übergreifender Austausch: sub3 und schneller

Kraxi 1907 hat geschrieben:Herzliche Gratulation KannNix oder auch viel! ggg
War das dein angestrebtes Marathon-Tempo (ins flache umgerechnet) oder ...?

LG

Kraxi

Joa, über die Marathondistanz würde ich gerne in 3:47/km kommen. Mal sehen, ob das was gibt.
Aber ich habe ja auch noch ein paar Trainingswochen vor mir

So, heute folgt der nächste Wettkampf. Lousberglauf in Aachen. 5.555 Meter, 72 Höhenmeter auf den ersten zwei Kilometern.

JensR hat sich löschen lassen - schade, fand seine Beiträge immer sehr lesenswert und informativ.

Ups! Meine Schuld?
Finde ich auch schade...

Fusio hat geschrieben:JensR hat sich löschen lassen - schade, fand seine Beiträge immer sehr lesenswert und informativ.

Wirklich? Woher weißt Du das?

Och nö... :-(

Keine Ahnung, was der Grund war, aber das finde ich richtig schade!

Chri.S hat geschrieben:Och nö... :-(

Keine Ahnung, was der Grund war, aber das finde ich richtig schade!

Krass. Wirklich schade. Verstehe ich nicht :-(

Sehr traurig. Mit Jens war's mir immer eine Ehre und eine Freude.

Ich bedauere das ebenfalls. Ich habe viel von seinem Input profitiert, nicht nur läuferisch. Alles Gute, Jens.

Grüße,
3fach

Hallo Chris,

mir fällt auf, dass Du während Deiner Vorbereitung für den Frankfurt-Marathon (?) (FFM) Umfänge von 120 Wochenkilometern in bis zu 8 Einheiten abspulst, das ganze in einem etwas höheren Durchschnittstempo (4:30 bis 4:45/km), als ich es laufe und doch hast Du das gleiche Ziel wie ich, Du möchtest den Marathon unter 3 Stunden laufen.

Ich selbst laufe 60 bis 80 km pro Woche in unterschiedlicher Intensität, kurze Zeit vor dem Wettkampf sind es vielleicht auch mal 100 km. Dafür lege ich alle 4 Wochen eine Rekomwoche mit wenig intensiven 50 km ein. Von Regenerationswochen habe ich in Deinen Trainingsprotokollen nichts gelesen. Was hältst Du vom Trainingseffekt der Superkompensation?

Superkompensation

Es ist nicht das Training, welches dich leistungsfähiger macht, sondern die Pause danach!

LG Simba

Und du weißt genau, dass ihr beide die gleiche Grundschnelligkeit und dasselbe Maß an Langstreckentalent habt?

BTW: 2:45 ist übrigens auch Sub3
Und: Lauf doch erstmal mit deinem Training die PBs von Chri.S ... und selbst dann kannst du noch nicht sagen, dass dein Training für ihn besser wäre ...

Und Superkompensation findet natürlich auch ohne Ruhetage statt .... mal ganz abgesehen davon, dass die simple Version der Superkompensationstheorie, wie sie in deiner Quelle dargestellt wird, schon sehr lange nicht mehr als das Maß der Dinge gilt ...

Wie funktionieren Belastungsblöcke, wie Trainingslager? Das lässt sich alles mit der Primitivversion von Superkompensation nicht erklären ...

Noch ne Frage: bist du jetzt ganz ehrlich davon ausgegangen, dass ein belesener Läufer mit Erfahrung noch nix von Superkompensation gehört hat? Oder ist das ein etwas zaghafter Trollversuch?

So ich gehe jetzt laufen ... den 6. Tag hintereinander ... ich hoffe ich komme mal auf 10 Tage Streak um endlich mal ein paar mehr km reinzukriegen.

Gruß

C

Simba1966 hat geschrieben:Hallo Chris,

mir fällt auf, dass Du während Deiner Vorbereitung für den Frankfurt-Marathon (?) (FFM) Umfänge von 120 Wochenkilometern in bis zu 8 Einheiten abspulst, das ganze in einem etwas höheren Durchschnittstempo (4:30 bis 4:45/km), als ich es laufe und doch hast Du das gleiche Ziel wie ich, Du möchtest den Marathon unter 3 Stunden laufen.

Ich selbst laufe 60 bis 80 km pro Woche in unterschiedlicher Intensität, kurze Zeit vor dem Wettkampf sind es vielleicht auch mal 100 km. Dafür lege ich alle 4 Wochen eine Rekomwoche mit wenig intensiven 50 km ein. Von Regenerationswochen habe ich in Deinen Trainingsprotokollen nichts gelesen. Was hältst Du vom Trainingseffekt der Superkompensation?

Superkompensation

Es ist nicht das Training, welches dich leistungsfähiger macht, sondern die Pause danach!

LG Simba

Hallo Simba!

Ich bin zwar nicht Chris, aber ich möchte dir trotzdem antworten!
In meinem Plan von Thomas Prochnow sind auch Regenerationswochen enthalten und ich finde diese auch SEHR GUT!

Wobei ich aber mit meiner Meinung hier im Forum relativ alleine da stehe, so habe ich jedenfalls den Eindruck

Ich werde aber trotzdem dabei bleiben und BRAV meine Reg. Wochen machen
Schließlich habe ich so meine besten Ergebnisse erzielen können! (und nicht als ich ohne Regenerationswochen trainiert habe)

LG

Kraxi

Kraxi 1907 hat geschrieben:Hallo Simba!

Ich bin zwar nicht Chris, aber ich möchte dir trotzdem antworten!
In meinem Plan von Thomas Prochnow sind auch Regenerationswochen enthalten und ich finde diese auch SEHR GUT!

Wobei ich aber mit meiner Meinung hier im Forum relativ alleine da stehe, so habe ich jedenfalls den Eindruck

Ich werde aber trotzdem dabei bleiben und BRAV meine Reg. Wochen machen
Schließlich habe ich so meine besten Ergebnisse erzielen können! (und nicht als ich ohne Regenerationswochen trainiert habe)

LG

Kraxi

Kraxi, Du bist nicht alleine da... Aber hier darf man Trainingspläne von einigen Usern nicht ansprechen sondern nur bewundern.

Rolli hat geschrieben:Kraxi, Du bist nicht alleine da... Aber hier darf man Trainingspläne von einigen Usern nicht ansprechen sondern nur bewundern.

Wobei man Chris nun nicht vorwerfen kann, dass er besonders dünnhäutig wäre...

Aber er hat ja nun auch schon oft genug geschrieben, dass er gerne (und gerne viel) läuft.
Vielleicht auch manchmal zu viel für das konkrete, anvisierte Ziel. Aber er macht sich dann seine Gedanken, teilt diese mit und nimmt dadurch für sich (und andere!) etwas mit für den nächsten Zyklus.

Da sind wir ja wieder beim Punkt: jeder Jeck ist anders.

Aber jedes Detail kann ja für den ein oder anderen eine Inspiration sein...

Gruß,
HEIKO

Kraxi 1907 hat geschrieben:…In meinem Plan von Thomas Prochnow sind auch Regenerationswochen enthalten und ich finde diese auch SEHR GUT!

Ist doch o.k.

Kraxi 1907 hat geschrieben:… Wobei ich aber mit meiner Meinung hier im Forum relativ alleine da stehe, so habe ich jedenfalls den Eindruck …

Geht es hier darum, hier alleine zu stehen oder nicht?

Kraxi 1907 hat geschrieben:… Ich werde aber trotzdem dabei bleiben und BRAV meine Reg. Wochen machen
Schließlich habe ich so meine besten Ergebnisse erzielen können! (und nicht als ich ohne Regenerationswochen trainiert habe)…

Wenn du es für dich persönlich als das Richtige herausgefunden hast...

Den Hinweis von C mit Belastungswochen und Trainingslager mit der simplen Version der Superkompensationstheorie finde ich gut + speichere mir im Hinterkopf.
Deswegen lese ich doch hier im Forum mit. Mich interessieren nicht die tausendfach durchgekauten + nachgeplapperten Trivialitäten.
Wenn der Simba etwas mehr über die Superkompensation erfahren wollte, so finde ich seinen Versuch sehr verunglückt, vorsichtig formuliert.

Caramba

Manchmal fühle ich mich hier wie in einem riesigen Loop - same shit, different day.

Egal.

Imo sollte man zwischen Reduktionswochen und Regenerationswochen unterscheiden. Manche Läufer unterscheiden da nicht, ist imo aber sehr wichtig.

