordern.

Also: Sei Vorbild! Auf dem Rad immer ohne Helm!

<Satire an> Auch Laufen mit Geschwindigkeiten über 4 min/km ist extrem gefährlich. Hier wäre auch eine Helmpflicht angezeigt. Wer einmal einen verunfallten Läufer mit Schädelverletzung gesehen hat weiß, wovon ich spreche. Der Gesetzgeber sollte handeln !

Da ich Helme nicht mag und sie zudem äußerst frisurenfeindlich sind, lauf ich langsamer. <Satire aus>

pingufreundin hat geschrieben:Wer weist das wo nach?

Ist es für Dich nicht auf Anhieb plausibel, dass eine Schädelfraktur kostspieligere Folgekosten verursacht als z.B. ein Armbruch? Das widerspiegelt doch die allgemeine Tendenz in der Bevölkerung, Sportunfälle zu bagatellisieren. Immerhin verunfallten im 2000 in Deutschland 1.25 Mio Personen im Sport derart schwer, dass sie ärztlich versorgt werden müssen, was widerum Kosten über 1.5 Mia. Euro zur Folge hatte.(Quelle) Darin nicht enthalten sind indirekte Folgekosten z.B. wegen Arbeitsausfall.

Zurück zu Deiner Frage. Was die Kosten einzelner Verletzungen anbelangt hat man in der Schweiz bei Untersuchungen von Sportunfällen im Schneesport folgendes festgestellt:

Die Kosten von Unfällen mit Frakturen des Schädelknochens betragen mit CHF 140'000.– ein Mehrfaches der durchschnittlichen Unfallkosten (Sammelstelle für die Unfallstatistik UVG SSUV, persönliche Mitteilung, 17. August 2005). Auch wenn die weniger schwer wiegenden Verletzungen des Schädels und des Hirns (z. B. leichte Hirnerschütterung) mit einbezogen werden, so betragen die durchschnittlichen Unfallkosten immer noch CHF 23'244.– und sind damit rund sieben Mal höher als die durchschnittlichen Fallkosten von Sportunfällen.

pingufreundin hat geschrieben:Dabei wird von einer größeren Risikobereitschaft ausgegangen wenn man einen Helm trägt. Was das Verletzungsrisiko dann eben wieder vergrößert.

Das ist eine Hypothese. Ob das auf das tatsächliche Verhalten einen Einfluss hat, konnte bis jetzt in keiner Untersuchung erhärtet werden. Es könnte durchaus das Gegenteil der Fall sein, nämlich dass Helmtragende sich der Unfallgefahr bewusster sind als Nichthelmtragende, was das Verletzungsrisiko wiederum senken würde.

pingufreundin hat geschrieben:Und im nächsten Winter werde ich mir zum Snowboarden einen Helm kaufen, weil ich mich kenne und weiß, dass ich mich dann sicherer fühle

Aha, dann solltest Du so konsequent sein und auch beim Radeln und Skaten einen anziehen.

pingufreundin hat geschrieben:Also, die Autoren wollten doch eigentlich die Schutzwirkung von Helmen nachweisen. Waren sie bloß zu doof, die richtigen Daten zu sammeln? Das sagt dann ja über die Helmbefürworter auch was aus. Gerade mit Statistiken gelingt es doch meist ganz gut, einen Sachverhalt so darzustellen, wie man ihn haben möchte.
Die Krankenversicherungen können das übrigens auch

Statistisch ist es fast unmöglich sauber nachzuweisen, dass Verletzungen durch das Helmtragen hätten verhindert werden können. Zwar gibt es im Schneesport einige Studien, welche die Wirksamkeit von Helmen nachweisen konnten. Wie man hier sieht, gibt es Kritiker und notorische Skeptiker die davon ausgehen, diese Ergebnisse liessen sich nicht aufs Radfahren übertragen. Wenn jemand aus welchen Gründen auch immer keinen Helm anziehen will, ist das seine persönliche Angelegenheit. Das Verbreiten einer solchen Einstellung finde ich aber schon fast grobfahrlässig.

