Jack Daniels Laufformel - Die Mathematik dahinter

Hallo,

ich trainiere seit etwas längerer Zeit nach Jack Daniels. Da ich gerne mit Zahlen spiele habe ich mich mal rangesetzt und versucht nachzuvollziehen, wie genau Jack Daniels seinen berühmten VDOT ermittelt.

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Jack Daniels stellt bei Läufern einen Zusammenhang zwischen dem VO2max (maximale Sauerstoffaufnahme in ml pro Minute & kg Körpergewicht) und dem vVO2max (Geschwindigkeit in m/min wenn unter VO2max gelaufen wird) her.

Grundgedanke war, dass es Läufer mit stark unterschiedlichen VO2max-Werten gibt, die aber auf bestimmten Distanzen die gleiche Zeit laufen.

Das bedeutet, dass der VO2max eines Läufers mit einer konkreten Geschwindigkeit in m/min eines Läufers assoziiert wird. Weiterhin werden viele submax Läufe ingegriert, sodass sich auch subVO2max-Werte mit sub-vVO2max-Werten assoziieren lassen, wodurch sich im relevanten Definitionsbereich eine nahezu lineare Funktion ergibt, die die Laufökonomie des Läufers beschreibt.

Aus zahlreichen getesteten Läufern ergab sich folgende Funktion als "durchschnittliche" Laufökonomiekurve. Da ich davon ausgehe, dass Daniels eher sehr trainierte Athleten getestet hat, wird diese durchschnittliche Laufökonomiekurve wohl eher weit über dem Durchschnitt sein. Aber ich habe das zugrundeliegende Datenmaterial leider nicht finden können, daher handelt es sich um eine Mutmaßung meinerseits.

VO2 = 0.000104 * vVO2² + 0.182258 * vVO2 - 4.60

Trägt man nun die Geschwindigkeit in m/min für den vVO2 ein, ergibt sich daraus - unter Annahme der durchschnittlichen Laufökonomie nach Daniels - die daraus resultierende benötigte VO2 für diese Geschwindigkeit.


Da nun auch die Laufdauer eine Rolle spielt und nicht nur die Pace, hat Daniels folgende Funktion ins Leben gerufen:
FVO2 = 0.80 + 0.298956 * e^(-0.193261*x) + 0.189438*e^(-0.012778*x)

Diese Funktion stellt den Zusammenhang her zwischen der benötigten % vom VO2max in Abhängigkeit der Renndauer.
Die Funktion gibt beispielsweise an, dass man bei einer Renndauer von 11 Minuten (all-out) bei 100% VO2max läuft.
Um nun den individuellen VDOT zu ermitteln, hier ein Beispiel:

Ich laufe 10K in 50 Minuten all-out.

Das entspricht einer Pace von 200m/minute, was unter Annahme der Daniel'schen durchschnittlichen Laufökonomie einen Bedarf von 36 VO2 entspricht.

Die Renndauer von 50 Minuten entspricht einem Lauf bei 90% der VO2max.

Nun ermittelt man den VDOT als VO2 / FVO2, also 36 / 0,9 = 40

Der VDOT ist nun nichts anderes als ein Pseudo-VO2max-Wert.
Liegt der tatsächliche (Leistungstest) VO2max über dem VDOT, hat man einfach eine schlechtere Laufökonomie als die durchschnittliche Laufökonomie, die sich aus den Probanden von Daniels ergab.
(Das erklärt auch, wieso der VDOT bei einigen sehr gut hinkommt, bei anderen eher nicht so gut)

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Ich möchte das ganze hier einstellen, um evtl Fehler meinerseits aufzudecken und gleichzeitig nach Quellen zu fragen, die eventuell das Datenmaterial der zugrunde liegenden Funktionen enthält oder eben Jack Daniels Laufformel mathematisch unter die Lupe nimmt. Vielleicht kennt da ja jemand ein paar interessante Links für mich, die in diese Richtung gehen.

Vielen Dank vorab

Such mal nach Daniels Tables Excel. Da sollte alles drinstehen, was Dich interessiert.

Oder du verwendest gleich www.runalyze.de

Multipliziert mit 1,1 bis 1,3 (in Abhängigkeit von der Heftigkeit des "vorläufigen" Zoffes mit dem Lebenspartner).

Knippi

Ich fand diesen Link sehr hilfreich, als ich mich mal näher mit der Daniels Running Formula beschäftigt habe:

http://www.simpsonassociatesinc.com/runningmath1

Die Originalquelle, Daniels/Gilbert: Oxygen Power aus den 70ern, habe ich mir allerdings nie beschaffen können.

@Zebroid
Und wie ist das Passwort für die Seite?

Entschuldigung, der URL war unvollständig:

http://www.simpsonassociatesinc.com/runningmath1.htm

IamTheDj hat geschrieben:Oder du verwendest gleich www.runalyze.de

Besser:
http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws
was die gleichen Formeln verwendet, wie knorki angegeben hat.

Ausserdem kann man mit Hilfe der Formeln (und den Intensitätspunkten) das Training selber auslegen, was mit runalyze alleine jetzt nicht so ginge.

elva hat geschrieben:Besser:
http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws
was die gleichen Formeln verwendet, wie knorki angegeben hat.

Ausserdem kann man mit Hilfe der Formeln (und den Intensitätspunkten) das Training selber auslegen, was mit runalyze alleine jetzt nicht so ginge.

Die Trainingssteuerung anhand der Vo2max Werte und den Prognosen ist sehr wohl in RUNALYZE möglich

NME hat geschrieben:Such mal nach Daniels Tables Excel. Da sollte alles drinstehen, was Dich interessiert.