Reduktionswochen sind Wochen mit reduziertem Umfang, aber "normalem " Training. Üblicherweise werden Tempoeinheiten in etwa im gleiche Maß reduziert wie der gesamte Umfang oder sogar weniger. Reduktionswochen sind "verwandt" mit Tapering, nur ist man im Tapering oft noch etwas vorsichtiger was die Belastungen angeht.

Beispiel für ne Reduktionswoche wäre z. b. 60km mit 5*1000 Intervallen und 10k TDL statt vorher 100k mit 15k TDL und 8*1000 Intervallen. Könnte aber auch wichtig sein, eine Einheit weiter zu steigern, also könnten es auch 18k TDL werden trotz Reduktionswoche.

Regenerationswochen sind Wochen, in denen man den Umfang UND die Intensität signifikant reduziert, Wochen, in denen man die Intensität meist auf ein Minimum beschränkt.Typischerweise setze ich solche Wochen nach Saisonhöhepunkten ein, nach Krankheiten oder Verletzungen, evtl. nach einem Trainingslager etc.

Es muss für mich ein konkreter Anlass da sein, der diese lange Regeneration erfordert. Also man ist im Training über die Stränge geschlagen, hat dabei drei harte Einheite in zwei Tagen gemacht oder drei Wettkämpfe in einer Woche usw. Sowas macht ja auch Spaß, dafür bin ich genauso zu haben wie Kraxi oder andere hier auch, und da muss man manchmal nachher eben die Bremse ziehen. Wenn man aber alle 3 oder 4 Wochen eine komplette Regenerationswoche braucht, trainiert man vielleicht auch etwas zu übertrieben. Die Gefahr dabei ist eben, dass im Haupt-WK am Ende trotz dieser Wochen Quälbereitschaft und Körner fehlen.

In einer Marathonvorbereitung von 12 bis 16 Wochen wäre bei mir typischerweise keine Regenerationswoche enthalten, aber durchaus einige Reduktionswochen. Nach dem Marathon als Hauptwettkampf kämen dann Regenerationswochen nach bedarf. Wobei ich nicht nach einem bestimmten 2+1 (2 normale Wochen, eine Reduktionswoche) oder 3+1 Muster vorgehe, sondern eine flexiblere Umfangsmodulation bevorzuge: Normalerweise nie zwei Wochen mit demselben Umfang hintereinander sondern eher Schemata die z. B. so laufen 95-70%-85%-60%-100%-75% ... das hängt aber von den Umständen, Vorbereitungswettkämpfen etc ab.

Umfangsmodulation ist für viele LäuferInnen sehr wichtig, kann aber viel mehr bedeuten als nur: Alle 3 Wochen nehme ich mal komplett raus.

Gruß

C

Rolli hat geschrieben:Kraxi, Du bist nicht alleine da... Aber hier darf man Trainingspläne von einigen Usern nicht ansprechen sondern nur bewundern.

So ein Unsinn, Rolli! Ich bin zwar heute etwas dünnhäutig, weil ich seit meinen 21 km heute früh nach 2009 wohl wieder Probleme mit meinem Schienbein habe, aber was soll diese trollige Provokation? Ich habe nie ein Geheimnis aus meinem Training gemacht und habe nahezu alle Anregungen zumindest ernstgenommen, auch wenn ich natürlich nicht alles habe annehmen können. Aber was Du da grade laberst ist schlicht Quark! Aber klar, dass wieder die üblichen Verdächtigen aus ihren Löchern kriechen, wenn hier das Thema Umfangshöhe zu Tage tritt und mir irgendwer den immer gleichen Kram an den Kopf wirft.

@simba: Du wirst nie mit identischem Training bei zwei verschiedenen Menschen das gleiche bewirken. Diese Diskussion hatten wir schon so oft und ich bin es leid, das schon wieder groß zu debattieren, nimms mir nicht übel! Es gibt tausende Läufer, die mit meinem Training 2:30 und schneller laufen und vielleicht genauso viele, die damit nicht unter 3 Stunden kämen. So what? Ich will für mich das Optimum und wie ich dahin komme liegt im Rahmen meiner Vorlieben und dessen, was ich mir an Wissen angeignet habe und umsetzen kann. Ich habe so ungefähr 20 verschiedene sowohl englische als deutsche Bücher zum Thema Laufen gelesen und natürlich ist mir Superkompensation ein Begriff. Abgesehen davon will ich nicht nur unter 3:00 laufen, sondern nachdem ich bereits 2:51 gelaufen bin ist mein Ziel logischerweise ein anderes.

DerC hat geschrieben:Und du weißt genau, dass ihr beide die gleiche Grundschnelligkeit und dasselbe Maß an Langstreckentalent habt?

BTW: 2:45 ist übrigens auch Sub3
Und: Lauf doch erstmal mit deinem Training die PBs von Chri.S ... und selbst dann kannst du noch nicht sagen, dass dein Training für ihn besser wäre ...

Und Superkompensation findet natürlich auch ohne Ruhetage statt .... mal ganz abgesehen davon, dass die simple Version der Superkompensationstheorie, wie sie in deiner Quelle dargestellt wird, schon sehr lange nicht mehr als das Maß der Dinge gilt ...

Wie funktionieren Belastungsblöcke, wie Trainingslager? Das lässt sich alles mit der Primitivversion von Superkompensation nicht erklären ...

Noch ne Frage: bist du jetzt ganz ehrlich davon ausgegangen, dass ein belesener Läufer mit Erfahrung noch nix von Superkompensation gehört hat? Oder ist das ein etwas zaghafter Trollversuch?

So ich gehe jetzt laufen ... den 6. Tag hintereinander ... ich hoffe ich komme mal auf 10 Tage Streak um endlich mal ein paar mehr km reinzukriegen.

Gruß

C

Es sollte wirklich keine Majestätsbeleidigung sein und ich möchte keinem meine Trainingsmethode aufdrängen. Mich interessiert nur, warum jemand 120 km/Woche trainiert und das nach einer anderen Methodik als ich. Und wenn er mit dieser Methode mehr Erfolg hat als ich, auch gut.

Ein Sportwissenschaftler bin ich nicht, sei mir nicht böse, C, wenn ich Dinge anspreche, die für Dich ein alter Hut sind. Sei mir bitte auch nicht böse, wenn ich nicht jeden Beitrag in diesem Thread gelesen habe. Mir geht es um einen Erfahrungs- und Meinungsaustausch. Welche Formulierung soll ich denn wählen, damit sich niemand angegriffen fühlt?

Mit der - ich nenn sie mal Regenerationswochenmethode - habe ich sehr erfolgreich trainiert und da seit Januar 2013 vermehrt Intervalltraining dazugekommen ist, konnte ich meine PB über 10 km von 39:30min (2012) auf 37:30min in diesem Jahr verbessern. Das ist doch was.

Kraxi 1907 hat geschrieben:In meinem Plan von Thomas Prochnow sind auch Regenerationswochen enthalten und ich finde diese auch SEHR GUT!

Wobei ich aber mit meiner Meinung hier im Forum relativ alleine da stehe, so habe ich jedenfalls den Eindruck

Ich werde aber trotzdem dabei bleiben und BRAV meine Reg. Wochen machen
Schließlich habe ich so meine besten Ergebnisse erzielen können! (und nicht als ich ohne Regenerationswochen trainiert habe)

Und so werde auch ich weiter brav meine Regenerationswochen machen. Aber das soll nur ein trivialer Diskussionsbeitrag und kein Angriff sein.

2:51:00h ist eine respektable Leistung, Chris und sicherlich hast Du die bessere sportliche Perspektive, da Du bestimmt ein paar Jahre jünger bist als ich, aber 2:51:00h würde ich auch gerne in ein bis zwei Jahren laufen, mal sehen was geht und ich werde weiter verfolgen, wie Du trainierst.

Simba

caramba hat geschrieben: Deswegen lese ich doch hier im Forum mit. Mich interessieren nicht die tausendfach durchgekauten + nachgeplapperten Trivialitäten.

Was für den einen eine neue und aufregende Erkenntnis ist, ist für andere eben schon trivial. Das Forum ist eben ein ziemlich heterogener Haufen, wenn es zu homogen wäre, wäre es ja auch langweilig.

