übergreifender Austausch: sub3 und schneller

D-Bus hat geschrieben:Ja wen denn nu? Jemanden von hier aus diesem Faden?

Viel schlimmer: den späteren AK-Sieger!

aghamemnun hat geschrieben:Viel schlimmer: den späteren AK-Sieger!

aghamemnun hat geschrieben:Viel schlimmer: den späteren AK-Sieger!

naja AK-Siege sind eh für den Ar... vor allem, falls noch der M60 3. vor einem war

Gruss,
Jens (würde den Pokal oder das Duschbad oder was auch immer, aber auch nicht ablehnen )

Chri.S hat geschrieben:Als Tempotraining schön und gut, denn so hätte ich mich nie zu 5k bei 3:38/km aufraffen können, aber mehr auch nicht. Ich überleg schon, den 10er zwei Wochen vor Hamburg in einen Halben umzuplanen, allerdings dürfte das zu knapp vor Hamburg sein. Aber wenn, dann will ich den 10er auch bei 3:35/km laufen und bei dem Gedanken daran könnte ich grad nur.. naja...

3:38 * 5 = 18:10? 3:35 * 10 = 35:50. Mach mal, wird Zeit für eine neue 10er PB.

18:08

Klar, die 36 sind schon lange hinfällig, aber ich hab da echt null Bock zu. Ich glaub, ich laufe eher 3:35er Schnitt im HM als ich es je im 10er schaffe ;-)

Chri.S hat geschrieben:18:08

Klar, die 36 sind schon lange hinfällig, aber ich hab da echt null Bock zu. Ich glaub, ich laufe eher 3:35er Schnitt im HM als ich es je im 10er schaffe ;-)

kann ich nachvollziehen.. Um einen optimalen 5er oder 10er zu erwischen, muss halt auch alles stimmen.

JensR hat geschrieben:naja AK-Siege sind eh für den Ar... vor allem, falls noch der M60 3. vor einem war

Nee, diesmal waren das alles so Jungspunde, die meisten noch keine 30. Außerdem ist meine AK ja normalerweise zahlenmäßig dermaßen stark vertreten (diesmal: 46 von 181), daß ein AK-Sieg im Prinzip dem Gesamtsieg gleichkommt. (Hier gibt's leider keinen Smiley, der sich selber auf die Schulter klopft; denk Dir einfach einen dazu. )

D-Bus hat geschrieben:...... bin grade ruhige 35,5 km in 2:54 gelaufen..

Ok 35,5 in MRT + 39 ist locker, dann sieht es ja gut aus.

D-Bus hat geschrieben: 5er, eh? Ob ich da je die 19 min knacken kann? Was gibt's denn da bei Euch im August (nach dem 13.8.)?

16.08. Speller Sommernachtslauf 5/10 oder HM genaues hierManfred

Ich bin entsetzt wie schnell Ihr alle bereits wieder seid. Hattet Ihr keine Winterpause ?

Bis zum DDorf Marathon sind es noch 6 Wochen und meine Formkurve lag vor 3 Wochen auf einer Skala von 0-10 bei ungefähr -2, sowohl was Tempo, Tempohärte als auch Ausdauer betrifft. Jetzt würde ich schätzen liege ich bei 3 Punkten auf der Skala, "entspricht 35km am Stück sind zu schaffen", "die Endbeschleunigung in 4:03, 4:10, 4:10". Bei Tempodauerläufe schaffe ich bereits wieder einige Kilometer unter 4 Minuten.
Die nächste Woche stehen Dienstag 1000/2000/3000/2000/1000 auf der Bahn an (3:30,3:40,3:45) und am Donnerstag noch mal was langes mit 6km Endbeschl., Samstag dann der HM der WLS Duisburg.
Außerdem natürlich die täglichen leeren Füllkilometer, Schwimmen und Rad/Rolle.

Mich würde mal interessieren, wie punktuell Ihr Euch tatsächlich vorbereitet oder ob Ihr ganzjährig "keult" und dann versucht über das Tapern auf ein gutes Ergebnis zu kommen.

sportfan hat geschrieben:Ich bin entsetzt wie schnell Ihr alle bereits wieder seid. Hattet Ihr keine Winterpause ?

Doch. Eben darum ja. Wobei ich unter Pause eher eine Zeit ohne Tempotraining verstehe als eine Phase komplett ohne Laufen. Letzteres habe ich nie in der Planung

Mich würde mal interessieren, wie punktuell Ihr Euch tatsächlich vorbereitet oder ob Ihr ganzjährig "keult" und dann versucht über das Tapern auf ein gutes Ergebnis zu kommen.

Während des Sommerurlaubs komme ich i.d.R. kaum zum Laufen. Das sind dann also durchaus mal drei Wochen mehr oder weniger lauffrei - abgesehen von ein paar ruhigen Trainingseinheiten, um die Landschaft ein wenig kennenzulernen. Wenn weitere Familienreisen dazukommen, gilt ähnliches, nur eben kürzer.

Das reicht dann nicht für einen anständigen Herbstmarathon (letztes Jahr habe ich mal eine Ausnahme gemacht), sondern ich versuche, für den Herbst an den Unterdistanzen zu arbeiten. Der November bringt dann Umfang ohne viel Qualität, und irgendwann im Dezember fängt allmählich wieder die Vorbereitung für den Frühjahrsmarathon an. Danach dann Wundenlecken und bis zum Sommer vielleicht noch ein bißchen kurz&knackig (fiel letztes Jahr leider verletzungsbedingt aus).