Du meinst diese hier:

http://www.electricblues.com/archive/Da ... 01-03.xlsm

oder? Das ist leider sehr schwierig für mich die entscheidenden Formeln rauszufiltern, weil es ja in die Excel-Befehle eingebettet ist

IamTheDj hat geschrieben:Oder du verwendest gleich www.runalyze.de

Aber verwendet Runalyze nicht einen anderen Algorithmus, der Pace und Herzfrequenz einer Aktivität miteinander vergleicht?

Zebroid hat geschrieben:Entschuldigung, der URL war unvollständig:

http://www.simpsonassociatesinc.com/runningmath1.htm

Sowas hab ich gesucht, das werde ich mir mal näher anschauen.

knorki hat geschrieben:Aber verwendet Runalyze nicht einen anderen Algorithmus, der Pace und Herzfrequenz einer Aktivität miteinander vergleicht?

Die Daniels/Gilbert-Formeln, die man unter anderem dort bei Simpson findet, gelten ja für maximale Ausbelastungen, also Wettkämpfe. Das ist die einfache Aufgabe, denn dafür gibt es ja dort die konkreten Formeln, die sich aber eben nur auf Wettkämpfe anwenden lassen.

Bei Runalyze wird versucht, aus jeder einzelnen Trainingseinheit auf den aktuellen, effektiven VO2max zu schließen. Dazu bedarf es der Berücksichtigung der Herzfrequenz und Umrechnung dieser in eine relative Belastung (als %VO2max).

mipapo hat geschrieben:Die Trainingssteuerung anhand der Vo2max Werte und den Prognosen ist sehr wohl in RUNALYZE möglich

Für die Trainingssteuerung ja, aber dazu habe ich nichts geschrieben.
Ich schrieb was zur Trainingsplanung und das steht nicht in Runalyze.
Die Auslegung der Intensitätsanteile (Also wieviele E, M, T, I und R Minuten od. km man pro Woche machen sollte) für die Trainingsschwerpunkte BFIP, FQ, IQ und TQ finde ich bei Runalyze nicht.

elva hat geschrieben:Die Auslegung der Intensitätsanteile (Also wieviele E, M, T, I und R Minuten od. km man pro Woche machen sollte) für die Trainingsschwerpunkte BFIP, FQ, IQ und TQ finde ich bei Runalyze nicht.

Und die bekommst du auf Carstens Seite?

Nochmal zu meinem Beispiel:

"Um nun den individuellen VDOT zu ermitteln, hier ein Beispiel:

Ich laufe 10K in 50 Minuten all-out.

Das entspricht einer Pace von 200m/minute, was unter Annahme der Daniel'schen durchschnittlichen Laufökonomie einen Bedarf von 36 VO2 entspricht.

Die Renndauer von 50 Minuten entspricht einem Lauf bei 90% der VO2max.

Nun ermittelt man den VDOT als VO2 / FVO2, also 36 / 0,9 = 40"

Wie schließt er dann von dem VDOT mathematisch auf die E, M, T, I und R paces? Dazu finde ich keine hinterlegte Formel.

Kann mich da jemand erleuchten?

knorki hat geschrieben:Wie schließt er dann von dem VDOT mathematisch auf die E, M, T, I und R paces? Dazu finde ich keine hinterlegte Formel.

Kann mich da jemand erleuchten?

Möglichkeit a) Tabellarisch. In Daniels Buch sind die entsprechenden Geschwindigkeit tabellarisch aufgelistet.
Möglichkeit b) durch prozentuale Richtwerte, also z.B. M pace = 75-84%vVO2max. Wie man vom VO2max zur vVO2max kommt, hast du ja oben angegeben.

HTS hat geschrieben:Möglichkeit a) Tabellarisch. In Daniels Buch sind die entsprechenden Geschwindigkeit tabellarisch aufgelistet.
Möglichkeit b) durch prozentuale Richtwerte, also z.B. M pace = 75-84%vVO2max. Wie man vom VO2max zur vVO2max kommt, hast du ja oben angegeben.

Genau das ist mein Problem, ich komme mittels der Formeln auf andere Werte.

Bei einem Wettkampf von 10K in 50 Minuten haben wir einen VO2 von 36,0116 und einen Vdot von 40,01288

Heißt also mein Vdot, also fake Vo2max liegt bei 40,01288 den ich bei I Pace ja auch laufen soll.

Errechne ich jetzt aber umgekehrt über die FVO2 Formel aus der fakeVO2max die entsprechende Pace lande ich bei 217,728m/min was einer pace von 4:35min/km entspricht und nicht wie im Buch 4:42min/km.

Die 4:42min/km im Buch entsprechen 97% der VO2max.

Wobei, er gibt ja 95%-100% der VO2max als I Pace an also etwa dazwischen.

Interessant das mal so durchzurechnen auch für die anderen Geschwindigkeiten.

Da ich das jetzt hier etwas durcheinander geschrieben habe, wollte ich nochmal kurz nachvollziehbar niederschreiben, was ich berechnet habe.

Jack Daniels liegen zwei Formeln zugrunde:

VO2 = 0.000104 * vVO2² + 0.182258 * vVO2 - 4.60
FVO2 = 0.80 + 0.298956 * e^(-0.193261*x) + 0.189438*e^(-0.012778*x)VO2 beschreibt den notwendigen Verbrauch von Sauerstoff in ml pro kg Körpergewicht pro Minute (O2 "Kosten" oder "Bedarf") für eine bestimmte Geschwindigkeit in Meter pro Minute (hier als vVO2 angegeben, velocity at VO2)

FVO2 steht für fraction of VO2. Das bedeutet, mit wie viel Prozent vom VO2max laufe ich bei einer Renndauer von x (eingesetzt in Minuten)


Beispiel:
Ein Läufer bestreitet einen 10K Wettkampf in 45 Minuten (all-out, gute Bedingungen, flache Strecke).