Gruss
TriRunner

Nur mal so dazwischen: Das Argument "Der Helm stört mich beim Einkaufen." finde ich fast so lächerlich wie das, dass ich durch ihn entstellt werde. Ich schließe meinen Helm an Fahrrad an - vor dem Büro, dem Supermarkt, im Wald beim Lauftreff (bei letzterem würde er mich wirklich stören, müsste ich ihn mitschleppen )... Ansonsten finde ich meinen roten Helm zu meinem roten Fahrrad und der roten Superradbrille sehr schick! Ach ja, wenn es regnet, passt auch die Kapuze meiner Regenjacke unter den Helm. Dass es nur noch einer Umdrehung des kleinen Stellrades am Helm bedarf, um die Größe zu verstellen, kann ein Helmablehner wie Gueng natürlich nicht wissen.

LG,
Babs,
als Helmträgerin geoutet

LG,
B

DerC hat geschrieben:wenn alle Teilnehmer am Vergnügen keine ansteckenden Geschlechtskrankheiten haben.

Woher weißt Du das? Eine HIV-Infektion kann man erst nach 12 Wochen genau feststellen.

DerC hat geschrieben: vorzugsweise in einer festen Partnerschaft,

Der war gut!

DerC hat geschrieben:Und es ist ganz offensichtlich deutlich entspannter, wenn man sich um platzende Gummis usw keine Gedanken machen muss.

Ich finde es deutlich entspannter, wenn man sich keine Gedanken über andere Folgen, wie z.B. AIDS machen muß . Aber wir schweifen vom Thema ab. Daß man mit Helm aggressiver und leichtsinniger fährt, glaube ich kaum. Raser rasen nun mal, mit oder ohne Helm. Und ein defensiv fahrender und vernünftiger Radler wird nicht plötzlich zur Wildsau, weil er einen Helm trägt. Dann müßte jeder Autofahrer zum Raser werden, nur weil er sich anschnallt. Das beste wäre natürlich, vorsichtig, vernünftig, vorausschauend und rücksichtsvoll mit dem Rad zu fahren. Aber darum ging es in diesem Thema nicht.

CarstenS hat geschrieben:Kannst Du garantieren, dass Du mit Helm nicht in einer Situation zum Pflegefall wirst, in der Du ohne Helm tot gewesen wärst?

Tja, das spricht natürlich dafür, keinen Helm zu tragen. Vielleicht sollten man auch die Gurtpflicht und den ganzen Sicherheitskram im und am Auto abschaffen, die Geschwindigkeitsbeschränkungen aufheben und Ampeln abschaffen. Dann kann man garantieren, daß es keine Pflegefälle mehr gibt. Und diejenigen, die sich trotzdem schützen, werden spätestens mit 60 um die Ecke gebracht, damit sie ja nicht im Alter zum Pflegefall werden.

Ich habe keinen Stress damit, wenn Leute das Helm-freie Radfahren propagieren. Jeder so wie er will, denn ob ein Radfahrer einen Helm trägt oder nicht, hat keinen Einfluß auf die Sicherheit anderer Verkehrsteilnehmer. Und ich finde es sehr beruhigend, dass hier durch die Uneinsichtigkeit mancher niemand Schaden nehmen muss.

Ebenfalls habe ich keinen Stress, wenn durch die Helm-Verweigerung die eine oder andere Birne matschig(er) wird.

"Helm=Aggressiveres Fahrverhalten" erscheint mir übrigens genauso logisch wie "Rauchen macht schlank"

Dromeus hat geschrieben:Im Prinzip hast du natürlich recht, es sollte jedem selbst überlassen bleiben, ob er einen Helm trägt oder nicht. Dennoch bleibt eine steigende Quote von Helmträgern bei Radfahrern nicht ohne Auswirkungen:

• Es signalisiert fatalerweise, dass Radfahren eine höchst gefährliche Aktivität sei. Damit wird eine höchst gesunde Fortbewegungsart diskreditiert.
• Wenn die Helmtragequote hoch genug ist, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Helmpropagandisten den Gesetzgeber überzeugen werden, den Rest der "Uneinsichtigen" mit einer Helmpflicht zu beglücken.

Solange also Helmpropagandisten von ihrem Ziel einer universellen Tragequote nicht Abstand nehmen, nehme ich mir das Recht heraus das Gegenteil zu fordern.