Machst Du denn auch mal Alternativtraining im Winter oder Sommer ? Vor allem mal statt des Laufens ? Theoretisch halte ich es für möglich den Jahresaufbau wie ein Jan Ullrich zu gestalten und auch mal komplett rauszunehmen. Zwangsweise teste ich das mal in diesem Frühjahr.
Die Frage wäre ob die Leistungskurve zum Zielwettkampf nur steiler verläuft oder auch auf einem höheren Level endet nach einem Totalausfall in der Nebensaison. Es gibt da ja jede Menge Beispiele im Leistungssport - vor allem bei gewordenen Müttern.

sportfan hat geschrieben:Machst Du denn auch mal Alternativtraining im Winter oder Sommer ?

Ich versuche ganzjährig, mich einmal die Woche zum Krafttraining aufzuraffen. Radfahren je nach Lust und Laune (bleibt im Winter i.d.R. auf der Strecke). In seltenen Fällen gehe ich auch mal Schwimmen. Das ist im Schwimmbad im Nachbarort leider eher frustrierend wegen der Enge im Becken. Vor allem nach den letzten Marathons fand ich es angenehm, auf andere Sportarten ausweichen zu können, damit sich der Bewegungsapparat vernünftig erholen kann.

Insgesamt ist Laufen aber absolut dominant. Schon allein weil man dafür wenig Ausrüstung braucht, die man überallhin mitnehmen kann. Ein weiterer Grund ist vielleicht, daß ich erst seit gut vier Jahren laufe, so daß bezüglich Umfänge und Intensität gewiß noch etwas Luft drin ist. Irgendwann wird aber der Punkt kommen, an dem ich wirklich am Limit angelangt bin, und dann werde ich die Frage des Crosstrainings bestimmt nochmal ganz neu bewerten müssen bzw. ich sollte das wohl rechtzeitig vorher tun.

sportfan hat geschrieben:Ich bin entsetzt wie schnell Ihr alle bereits wieder seid. Hattet Ihr keine Winterpause ?

Bis zum DDorf Marathon sind es noch 6 Wochen und meine Formkurve lag vor 3 Wochen auf einer Skala von 0-10 bei ungefähr -2, sowohl was Tempo, Tempohärte als auch Ausdauer betrifft. Jetzt würde ich schätzen liege ich bei 3 Punkten auf der Skala, "entspricht 35km am Stück sind zu schaffen", "die Endbeschleunigung in 4:03, 4:10, 4:10". Bei Tempodauerläufe schaffe ich bereits wieder einige Kilometer unter 4 Minuten.
Die nächste Woche stehen Dienstag 1000/2000/3000/2000/1000 auf der Bahn an (3:30,3:40,3:45) und am Donnerstag noch mal was langes mit 6km Endbeschl., Samstag dann der HM der WLS Duisburg.
Außerdem natürlich die täglichen leeren Füllkilometer, Schwimmen und Rad/Rolle.

Mich würde mal interessieren, wie punktuell Ihr Euch tatsächlich vorbereitet oder ob Ihr ganzjährig "keult" und dann versucht über das Tapern auf ein gutes Ergebnis zu kommen.

Hallo Stephan,

was ist bei dem Stand denn Dein Zeitziel (nicht Wunsch...;-)) für Düsseldorf?!

Ich bin übrigens definitiv raus für Düsseldorf.
letzte Wochenkilometer: 60 / 48 / 32 (null Qualität!)
10 Tage null Sport (nicht mal das Haus verlassen) und am Wochenende das erste Mal wieder Laufen; heute Muskelkater/Knieschmerzen wie nach einem "missglückten" Marathon.

Dafür kann ich jetzt von April bis Juni jeden 10er Volkslauf mitnehmen!!!

Danach dann ca. spezifische 12 Wochen für den Marathon im Herbst.

Wir sehen uns am Samstag.

Gruß,
HEIKO

sportfan hat geschrieben:Samstag dann der HM der WLS Duisburg.

Hört, hört! Da bin ich auch am Start. Mal wieder nen richtig flotten Tempodauerlauf in den Asphalt brennen

@Heiko

Das tut mir leid daß es bei Dir nicht mehr klappt mit DDorf. In diesem Jahr kämpft wohl jeder mal mit Viren ;-( Gute Besserung !
Ich kann Dir noch gar nicht sagen wie ich Ende April die Sache angehe. In der kommenden Woche suche ich mir einen Halben und werde sehen was ich dort laufen kann, danach entscheide ich. Kommenden Samstag wird noch nicht viel drin sein, zumal ich morgen noch mal lang laufe.
Wir sehen uns aber dort !

@KannNix
Bist Du denn die ersten beiden Läufe in Duisburg mitgelaufen ? Der einzige Aachener vorne in der Liste ist ein Namensvetter von meinem Vereinskollegen.
Ich habe mich dort letztes Jahr beim HM verlaufen, das wird mir sicher dieses Jahr nicht passieren ;-)

KannNix hat geschrieben:Hört, hört! Da bin ich auch am Start. Mal wieder nen richtig flotten Tempodauerlauf in den Asphalt brennen

habe gerade gesehen daß Du ein Posting mit Deinem Vornamen abgezeichnet hast. Dann bist Du mit meinen Trainingskollegen in der Serie ja ziemlich gleichauf und wir werden uns garantiert am Samstag am Start kennenlernen.

sportfan hat geschrieben: @KannNix
Bist Du denn die ersten beiden Läufe in Duisburg mitgelaufen ? Der einzige Aachener vorne in der Liste ist ein Namensvetter von meinem Vereinskollegen.
Ich habe mich dort letztes Jahr beim HM verlaufen, das wird mir sicher dieses Jahr nicht passieren ;-)

Ah, ein Wittener
Ich hab dieses Kunststück letztes Jahr auch beim Zehner hinbekommen, weil einer der Radfahrer mir was verwirrendes zugebrüllt hat