Pace: 4:30min/km = 222,22m/min

VO2 = 0.000104 * 222,22² + 0.182258 * 222,22 - 4.60 = 41,04 (Es werden 41,04 ml pro kg pro min benötigt für diese Pace)FVO2 = 0.80 + 0.298956 * e^(-0.193261*45) + 0.189438*e^(-0.012778*45) = 0,9066 (Bei einer Renndauer von 45 Minuten läuft man mit 90,66% der VO2max)

Der PseudoVO2max-Wert bzw. der VDOT liegt also bei 41,04 / 0,9066 = 45,27

(Nur am Rande:
Nun kann es aber sein, dass im Labor bei einem professionellem Leistungstest ein anderer VO2max als der oben errechnete ermittelt wird.
"Problematisch" an dieser Formel ist nämlich folgendes: Daniels hat den durchschnittlichen Sauerstoffverbrauch bei verschiedenen Läufern bei verschiedenen Geschwindigkeiten getestet (das Datenmaterial habe ich leider nicht gefunden). Es lässt sich mutmaßen, dass er ausschließlich oder zumindest überwiegend sehr athletische Läufer untersucht hat, die mutmaßlich eine sehr viel bessere Laufökonomie als der Durchschnitt besitzen. Diese getestete Durchschnittslaufökonomie ist in der VO2-Formel impliziert!

Das bedeutet schlicht folgendes:
VO2max Labor > VDOT/Pseudo-VO2max = Die Laufökonomie der Testperson ist schlechter, als die VO2-Formel von Daniels es impliziert.

VO2max Labor < VDOT/Pseudo-VO2max = Die Laufökonomie der Testperson ist besser, als die VO2-Formel von Daniels es impliziert.)

Ein VDOT von 45 gibt eine 10K Zeit von 45:16 an. Da wir aber 16 Sekunden schneller sind, liegt unser VDOT leicht über 45.

Laut Daniels mögen wir nun so viel Zeit wie möglich in der Pace in der wir mit 95%-100% der VO2max laufen verbringen, um unsere VO2max zu verbessern.

Unser Pseudo-VO2max liegt bei 45,27 - daraus ermitteln wir nun rückwarts unsere Pace in m/min, die wir dann bei VO2max laufen müssen:45,27 = 0.000104 * vVO2² + 0.182258 * vVO2 - 4.60 = 240,59m/min = 4:09min/km

Laut Daniels Buch liegt einem VDOT/PseudoVO2max von
45 eine I-Pace von 4:16min/km zugrunde,
46 eine I-Pace von 4:12min/km zugrunde,
47 eine I-Pace von 4:07min/km zugrunde.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Daniels (ich habe das auch für andere I-Paces durchgerechnet) im Schnitt ein I-Tempo von etwa 97,xx% der VO2max-Pace vorschlägt. Vielleicht weil Daniels der Leserschaft seines Buches nicht die implizierte Laufökonomie zuschreibt gemäß seiner Formel und hier einen kleine "Korrektur" vornimmt?

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Ich habe von anderen Autoren einen anderen Interessanten Ansatz zur Verbesserung der VO2max gefunden, den ich gerne im Gegensatz zu Daniel zur Diskussion stellen möchte:

30 Sekunden im VO2max-Tempo
30 Sekunden recovery jog im 50% Tempo der VO2max

Also nach obigem Beispiel wären das:

120,3m in 30 Sekunden (4:09min/km)
60,15m in 30 Sekunden (8:18min/km)

Die Einheit wird so lange durchgeführt, bis ein 30-Sekunden Interval im VO2max-Tempo nicht mehr gehalten werden kann. Die Annahme ist, dass insgesamt mehr Zeit bei VO2max verbracht wird.

Man sollte das nicht überbewerten. Oft wird hier eine Präzision nahegelegt, die man vielleicht in KOmbination mit einer kompletten sportwissenschaftlichen Leistungsdiagnose, aber kaum durch Extrapolieren anhand einzelner Zeiten erreichen kann. Die Extrapolation von einem 10km WK ist, gerade bei einem nicht austrainierten Laien, sicher sehr fehlerbehaftet. Ein zuverlässigerer Test wäre ein 2000m oder 3000m-Lauf. Andere wie Billat meinen 6-7 min. Vollbelastung (nicht 9-12min) seien ein besserer Test der Vo2max, das wäre bei einem 45min-Läufer eher ein 1500m-Lauf. Schließlich ist der gesamte Ansatz, hauptsächlich gezielt in diesen angeblich besonders relevanten Bereichen zu trainieren (wie bei Daniels) umstritten.

https://www.scienceofrunning.com/2009/1 ... 52f3c22ed6

Der Nachteil der Billat-30sec-Intervalle ist für Läufer teilweise praktisch, da ca. 120-150m selbst auf einer Laufbahn extra markiert werden müssen, d.h. praktisch ist es oft einfacher, etwas längere Belastungen wie zB 200 in 40 sec. zu wählen. Und man trainiert keine Tempohärte, was bei 400m-IV zumindest ein bißchen der Fall ist.