Also: Sei Vorbild! Auf dem Rad immer ohne Helm!

...interessant wie schnell man in die passende Ecke gestellt / Schublade gesteckt wird.

Wer hat wo in diesem Faden gefordert, dass es eine allgemeine Helmpflicht geben soll?

Weiter so!

Jörg,

der sich fragt warum er so viele "Risiko"sportarten betreibt und warum er dabei allerlei verschiedene Helme trägt.

Babsbara hat geschrieben:Ich schließe meinen Helm an Fahrrad an - vor dem Büro, dem Supermarkt, im Wald beim Lauftreff (bei letzterem würde er mich wirklich stören, müsste ich ihn mitschleppen )...

Also, wenn ich an die Wege denke, auf denen mich mein Lauftreffleiter gelegentlich rumscheucht, dann weiß ich, daß dabei der Helm sinnvoller eingesetzt wäre als beim gemütlichen Radfahren.

Dass es nur noch einer Umdrehung des kleinen Stellrades am Helm bedarf, um die Größe zu verstellen, kann ein Helmablehner wie Gueng natürlich nicht wissen.

Du ahnst gar nicht, was ich alles wissen kann

Dromeus hat geschrieben:

• Es signalisiert fatalerweise, dass Radfahren eine höchst gefährliche Aktivität sei. Damit wird eine höchst gesunde Fortbewegungsart diskreditiert.
• Wenn die Helmtragequote hoch genug ist, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Helmpropagandisten den Gesetzgeber überzeugen werden, den Rest der "Uneinsichtigen" mit einer Helmpflicht zu beglücken.

Zu 1.) Mir nicht.
Vielleicht liegt das daran, dass ich gerne Rad fahre. Also wem wird das signalisiert? Vielleicht den Gelegenheitsradfahrern, die eigentlich sowieso keine Lust haben und jede Ausrede gerne nehmen? Oder den Kindern? Man könnte umgekehrt sagen, dass ein Helm das Risikobewusstsein schärft.
Wäre das mit dem Signalisieren der Gefahr richtig, müsste man es konsequenterweise für jede Sicherheitsmaßnahme unterstellen und sie (die Maßnahme) deshalb ablehnen (z.B. Sicherheitsgurte in Autos, Geschwindigkeitsbegrenzungen, und wie sieht´s mit Arbeitsschutzmaßnahmen aus?). Ist Fechten ein höchst gefährlicher Sport? Sicher nicht mit Schutzkleidung.

Zu 2.) Helmpflicht würde mich nicht besonders stören, da ich ohnehin meistens mit unterwegs bin. Ich würde sie aber auch nicht fordern.

Dromeus hat geschrieben:Solange also Helmpropagandisten von ihrem Ziel einer universellen Tragequote nicht Abstand nehmen, nehme ich mir das Recht heraus das Gegenteil zu fordern.

Also: Sei Vorbild! Auf dem Rad immer ohne Helm!

Der ADFC spricht sich klar gegen Helmpflicht aus. Er schreibt aber auch

Unfälle passieren mit und ohne Helm. Fahrradhelme können - richtig aufgesetzt - vor allem Verletzungen an Gehirn, Schläfen und Stirn verhindern oder vermindern. Unfälle, bei denen diese Teile des Kopfes nicht betroffen sind - und das sind nach seriösen Statistiken mehr als 90% - können durch einen Helm nicht verhindert werden. Und auch bei den restlichen wenigen Prozenten, bei denen Gehirn, Schläfen und Stirn betroffen sind muss man unterscheiden in die Unfälle, in denen der Helm helfen kann eine Verletzung zu verhindern, eine Verletzung zu vermindern und in denen er nicht mehr helfen kann. Es gibt sogar Untersuchungen die davon ausgehen, dass ein Helm in bestimmten Fällen gar keine Schutzwirkung entfalten kann.

http://www.adfc-bayern.de/helme.htm

Der Sicherheitsgewinn durch Helme mag gering sein, aber er ist vorhanden. (Meine Sicherheitsgurte im Auto habe ich auch noch nie benötigt.)
Am Sinnvollsten scheint mir also, wenn möglichst viele Radfahrer freiwillig einen Helm benutzen würden.