Zur Erholung und Superkompensation auf die schnelle ein paar Thesen, die teilweise auch für einige trivial sein mögen:

1. Die wichtigste Erholungsphase ist der Schlaf. Profis können sich auch von 12 oder gar 20 Einheiten pro Woche erholen, weil sie genügend schlafen. Eigentlich eine noch schönere Vorstellung, als in den Pausen, in denen man wach ist besser zu werden: Wir werden im Schlaf schneller! (Natürlich nur, wenn wir auch gut - das beeinhaltet auch: oft genug - trainiert haben.)

2. Was nicht soo oft vorkommt ist ein Prinzip, bei dem sich mal fast alle namhaften Trainer einig sind, aber das gibt es: Einer besten Wege zur Leistungsverbesserung ist es, die Anzahl der Trainingseinheiten zu erhöhen. Wenn das zwangsläufig zum Verlust der wertvollen Superkompensationseffekte führe, würden es nicht so viele empfehlen.

3. Also steckt etwas dahinter, nämlich: Erholungsfähigkeit ist trainierbar, und eine schnellere Erholung ist ein wichtiges Trainingsziel. Mit der legendären Grundlagenausdauer meinen wir als Trainingsziel eigentlich genau das: Die Fähigkeit zu erwerben bzw auszubauen, größere Trainingsbelastungen auszuhalten. Und ein Mittel dazu ist die Erhöhung der Frequenz der Einheiten.

4. Wenn wir davon ausgehen, dass Erholungszeit trainierbar ist und zudem - was trivial ist - von der Höhe der vorangegangen Belastung abhängt, dann folgt daraus, dass wir keinesfalls mit standardisierten Erholungszeiten arbeiten können. Das bedeutet, wir können eben nicht sagen: Läufer A braucht nach Trainingseinheit X 48h lauffrei bis zur Einheit Y, weil Läufer B diese 48h braucht. Sondern wir müssen individuelle Lösungen finden.

Möglicherweise sieht es für A so aus
Tag 1: X
Tag 2: morgens 30min lockerer DL
Tag 2: abends 45 min lockerer DL
Tag 3: morgens 50 min zügiger DL
Tag 3: abends 40min lockerer DL
Tag 4. morgens Y

Für B so
Tag 1: X
Tag 2: morgens 40min Crosstraining
Tag 3: abends 45 min lockerer DL
Tag 4. abends Y

und für C so
Tag 1: X
Tag 2: frei
Tag 3: 60min lockerer DL
Tag 4: 40min zügiger DL
Tag 5: Y
(X und Y stehen hier für relativ harte Qualitätseinheiten)

Die drei Varianten sind sehr verschieden, könnten aber für den jeweiligen Kandidaten in seinem Kontext genau richtig sein. Selbst für denselben Läufer können Erholungszeiten wegen unterschiedlicher Form und unterschiedlichen Belastungsphasen außerhalb des Trainings stark variieren.

Man kann sich noch sehr viele andere Muster vorstellen. Schließlich haben die verschiedenen LäuferInnen auch unterschiedliche Lebensumstände, der eine hat mehr Stress im Leben, der andere weniger, der eine hat den erholsameren Schlaf, der andere arbeitet zwischen den Einheiten körperlich etc.

Gruß

C

Simba1966 hat geschrieben: Mit der - ich nenn sie mal Regenerationswochenmethode - habe ich sehr erfolgreich trainiert und da seit Januar 2013 vermehrt Intervalltraining dazugekommen ist, konnte ich meine PB über 10 km von 39:30min (2012) auf 37:30min in diesem Jahr verbessern. Das ist doch was.

Ich bin ja auch nicht 2006 mit dem Laufen angefangen und habe 100 km im Schnitt gemacht. Ich habe auf einen HM frei Schnauze trainert und bin dann mit einem Steffny-Plan 40 bis 60 km saustarke (Achtung, Ironie!) eine 4:13 gelaufen. Mit einer Greif-Variation hats im nächsten Versuch zu einer 3:47 gereicht bei schätzungsweise 70 bis 80 km. Dann kam etwas mehr Qualität und ein halbes Jahr später die 3.15. Erst danach und nach 2 Jahren bin ich dann unter 40 min gelaufen. Ich schätze, es gibt wenige Läufer auf meinem derzeitigem Niveau, die so lange so langsam unterwegs waren. Ich sehe mich eher als den Fleißarbeiter während es hingegen natürlich Leute wie z.B. meinen Cousin gibt, der nach einem Jahr mit 3 bis 4 mal laufen die Woche 38:00 stehen hat. Ich würde meinen, dass Rolli und Kraxi auch zu dieser Kategorie zählen und sich nie mit so langsamen Zeiten rumquälen durften, wie ich es mal tat.

Chri.S hat geschrieben:So ein Unsinn, Rolli! Ich bin zwar heute etwas dünnhäutig, weil ich seit meinen 21 km heute früh nach 2009 wohl wieder Probleme mit meinem Schienbein habe, aber was soll diese trollige Provokation? Ich habe nie ein Geheimnis aus meinem Training gemacht und habe nahezu alle Anregungen zumindest ernstgenommen, auch wenn ich natürlich nicht alles habe annehmen können. Aber was Du da grade laberst ist schlicht Quark! Aber klar, dass wieder die üblichen Verdächtigen aus ihren Löchern kriechen, wenn hier das Thema Umfangshöhe zu Tage tritt und mir irgendwer den immer gleichen Kram an den Kopf wirft.

@simba: Du wirst nie mit identischem Training bei zwei verschiedenen Menschen das gleiche bewirken. Diese Diskussion hatten wir schon so oft und ich bin es leid, das schon wieder groß zu debattieren, nimms mir nicht übel! Es gibt tausende Läufer, die mit meinem Training 2:30 und schneller laufen und vielleicht genauso viele, die damit nicht unter 3 Stunden kämen. So what? Ich will für mich das Optimum und wie ich dahin komme liegt im Rahmen meiner Vorlieben und dessen, was ich mir an Wissen angeignet habe und umsetzen kann. Ich habe so ungefähr 20 verschiedene sowohl englische als deutsche Bücher zum Thema Laufen gelesen und natürlich ist mir Superkompensation ein Begriff. Abgesehen davon will ich nicht nur unter 3:00 laufen, sondern nachdem ich bereits 2:51 gelaufen bin ist mein Ziel logischerweise ein anderes.

Sorry... Aber ich habe heute keine Trainingsform kritisiert sondern eine Form der Aussage, die später, nach einem "Trainingslauf", korrigiert wurde. Bitte lesen und nicht mir immer Provokationen in die Schuhe schieben. Ich habe den Eindruck, dass Du "rot" siehst, wenn Du meine Beiträge liest. Aber vielleicht täusche ich mich da. Ich dagegen lese gerne Deine Beiträge, auch wenn ich mit Deinen Aussagen nicht immer einverstanden bin. Man lernt nie aus.

schmittipaldi hat geschrieben:Wobei man Chris nun nicht vorwerfen kann, dass er besonders dünnhäutig wäre...

Aber er hat ja nun auch schon oft genug geschrieben, dass er gerne (und gerne viel) läuft.
Vielleicht auch manchmal zu viel für das konkrete, anvisierte Ziel. Aber er macht sich dann seine Gedanken, teilt diese mit und nimmt dadurch für sich (und andere!) etwas mit für den nächsten Zyklus.

Da sind wir ja wieder beim Punkt: jeder Jeck ist anders.

Aber jedes Detail kann ja für den ein oder anderen eine Inspiration sein...

Gruß,
HEIKO

Heiko... ich staune wie Du mein Beitrag von heute interpretiert hast.

Rolli hat geschrieben:Heiko... ich staune wie Du mein Beitrag von heute interpretiert hast.

Habe ich etwas missverstanden?!
Bitte Klär mich auf (keine Ironie...)
Gruß,
HEIKO

In meinem Beitrag habe ich nichts vom Chris Training geschrieben.

Hier mal das Protokoll:

Es geht los mit:

Simba1966 hat geschrieben:Hallo Chris, (...)

Kraxi 1907 hat geschrieben: Ich bin zwar nicht Chris, aber ich möchte dir trotzdem antworten!

Rolli hat geschrieben: (...) Aber hier darf man Trainingspläne von einigen Usern nicht ansprechen sondern nur bewundern.

Rolli hat geschrieben:In meinem Beitrag habe ich nichts vom Chris Training geschrieben.

Nein, hast Du nicht. Aber Dein Beitrag lässt wohl kaum Interpretationsspielraum zu.

Rolli hat geschrieben:Heiko... ich staune wie Du mein Beitrag von heute interpretiert hast.

Und ich bin erstaunt, dass Du erstaunt bist.