Bzgl. der Tempovorschläge für "E", "R", "I" vermute ich stark, dass das Erfahrungswerte sind, die anhand der Renntempi und Trainingserfahrungen hunderter oder tausender von Athleten ermittelt wurden. Sicher nicht durch ab initio biochemische Berechnungen. ;)
Da strittig ist, ob Vo2max-Tempo eher 6min oder 10min Vollbelastung entspricht, wäre es sowieso irreführende Pseudopräzision, das auf eine Sekunde genau anzugeben. Bei den Danielsrechnern im Netz ist das "I"-Tempo ca. 3000m-Renntempo, das "R"-Tempo ca. 1500m-Renntempo und das "T"-Tempo einen Tick langsamer als Stundenlauftempo.

Genau so ist das!

In der ganzen Rumrechnerei vergisst man ganz schnell, dass Laufökonomie, Laktatverträglichkeit und Biomechanik individuell sind und bis 30-50% Unterschied machen können. Somit kann ein 45-VO2max Läufer um 60“/km schneller/langsamer laufen, als Läufer der gleichen VO2max hat.

Auch die 30/30“-Billats-Intervalle würde ich nicht überbewerten. Ich persönlich finde so was wie 4x1000 in 1500/2000m-Tempo viel effektiver. Und die Beste VO2max-Einheit ist so wie so der Trainingswettkampf. Ich benutze die Billats trotzdem, meistens als Einstieg ins VO2max-Training und bei Volumen-Training für die faulen Sprinter, die immer Angst haben, wenn sie etwas mehr laufen sollten.

mountaineer hat geschrieben:Man sollte das nicht überbewerten. Oft wird hier eine Präzision nahegelegt, die man vielleicht in KOmbination mit einer kompletten sportwissenschaftlichen Leistungsdiagnose, aber kaum durch Extrapolieren anhand einzelner Zeiten erreichen kann. Die Extrapolation von einem 10km WK ist, gerade bei einem nicht austrainierten Laien, sicher sehr fehlerbehaftet. Ein zuverlässigerer Test wäre ein 2000m oder 3000m-Lauf. Andere wie Billat meinen 6-7 min. Vollbelastung (nicht 9-12min) seien ein besserer Test der Vo2max, das wäre bei einem 45min-Läufer eher ein 1500m-Lauf. Schließlich ist der gesamte Ansatz, hauptsächlich gezielt in diesen angeblich besonders relevanten Bereichen zu trainieren (wie bei Daniels) umstritten.

https://www.scienceofrunning.com/2009/1 ... 52f3c22ed6

Der Nachteil der Billat-30sec-Intervalle ist für Läufer teilweise praktisch, da ca. 120-150m selbst auf einer Laufbahn extra markiert werden müssen, d.h. praktisch ist es oft einfacher, etwas längere Belastungen wie zB 200 in 40 sec. zu wählen. Und man trainiert keine Tempohärte, was bei 400m-IV zumindest ein bißchen der Fall ist.

Bzgl. der Tempovorschläge für "E", "R", "I" vermute ich stark, dass das Erfahrungswerte sind, die anhand der Renntempi und Trainingserfahrungen hunderter oder tausender von Athleten ermittelt wurden. Sicher nicht durch ab initio biochemische Berechnungen. ;)
Da strittig ist, ob Vo2max-Tempo eher 6min oder 10min Vollbelastung entspricht, wäre es sowieso irreführende Pseudopräzision, das auf eine Sekunde genau anzugeben. Bei den Danielsrechnern im Netz ist das "I"-Tempo ca. 3000m-Renntempo, das "R"-Tempo ca. 1500m-Renntempo und das "T"-Tempo einen Tick langsamer als Stundenlauftempo.

Danke für den Link.

Es werden hier letztlich folgende Kernaspekte aufgegriffen:
- Die VO2max kann nicht als alleiniger Indikator für Ausdauerleistung betrachtet werden (tut Daniels ja auch nicht, allein schon durch die Implikationen in seinen Formeln)
- Die Leistung kann verbessert werden, obwohl die VO2max gleich bleibt (ähnliche Aussage wie oben, widerspricht Daniels auch nicht, siehe Laufökonomie z. B)
- Untrainierte Läufer können ihre VO2max erhöhen, weshalb Training in dem Bereich sinnvoll ist
- Sehr trainierte Läufer sind oft am VO2max und sollten ihr Training nicht darauf aufbauen in dem Bereich zu laufen.

Aber eine wirkliche Lösung wird nicht angeregt, sondern lediglich, dass weiterer Forschungsbedarf in diese Richtung besteht. Aber es ist jedenfalls sehr interessant, dass die VO2max SO umstritten ist von anderen Autoren hatte ich noch nicht auf dem Schirm, aber das ergibt ja Sinn.

Rolli hat geschrieben:Genau so ist das!

In der ganzen Rumrechnerei vergisst man ganz schnell, dass Laufökonomie, Laktatverträglichkeit und Biomechanik individuell sind und bis 30-50% Unterschied machen können. Somit kann ein 45-VO2max Läufer um 60“/km schneller/langsamer laufen, als Läufer der gleichen VO2max hat.

Auch die 30/30“-Billats-Intervalle würde ich nicht überbewerten. Ich persönlich finde so was wie 4x1000 in 1500/2000m-Tempo viel effektiver. Und die Beste VO2max-Einheit ist so wie so der Trainingswettkampf. Ich benutze die Billats trotzdem, meistens als Einstieg ins VO2max-Training und bei Volumen-Training für die faulen Sprinter, die immer Angst haben, wenn sie etwas mehr laufen sollten.