Gueng hat geschrieben:Bedenkenswert finde ich insbesondere die Tatsache, daß der Helm das Trägheitsmoment des Kopfes signifikant vergrößert. Schwer zu glauben, daß dies keine (negativen) Auswirkungen auf den Gleichgewichtssinn hat. An mir selbst beobachte ich, daß ich ohne Helm wesentlich bereitwilliger und häufiger den Kopf drehe, um das Verkehrsgeschehen neben und hinter mir zu beobachten, was fraglos einen Sicherheitsgewinn darstellt.

Ich mache mir heute abend mal den Spaß und wiege meinen Fahrradhelm. Es ist keine Tatsache, daß der Helm das Trägheitsmoment des Kopfes signifikant vergrößert. Dann müßte das eine Sonnenbrille ebenso tun. Außerdem dürftest Du dann keine Jacke tragen, weil sie Dich in der Beweglichkeit einschränkt und die Uhr würde ich lieber auch ablegen, da Du sonst keine Handzeichen geben kannst .

WinfriedK hat geschrieben:Der Sicherheitsgewinn durch Helme mag gering sein, aber er ist vorhanden.

Trägst du einen Helm im Strassenverkehr als Fussgänger, als Autofahrer?

Wie sieht es aus bei der Hausarbeit? Beim Treppensteigen? Beim Besteigen einer Leiter? Usw. usf.? Wenn nein (wovon ich ausgehe) warum nicht?

Je nach Quellen gibt es in D 2.5 bis 5 Millionen Unfälle im Haushalt. Davon enden rund 6.000 tödlich. 80% davon sind Sturzunfälle, überwiegend sind Schädelverletzungen die Todesursache.

Dromeus hat geschrieben:...Wie sieht es aus bei der Hausarbeit? Beim Treppensteigen? Beim Besteigen einer Leiter? Usw. usf.? Wenn nein (wovon ich ausgehe) warum nicht?...

Eine seltsame Argumentationskette, auch auf meinem Bürostuhl bin ich nicht angeschnallt, es gibt sicherlich lebensgefährliche Kopfverletzungen durch Stürze von Bürostühlen, warum aber deswegen das Anschnallen im Auto sinnlos sein soll, erschließt sich mir nicht.

Jörg

Renn-Schnecke hat geschrieben:Tja, das spricht natürlich dafür, keinen Helm zu tragen.

Nein, das spricht nur gegen Dein vorheriges Argument.

Athabaske hat geschrieben:Eine seltsame Argumentationskette, auch auf meinem Bürostuhl bin ich nicht angeschnallt, es gibt sicherlich lebensgefährliche Kopfverletzungen durch Stürze von Bürostühlen, warum aber deswegen das Anschnallen im Auto sinnlos sein soll, erschließt sich mir nicht.

Es ging darum, dass das Vorhandensein eines Sicherheitsvorteils alleine kein ausreichend Argument ist, sondern es auch auf seine Größe und die Größe eventueller Nachteile ankommt.

Nur zum Nachdenken

Ob ich Pflegefall werde, mag ja noch unabwendbar sein

ob ich Pflegefall bleibe, ist (fast immer) meine eigene Entscheidung

WinfriedK hat geschrieben:Wäre das mit dem Signalisieren der Gefahr richtig, müsste man es konsequenterweise für jede Sicherheitsmaßnahme unterstellen und sie (die Maßnahme) deshalb ablehnen (z.B. Sicherheitsgurte in Autos, Geschwindigkeitsbegrenzungen, und wie sieht´s mit Arbeitsschutzmaßnahmen aus?).

Das ist zu kurz gedacht.

Jede Sicherheitsmassnahme hat - wenn sie funktioniert - eine objektive Schutzwirkung. Dem steht der subjektiv eingeschätzte Sicherheitsgewinn gegenüber, der aufgrund der Risikokompensation (Verhaltensadaption) durch riskanteres Verhalten wieder zunichte gemacht wird. Salopp kann man also sagen, der Erfolg einer Sicherheitsmassnahme ist umso erfolgreicher, je kleiner der subjektive Sicherheitsgewinn und je grösser der objektive Sicherheitsgewinn ist.