Gruß,
Jan

Versuche mal so:

Simba1966 hat geschrieben: Was hältst Du vom Trainingseffekt der Superkompensation?

DerC hat geschrieben:ist das ein etwas zaghafter Trollversuch?

Rolli hat geschrieben:Aber hier darf man Trainingspläne von einigen Usern nicht ansprechen sondern nur bewundern.

Es gibt keine dumme Fragen, nur...

Gruß
Rolli

sehr interessanter Faden.

Zu Chris Woche fällt mir ein. Hammerhart, sei mir nicht böse, aber sieht aus wie mit der Brechstange. ich würde das keinen Monat durchalten, gerade im Hinblick auf das umfangreiche private Umfeld, ich glaube, du mutest Dir zuviel zu, so dass Dein Körper das Training nicht so umsetzen kann. Warum nicht die Zeit nutzen, um unten rum etwas mehr Push zu entwickeln, mit weniger Wochen-km, dann kurz regenerieren, dann den Schwung mitnehmen für die harte direkte M-Phase ?
Denn wie immer die Killerfrage, die ich auch öfter meinen Lauffreunden stelle: Was willst Du in sechs Wochen trainieren. 200 km in 4:34, oder 125 km mit Schnitt 4 min, oder doch ein Mittelding von 160 km mit 4:15
Ich habe auch rel. lange auf einem mittleren Niveau stagniert, dann aber über Jahre einen rel. konstanten System vertraut und mich stetig verbessert, so dass ich heute noch ein hohes Niveau halten kann. Trotz vieler Lektüre ( 20 Bücher habe ich aber nicht gelesen ) justiere ich aber immer nur an wenigen Stellschrauben und setze nicht jedes Jahr auf ein neues Pferd. Das ist dein m.E. Dein Dilemma.
Denn es iegt nicht an Deinem Trainingsfleiss, davon können sich viele eine Scheibe von abschneiden.

Ich habe im Verein auch einen Freund, der unglaublich trainingsfleissig ist, sich lnach langem Betreuen endlich auf einem hohem Niveau stabiliseren konnte, trotzdem alle drei Wochen meint, bei einem "Dorlauf" mittelmäßig laufen zu müssen und somit einen konsequenten Aufbau vermasselt.
Damit setzte ich nicht deine Konsequenz in Frage, aber wie mein Laufkollege, der alles will ( hartes Training, Erfolge und Bestzeiten, aber auch "unwichtige Dorläufe", die das Wochentraining nachhaltig sabotieren.) fehlt letzlich der rote Faden ...

@simba
Die Superkompenstion ist nicht überholt. Da Laufen immer mehr "verwissenschaftlich wird", ist es das Reusulat, feinere Unterscheidungen zu treffen. Nicht alle mögen für uns gelten denn da wir nicht als Laufen als Beruf ausüben, sind feine Unterscheidungen für uns auch vernachlässigbar , weil wir sie nicht merken, bzw. nicht unser Leben danach ausrichten können.
Sicherlich hat DerC. recht, dass unterschieden werdern muss zwischen Reduktionswochen und reine Erholungswochen als auch Taperingwochen ( wo auch eine Superkompensation stattfinden sollte ), er kann das aber netter ausdrücken.

Schön vorn Dir mal wieder was zu lesen, Thomas!

Deine Warnung kommt allerdings etwas zu spät und ich hätte sie vermutlich eh nicht so umgesetzt ;-) Mein Herz hat das Training gut umsetzen können, leider mein Schienbein nicht ganz so gut. Bin zwar dank gestern lauffrei ohne Schmerzen an der beliebten Knochenhaut, aber das war mir Warnung genug, doch einige ruhige Tage mit einfließen zu lassen. Für solche Wochen mit wenigen Wochenkilometern, wie Du sie vorschlägst, fehlt mir vermutlich der Mumm, so komisch das klingt. Aber unter 100 km zu laufen ist für mich rein vom Kopf her nicht gut, obwohl mir von der Theorie her klar ist, dass das u. U. sinnvoll sein kann. Ist vielleicht vergleichbar mit jemanden, der auf die Bahn schwört und dem es Schwierigkeiten macht, das nur einmal die Woche oder noch weniger umzusetzen. Da fällt mir ein, dass ich da außer zu Wettkämpfen seit über 2 Jahren nicht mehr war..

Alfathom hat geschrieben: Die Superkompenstion ist nicht überholt. Da Laufen immer mehr "verwissenschaftlich wird", ist es das Reusulat, feinere Unterscheidungen zu treffen. Nicht alle mögen für uns gelten denn da wir nicht als Laufen als Beruf ausüben, sind feine Unterscheidungen für uns auch vernachlässigbar , weil wir sie nicht merken, bzw. nicht unser Leben danach ausrichten können.
Sicherlich hat DerC. recht, dass unterschieden werdern muss zwischen Reduktionswochen und reine Erholungswochen als auch Taperingwochen ( wo auch eine Superkompensation stattfinden sollte ), er kann das aber netter ausdrücken.

Hallo Thomas,

vielen Dank für Deinen Beitrag zum Thema Superkompensation. Für mich als Freizeitsportler ist eine regelmäßige "Erholungswoche" nach 3 harten Trainingswochen unverzichtbar, um mich auszuruhen und neu für den nächsten Trainingsblock zu motivieren. Aber das mein Weg des Trainings, sicherlich gibt es noch andere gute Trainingskochrezepte. Viele Wege führen nach Rom und jeder Jeck ist anders.

Der Umgangston in diesem Forum ist in der Tat etwas gewöhnungsbedürftig. Mich wundert, dass sich gestandene Männer wegen irgendwelcher Nichtigkeiten anpöbeln, ohne sich zu kennen. Dabei geht es doch nur um einen Meinungsaustausch.

Auch ich finde diesem Faden sehr interessant und aufschlußreich.

LG Simba

Alfathom hat geschrieben: @simba
Die Superkompenstion ist nicht überholt. Da Laufen immer mehr "verwissenschaftlich wird", ist es das Reusulat, feinere Unterscheidungen zu treffen. Nicht alle mögen für uns gelten denn da wir nicht als Laufen als Beruf ausüben, sind feine Unterscheidungen für uns auch vernachlässigbar , weil wir sie nicht merken, bzw. nicht unser Leben danach ausrichten können.
Sicherlich hat DerC. recht, dass unterschieden werdern muss zwischen Reduktionswochen und reine Erholungswochen als auch Taperingwochen ( wo auch eine Superkompensation stattfinden sollte ), er kann das aber netter ausdrücken.

Och, wo war ich denn gegenüber Simba nicht nett? Habe doch nur Fragen gestellt.

Das Problem ist ja auch die Quelle, also der gepostete Link. (auf der Seite sind mir schon häufiger mäßige bis schlechte Artikel aufgefallen.) Wenn man diese simplifizierten Graphen da für bare Münze nimmt, kann man eben zu völlig falschen Schlüssen kommen, wie z. B., dass man Erholunsgzeiten gut standardisieren könne oder dass man bei täglchem Training zwangsläufig ins Übertraining käme. Man kann eben auch ermüdet trainieren und dennoch den Reiz gut verarbeiten. Die Ermüdung muss irgenwann wieder raus, aber doch nicht zwingend am nächsten oder übernächsten Tag! Ich muss bei Gelegenheit mal ein paar realistischere Graphen bauen, ohne lässt sich das schwer erklären. So gut wie niemand trainiert so, das wäre eine Aneinanderreihung von quasi exakt denselben Reizen, die dann immer zu früh kämen. (Kenne nur einen, der das macht, und der trainiert sich auch oft schön in den Keller, aber der übertreibt es extrem und das hat nichts mit Mangel an Wissen zu tun ... der schriebt hier im Thread afaik aber nicht mitglaube noch nicht mal in diesem Forum. Alfa, du könntest wissen wen ich meine ).

Ach so , und wenn jemand so trainieren würde, könnte er das wahrscheinlich auch locker ne Woche machen ... danach wäre dann aber eine Reduktions- der vielleicht sogar Regenerationswoche gut. Dann wäre vielleicht die Konswquenz: Wer die Superkompensation von vornherein berücksichtigt, brauchtweniger Regeneratinswochen.

Die feineren Unterscheidungen sind in manchen Bereichen imo gerade für uns Hobbyläufer wichtig, eben weil wir noch ein Leben neben dem Sport haben, das anstrengend sein kann.