Na klar ist das als Extrapolation kein exakter Wert wie bei professionellen Leistungsdiagnostiken, das ist klar. Auch ist es für Hobbyläufer mutmaßlich völlig egal, ob man jetzt 3 sek auf die Intervalle schneller läuft oder nicht. Ich habe nur interessehalber versucht, das ganze nachzuvollziehen, damit ich nicht blind irgendwelche Zahlen übernehme, sondern auch weiß was tatsächlich dahinter steckt (oder ob gar nicht so viel dahinter steckt wie ich dachte).

Ich glaube es macht schon Sinn, die Zahlen zu hinterfragen (v. a. wenn man eh Spaß dran hat) als sie blind zu übernehmen. Vor allem wenn das dazu führt, einen favorisierten Ansatz wie z. B. Daniels auch für sich zumindest teilweise zu verwerfen.

- Sehr trainierte Läufer sind oft am VO2max und sollten ihr Training nicht darauf aufbauen in dem Bereich zu laufen.

Der Bereich ist der am stärksten angesprochene Bereich gerade bei "sehr trainierten Läufern" (außer natürlich den DL)

Der Grund ist, dass man schon nach 2 Wochen vVO2max langsammer wird.

Ach ja...
Hier lese Dich etwas ein.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5473370/

Daraus kann man herauslesen , wie wichtig Laufökonomie und Biomechanik beim Tempoentwicklung ist. Das kann sogar wichtiger als VO2max sein. OK, fast so wichtig.

JD ist schon mal schlau und entwickelt seine VDOT, um nicht sagen zu können, dass er nicht nur VO2max berücksichtigt. Trotzdem, auch in seinem Fall sind tabellarische Zahlen... in der Praktik nicht haltbar.

Danke für den Link!

Genau das sagt JD ja auch, dadurch dass er eine durchschnittliche Laufökonomie unterstellen muss, kann sein PseudoVO2max in der Praxis erheblich vom tatsächlichen VO2max abweichen.

Dadurch, dass er z. B. festgestellt hat, dass Läufer mit VO2max 75 und 65 identische 3K Zeiten haben können stellt er ja auch heraus, dass die Laufökonomie eine besondere Bedeutung hat. Allerdings geht er hier nicht weiter auf Verbesserungsmöglichkeiten ein, was schade ist.

Den Artikel muss ich glaub ich zwei Mal lesen

... trotzdem schreibt er bestimmte, feste Zeiten für unterschiedliche Läufertypen. Was so nicht sei kann.

Das es keine Ausnahme ist, kann ich schon mal als Beispiel dienen:
Danielsche 1000er Intervalle kann ich locker in 2kmT laufen und am Ende laufe ich den 10er um 3-4 Minuten langsamer.

Das gleiche verhält sich mit der Progression in seinen Tabellen. Ich kann mit bestimmten Einheiten den Sportler dazu puschen bestimmte Strecken schneller zu laufen, was nicht bedeutet, dass er sich in der Breite so verbessert, wie die Tabellen andeuten.

Und noch ein Kritikpunkt: ich habe vor Jahren getestet, wie es so ist, ausschließlich in den Zonen zu trainieren, was Daniels schreibt "No-Go-Area."
... und? Ja! Auch da habe ich an meinen Bestzeiten kratzen können, was in meinem Alter echt schon schwer ist.

Mein Fazit:
Daniels ja, weil er eine Struktur vorschlägt. Trotzdem, wenn man sich mit der Trainingslehre mehr auseinander gesetzt hat, ist er nicht die beste Wahl.

Rolli hat geschrieben:
Das gleiche verhält sich mit der Progression in seinen Tabellen. Ich kann mit bestimmten Einheiten den Sportler dazu puschen bestimmte Strecken schneller zu laufen, was nicht bedeutet, dass er sich in der Breite so verbessert, wie die Tabellen andeuten.

Der Punkt ist allerdings, dass du hier unterschlägst, dass Daniels m.W. nicht vorgibt, dass man sich in allen Bereichen gleichermaßen "verbessert" nur weil man einen Teilbereich erreicht hat. Er gibt nur an, dass ein vDot XY über 10k eine 5k von X erreichen kann mit äquivalentem Training in eben diesem anderen Distanzbereich.

M.E. machst du hier den gleichen Fehler den viele Laufanfänger machen wenn sie von einer 5k Zeit den vDot ableiten und dann ohne große Trainingsänderung einen Marathon anpeilen. Weil der vDot das angeblich hergibt. Das ist aber quatsch.

Die Werte bilden nur die ab was möglich ist wenn man sein Training äquivalent gestaltet der jeweiligen Distanz angepasst.

Von daher ist es klar, dass du pushen kannst und die anderen Bereiche nicht automatisch mit ziehen. Davon ab ist es aber nicht unwahrscheinlich, dass man deinen Eleven, pusht man ihn in anderen Bereichen, dort ebenfalls verbessern kann.

Zumindest bei Läufern die noch nicht versaut sind. Also schon seit 30 Jahren nur Sprinttraining machen und für die 5km bedeutet ein Taxi zu rufen. Da ist in der Tat Hopfen und Malz verloren. Alle anderen sollten flexibel genug sein.

Ich leite nichts ab sondern schreibe, genau wie Du, dass man einige Distanzen pushen kann, was sogar ein Rückschritt auf anderen bedeuten kann, und zwar gar nicht von so weit entfernten Strecken.

Die Werte bilden nur die ab was möglich ist wenn man sein Training äquivalent gestaltet der jeweiligen Distanz angepasst.