Ein gut dokumentiertes Beispiel hierzu ist das Münchner Taxi-Experiment.

Das Buch hatte ich ja schon empfohlen, haben es schon alle gelesen?

Dromeus hat geschrieben:Trägst du einen Helm im Strassenverkehr als Fussgänger, als Autofahrer?

Wie sieht es aus bei der Hausarbeit? Beim Treppensteigen? Beim Besteigen einer Leiter? Usw. usf.? Wenn nein (wovon ich ausgehe) warum nicht?

Das, was Skaten und Rad fahren von Hausarbeit und Treppensteigen unterscheidet, ist die Geschwindigkeit, welche einen nicht unerheblichen Einfluß auf den Unfall hat. Verstanden? Nachvollziehbar? Toastbrot?

Athabaske hat geschrieben:Eine seltsame Argumentationskette, auch auf meinem Bürostuhl bin ich nicht angeschnallt, es gibt sicherlich lebensgefährliche Kopfverletzungen durch Stürze von Bürostühlen, warum aber deswegen das Anschnallen im Auto sinnlos sein soll, erschließt sich mir nicht.

Ich rede von Helmen und nicht vom Anschnallen.

Renn-Schnecke hat geschrieben:Ich mache mir heute abend mal den Spaß und wiege meinen Fahrradhelm. Es ist keine Tatsache, daß der Helm das Trägheitsmoment des Kopfes signifikant vergrößert. Dann müßte das eine Sonnenbrille ebenso tun.

Beschäftige Dich mal mit den Größenordnungen!

Außerdem dürftest Du dann keine Jacke tragen, weil sie Dich in der Beweglichkeit einschränkt

Tja, von der Jacke habe ich aber bei tiefen Temperaturen nachweislich einen Vorteil.

Renn-Schnecke hat geschrieben:Ich mache mir heute abend mal den Spaß und wiege meinen Fahrradhelm. Es ist keine Tatsache, daß der Helm das Trägheitsmoment des Kopfes signifikant vergrößert. Dann müßte das eine Sonnenbrille ebenso tun. Außerdem dürftest Du dann keine Jacke tragen, weil sie Dich in der Beweglichkeit einschränkt und die Uhr würde ich lieber auch ablegen, da Du sonst keine Handzeichen geben kannst .

Mein aktueller Helm (Met Inferno) wiegt etwa 320 Gramm. Der Vorgänger (Met Stradivarius 1) wog etwa 350 Gramm. Verglichen zu dem rund 5 kg schweren Kopf ist das ziemlich unerheblich. Die Vergrößerung des Trägheitsmoments um die Halswirbelsäule ist ..., naja Genauso gut könnte ich mir eine Matte wachsen lassen.

@wtf: Ich würde dir glatt erklären, warum z.B. der Impact bei einem Sturz von einer Leiter wesentlich grösser ist als bei einem Fahrradsturz, aber ehrlich gesagt, glaube ich kaum, dass das bei Leuten, die meinen, derart Rumkaspern zu müssen

wtf hat geschrieben: Verstanden? Nachvollziehbar? Toastbrot?

auf viel Verständnis stösst.

Sobald solcher Diskussionsstil Einzug hält, ist es Zeit den Thread zu verlassen. Was ich dazu sagen wollte, habe ich im Wesentlichen gesagt. Fröhliches Diskutieren noch . Und schaut euch das von Buch von Wilde an. Speziell für wtf noch mein Lieblingszitat daraus:

Human understanding is limited; the inclination to display that limitation loudly, unfortunately, is not.

Athabaske hat geschrieben:...interessant wie schnell man in die passende Ecke gestellt / Schublade gesteckt wird.

Wer hat wo in diesem Faden gefordert, dass es eine allgemeine Helmpflicht geben soll?

Missverständnis. Ich habe niemand hier als Helmpropagandist bezeichnet. Aber es gibt solche, und ihr Ziel ist eine Helmtragequote von 100%, notfalls mit Tragepflicht.

Dromeus hat geschrieben:Das ist zu kurz gedacht.