KannNix hat geschrieben:Ah, ein Wittener

so isses. MachtJaNix (in Anspielung auf Deinen Nicknamen) ;-)
Beim 15er seid Ihr ja als Gruppe schön zusammen gelaufen wie ich gehört habe. Könnt Ihr am Samstag dann ja auch wieder machen. Der große Rotblonde (Dirk) ist eigentlich etwas schneller aber wir kämpfen uns dieses Jahr gemeinsam in die Frühjahrsform zurück für Düsseldorf. Mal sehen was er laufen wird, ich schätze aber aus den Trainingseindrücken ca. 76-77Minuten
Dein Namensvetter ist super durch den Winter gekommen und der lebende Beleg dafür, daß das was wir uns eigentlich als Wintertraining zurecht gelegt hatten bisher sehr erfolgreich ist. Er hat seine PB über 15k um glaube ich 90 Sek in diesem Jahr verbessert und bringt eine Mörderausdauer mit. Ich schätze er wird das Tempo vom 15er auf die HM-Distanz durchlaufen können.

sportfan hat geschrieben:so isses. MachtJaNix (in Anspielung auf Deinen Nicknamen) ;-)
Beim 15er seid Ihr ja als Gruppe schön zusammen gelaufen wie ich gehört habe. Könnt Ihr am Samstag dann ja auch wieder machen. Der große Rotblonde (Dirk) ist eigentlich etwas schneller aber wir kämpfen uns dieses Jahr gemeinsam in die Frühjahrsform zurück für Düsseldorf. Mal sehen was er laufen wird, ich schätze aber aus den Trainingseindrücken ca. 76-77Minuten
Dein Namensvetter ist super durch den Winter gekommen und der lebende Beleg dafür, daß das was wir uns eigentlich als Wintertraining zurecht gelegt hatten bisher sehr erfolgreich ist. Er hat seine PB über 15k um glaube ich 90 Sek in diesem Jahr verbessert und bringt eine Mörderausdauer mit. Ich schätze er wird das Tempo vom 15er auf die HM-Distanz durchlaufen können.

Ich vermute tatsächlich, dass wir gegebenenfalls sogar noch was schneller unterwegs sein könnten, sollte das Wetter bzw. die Temperatur mitspielen. Ich werde definitiv versuchen, meine PB anzugreifen. Mal sehen, was da machbar ist. Wenn das in einer Gruppe gelingt, ist das umso besser!

Was schwebt dir für ne Zeit vor?

aghamemnun hat geschrieben:Irgendwann wird aber der Punkt kommen, an dem ich wirklich am Limit angelangt bin, und dann werde ich die Frage des Crosstrainings bestimmt nochmal ganz neu bewerten müssen bzw. ich sollte das wohl rechtzeitig vorher tun.

Athletiktraining ist für mich laufergänzendes Training und durch die folgende Aussage nicht betroffen: ich bezweifele, dass dich Crosstraining dann schneller machen wird. Zumindest nicht als Substitut zum Laufen, sondern maximal als Ergänzung, um das Volumen im Ausdauertraining zu erhöhen.

@aghamemnun
Noch eine Frage: du hattest ja voriges Jahr (?) im Frühjahr den 12-Wochen Plan von Pfitz - hast du den so 1:1 durchgezogen, oder noch Temporeize mit dazugenommen? Als du eingestiegen bist, warst du da schon auf einem guten Niveau aus deiner Sicht und hast das dann ausgebaut?
Gruss,
Jens

JensR hat geschrieben:ich bezweifele, dass dich Crosstraining dann schneller machen wird. Zumindest nicht als Substitut zum Laufen, sondern maximal als Ergänzung, um das Volumen im Ausdauertraining zu erhöhen.

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Ich erhoffe mir durch mehr Crosstraining keinen Schnelligkeitsgewinn. Sondern wenn hinsichtlich Umfang und Intensität die Grenzen meiner Trainingsmöglichkeiten erreicht sind, d.h. wenn die Verletzungsträchtigkeit schneller ansteigt als Trainingsquantität und -qualität, kann mehr Crosstraining eine Möglichkeit sein, weiterhin viel und intensiv zu trainieren, ohne die Verletzungsgefahr zu erhöhen.

JensR hat geschrieben:[/B]Noch eine Frage: du hattest ja voriges Jahr (?) im Frühjahr den 12-Wochen Plan von Pfitz - hast du den so 1:1 durchgezogen, oder noch Temporeize mit dazugenommen?

Das war damals auch schon der 18-Wochen-Plan. In den bin ich allerdings erst ca. 14 Wochen vor dem Marathon quer eingestiegen, weil ich erst zu dem Zeitpunkt Pfitzingers Buch kennengelernt hatte und spontan angetan war. In den Wochen zuvor hatte ich umfangreiches und intensitätsarmes Wintertraining betrieben. Allerdings hatte ich jede Woche einen Lauf im MRT gemacht und mich dabei in der letzten Woche, bevor ich mit Pfitzinger begann, schon auf 21 km gesteigert. Ich mußte also nicht direkt ins kalte Wasser springen.

Als du eingestiegen bist, warst du da schon auf einem guten Niveau aus deiner Sicht und hast das dann ausgebaut?

Wie gesagt: Durch die langen MRT-Läufe vorher war ich schon ganz gut im Training, und so konnte ich den Plan gut umsetzen und mich im Verlauf der verbleibenden 14 Wochen noch ganz gut steigern. Gleiches galt dann auch für die Vorbereitung für den Herbstmarathon in Frankfurt. Da konnte ich auch wieder die ersten 5 Wochen nicht planmäßig trainieren. Der 19-km-MRT-Lauf 9 Wochen vor dem WK war entsprechend katastrophal, aber vier Wochen später beim 23-km-MRT-Lauf war alles prima.