Da können ein paar Stunden mehr Erholung durchaus entscheidend sein. Wenn ich Morgen früh um 7 eine Einheit mache und die nächste DIenstag abend um 20:30 Uhr habe ich etwa 36 h Erholung. Wenn ich die Einheit morgen um 17.00 mache und die nächste Dienstag morgen um 7.00 habe ich 13h. Der Unterschied ist nicht klein, auch wenn es nach Kalendertagen sehr ähnlich aussieht ... das eine ist ein versteckter Ruhetag, dass andere fast ein verstecktes Double. Ein feiner Unterschied? Zu vernachlässigen? Bei lockeren EInheiten ab einem gewissen Niveau vielleicht schon, aber da bin ich z. B. zur Zeit noch nicht wieder.

Ich sehe immer wieder, dass Läuferinnen sklavisch ihre Pläne durchziehen egal wie es läuft. Da kann man dann viel über Superkompensation lesen, aber wenn man das aber nicht verstanden hat und seinen Erholungs- bzw Erschöpfungszustand nicht beurteilen kann, bringt das wenig. Selbst Pros ändern ihre Pläne, brechen Einheiten ab usw usw. Da kann man als Amateur kaum davon ausgehen, dass man immer alles wie geplant durchziehen kann.

Denn wenn man das Modell ernst nimmt, sind z. B. und abhängig von der Ermüdung geplante und durchgezogene Regenerationswochen gerade fragwürdig: Wenn ich mitten in der Regenerationswoche gut drauf bin, also gerade auf dem Gipfel der Überkompensierung muss ich ja nach de Prinzip der Superkompensation die nächste harte Einheit machen. Wenn man aber an die Regenerationswochen glaubt, darf man das natürlich nicht.

Ähnliches gilt für die Ruhetage. Ruhetage planen, obwohl man gar nicht weiß, ob und wann man sie braucht, müssen nur Läufer die selbst sehr schlecht einschätzen können, was sie brauchen. Es gibt so überehrgeizige Typen mit einem Körpergefühl wie ein Betonklotz, aber das sind längst nicht alle. Leider tun manche Autoren oder Trainer so, als wäre das die Norm. Was für ein Unsinn. DIe meisten Läufer sind doch nicht Übertrainingsgefährdet, sondern bleiben unter ihren möglichkeiten, weil sie weniger (hart) trainieren, als sie könnten.

Viele Ruhetage in Kombination mit großem Ehrgeiz können auch zum Trainingsweltmeistersyndrom führen: Weil man immer so super erholt in dei Tempoeinheiten geht, und ja so sehr zeigen will, was man kann, knallt man die Q-EInheiten dann in etwa auf WK-Niveau weg. Und dann wird sich gewundert: Ich kann die Intervalle so und so schnell laufen, aber im WK bin ich dann 15s pro km langsamer.
Wenn man den WK im Training macht, schafft man eben weniger gute richtige WK. Dieser Krug lässt sich nicht beliebig schnell wieder auffüllen.

Gruß

C

Alfathom hat geschrieben:sehr interessanter Faden.

Zu Chris Woche fällt mir ein. Hammerhart, sei mir nicht böse, aber sieht aus wie mit der Brechstange. ich würde das keinen Monat durchalten, gerade im Hinblick auf das umfangreiche private Umfeld, ich glaube, du mutest Dir zuviel zu, so dass Dein Körper das Training nicht so umsetzen kann. Warum nicht die Zeit nutzen, um unten rum etwas mehr Push zu entwickeln, mit weniger Wochen-km, dann kurz regenerieren, dann den Schwung mitnehmen für die harte direkte M-Phase ?
Denn wie immer die Killerfrage, die ich auch öfter meinen Lauffreunden stelle: Was willst Du in sechs Wochen trainieren. 200 km in 4:34, oder 125 km mit Schnitt 4 min, oder doch ein Mittelding von 160 km mit 4:15
Ich habe auch rel. lange auf einem mittleren Niveau stagniert, dann aber über Jahre einen rel. konstanten System vertraut und mich stetig verbessert, so dass ich heute noch ein hohes Niveau halten kann. Trotz vieler Lektüre ( 20 Bücher habe ich aber nicht gelesen ) justiere ich aber immer nur an wenigen Stellschrauben und setze nicht jedes Jahr auf ein neues Pferd. Das ist dein m.E. Dein Dilemma.
Denn es iegt nicht an Deinem Trainingsfleiss, davon können sich viele eine Scheibe von abschneiden.

Ich habe im Verein auch einen Freund, der unglaublich trainingsfleissig ist, sich lnach langem Betreuen endlich auf einem hohem Niveau stabiliseren konnte, trotzdem alle drei Wochen meint, bei einem "Dorlauf" mittelmäßig laufen zu müssen und somit einen konsequenten Aufbau vermasselt.
Damit setzte ich nicht deine Konsequenz in Frage, aber wie mein Laufkollege, der alles will ( hartes Training, Erfolge und Bestzeiten, aber auch "unwichtige Dorläufe", die das Wochentraining nachhaltig sabotieren.) fehlt letzlich der rote Faden ...

@simba
Die Superkompenstion ist nicht überholt. Da Laufen immer mehr "verwissenschaftlich wird", ist es das Reusulat, feinere Unterscheidungen zu treffen. Nicht alle mögen für uns gelten denn da wir nicht als Laufen als Beruf ausüben, sind feine Unterscheidungen für uns auch vernachlässigbar , weil wir sie nicht merken, bzw. nicht unser Leben danach ausrichten können.
Sicherlich hat DerC. recht, dass unterschieden werdern muss zwischen Reduktionswochen und reine Erholungswochen als auch Taperingwochen ( wo auch eine Superkompensation stattfinden sollte ), er kann das aber netter ausdrücken.

Volle Zustimmung. Leider kann ich es nie so schön beschreiben...
Das einzige, was ich anders empfehlen würde sind Wettkämpfe. Ich finde es nicht schlimm an vielen Wettkämpfen teilzunehmen, wenn man sie im Trainingsplan nach Wichtigkeit anordnen kann.
Dazu müsste man wieder zwischen den unterschiedlichen Läufer-Typen unterscheiden. Ich, für mich könnte mir keine 6 Monate Vorbereitung ohne Wettkämpfe vorstellen.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben: Ähnliches gilt für die Ruhetage. Ruhetage planen, obwohl man gar nicht weiß, ob und wann man sie braucht, müssen nur Läufer die selbst sehr schlecht einschätzen können, was sie brauchen. Es gibt so überehrgeizige Typen mit einem Körpergefühl wie ein Betonklotz, aber das sind längst nicht alle. Leider tun manche Autoren oder Trainer so, als wäre das die Norm. Was für ein Unsinn. DIe meisten Läufer sind doch nicht Übertrainingsgefährdet, sondern bleiben unter ihren möglichkeiten, weil sie weniger (hart) trainieren, als sie könnten.

Viele Ruhetage in Kombination mit großem Ehrgeiz können auch zum Trainingsweltmeistersyndrom führen: Weil man immer so super erholt in dei Tempoeinheiten geht, und ja so sehr zeigen will, was man kann, knallt man die Q-EInheiten dann in etwa auf WK-Niveau weg. Und dann wird sich gewundert: Ich kann die Intervalle so und so schnell laufen, aber im WK bin ich dann 15s pro km langsamer.
Wenn man den WK im Training macht, schafft man eben weniger gute richtige WK. Dieser Krug lässt sich nicht beliebig schnell wieder auffüllen.

Da ich mich offensichtlich zu diese Sorte einordne, habe ich mir schon lange die Frage gestellt, wie ich das ändern kann oder wie ich das im Plan berücksichtigen kann. So eine Aussage: "du darfst im Training nicht so knallen" ist zu simpel und ändert an der Einstellung nichts.

Mein Trainer hat das anders gelöst:
1. Mittelstrecke.
2. Wenn du damit einigermaßen erfolgreich bist, bleib wie du bist und motiviere die Trainingsfaulen damit.

Wenn jemand noch weitere Vorschläge hätte... Versprochen: ich versuche nett zu bleiben.

Rolli hat geschrieben: Das einzige, was ich anders empfehlen würde sind Wettkämpfe. Ich finde es nicht schlimm an vielen Wettkämpfen teilzunehmen, wenn man sie im Trainingsplan nach Wichtigkeit anordnen kann.
Dazu müsste man wieder zwischen den unterschiedlichen Läufer-Typen unterscheiden. Ich, für mich könnte mir keine 6 Monate Vorbereitung ohne Wettkämpfe vorstellen.