Jede Sicherheitsmassnahme hat - wenn sie funktioniert - eine objektive Schutzwirkung. Dem steht der subjektiv eingeschätzte Sicherheitsgewinn gegenüber, der aufgrund der Risikokompensation (Verhaltensadaption) durch riskanteres Verhalten wieder zunichte gemacht wird. Salopp kann man also sagen, der Erfolg einer Sicherheitsmassnahme ist umso erfolgreicher, je kleiner der subjektive Sicherheitsgewinn und je grösser der objektive Sicherheitsgewinn ist.

:confused räziser müsste man wohl formulieren:
... Erfolg einer Sicherheitsmassnahme ist umso erfolgreicher, je kleiner der subjektive Sicherheitsgewinn im Verhältnis zum objektiven Sicherheitsgewinn ist.
Die Übertragung des Befundes auf das Helmtragen ist aber m.E. nicht so einfach: Das ABS ist eine Sicherheitsmaßnahme, die das Entstehen von Unfällen vermeiden soll - es wird also suggeriert, das NICHTS passieren kann, wenn man über ABS verfügt.
Ein Fahrradhelm soll und kann dagegen bestenfalls bestimmte Folgen von Unfällen verhindern oder abmildern, das Unfallrisiko selbst aber nicht mindern. Mit anderen Worten: Der subjektive Sicherheitsgewinn ist m.E. deutlich kleiner. Wenn also das Risikokompensationsprinzip überhaupt greift, sollte es - wäre wenigstens meine Hypothese - beim Thema Helm weniger deutlich wirken.

Dromeus hat geschrieben:[...]
Ein gut dokumentiertes Beispiel hierzu ist das Münchner Taxi-Experiment.

Das Buch hatte ich ja schon empfohlen, haben es schon alle gelesen?

Hi,

der Link ist ziemlich gut. Besonders hat mir folgendes Zitat gefallen:
"We knew, of course, that "Traffic, like God, Football and Politics, belongs to that select group of subjects on which everyone, when the spirit seizes him, instinctively feels that he can speak with overriding authority and conviction"."
Wie man in diesem Thread wundervoll sehen kann ;-)

Viele Grüße,
Jörg.

Neal hat geschrieben:Hi,

der Link ist ziemlich gut. Besonders hat mir folgendes Zitat gefallen:
"We knew, of course, that "Traffic, like God, Football and Politics, belongs to that select group of subjects on which everyone, when the spirit seizes him, instinctively feels that he can speak with overriding authority and conviction"."
Wie man in diesem Thread wundervoll sehen kann ;-)

Viele Grüße,
Jörg.

Aber aus beiden Richtungen/Lagern

Alles Gutmenschen hier

Babsbara hat geschrieben:Nur mal so dazwischen: Das Argument "Der Helm stört mich beim Einkaufen." finde ich fast so lächerlich wie das, dass ich durch ihn entstellt werde. Ich schließe meinen Helm an Fahrrad an - vor dem Büro, dem Supermarkt, im Wald beim Lauftreff (bei letzterem würde er mich wirklich stören, müsste ich ihn mitschleppen )... Ansonsten finde ich meinen roten Helm zu meinem roten Fahrrad und der roten Superradbrille sehr schick! Ach ja, wenn es regnet, passt auch die Kapuze meiner Regenjacke unter den Helm. Dass es nur noch einer Umdrehung des kleinen Stellrades am Helm bedarf, um die Größe zu verstellen, kann ein Helmablehner wie Gueng natürlich nicht wissen.

Das mit dem Helm über der Kapuze habe ich in einem Fahrradladen mal ausprobiert. Das klappte hinten und vorne nicht und ich habe sehr daran gezweifelt, dass der Helm noch so sitzt, wie er soll.
Das mit dem Anschließen - das Glück gehört vielleicht den Mutigen, aber in Frankfurt würde ich davon ausgehen, dass der Helm innerhalb von zwei Tagen abgeknipst und geklaut ist.

Das Ding ist einfach: alle Pro-Argumente überzeugen mich nicht genug.
Wenn dann noch Unhandlichkeit und andere Sachen dagegen sprechen, sehe ich eben von einem Kauf ab.

Ich finde es komisch, dass man deshalb zynisch belächelt wird, nach dem Motto "Du wirst schon sehen, was Du davon hast" oder "Manche müssen es eben erst fühlen." oder "Ist mir doch egal, wenn ihr euren Schädel zertrümmern wollt" Diesen Ton finde ich gruselig.