Beide Male habe ich die in diesen 23-km-Läufen erzielten Tempi nicht auf die Marathondistanz bringen (hatte ich hier schon kundgetan). Es waren jedesmal die Beine (oder in Wirklichkeit der Kopf?). Die wollten irgendwann nicht mehr so richtig. Dagegen würden wahrscheinlich mehr TDL im Schwellenbereich helfen. Aber diesmal bin ich wegen des kapriziösen Winters nicht so richtig zum Tempotraining gekommen und mal gespannt, ob mich das jetzt im WK den Kopf kostet. Andererseits: Immer wenn es drauf ankam und die äußeren Bedingungen gestimmt haben, war auch die Leistung in Ordnung. Insofern sehe ich das ganz locker. Seit dem letzten Marathon habe ich ja wieder mehr als 1600 km gesammelt, und die Umsetzung des Potentials ist ja nicht zuletzt eine Frage des Trainingsalters. Also mal sehen.

Nur mal so...

Lese grade "Marathontraining" von M.Steffny (Ende der 70er Jahre). Das Buch ist eigentlich so aktuell wie heute. Wären da nicht die Bilder von früher... Bei der Ernährung wird die "somatische" Intelligenz angesprochen, es wurde nach Pulszeiten trainiert etc. Pläne sind auch ähnlich aufgebaut. Wurde nur zwischen Frau und Mann differenziert. Ach ja, was ich eigentlich wollte...

So läuft man unter 3h nach M. Steffny...damals

-dreijährige Erfahrung als Läufer, einen Winter durchtrainiert
-erfordert ein ganzjähriges Training
-Wochenbelastung 80-100km (mehr km auch ok, aber nichts übers Knie brechen)
-10000m Bestzeit von 36/37min (werden einige nicht gerne lesen). Bei 38min nur theoretische Möglichkeit die sub3 zu erreichen. Dazu muss der Läufer den Trainingseinsatz erheblich höher schrauben (ob der Umfang, die Intensität oder beides gemeint ist, lässt der Autor offen)

Es gab füher übrigens Marathonläufe für übergewichtige! Konnten Läufer ab 80kg(!) teilnehmen.

Ethan hat geschrieben:Es gab füher übrigens Marathonläufe für übergewichtige! Konnten Läufer ab 80kg(!) teilnehmen.

Hihi, so einen hat der Steffny veranstaltet. Gewonnen hat ihn ein gewisser P. Greif. :-)

VFLBorusse hat geschrieben:Hihi, so einen hat der Steffny veranstaltet. Gewonnen hat ihn ein gewisser P. Greif. :-)

Der hatte wohl einen Längenvorteil

Ethan hat geschrieben:Nur mal so...

Lese grade "Marathontraining" von M.Steffny (Ende der 70er Jahre). Das Buch ist eigentlich so aktuell wie heute.

Also ich habe das Buch auch. Ist ganz nett und an nicht wenigen Stellen interessanter und sympathischer als das, was der jüngere Bruder später so geschieben ht. Aber bei der Aktualität kann ich nicht zustimmen ...

das wird auch schon hier deutlich, wenn das wirklich so drin steht (habs nicht nachgeschaut)

Ethan hat geschrieben:einen Winter durchtrainiert

In den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts war es möglicherweise selbst für Spitzenläufer noch ungewöhnlich, den Winter durchzutrainieren. Seit den 50ern ist es für die meisten Spitzenleichtathleten normal ... für Amateure jetzt auch schon sehr lange, ich denke spätestens seit den 70ern, da gab es afaik auch schon Winterlaufserien....
Da hing M. Steffny schon seiner Zeit etwas hinterher.

Dazu kommt die sehr lineare Periodisierung ... aktuell ist etwas anderes.

Also klar kann man da heute noch Elemente verwenden, stehen auch interessante Sachen drin, aber das Konzept an sich ist nicht aktuell, Herberts auch nicht wirklich, egal wie viel neue Auflagen er bringt.

Interessant ist das Werk schon, imo auch gerade, um zu verstehen, warum viele Menschen in D so trainieren wie sie trainieren ... Ein Tipp: jetzt nochmal bei van Aaken reinschauen, der wohl den größten Einfluss auf die Philosophie der Steffnys hatte, dann wird z. b. auch klar, woher die Intervallfeindschaft bzw. Angst davor her kommt. Und dann sind wir schon in den 50ern, denn da entstand van Aakens Konzept. Aktuell ist was anderes.

Van Aaken hat sich das Training der Zukunft übrigens mal so vorgestellt, dass ein 5000m Läufer, der 12:45 laufen will, am Wochenende einen bis zu 80km langen Lauf macht. Da steckt die Idee dahinter, dass viel und lang laufen das beste für die Ausdauer sei, immer helfe und sicher nicht schade, wenn es den langsam genug wäre. Diese Idee ist leider heute noch weit verbreitet, zwar nicht in dem Extrem, aber im Kern.

Die 12:45 sind mittlerweile gefallen - meines Wissen ohne extrem lange Läufe über 60km. Schon 1960 besiegte B. Schul im olympischen 5000m Finale van Aakens Schützling Norpoth, obwohl Schul nur Intervalle trainierte und keinen langsamen kontinuierlichen Lauf im Programm hatte. Da hätte v. Aaken etwas draus lernen müssen. Später hat H. Steffny nach 1986 auch nicht versucht, von den Italienern, die bei der EM die ersten beiden Plätze vor ihm belegt haben, zu lernen (Bordin wurde später Olympiasieger, dazu nochmal EM-Sieger). Steffny hat einfach seinen Stiefel durchgezogen.