Und was bedeutet "äquivalent", wenn man z.B unterschiedliche Läufertypen hat? (oben beschrieben) Hier sollte man sich deutlicher mehr auf die Schwächen und Stärken konzentrieren, was keine tabellarisch aufgestellte Formel hergeben kann.

Rolli hat geschrieben:Und was bedeutet "äquivalent"

Wenn du dein Training vom relativen Umfang und der Intensität gleich hältst und nur distanzspezische Anpassungen vor nimmst.

Wenn ich also mit spezifischem 10k Training eine 40:41 erreiche. Dann sollte mir mit einem entsprechenden HM-Training(splan) eine 1:30 möglich sein.

Das ist dann aber natürlich nicht zwangsläufig auch der Fall. Wie du ja schreibst, jeder hat im allgemeinen irgendwo seine Stärken, in diesem Bereich wird er sehr wahrscheinlich immer seine beste Leistung im Verhältnis zum Aufwand bringen.

Aber grundsätzlich ist der vDot ein guter Anhaltswert wenn man Strecken noch nicht gelaufen ist und deshalb nicht weiss wo man in dieser Beziehung steht und wie man sie angehen soll.

JoelH hat geschrieben: Aber grundsätzlich ist der vDot ein guter Anhaltswert wenn man Strecken noch nicht gelaufen ist und deshalb nicht weiss wo man in dieser Beziehung steht und wie man sie angehen soll.

Ja, was ich schon oben erwähnt habe. Trotzdem soll man die Schwächen in seinem Büchern deutlich herausstellen.

Und vor allem dann, wenn man die Vorgaben bis auf die Kommastelle eine Sekunde befolgen möchte, wie der TE.

Rolli hat geschrieben:Ja, was ich schon oben erwähnt habe. Trotzdem soll man die Schwächen in seinem Büchern deutlich herausstellen.

Und vor allem dann, wenn man die Vorgaben bis auf die Kommastelle eine Sekunde befolgen möchte, wie der TE.

Sicher kann man darauf hinweisen. Aber ich verstehe den TE schon. Zahlenaffine Menschen lieben solche Zahlenspiele.

Aber letztlich ist das alles nur noch Makulatur sobald man an der Startlinie steht.

JoelH hat geschrieben:Wenn du dein Training vom relativen Umfang und der Intensität gleich hältst und nur distanzspezische Anpassungen vor nimmst.

Zurück zu Deinen Zauberwort "äquivalent". Was bedeutet das nun praktisch?
Wie würdest Du, sage ich mal, einen Läufer trainieren, der Gerade 10km in 35' gelaufen ist?

Hier kann man, muss man (!) die Vergangenheit und die langfristige Ziele können. Schon einfache DL haben da signifikante Unterschiede.
Der gleicher man will langfristig auf Marathon, dann soll er DL länger und langsamer laufen. Will er jedoch in der Zukunft sich auf die 3000m konzentrieren, werden seine DL sehr schnell und relativ kurz gehalten. Wenn er wiederum ein 800m-Läufer war und Marathon will... Muss er sehr viel DL in sehr langsamen 5:30/km schleichen und die Muskulatur komplett von FT->ST umbauen.

Solche Variablenvielfalt kann zwar keiner der Bücher berücksichtigen, trotzdem gerade Daniels ist der einzige Buchautor, der bestimmte Geschwindigkeiten untersagt.

Praktisches Beispiel. Wenn ich den 40 Minuten Plan von Steffny benutze für 10k dann kann ich dessen 1:30 Plan für den HM benutzen. Das sollte die gleiche Preisklasse lt. Daniels sein und auch bei Steffny

Rolli hat geschrieben:... trotzdem schreibt er bestimmte, feste Zeiten für unterschiedliche Läufertypen. Was so nicht sei kann.

Das es keine Ausnahme ist, kann ich schon mal als Beispiel dienen:
Danielsche 1000er Intervalle kann ich locker in 2kmT laufen und am Ende laufe ich den 10er um 3-4 Minuten langsamer.

Das gleiche verhält sich mit der Progression in seinen Tabellen. Ich kann mit bestimmten Einheiten den Sportler dazu puschen bestimmte Strecken schneller zu laufen, was nicht bedeutet, dass er sich in der Breite so verbessert, wie die Tabellen andeuten.

Und noch ein Kritikpunkt: ich habe vor Jahren getestet, wie es so ist, ausschließlich in den Zonen zu trainieren, was Daniels schreibt "No-Go-Area."
... und? Ja! Auch da habe ich an meinen Bestzeiten kratzen können, was in meinem Alter echt schon schwer ist.

Mein Fazit:
Daniels ja, weil er eine Struktur vorschlägt. Trotzdem, wenn man sich mit der Trainingslehre mehr auseinander gesetzt hat, ist er nicht die beste Wahl.

Wie JoelH schon anmerkte hast du Daniels hier falsch verstanden, eine Zeit auf einer Distanz führt nicht dazu, dass man die anderen Distanzen automatisch in der angegebenen Zeit aus der Tabelle laufen kann. Das ist gar nicht gemeint! Natürlich kann ich eine Distanz fokussieren. Das steht in keinem Widerspruch zu Daniels.

Was meinst du ausschließlich in den Zonen trainieren? Wo schreibt Daniels da von einer no-go-area?

Rolli hat geschrieben:Ja, was ich schon oben erwähnt habe. Trotzdem soll man die Schwächen in seinem Büchern deutlich herausstellen.

Und vor allem dann, wenn man die Vorgaben bis auf die Kommastelle eine Sekunde befolgen möchte, wie der TE.