So war ich auch mal drauf, mir wären sogar 2 oder 3 Monate ohne WK zu viel gewesen. Das hat sich aber durch verschiedene Ereignisse geändert. Jetzt trainiere ich schon etwas über 3 Monate ohne WK ... langsam wird es Zeit, aber es lässt sich erstaunlich gut aushalten. Wenn ich besser in Form wäre, würde mir der Verzicht wohl schwerer fallen.

Aber da denke ich wie du: Man kann auch den einen oder anderen Dorflauf mitnehmen, wenn man das richtig angeht. Ich hatte sogar oft das Gefühl, dass ich bei einem nicht ganz voll gelaufene WK weniger Körner lasse als in einem harten TDL. Kann man ja auch begründen durch den "Zieh-Effekt" (der natürlich nicht bei jedem gleich groß ist und manche verstehen das gar nicht, aber die sind glaube meist zu langsam für diesen Faden ).

Rolli hat geschrieben:Da ich mich offensichtlich zu diese Sorte einordne, habe ich mir schon lange die Frage gestellt, wie ich das ändern kann oder wie ich das im Plan berücksichtigen kann. So eine Aussage: "du darfst im Training nicht so knallen" ist zu simpel und ändert an der Einstellung nichts.

Mein Trainer hat das anders gelöst:
1. Mittelstrecke.
2. Wenn du damit einigermaßen erfolgreich bist, bleib wie du bist und motiviere die Trainingsfaulen damit.

Auf die Mittelstrecke zu gehen führt höchstens zu einem Verschleiern des Problems, nicht zur Lösung. Aber wenn man damit zufrieden ist, 2/3 der Rennen sehr unzufrieden zu beenden und einigermaßen erfolgreich zu sein, ist das ja ein Problem mit dem man gut Leben kann. (Ich kann auch gut mit mäßigem Erfolg dank suboptimalem Training leben ).
Allerdings könnte es mit dem Altern schlimmer werden ... da verträgt man das "Knallen" nämlich immer schlechter. Du beschleunigst so möglicherweise etwas das Erreichen des Leistungszenits ...

Aber das ist ja häufig so. VIel LäuferInnnen können oder wollen ihr Training nicht ihren geänderten Lebensumständen (Alter, Job, etc) anpassen, manche reden sich das Jahre nachher sogar schön, obwohl sie ihr Ziel nicht erreicht haben.

Das Problem ist häufig: Da wird mal eine Änderung so alibimäßig probiert, aber nicht konsequent, dann schnell wieder sein lassen. Oft werden die Folgen von Umstellungen nicht beachtet: Schnellere DL haben Konsequenzen genauso wie Knüppeleinheiten. Wenn man an einer Schraube allein dreht, kann das leicht schief gehen.

Gruß

C

Ich überlege, ob das System überhaupt so "schlecht" ist:
- Bekannter von mir ist mit Jede-Woche-Wettkampf Vorbereitung bis auf 2:19 in Marathon gekommen.
- Ein andere Bekannte... Klemens W. in M75 (!!!!!) mehrmaliger D- und E-Meister in mehreren Disziplinen. Manchmal machte er 2 Wettkämpfe an einem Tag.
- Meine sehr gute Bekannte, D-Meisterin... sie läuft manchmal 3 Wettkämpfe an einem Wochenende. usw.
- Und meine Wenigkeit: von 400 bis 10000m Deutsche-Altersklasse-Spitze.

Man könnte sagen, dass ich mich hinter dem Alter verstecke... Das tue ich nicht und stelle mich gerne der jüngere Konkurrenz. Eigentlich kenne ich keinen, der in meiner Leistungs- und Altersklasse läuft, der sich nur auf Senioren-Wettkämpfe konzentriert oder das Alter als Ausrede für die schlechte eigene Leistung nutzt. Natürlich verlieren ich nicht den Bezug zu Realität und kann mich in der Reihe anordnen. Sub2/800 bleibt nur ein Traum, mit jedem Jahr weiter entfernt.

Äh, ich hab da mal ne Frage.

Ich drücke mich mal ganz einfach aus, einfach aus dem Grund, da ich es nicht besser kann. Korrigiert mich, wenn es falsch ist.

Also, ich bin mir dessen bewusst, dass mein Körper jede Menge Kohlenhydrate gespeichert hat, mir diese aber nicht uneingeschränkt zur Verfügung stehen. Egal wie hoch die Belastung ist, es ist immer eine Mischung aus Fett und Kohlenhydraten, nur die Verteilung variiert.

Ich kapiere aber nicht, was mit der "aktuellen" Nahrung geschieht. Sagen wir, meinem Körper stehen x Kohlenhydrate zur Verfügung. Wenn ich jetzt vorm Lauf 2 Brötchen mit Honig esse, wird x dann größer? Oder sind die Brötchen y und mein Körper hat eine Nahrungsquelle mehr (Gespeicherte Kohlenhydrate/Fett/Honigbrötchen)? Wann greift er auf die Brötchen zu, wann auf die gespeicherten Kohlenhydrate? Oder wird x einfach größer, die gespeicherten Kohlenhydrate und Brötchen werden zu einer Masse? Lassen wir das Fett mal außen vor.

Halbwegs verständlich worauf ich hinaus will oder einfach

Ethan hat geschrieben:Äh, ich hab da mal ne Frage.

Ethan hat geschrieben:Äh, ich hab da mal ne Frage.

Ich drücke mich mal ganz einfach aus, einfach aus dem Grund, da ich es nicht besser kann. Korrigiert mich, wenn es falsch ist.

Also, ich bin mir dessen bewusst, dass mein Körper jede Menge Kohlenhydrate gespeichert hat, mir diese aber nicht uneingeschränkt zur Verfügung stehen. Egal wie hoch die Belastung ist, es ist immer eine Mischung aus Fett und Kohlenhydraten, nur die Verteilung variiert.

Ich kapiere aber nicht, was mit der "aktuellen" Nahrung geschieht. Sagen wir, meinem Körper stehen x Kohlenhydrate zur Verfügung. Wenn ich jetzt vorm Lauf 2 Brötchen mit Honig esse, wird x dann größer? Oder sind die Brötchen y und mein Körper hat eine Nahrungsquelle mehr (Gespeicherte Kohlenhydrate/Fett/Honigbrötchen)? Wann greift er auf die Brötchen zu, wann auf die gespeicherten Kohlenhydrate? Oder wird x einfach größer, die gespeicherten Kohlenhydrate und Brötchen werden zu einer Masse? Lassen wir das Fett mal außen vor.

Halbwegs verständlich worauf ich hinaus will oder einfach

Hey Jan

Es müsste meiner Meinung so ablaufen (hatte mal Ernährungslehre u.a. gehabt). Ich hoffe ich kann das noch und erzähle keinen Stuss. Wenn ja mich bitte korrekteren(mach das alles grad aus dem Kopf heraus).

Erst mal läuft es im Körper nie so statisch ab (denke mal weißt du selbst), aber um das zu vereinfachen ist sowas immer sehr gut, dass in ein Schwarz/ Weiß Schema darzustellen.

Der Körper macht immer das, was am wenigstens Energie kostet um es in Energie umzuwandeln!!!!

Darum wird zuerst dein Honigbrötchen verballert in Energie und dann wird dein KH Speicher u.a. in der Leber durch die {Glykogensynthese} zu Glykogen eingespeichert. Bei benötige Energie z.B. beim Sport wird dann das eingespeicherte Glykogen zu Glukose umgewandelt durch die
{Glykolsyse}.

Synthese  Aufbau
Lyse  Abbau
Dies geschieht alles durch Enzymekomplexe die meist durch ATP Zugabe (Energie) erst arbeiten. Dabei wird was angebaut und oder abgebaut.

Danach folgt der sogenannte Citratzyklus. Verläuft der Citratzyclus komplett Aerob ab (passiert eigentlich so gut wie nie!!! ) wird "kein" Lacktet gebildet, sondern nur Pyruvat.
Dieses gebildete Pyruvat (durch Abspaltungen von der Glukose) wird ATP/ Energie gewonnen {in der Atmungskette}
Info: 1x Glukose entspricht ein C6 Körper dabei entstehen bei der Abspaltungen aber 3x Pyruvat Körper. Pyruvat ist ein C2 Körper}.
Insgesamt muss man glaube ich 6-8x ATP reinstecken um alle Enzyme etc. im Gang zu setzten, man erhält aber insgesamt 36-38 ATP Netto. Irgendwie sowas in der Größenrichtungen war das gewesen, bei einem durchlauf.