Die Steffnys haben es wirklich geschafft, fast alles andere an bedeuteten Trainingsphilosophien auszublenden. Das wirkt manchmal schon etwas wie recht enge Scheuklappen. Man sollte die Leistung, vor allem von van Aaken als Pionier für die großen Umfänge und gerade auch für die Frauen auf der Langstrecke, sicher auch die Verdienste der Steffny um den Laufsport würdigen. Aber alle drei haben imo gemeinsam, dass sie immer zu wenig über den Tellerrand geschaut haben und es zu wenig Weiterentwicklung in ihren Konzepten gab (bzw bezogen auf H. Steffny gibt).

Gruß

C

DerC hat geschrieben:Also ich habe das Buch auch. Ist ganz nett und an nicht wenigen Stellen interessanter und sympathischer als das, was der jüngere Bruder später so geschieben ht. Aber bei der Aktualität kann ich nicht zustimmen ...

Sympathischer trifft es ganz gut.

DerC hat geschrieben: das wird auch schon hier deutlich, wenn das wirklich so drin steht (habs nicht nachgeschaut


In den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts war es möglicherweise selbst für Spitzenläufer noch ungewöhnlich, den Winter durchzutrainieren. Seit den 50ern ist es für die meisten Spitzenleichtathleten normal ... für Amateure jetzt auch schon sehr lange, ich denke spätestens seit den 70ern, da gab es afaik auch schon Winterlaufserien....
Da hing M. Steffny schon seiner Zeit etwas hinterher.)...

Man sollte einen Winter durchtrainiert haben, als Voraussetzung, um einen M. in sub3 realisieren zu können. Gemeint ist damit wohl, dass man bisher nicht nur im Sommer joggen war.

Bin grade erst angefangen es zu lesen.

DerC hat geschrieben: Interessant ist das Werk schon, imo auch gerade, um zu verstehen, warum viele Menschen in D so trainieren wie sie trainieren ... Ein Tipp: jetzt nochmal bei van Aaken reinschauen, der wohl den größten Einfluss auf die Philosophie der Steffnys hatte, dann wird z. b. auch klar, woher die Intervallfeindschaft bzw. Angst davor her kommt. Und dann sind wir schon in den 50ern, denn da entstand van Aakens Konzept. Aktuell ist was anderes..)...

Ich wollte auch nicht sagen, dass das alles aktuell ist.
Deswegen lese ich das Buch ja grade. Ich möchte verstehen wie sich Lauftraining, oder Laufen allg., besonders in Deutschland, entwickelt hat. Deswegen lese ich grade, was ich in die Finger bekomme. Angefangen mit Bernd Heinrich: Laufen: Geschichte einer Leidenschaft (warum laufen wir), von den Skandinaviern und den Briten, die die Winterpause abgeschafft haben. Und natürlich Aaken und Lydiard. Mal gucken, ob ich etwas von den Japanern finde, haben ja auch eine große M-Lauftradition. Dazu ist das Buch von M.Steffny ein guter Einstieg, gibt einen Überblick über die Entwicklung des M-Trainings.

DerC hat geschrieben: Die Steffnys haben es wirklich geschafft, fast alles andere an bedeuteten Trainingsphilosophien auszublenden. Das wirkt manchmal schon etwas wie recht enge Scheuklappen. Man sollte die Leistung, vor allem von van Aaken als Pionier für die großen Umfänge und gerade auch für die Frauen auf der Langstrecke, sicher auch die Verdienste der Steffny um den Laufsport würdigen. Aber alle drei haben imo gemeinsam, dass sie immer zu wenig über den Tellerrand geschaut haben und es zu wenig Weiterentwicklung in ihren Konzepten gab (bzw bezogen auf H. Steffny gibt)...)...

Dazu mal M.Steffny über Van Aaken: Van Aaken sagt:"wer 42km laufen will, muss sehr oft 42km gelaufen sein" und muntert Läufer dazu auf, einmal die Woche (...) bis zu 80km zu laufen (...) und an 100Meilen Läufen teilnehmen soll. Er hält 1:55 bei den Männern für machbar. Es müssen andere Ausdauersportarten wie Radfahren eingebaut werden. M.Steffny" mir persönlicher ist es wichtiger, die Zeitdauer zu trainieren"

Nur damit es nicht falsch rüberkommt. Ich bevorzuge zZt. keinen Autor, habe einfach zu wenig Ahnung und beshäftige mich grade erst mit der Thematik. Also, Danke für die Anregung(en).

Ach ja, welchen Autor bevorzugst du denn, der auch über den Tellerrand hinausschaut? Hier scheint ja Pfitzinger der meistgelesene zu sein.

Gruß,
Jan

Nochmal zu Van Aaken und sein M-Training: (PB übrigens: 3:18)

-ständiges Erweitern der persönlichen Laufgrenze
-täglich mind. eine Std DL
-1000m Läufe MRT (20-42mal)
-1000m 10k-RT (5-10x mit langsamen Gehpausen)
-2000-3000m (1,5-2min über Bestzeit, 5-10x wiederholt mit langen Gehpausen)
-Steigerungssprints 60-80m
-Den Crescendo hat er wohl auch "erfunden"

Gymnastik und Krafttraining wird abgelehnt. Wichtig neben dem Laufen ist das Abnehmen. 20% unter Normalgewicht. Hungrig laufen (nicht im Sinne von "stay hungry"), Fastentage. Keine saisonale Einteilung des Trainings. Kein Freund von Cross- und Hügelläufen.

Hi Ethan,

Die Jungs und Mädels in Japan orientieren sich stark an Lydiard. Das wirst Du auch so unter Lydiard Foundation finden. Google mal nach Nobby Hashizume.

leviathan hat geschrieben:Hi Ethan,

Die Jungs und Mädels in Japan orientieren sich stark an Lydiard. Das wirst Du auch so unter Lydiard Foundation finden. Google mal nach Nobby Hashizume.