Zum Thema "nach einem Unfall denkst Du anders": ich hatte einen Fahrradunfall. Ein seniler Autofahrer hat auf mich draufgehalten, ich hatte gar keine Chance. Ich hatte eine Platzwunde am Kopf und ein gebrochenes Bein und jahrelange Angst in bestimmten Straßenverkehrssituationen. Die Angst habe ich überwunden und ich trage immer noch keinen Helm. Gegen alltägliches Lebensrisiko gibt es keinen Schutz. Daran glaube ich solange, bis es Erkenntnisse gibt, die mich vielleicht eines besseren belehren. Die hier vorgebrachten sind es nicht.

@Dromeus: Hier mein aktuelles Lieblingszitat - Bist wohl schnell eingeschnappt, wie? Naja, dein Problem.

Den Leiter-Fahrrad-Vergleich finde ich unpassend, wenn man die Häufigkeit der Benutzung nicht mit einbezieht.

Ich fahre mit dem Rad täglich 20 km zur Arbeit. Wenn ich stattdessen 200 Leitern besteigen müsste, um zur Arbeit zu kommen, würde ich auch hier einen Helm aufsetzen.

Ich habe nur eine Meinung von vielen. und ich hoffe, du kommst damit klar und diskutierst hier weiter. Einfach abhauen spricht nicht gerade für dich. Ok, Toastbrot-Äußerungen sprechen auch nicht für mich , dafür

Ich mag deine Einstellung zum Fahrradhelm nicht, trotzdem akzeptiere ich sie natürlich. Auch wenn es nicht immer ganz so rüber kommen mag. Kannst ruhig denken, dass mein Verständnis für die eine oder andere Erklärung nicht ausreicht. Mir egal, mich interessiert hier diese Diskussion

Die Kapuze von meiner Fahrradregenjacke bekomme ich "über" den Helm gezogen.

Wenn ich laufen fahre (zum Lauftreff), wird der Helm mit durch das Schloss am Fahrrad befestigt.
Beide Schlaufen.

Wenn jemand die abknipst, was will er dann noch mit meinem Helm?

Wo es geht, nehme ich ihn aber trotzdem mit.
Und zwar knips ich ihn an meiner Tasche fest (Trageriemen, Schlaufe, irgendwas findet sich sicher), so muß ich nicht speziell darauf achten, und die Hände sind trotzdem frei.

Aber ist ja auch egal.
Ich nutze ihn ja auch erst, seit dem die Not größer wurde.
Erkennt man für sich wenig Gefahren, kann ich mir gut vorstellen, dass man mit sich ringt.
Wären hier nicht alle am Straßenverkehr teilnehmenden mit Handy am Telefonieren, oder mit ihrem Beifahrer im Streit, oder die Kinder auf dem Rücksitz am versorgen, oder ..., wär ich wahrscheinlich auch noch nicht über diesen Punkt hinweg.

Zum (un)Cool finden.
Guckt mal, wieviel wirklich Helme tragen.
Sind das so wenig?

Und guckt euch die Leute an.
Sind die uncool?
Und findet ihr die ohne Helm cool?

Was für eine Angst steckt dahinter?
Haben die anderen Helmlosen die selben Ängste?

Und? Ist das nun cool?

frauschmitt2004 hat geschrieben:Ich finde es komisch, dass man deshalb zynisch belächelt wird, nach dem Motto "Du wirst schon sehen, was Du davon hast" oder "Manche müssen es eben erst fühlen." oder "Ist mir doch egal, wenn ihr euren Schädel zertrümmern wollt" Diesen Ton finde ich gruselig.

Ich finde es komisch, dass die Helmverweigerer hier mindestens so missionarisch auftreten wie die Helmträger.

Merke:
Wer widerlegbare Thesen als unwiderlegbar darstellt, wird mit Besserwisserei nicht unter 30 Postings bestraft.

Dromeus hat geschrieben:Ein gut dokumentiertes Beispiel hierzu ist das Münchner Taxi-Experiment.

Das Buch hatte ich ja schon empfohlen, haben es schon alle gelesen?