Natürlich hat jeder Stärken und Schwächen. Ist doch völlig klar. Ist aber auch kein Widerspruch zu Daniels. Und ich möchte natürlich die Einheiten nicht sekundengenau befolgen, das bringt doch gar nichts. Ich hantiere einfach nur gern mit Zahlen und mag den Ansatz, weil er zumindest halbwegs wissenschaftlich und mathematisch an die Sache herangeht. Es ging mir nur darum zu ergründen, woher die Zahlen kommen und wie sie sich zusammensetzen - aus bloßem Interesse, nicht weil ich mir im Training davon einen riesen Sprung erhoffe wenn ich die Intervalle jetzt 2,13 sek anders laufe

Rolli hat geschrieben:Zurück zu Deinen Zauberwort "äquivalent". Was bedeutet das nun praktisch?
Wie würdest Du, sage ich mal, einen Läufer trainieren, der Gerade 10km in 35' gelaufen ist?

Hier kann man, muss man (!) die Vergangenheit und die langfristige Ziele können. Schon einfache DL haben da signifikante Unterschiede.
Der gleicher man will langfristig auf Marathon, dann soll er DL länger und langsamer laufen. Will er jedoch in der Zukunft sich auf die 3000m konzentrieren, werden seine DL sehr schnell und relativ kurz gehalten. Wenn er wiederum ein 800m-Läufer war und Marathon will... Muss er sehr viel DL in sehr langsamen 5:30/km schleichen und die Muskulatur komplett von FT->ST umbauen.

Solche Variablenvielfalt kann zwar keiner der Bücher berücksichtigen, trotzdem gerade Daniels ist der einzige Buchautor, der bestimmte Geschwindigkeiten untersagt.

Da muss ich dir recht geben. Ich kenne jetzt nicht so viele andere Autoren (schon, aber nicht so im Detail).

Aber bei Daniels gibt es ja nur 5 (oder 6 bei Distanzen bis 1500m glaub ich) unterschiedliche Trainingsgeschwindigkeiten. Möglicherweise ist eine breitere Aufstellung hier sinnvoll

Ist das üblich bei anderen Autoren das da 7-10 Geschwindigkeiten erwähnt werden? Fand jetzt 5 bzw. 6 als Laie erstmal gar nicht so wenig

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Insgesamt hast du natürlich Recht das man Daniels nicht als Allheilmittel sehen sollte (wie übrigens mutmaßlich keinen Autor für sich allein genommen) und Kritik durchaus berechtigt ist.

Das ist ja gerade das interessante, dass die Trainingslehre sich in vielen Punkten einfach noch uneinig ist und auch auf wissenschaftlicher Ebene noch viel Uneinigkeit herrscht (auch über Konzepte, die viele Jahre dominant schienen).

knorki hat geschrieben: Aber bei Daniels gibt es ja nur 5 (oder 6 bei Distanzen bis 1500m glaub ich) unterschiedliche Trainingsgeschwindigkeiten. Möglicherweise ist eine breitere Aufstellung hier sinnvoll

Ist das üblich bei anderen Autoren das da 7-10 Geschwindigkeiten erwähnt werden? Fand jetzt 5 bzw. 6 als Laie erstmal gar nicht so wenig

Leider genau bei Daniel fehlen, für mich sehr wichtige Trainingsgeschwindigkeiten. Oder sogar 3. Beoi Daniels findest Du kein Schnelligkeit, Schnelligkeitsausdauer und MD-Wiederholungsläufe. Wenn man die Wiederholungsläufe etwas spezifisch für die Mittelstrecke einordnen kann, sollten die Schnelligkeit-Einheiten in keinem Plan fehlen.

Wie JoelH schon anmerkte hast du Daniels hier falsch verstanden, eine Zeit auf einer Distanz führt nicht dazu, dass man die anderen Distanzen automatisch in der angegebenen Zeit aus der Tabelle laufen kann. Das ist gar nicht gemeint! Natürlich kann ich eine Distanz fokussieren. Das steht in keinem Widerspruch zu Daniels.

Vielleicht verstehe ich euch jetzt falsch, aber gerad das sieht Daniels vor: Eine aktuelle Wettkampfzeit und daraus errechnet man VDOT und daraus ergeben sich die tabellarische Trainingszeiten. Und das (wie in meinem Beispiel) ist nicht immer Zielführend.

Was meinst du ausschließlich in den Zonen trainieren? Wo schreibt Daniels da von einer no-go-area?

Kennst Du JD frühere Ausgaben?

Kenne von Daniels nur die 3. Auflage.

Wenn ich jetzt einen VDOT aus meiner letzten 10K Bestzeit ermittle und daraus die Trainingsgeschwindigkeiten nehme, sollte das doch in etwa passen? Natürlich sofern ich weiterhin nur 10K laufen will und auch nur dafür trainieren will. Oder unterscheidet sich Daniels da sehr stark von anderen Autoren?

Findest du das z. B. bei Poehlitz besser gelöst? Da finde ich z. B. 8 Geschwindigkeiten. Ich würde mir dann mal nen Buch von einem Autor kaufen, den du vll im Gegensatz zu Daniels empfehlen würdest

Du wirst als Hobbyläufer mit Daniels normalerweise nicht schlecht trainieren. Vermutlich deutlich besser als mit irgendwelchen noch gröberen Plänen im Netz. Aber die Invidualisierung, die Rolli anspricht, kann so ein Buch natürlich nicht leisten. EIN Parameter ist einfach zu wenig.