Bei sehr hoher und großer Belastungen reicht das aber nicht aus, deswegen wird parallel zu Pyruvat auch noch Lactat gebildet. Dieses Lactat wird durch Enzymzyklen zusätzlich in die Glykolyse eingebaut und dadurch wird zusätzlich Pyruvat erzeugt und somit mehr ATP. Dies passiert z.B. bei Intervallen die du so gerne Mast.

Anbei zuerst werden „nur“ Proteine abgebaut, da dafür an wenigstens Energie benötigt wird die umzuwandeln zu Energie, danach folgt KH und zu guter Letzt die Fette.
Dieses merkt man auch bei sehr langen Läufen, dass man dann auf einmal einen die Beine weggezogen werden für ganz kurze Zeit. Das bedeutet alle Proteine sind komplett verballert (sehr einfach dargestellt) und die KH neigen sich zum Ende.
Somit sind nur noch die Fettreserven vorhanden. Diese Fette benötigen aber sehr viel Energie um in Energie umgewandelt zu werden, daher auch für kurze Zeit das Gefühl von ich kann nicht mehr. Dieses geschieht durch die {ß- Oxidation} wo die Fettsäuren FS umgewandelt werden. Dabei bildet sich Acyel- Coa dieses wieder zu Pyruvat und das ganze Spiel wieder von vorn.

Wichtig insgesamt verläuft alles immer irgendwie parallel statt. Zudem kann der Körper fast immer (bei richtiger Ernährung/ auch immer was das jetzt sein soll) alle Moleküle zu alles umbauen/ Abbauen. Sprich KH zu Fetten und Proteine, Proteine zu KH und Fetten, sowie Fetten zu KH und Proteine.


Wozu eigentlich dieses Frage`?

Ps. man kann diese Arbeitsschritte die im Körper ablaufen durch Training (was wir alle machen wenn wir regelmäßig Sport machen) verbessern. Das bedeutet der Körper weist sich zu helfen um effektiver/ schneller die Energie für einen bereit zu Stellungen/ zu liefern.
Indem u.a:
- Die Abbauprodukte von KH und Fetten schon deutlich früherer beginnen als bei untrainierten, somit ist man Leistungsfähiger
- Die Enzymkomplexe arbeiten schneller, da sie "eingespielt" sind
- Das Körpergefühl sich an diese Belastung gewöhnt, somit positive Verschiebung der Aushaltung von "Ich kann nicht mehr" -- > Energie fehlt
- Lactatschwelle verschiebt sich positiv --> Man "verträgt" mehr Lactat im Körper

ach ja frage beantwortet Jan?

So, meine Wettkampfwoche ist rum. Drei Stück in sechs Tagen, jetzt freue ich mich wieder auf die ganzen lockeren Einheiten
Insgesamt kam ich auf knappe 90 Wochenkilometer, ich fasse aber mal nur kurz die Zahlen der Wettkämpfe zusammen. Alles andere ist wohl nicht so interessant.

So.: 10km mit 186 Höhenmetern in 38:05 - Platz 5
Mi.: 5,5km mit 75 Höhenmetern in 19:30 - Platz 19
Sa.: 10km mit wenig Höhenmetern dafür aber bei 28°C in 36:40 - Platz 1

Insgesamt bin ich mit der Woche hochzufrieden. Keine Intervalle, dafür aber drei Wettkämpfe, wovon ich bei den ersten beiden so ziemlich an die Schmerzgrenze gegangen bin. Der dritte Lauf war ein kleiner Volkslauf, hier konnte ich das Ganze zum Glück locker nach Hause bringen. In der prallen Sonne hätte ich auch kein Interesse an einem Platzierungskampf gehabt

Heute geht's dann erstmal wieder locker durch Wald und Feld, die Sonne genießen und beim Laufen braun werden

DerC hat geschrieben:Umfangsmodulation ist für viele LäuferInnen sehr wichtig,

Das lese ich häufig. Irgendwie glaube ich auch daran. Aber warum ist das so? Und warum variiert Lydiard z.B. eher die Streckenlänge der einzelnen Einheiten, während Daniels eher am Wochenumfang ansetzt?

Rolli hat geschrieben:Das einzige, was ich anders empfehlen würde sind Wettkämpfe. Ich finde es nicht schlimm an vielen Wettkämpfen teilzunehmen, wenn man sie im Trainingsplan nach Wichtigkeit anordnen kann.

Ich bin zwar nicht der Vielwettkämpfer, verstehe aber sehr wohl, was Du schreibst. Daniels gibt hier eine schöne Möglichkeit vor, daraus ein vollwertiges Training zu machen. Kürzere WK 5k bis 10k entsprechen eher einem IV Training. Bei etwas längeren Sachen könnte man ja noch einen lockeren 10er oder 15er dranhängen und hat dann eine schöne Mixeinheit aus Treshold und Locker, was wiederum eine gute lange Einheit wäre. Nach kürzeren WK vielleicht noch ein paar 200er und Du hast ein schönes Rep Training, etc. Mit etwas Phantasie kann man da viel anpassen.

Rolli hat geschrieben:Ich überlege, ob das System überhaupt so "schlecht" ist:.

Das ist es nicht. Es vertragen aber nur wenige. Genau wie der eine oder andere 100km die Woche als wahnsinnige Belastung empfindet.

Man könnte sagen, dass ich mich hinter dem Alter verstecke... Das tue ich nicht und stelle mich gerne der jüngere Konkurrenz. Eigentlich kenne ich keinen, der in meiner Leistungs- und Altersklasse läuft, der sich nur auf Senioren-Wettkämpfe konzentriert oder das Alter als Ausrede für die schlechte eigene Leistung nutzt.

Let´s rock the MHK

Rolli ein paar Fragen. Du hattest in einem anderen Thread Deine aktuelle Woche gepostet. Die fand ich sehr interessant. Könntest Du diese bitte hier ebenfalls posten. Mich würden aber auch die Pausen (Länge, aktiv oder passiv) interessieren. Bitte gebe auch mal die Info dazu, was genau Du damit bezweckst. Und last but not least machst Du in so einer Phase rein gar nichts, um das Cardio System zumindest aufrechtzuhalten?

Sorry für die vielen Fragen...

leviathan hat geschrieben:Das ist es nicht. Es vertragen aber nur wenige. Genau wie der eine oder andere 100km die Woche als wahnsinnige Belastung empfindet.



Let´s rock the MHK

Rolli ein paar Fragen. Du hattest in einem anderen Thread Deine aktuelle Woche gepostet. Die fand ich sehr interessant. Könntest Du diese bitte hier ebenfalls posten. Mich würden aber auch die Pausen (Länge, aktiv oder passiv) interessieren. Bitte gebe auch mal die Info dazu, was genau Du damit bezweckst. Und last but not least machst Du in so einer Phase rein gar nichts, um das Cardio System zumindest aufrechtzuhalten?

Sorry für die vielen Fragen...

Meinst Du das hier?

Rolli hat geschrieben: Meine Woche:
Mo. 4x100 (13) + 4x200 (29) + 4x400 (64-66) ins. 7km
Di. nix
Mi. 4x150(19-20s) ins. 7km
Do. nix
Fr. WK 1000m ins. 6km
Sa. 1x400m in 60s ins. 3km
So. WK Staffel 4x2000 in 7:00-7:05 (wellig) ins. 12km

Insgesamt 35km.

Ich weiß nicht, ob es Sinn macht hier über so eine 800m-Woche zu diskutieren.

Um Dein Frage zu beantworten:
in eine Woche starte ich bei den Deutschen 800m, deswegen sind das meine 800m-speziele Wochen.

letzte Woche noch:
Mo. Sprinttraining mit 3x30 + 1x150TWL (30-30) +3x40+200voll (26,14 fliegend)
Di. 1x400m in 59
Mi. 2x1000 (3.01+3:08)+600(1:43)+400(61)
Do. nix
Fr. 1x500 (1:15)
Sa. 6x100 bergan
So. 12km in 4:20

In diesen 2 Wochen mache ich kein Krafttraining und keine DL (außer gestern, wo eigentlich die Vorbereitung abgeschlossen ist). Jetzt ist für mich nur Tempo-Ausdauer in 800m-Tempo wichtig. Alles andere ist zweitrangig. So zu sagen: volle Konzentration auf die 800m. Auch die Gewöhnung an die Belastung, so dass bei 500m, in etwas schneller als 800m-Tempo, immer noch alles sehr locker ist.