Hi,

danke dir. Meinte aber hauptsächlich, wie die in den 20er/30er-Jahren trainiert haben. Sind ja 1936 Olympiasieger geworden. Dann in den 60ern, glaube ich, waren die auch ganz erfolgreich.

Ethan hat geschrieben: Man sollte einen Winter durchtrainiert haben, als Voraussetzung, um einen M. in sub3 realisieren zu können. Gemeint ist damit wohl, dass man bisher nicht nur im Sommer joggen war.

Ja klar, aber das las sich für mich so, als wäre das normal, im Winter nix zu machen.

Ethan hat geschrieben: Ich möchte verstehen wie sich Lauftraining, oder Laufen allg., besonders in Deutschland, entwickelt hat. Deswegen lese ich grade, was ich in die Finger bekomme. Angefangen mit Bernd Heinrich: Laufen: Geschichte einer Leidenschaft (warum laufen wir), von den Skandinaviern und den Briten, die die Winterpause abgeschafft haben. Und natürlich Aaken und Lydiard.

Ich bin bei van Aaken jetzt auch noch nicht durch, da habe ich gerade eins ausgeliehen.. Zugegeben lese ich teilweise auch quer. gerade bei den alten Sachen, weil man sich imo auch nicht alles reinziehen muss.

Was ich auch sehr interessant fand: "Der Lauf" von Toni Nett, ist Teil einer Leichtathletikserie von etwa 1960. Da sind etliche Beispiele aus dem Elitetraining bis 1960 drin, von Harbig über Zatopek bis Carl Kaufmann, Armin Hary, also ist auch Sprint dabei. Kann man mal In Bibliotzheken oder auf dem Gebrauchtmarkt nach schauen...

Laufen von Heinrich habe ich auch gelesen, fand ich sehr interessant. Gerade auch die Passagen über diverse Tiere. Prinzipiell geht es eben bei der Atmung auch um die Kühlung des Motors, das ist mir da nochmal klar geworden. Eben nicht nur um Sauerstoffaufnahme. Sauerstoff ist halt immer ein "Superargument", weil ohne Saurerstoff könnenwir nicht leben, mehr ist besser, also ist langsames laufen ganz gesund und schnelles laufen ganz schädlich....

Ethan hat geschrieben: Mal gucken, ob ich etwas von den Japanern finde, haben ja auch eine große M-Lauftradition.

Da kann ich leider auch nix zu empfehlen. Ich schnappe da auch nur hier und da Bruchstücke auf: Große Umfänge, manches davon sehr langsam, sehr lange Läufe bis 40k und mehr, so Sachen habe ich gehört. Und dann gibt es da eben einen Kawauchi, der arbeiten geht, nicht so extreme Umfänge macht, dafür ständig Marathons läuft. Der hat isch auch mal eine Glatze geschnitten, weil er unzufrieden mit dem Ergebnis war bzw so die Schande ausdrücken wollte.

Also die Japanische Szene finde ich schon alles interessant, weiß aber zu wenig darüber.

Ein Großteil hängt aber auch mit der Popularität des Langstreckenlaufs dort und mit der Mentalität zusammen. Hohe Disziplin, starke Hingabe … ich habe mal das Hagakure gelesen, diesen Samurai-Codex. Der Samurai soll imemr berit sein, in den Tod zu gehen, ob im Kampf oder um seine Ehre oder die seines Herrn zu retten. Das passt dann zu Äußerungen wie der von Kawauchi, dass es für ihn ok wäre, wenn er nach dem Zieleinlauf sterben würde. (Er musste schon nach einigen Marathons ins Medizinzelt).

Zu den aktuellen Entwicklungen schaue ich manchmal in Brett Larners Blog rein.

Dass ein "Lydiardist" wie Nobby H. behaupten könnte, dass die erfolgreichen Japaner alle sehr stark von Lydiard beeinflusst wären oder so ähnlich wundert mich nicht. Aber das hat imo bei allem Respekt nicht so viel zu sagen … die Unterschiede zu den ursprünglichen Konzepten wären für mich interessanter, weil eine Teil der Lydiardfans eben in vielem etwas zu viel Lydiard sieht.

Es gab auch mal einen interessanten Artikel über den japanischen M60 Weltrekordler, Yoshihisa Hosaka. (2h36 im Marathon). Der hat fast jeden Tag fast dasselbe trainiert, war glaube eine Art Tempoeinheit die mehrere Intensitäten abdeckte, extrem ungewöhnlich. Aber das ist auch wieder eine Frage der Lebenseinstellung ist, ohne mindestens einen Hauch von Zen wird das wohl nix.

Nebenbei, wie viele Japanische LäuferInnen wurden schon des Dopings überführt? Meine Vermutung: Kaum einer, und es dopt auch kaum einer, weil sie die Schande, erwischt zu werden nicht ertragen könnten ....

Gruß

C

HI,

finde folgende Anmerkungen ganz interessant. Eigentlich fühle ich mich ertappt - nicht als Ladiardianer, aber als einer, der nur dort gelesen hat.

Dass ein "Lydiardist" wie Nobby H. behaupten könnte, dass die erfolgreichen Japaner alle sehr stark von Lydiard beeinflusst wären oder so ähnlich wundert mich nicht. Aber das hat imo bei allem Respekt nicht so viel zu sagen … die Unterschiede zu den ursprünglichen Konzepten wären für mich interessanter, weil eine Teil der Lydiardfans eben in vielem etwas zu viel Lydiard sieht.