Es gibt auch raffiniertere Tabellen, die die WK-Ergebnisse unterschiedliche Strecken als Input nehmen, z.B. nicht nur ein benachbarte Distanz, sondern eine Mittelstrecke, um unterschiedliche Grundschnelligkeit zu sehen. Je höher das Niveau, desto eher muss man "Typen" erkennen und individualisieren. Ein 1500/5000m-Läufer wird für einen 10km-Lauf anders trainieren als ein Marathonläufer. Sie haben unterschiedliche Stärken und Schwächen, teils von Natur aus, teils durch jahrelanges spezifisches Training für die jeweiligen Strecken. Deswegen brauchen selbst Spitzenbahnläufer wie Haile oder Farah eine Umstellungszeit für den Marathon bzw. schaffen es manche nie, im Marathon ungefähr so gut zu werden, wie sie über 5000/10000m waren.

Rolli hat geschrieben:Kennst Du JD frühere Ausgaben?

Später hat JD das mit den NO-GO-AREAS relativiert.

Aber die wesentlichen Punkte hast du ja alle genannt:
JD gibt eine Einschätzung ab auf Basis von empirischen Daten.
Daraus das individuelle Training abzuleiten kann nur eine Orientierung sein.
Die weiteren wesentlichen Aspekte erwähnt JD schon, nur liefert er dafür - verständlicherweise - keine Lösung.
Das sind - du hast es ja schon aufgezählt - Laufökonomie, Veranlagung (physisch und psychisch), Umfeld, individuelle Ausgangslage und Defizite, usw. usf.
Das alles auf einen Wert VDOT zu reduzieren ist natürlich nicht möglich.

Und wir kennen sicherlich alle die Beispiele aus den Volksläufen, wo die Unterschiede krass zu erkennen sind. Diese Kraft- und Ausdauerwunder, die trotzdem allein schon wegen ihrer fürchterlichen Laufökonomie nicht vom Fleck kommen. Da hilft das ganze VDOT-gesteuerte Training nichts.

knorki hat geschrieben: Findest du das z. B. bei Poehlitz besser gelöst? Da finde ich z. B. 8 Geschwindigkeiten. Ich würde mir dann mal nen Buch von einem Autor kaufen, den du vll im Gegensatz zu Daniels empfehlen würdest

Ich will Dir den Daniels gar nicht ausreden, sondern weise auf einige Aspekte in seinen Büchern hin, was man bei der Planung berücksichtigen soll. Vor allem, weil ich aus der Eingangspost dachte, dass Du so akribisch sich an die Vorgaben halten wolltest und sogar die Bereiche auf Sekunde genau reduzieren wolltest (später hast Du das relativiert)

Ich selbst trainiere komplett anders, an die Ausbildung des DLV angelehnt (uns somit auch ähnlich wie Pöhlitz, obwohl ich seine Bücher gar nicht kenne, nur seine Internetseite) und gehe von Schnelligkeit->Ausdauer. Nun, meine Gruppe ist sehr jung, was nicht bedeutet, dass es bei 40+ auch funktioniert.

Mir fällt da ein älterer Beitrag anläßlich einer überarbeiteten Neuauflage ein Der Link funktioniert leider nicht mehr.

rono hat geschrieben:"So gingen wir ganz in der Naehe zu einem Italiener, und assen richtig lecker. Natuerliches Thema war selbstverstaendlich: Laufen. Jack erzaehlte, dass er gerade seine Autobiographie fertiggestellt hat, wo er mich um ein Vorwort gebten hat. Was fuer eine Ehre! Ausserdem hat ihn sein Verlag dazu verdonnert, bis Februar ein neues Exemplar von Jack Daniels Running Formula rauszubringen. Ein neues Thema kann ich schon verraten. Jack hat ein System entwickelt fuer die Alterslaeufer, um deren Leistungen mit seinen VDot Tabellen in Einklang zu bringen. Darueber hinaus haben wir uns ueber Training in der Hoehe unterhalten, und seine Auswirkungen."

Quelle: New York City Marathon Gerd: Live aus Lima! - Marathon,Halbmarathon,Laufen und Laufsport in Lima,Peru.

Über das Höhentraining hat der Autor Gerd Bollig in der Spiridon einen längeren Artikel veröffentlicht. Die Autobiographie von Daniels soll angeblich noch im Frühjahr erscheinen.

Rolli hat geschrieben:Ich will Dir den Daniels gar nicht ausreden, sondern weise auf einige Aspekte in seinen Büchern hin, was man bei der Planung berücksichtigen soll. Vor allem, weil ich aus der Eingangspost dachte, dass Du so akribisch sich an die Vorgaben halten wolltest und sogar die Bereiche auf Sekunde genau reduzieren wolltest (später hast Du das relativiert)

Ich selbst trainiere komplett anders, an die Ausbildung des DLV angelehnt (uns somit auch ähnlich wie Pöhlitz, obwohl ich seine Bücher gar nicht kenne, nur seine Internetseite) und gehe von Schnelligkeit->Ausdauer. Nun, meine Gruppe ist sehr jung, was nicht bedeutet, dass es bei 40+ auch funktioniert.

Gibt es da vielleicht einen Autor der das System nach DLV vorstellt?

Das würde ich mir gerne durchlesen.

Pöhlitz und Hottenrott sind da schon sehr gute Adressen.
Grob angeschnitten, kannst Du Dich hier einlesen:
https://www.nlv-la.de/admin/upload/file ... 2_2013.pdf
und hier die Bücher (leider habe ich sie noch nicht gelesen)
https://www.amazon.de/s?k=kuno+hottenro ... _ss_i_1_10

Vielen Dank!!