Das Buch nicht, aber jetzt immerhin das Taxi-Experiment.
Hattest du denn den Link zum ADFC gelesen? Der Text ist deutlich kürzer.
Z.B. steht da noch

So wie Untersuchungen gezeigt haben, dass einige Autofahrer mit ABS und Airbag risikoreicher fahren als ohne, kann sich durch den Helm bei einigen Radfahrern sogar das Unfallrisiko erhöhen, wenn Radfahrer mit Helm risikoreicher fahren.

Nichts anderes gibt das Taxi-Experiment her.

Was würdest du mir denn raten? Ohne Helm zu fahren?
Ich würde damit zunächst mein Risiko erhöhen und müsste dann logischerweise, um das wieder auszugleichen, langsamer fahren. Was hätte ich damit gewonnen?

Ich glaube übrigens nicht, dass ein Helm mich zu riskanterer Fahrweise verleitet. Demnach würde ich ohne Helm nicht anders fahren, lediglich mein Risiko erhöhen.

frauschmitt2004 hat geschrieben:Das mit dem Helm über der Kapuze habe ich in einem Fahrradladen mal ausprobiert. Das klappte hinten und vorne nicht und ich habe sehr daran gezweifelt, dass der Helm noch so sitzt, wie er soll.
Das mit dem Anschließen - das Glück gehört vielleicht den Mutigen, aber in Frankfurt würde ich davon ausgehen, dass der Helm innerhalb von zwei Tagen abgeknipst und geklaut ist.

Ohne jetzt missionierend wirken zu wollen: Brüssel ist mit Sicherheit auch die europäische Hauptstadt des Fahrradklaus. Mein Schloss durch eine Strebe des Helms gezogen - da ist nix mit Abknipsen. Und ich gebe zu, dass die Sache mit Helm und Kapuze nur mit ner dünnen Kapuze klappt.

Aber wie gesagt: Jeder soll machen, wie er denkt...

LG,
Babs

Babsbara hat geschrieben:Aber wie gesagt: Jeder soll machen, wie er denkt...

Darauf können wir uns einigen. Mittelfristrig erwäge ich ohnehin die Anschaffung eines Velomobils (Liegedreirad mit geschlossener Fahrgastzelle). Dann wird sich die Frage, ob Helm oder nicht, für mich erledigen.

Wenn man die Statistiken so betrachtet, so komme ich zum Schluß, daß der Helm zu spät "greift", eben erst, um die Folgen eines Unfalles zu mildern.
Die Alternativen wären, die Risikobereitschaft zu minimieren ebenso, wie die "Unfallgelegenheiten".
Ich bin derzeit (sommers) in Wien als Radfahrer unterwegs und ich staune immer wieder, wie oft andere Radfahrer an mir vorbeifahren, wenn ich an einer roten Ampel stehe. Bei Autofahren habe ich solch ein Verhalten nicht so oft beobachtet und bei Fußgängern auch nicht. Fußgänger benutzen "meine" Verkehrsfläche, aber da sie relativ immobil sind, konnte ich bisher ausweichen. An engen Stellen (Kreuzungen, an denen Säulen und Stangen aus dem Boden wuchern) hat man ja die Wahl, zwischen Fahrradfahrern, Fußgängern und unbewegten Objekten. Wahrscheinlich stehen an solchen stellen selten Polizisten, weil sie es nicht überleben würden, oder aber ich bin immer zu spät gekommen, und sie haben ihn schon abtransportiert...
In der Längenfeldgasse in Wien gibt es einen Radweg, der mit einem Fußweg kombiniert ist; dazwischen gibt es einen abgeschrägten Bordstein. Diese Lösung finde ich genial (wenn auch teuer), aber so könnte ich meine Bremsbeläge doch etwas schonen.

Btw.: Das Taxiexperiment (ich muß zugeben, daß ich an dieser Stelle aufgehört habe zu lesen), zeigt, daß ABS funktioniert: "It was found that extreme deceleration, that is, extremely hard braking, occurred more often in the vehicles with ABS.", was für mich bedeutet, daß man mit ABS besser bremsen kann (die anderen Autos sind möglicherweise ins Rutschen gekommen), das ist eine andere Interpretation derselben Zahlen.