Also ich habe einige Diskussionen auf letsrun mit Lydiardisten verfolgt ... Nobby H hat dort auch schon gepostet, weiß aber nicht mehr, ob er zu den krassesten Kultisten gehört. Mit den richtigen Freaks lohnt sich keine Diskussion .... alles, was erfolgreich ist ist bei denen lydiard, wenn was so eindeutig nicht Lydiard ist, dass selbst sie es nicht abstreiten können, wird behauptet, dass es nur kurzfristig Erfolg haben könne ... etc. Das hat schon sehr religiöse Züge bei einigen

Das gibt es aber immer wieder, in einem anderen Forum gab es einen J. Daniels Fan, der ähnlich argumentierte. Da gibt es bei einigen Sportlern offenbar so eine Art Erweckungserlebnis, weil sie mit einem Konzept einen großen Leistungssprung gemacht haben (den sie veilleicht mit einem anderen ebenso gemacht hätten), oder weil sie ihr (charismatisches) Vorbild eben noch persönlich kennenlernen durften wie z. B. bei manchen Lydiardisten.

Also ich habe großen Respekt vor Lydiards Leistung, und ich denke wirklich, dass sehr viel, was danach kam und erfolgreich war, einen kleinen Lydiard-Einfluss drin hat ... aber die Unterschiede spielen zum ursprünglichen Lydiardsystem spielen eine sehr große Rolle, und auf der anderen Seite haben auch andere Vordenker extrem großen Einfluss auf fast alles gehabt, was danach kam ... (Gerschler/Reindell, Zatopek, Igloi etc etc).

Und man muss auch einfach zur Kenntnis nehmen, dass es bei allen "alten Trainingsmeistern" Elemente gibt, die einer heutigen Überprüfung nicht mehr standhalten, mal ganz zu schweigen von seltsamen Begründungen und Eklärungen einiger Elemente ... das schaffen aber Menschen, die daraus eine Religion machen, nicht.

Gruß

C

DerC hat geschrieben:J
Nebenbei, wie viele Japanische LäuferInnen wurden schon des Dopings überführt? Meine Vermutung: Kaum einer, und es dopt auch kaum einer, weil sie die Schande, erwischt zu werden nicht ertragen könnten ....

interessant.. hab ich ehrlich gesagt noch nie drüber nachgedacht.

Ethan hat geschrieben:Aus der kalten Hose, nicht in die Hose..
Ich prophezeie mal, dass wird ein top-WK von dir. Und ich lasse mich nicht vom Gegenteil überzeugen..

Immerhin reichte es zu einer PB. Von 2:08:29 auf 2:07:09.

10k splits 41:59/42:30/42:40. War kein echter Einbruch, sondern lag an meiner Klopause bei km 16 und den dann folgenden Hügeln.

Ein Bild (klick) sagt mehr aus 1000 Worte:

D-Bus hat geschrieben:Immerhin reichte es zu einer PB. Von 2:08:29 auf 2:07:09.

10k splits 41:59/42:30/42:40. War kein echter Einbruch, sondern lag an meiner Klopause bei km 16 und den dann folgenden Hügeln.

Ein Bild (klick) sagt mehr aus 1000 Worte:

na dann war es doch ein schön gleichmässiger Lauf! NGP sozusagen 4:12 Gratulation zur PB

Schließe mich an. Glückwunsch!

Dann gehe ich wohl als Nostradamus durch. Nette Strecke, gepinkelt am untersten Punk.

Ethan hat geschrieben:Nette Strecke,

Ja, ich sollte mal die ersten 10k voll laufen, und das als 10er Zeit nehmen. Keine Steigung, insgesamt leicht runter, genial.

Ethan hat geschrieben:gepinkelt am untersten Punk.

Vor lauter Angst vor der ersten Steigung. Immerhin habe ich nicht wie der Rumläufer da drei Minuten verloren.

Dieser 30er ist übrigens eine recht bekannte Bostontrainingsstrecke (immerhin 6848 Finisher diesmal), und findet seit dem 19. Jahrhundert (fast) immer drei Wochen vor Boston statt: erste Hälfte leicht, und dann ein paar Anstiege, die den Newton Hills inkl. Heartbreak Hill ähneln.

Hallo Holger,

Glückwunsch zu Deiner PB über die 30 km, mal so fast nebenbei in der lfd. Vorbereitung!

D-Bus hat geschrieben: Immerhin habe ich nicht wie der Rumläufer da drei Minuten verloren.

Ich antworte mal mit einem Zitat von burny:

burny hat geschrieben: "shit happens"

D-Bus hat geschrieben:
Vor lauter Angst vor der ersten Steigung..

Das habe ich mir gedacht, aber nicht zu schreiben getraut.

D-Bus hat geschrieben:
Dieser 30er ist übrigens eine recht bekannte Bostontrainingsstrecke (immerhin 6848 Finisher diesmal), und findet seit dem 19. Jahrhundert (fast) immer drei Wochen vor Boston statt: erste Hälfte leicht, und dann ein paar Anstiege, die den Newton Hills inkl. Heartbreak Hill ähneln.

Da bietet sich Crescendo-Training gradezu an. Klingt toll. Tradition hat einfach was. Boston reizt mich fast mehr als NY.
Aber nochmal Glückwunsch. Gleichbleibende pace auf der Strecke...nicht schlecht.

Hallo zusammen,

interessanter Thread, an welchen ich mich gerne dranhängen werde.

Kurz zu mir: auf der Marathondistanz habe ich derzeit eine 2:54 stehen (Frankfurt 2012). Nach längerer leistungssportlicher Abstinenz war ich mit diesem Ergebnis sehr zufrieden, aufgrund meiner suboptimalen Vorbereitung sowie Unterdistanzzeiten aus der Vergangenheit (10k in 34:09) denke ich, dass ich noch Luft nach oben habe. Derzeit ist mein Ziel der Köln-Marathon 2013.

Ich freue mich auf einen interessanten und unterhaltsamen Austausch mit euch!