Jetzt zu den Pausen... volle Erholung ist hier Pflicht. Manchmal sogar bis 10'. Auch die Sprints 3x30m immer mit 3' Stehpausen. Keine aktive Pausen mehr. Die einzige Einheit, die anders verläuft, ist die 5x200m mit nur 30" Pause. Das ist ein typische Lacktattoleranz. Leider konnte ich diese nicht unterbringen. Heute noch 600-300 ohne Pause als Steigerungslauf und am Mittwoch 1x300 und dann Meisterschaften.

Wenn Du noch Fragen haben solltest...

Gruß
Rolli

leviathan hat geschrieben:Das lese ich häufig. Irgendwie glaube ich auch daran. Aber warum ist das so? Und warum variiert Lydiard z.B. eher die Streckenlänge der einzelnen Einheiten, während Daniels eher am Wochenumfang ansetzt?

Daniels lässt bei den einzelnen Einheiten ja dem Läufer viel Freiheit. Die muss man dann eben kreativ nutzen. Ich benutze beides, also Streckenlänge kannn zwischen 3 und 38km schwanken und Wochenumfänge auch stark.

Ich denke, man kann durch die Modulation gute Kompromisse machen zwischen Umfang und Intensität und hat die etwas breitere Platte an wirksamen Reizen.

Man kann eben für eine Woche höher gehen und hat dann einen Reiz, den man sonst nicht hat. Wer immer 100km Wochen macht, kriegt zwar auch ordentlich was zusammen, hat aber nie den Reiz einer 150k-Woche gehabt. Man verringert imo auch das Überlastungsrisiko.

Es ist imo ein wenig so, als ob man immer wieder neue Kanäle baut, die oben breit sind und unten eng, unten wird dann immer bessere Leistung rausgequetscht. Kann es nicht so gut beschreiben. Jedenfalls wird bei gleichem Umfang alles über die Modulation innerhalb des Microzyklus gemacht und über die Intensität, während man bei mehr Modulation imo mehr Möglichkeiten bekommt.

Übertragen ist es ein wenig so ähnlich wie: EIn Fahrtspiel wirkt bei gleichem Durchschnittstempo auch stärker als ein gleichmäßiger Lauf.

leviathan hat geschrieben: Let´s rock the MHK

leviathan hat geschrieben: Und last but not least machst Du in so einer Phase rein gar nichts, um das Cardio System zumindest aufrechtzuhalten?

Also ich hätte das anders formuliert, aber auch so ähnlich gefragt ... mir fehlt da auch das Volumen zwischendurch, ioch denke das meinst du .Dafür ist die Umfangsmodulation imo auch da ... um in einer harten Bahnsaison nach etlichen wochen mit reduziertem Umfang mal den "Ausdauertank" wieder aufzufüllen.

Das ist auch jedes Jahr wieder interessant bei den Pros. Wer die Norm nicht sicher drauf hat, ist jedes Jahr wieder in Planungsnot. Wer nach der DM die Nominierung sicher hat, kann nochmal ins "richtige Training" mit recht hohem Umfang gehen, bevor er für die WM tapert. Wer sie nicht hat, muss jetzt nochmal für Normrennen tapern und verliert Trainingszeit. Da muss der Verband auch gut aufpassen, dass er sich durch Normverschärfungen nicht ins Knie schiesst.

Fand Schlangens Statement gut, der ja ein paar Hundertstel über der A-Norm liegt: "Einen Angriff auf die WM-Norm wird es nicht mehr geben. Ich denke, dass ich nominiert werde. Es wäre blödsinnig, mich jetzt kaputtzumachen und in Moskau hinterherzulaufen." Das weist auf die Schwierigkeiten hin, in denen einige stecken.

Gruß

C

DerC hat geschrieben: Man kann eben für eine Woche höher gehen und hat dann einen Reiz, den man sonst nicht hat. Wer immer 100km Wochen macht, kriegt zwar auch ordentlich was zusammen, hat aber nie den Reiz einer 150k-Woche gehabt. Man verringert imo auch das Überlastungsrisiko.

Schade, dass durch so ein Satz einige hier sich angegriffen fühlen.

Rolli hat geschrieben:Meinst Du das hier?

...

Um Dein Frage zu beantworten:
in eine Woche starte ich bei den Deutschen 800m, deswegen sind das meine 800m-speziele Wochen.

...

In diesen 2 Wochen mache ich kein Krafttraining und keine DL (außer gestern, wo eigentlich die Vorbereitung abgeschlossen ist). Jetzt ist für mich nur Tempo-Ausdauer in 800m-Tempo wichtig. Alles andere ist zweitrangig.

Genau das meinte ich. Jetzt verstehe ich auch den Kontext. Und es erübrigen sich auch viele Fragen. Ich drücke Dir kräftig die Daumen.
Wenn diese Phase "nur" 2 Wochen dauert, sehe ich die Grundlage auch nicht mehr im Risiko.

DerC hat geschrieben:Man kann eben für eine Woche höher gehen und hat dann einen Reiz, den man sonst nicht hat. Wer immer 100km Wochen macht, kriegt zwar auch ordentlich was zusammen, hat aber nie den Reiz einer 150k-Woche gehabt. Man verringert imo auch das Überlastungsrisiko.

Es ist imo ein wenig so, als ob man immer wieder neue Kanäle baut, die oben breit sind und unten eng, unten wird dann immer bessere Leistung rausgequetscht. Kann es nicht so gut beschreiben. Jedenfalls wird bei gleichem Umfang alles über die Modulation innerhalb des Microzyklus gemacht und über die Intensität, während man bei mehr Modulation imo mehr Möglichkeiten bekommt.

Übertragen ist es ein wenig so ähnlich wie: EIn Fahrtspiel wirkt bei gleichem Durchschnittstempo auch stärker als ein gleichmäßiger Lauf.

Der Vergleich mit den Kanälen gefällt mir. Das Fahrtspiel machts noch plausibler. Ich muss ehrlich zugeben, dass ich über Volumensmodulation nie ernsthaft nachgedacht habe. Was ich an Volumen unterbekommen habe, habe ich gemacht - fertig. Varianz kam mehr oder weniger ausschliesslich über das Tempo.

Ich war da auch etwas von Hudson "geschädigt". Bei ihm war mal zu lesen, dass der Umfang möglichst ganzjährig sehr hoch sein soll. Grund war die erhöhte Verletzungsanfälligkeit während Phasen der Volumenserhöhung. Das war sicher zu eng ausgelegt. Naja man liest ja häufig dass, was man lesen will

Rolli hat geschrieben:
Schade, dass durch so ein Satz einige hier sich angegriffen fühlen.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich weniger Leute hier angegriffen fühlen würden, wenn Du statt schwammig anzudeuten klar sagst, wen Du meinst.

Woche 5/19
Mo: lockere 12,0k
Di: Q 16,5k @4:51, mit Lauf-ABC, 3 Steigerungen, 8k @4:31 (Abbruch wegen Bauchschmerzen, wollte 6k @4:30 + 6k @4:20)
Mi: lockere 12,0k
Do: mo. lockere 14,4k @5:13 mit 6 Steigerungen, ab. locker 10,3k mit 5 Steigerungen
Fr: Q 13,4k @5:03, mit 3 Steigerungen, 8x 400 in 85,9" - so schnell war ich noch nie
Sa: langsame 9,2k @5:32, dann 4 Stunden Paddeln
So: Crescendo 14,2k @4:53 (von 5:30 - 4:20), mit 5 Steigerungen, dann 3 Stunden Paddeln
Macht 101 km.

Reduktionswoche a la DerC. Fr - Mo Campen im Norden Ontarios, deshalb kein Radeln und Hanteln, und wenig km. Als Ausgleich u. a. zwei Bären beim Frühstück gesehen sowie ein paar Schlangen beim Schwimmen. Andererseits auch beim Paddeln in ein Moor geraten, stecken geblieben, einen Schuh verloren, und total zerstochen worden. Man gönnt sich ja sonst nichts.

Moin Holger

D-Bus hat geschrieben:
.......Fr: Q 13,4k @5:03, mit 3 Steigerungen, 8x 400 in 85,9" - so schnell war ich noch nie.

kein Wunder ich wäre sich noch schneller wenn

D-Bus hat geschrieben:
........ zwei Bären beim Frühstück gesehen .............

hinter mir her wären.

Manfred (der diese Woche sogar mal 10 km mehr gelaufen ist als du)