Ich geb dann auch ein kurzes Update zu meinem bevorstehenden, ersten 2:59-Versuch in Wien am 14.04: Am Sonntag stand ein HM-Testwettkampf auf dem Programm. Nachdem ich eine offizielle HM-PB vom Oktober 2012 von 1:28:05 stehen hatte, ab Dezember 2 Monate Laufzwangspause wegen Achillessehnenreizung einlegen musste und beim 2:59-Plan von Steffny als einzige beide Einheiten die 10km-Testläufe sausen lassen musste (Erkältung und Grippe), hatte ich keinen Plan, ob ich 1:25 laufen kann. Aber da musste ich durch, will ich wissen, ob ich es wagen kann, mit einer 4:15-pace zu starten in Wien. Machen wirs kurz: es lief blendend! Die ersten 10km gingen in 39:28 durch und ich fühlte mich grossartig. Das Tempo hielt ich bis am Schluss durch und versuchte auch nicht, noch mehr rauszuholen, sondern die Zielzeit zu erreichen. Am Schluss stand eine 1:24:10 zu Buche!

Damit werde ich es versuchen. Nun eine letzte Frage an die Erfahrenen: Am Sonntag kommt der letzte "echte" Longjog über 35km (sonntag darauf sinds noch 27km ohne Endbeschleunigung). Der sollte in 25km@5:20+10km@4:40 gelaufen werden. Ich würde hier sehr gerne nochmals das Marathontempo bei etwas fortgeschrittener Ermüdung "fühlen". Ich schiesse mich nicht ab, wenn ich 20km@5:20 und danach 15km im MRT (4:15) laufe, oder?

Stützredli hat geschrieben:Ich schiesse mich nicht ab, wenn ich 20km@5:20 und danach 15km im MRT (4:15) laufe, oder?

Wenn Du solche Reize gewohnt bist, vielleicht nicht. Mir wäre das Risiko allerdings zu groß, zumal Deine Form ja zu stimmen scheint. Willst Du 2:59 oder willst Du das Maximum des Machbaren? Steffnys Crescendo ist ja auch ein schöner Reiz, man könnte das ja auch etwas modifizieren, z.B. 15 km locker, 10 km moderat, 10 km hart (für Dich vllt. 4:30/km).

Ich würds nicht überreißen, meiner Meinung hast Du die sub3 drauf und mit zuviel Ehrgeiz/hartem Training tust Du Dir nichts gutes mehr!

Ich finde Steffny's Pläne relaiv soft. Ich mein, deine HM-Zeit spricht für eine sub3, aber allein die Tatsache, dass man den entsprechenden Steffny-Plan geschafft hat ist in meinen Augen keine Garantie.
Die 15km Endbeschleunigung sind ne tolle Sache... wenn man sich langsam an diese Extrembelastung herangearbeitet hat. Lass es besser!

Besten Dank für die Einschätzungen, genau sowas bringt mich definitiv weiter! Ich will "nur" die 2:59, was sowieso knapp genug sein wird bei meinen Vorleistungen. Ich habe bei den früheren Longjogs, die er ohne Endbeschleunigung laufen lässt, jeweils eine kurze Endbeschleunigung eingebaut (rund 6-7km knapp unter MRT) und denke daher nicht, dass ich wirklich daran gewöhnt wäre - jedenfalls sicherlich nicht an 15km im MRT. Ich werde es daher lassen und genau wie vorgeschrieben laufen.

@Marsupilami82 und noch ein Willkommen von mir, auch wenn ich mich offiziell noch gar nicht im sub-3-club aufhalten dürfte

Stützredli hat geschrieben:Am Schluss stand eine 1:24:10 zu Buche!

Herzlichen Glückwunsch!

Bzgl. der EB: hör auf Chri.S. Mir wäre das Tempo der ersten 25k mit guten 80 sek/km langsamer als HMRT ja zu langsam; da ziehe ich 45 - 60 sek/km Unterschied vor. Siehe zB Greif und McMillan. Soo wichtig ist das allerdings auch wieder nicht.

Chri.S hat geschrieben:Wenn Du solche Reize gewohnt bist, vielleicht nicht. Mir wäre das Risiko allerdings zu groß, zumal Deine Form ja zu stimmen scheint. Willst Du 2:59 oder willst Du das Maximum des Machbaren? Steffnys Crescendo ist ja auch ein schöner Reiz, man könnte das ja auch etwas modifizieren, z.B. 15 km locker, 10 km moderat, 10 km hart (für Dich vllt. 4:30/km).

Ich würds nicht überreißen, meiner Meinung hast Du die sub3 drauf und mit zuviel Ehrgeiz/hartem Training tust Du Dir nichts gutes mehr!

Welche Risiko meinst Du jetzt konkret?

Rolli hat geschrieben:Welche Risiko meinst Du jetzt konkret?

Irgendwas mit einer 3 vorne im Resultat stehen zu haben.

Chri.S hat geschrieben:Irgendwas mit einer 3 vorne im Resultat stehen zu haben.

Klar.
Aber warum soll er noch einem LDL mit EB mehr Probleme mit sub3 bekommen.

Ich bin immer 9 Tage (immer am Freitag) meine letzte harte Einheit gelaufen. Als zB 27km in MRT oder 4x5000 in 5s/km schneller als MRT. Ich staune immer wieder, wenn ich in den Trainingsplänen von 2 Tapering-Wochen lese. Ist das notwendig?

Rolli hat geschrieben:... wenn ich in den Trainingsplänen von 2 Tapering-Wochen lese. Ist das notwendig?

Wenn sogar Greif nach Ewigkeiten den LL am letzten Sonntag kürzt, könnte da was dran sein. Aber daraus eine allgemeingültige Aussage abzuleiten, ist sicher genauso unsachgemäß wie zu behaupten, dass deine Vorbereitung für viele Läufer geeignet ist.