Training für 10 km und HM nach Matt Fitzgerald und/oder Brad Hudson

leviathan hat geschrieben:Die richtig harten 400er hätten Dich wahrscheinlich lfr. sicher nicht weitergebracht, auch kfr. würde ich das bezweifeln. Eine leichte Dosiserhöhung bei der Ansprache der anaeroben Kapazität wäre aber sicher nicht schädlich gewesen. Es hätte Dir kfr. auf jeden Fall geholfen und lfr. wäre im schlimmsten Falle kein Risiko. Wahrscheinlich hättest Du aber auch hier profitiert.

Übrigens würde ich gar nicht so viel am Training verändern. Solange Du mit relativ wenig Aufwand solche Fortschritte machst, sollte man das mitnehmen. Es ist doch gar nicht schlecht noch einen Ass im Ärmel zu behalten. Du bist jetzt 3 Jahre dabei. Da liegen noch ein paar Jährchen Entwicklung vor Dir

Tssss...
OK. Für den HM sind 400er nicht soo wichtig, aber 3-jährige Lauferfahrung ist kein Grund auf solche Einheiten zu verzichten.

Rolli hat geschrieben:Tssss...
OK. ..., aber 3-jährige Lauferfahrung ist kein Grund auf solche Einheiten zu verzichten.

Da hast Du vollkommen Recht. Diese Aussage bezog sich auch nicht auf die Lauferfahrung, sondern den Mehrwert für sein lfr. Ziel. Bei anderer Zielsetzung würde ich das durchaus temporär anders sehen.

Glückwunsch Alcano
Super Leistung

Was das Bild betrifft.. Da hätte ich wesentlich erschöpftere Bilder von mir parat, aber das will sicherlich keiner sehen

@Rajzay: Wenn es Dir Spaß macht, dann geh doch auf die Bahn. Ich habe jahrelang genauso gedacht wie Du und habe zu dieser Jahreszeit die Bahn gemieden. Anaerobe Einheiten trainieren natürlich auch die aeroben Komponente. Ich glaube sogar mehr, als viele sich das hier im Forum vorstellen können. Eine Bahn QTE zwischendurch schadet sicherlich nicht ;)

D.edoC hat geschrieben: @Rajzay: Wenn es Dir Spaß macht, dann geh doch auf die Bahn. Ich habe jahrelang genauso gedacht wie Du und habe zu dieser Jahreszeit die Bahn gemieden. Anaerobe Einheiten trainieren natürlich auch die aeroben Komponente. Ich glaube sogar mehr, als viele sich das hier im Forum vorstellen können. Eine Bahn QTE zwischendurch schadet sicherlich nicht ;)

Z.B. heute. Obwohl ich eigentlich pausieren wollte. Aber dann doch zum Vereinstraining vorbeigeschaut. Dann morgen definitiv Pause

Der Trainer ist wieder da und jetzt hat er auch meine Emailadresse. Bin gespannt auf unseren Plan. Er hat gemeint ich soll ihn aber auf mein Niveau runterskalieren bzw. anpassen

Heute gabe es EL dann Steigerungen, dann für die anderen: 4 x (10xKniebeugensprünge, 200m schnell, 50m Hopsalauf, 150m schnell, 50m Anfersen, 150m schnell, 10 x Liegestütze, 200m schnell, 50m Sprungläufe, 150m schnell)

Ich habe nur 2 x gemacht. Puls lag maximal bei 174 bpm, was genau meine Schwelle entspricht. Bei den letzten Sprungläufen habe ich mein Rücken bemerkt. Ich bin noch nicht gut auf solchen Sachen vorbereitet. Fehlt einiges an Rumpf- und Rückenstabilität und -Kraft. Da muss ich in diesem Bereich mehr machen.

Aber es macht so viel Laune! Und das ganze drumherum und die Sprinter und Langsprinter, die neben an trainieren oder die jüngeren MDler usw. Auf dem Sportplatz bin ich so gerne! An diesen Tagen schau ich in der Arbeit jede 5 Minuten auf die Uhr, dass ich endlich Feierabend ist

voxel hat geschrieben:Alcano herzlichen Glückwunsch zum Halbmarathon. Sehr schöne Entwicklung bei Dir ganz ohne Brechstange und Harakiri...
Beeindruckend auch wie Du die runalyze Prognosen genau erfüllst. Vielleicht schaue ich mir ja noch das eine oder andere von Dir ab 

Diese Herangehensweise entspricht aber auch einfach meinem Naturell. Insofern sollte ich mir auch von Zeit zu Zeit etwas bei dir abschauen.

Edd Laddix hat geschrieben:Alcano, Glückwunsch zu diesem super HM!
Dein Training geht ja voll auf - Wahnsinn! Und geschont haste dich auch noch bei gemütlichen 87% ØHF. Ich verneige mich…

Rein vom Puls her könnte man tatsächlich annehmen, ich hätte mich geschont. Habe ich definitiv nicht, ich war gegen Ende auch sehr froh, bin ich nicht schneller gelaufen am Anfang, das wäre ziemlich unschön geworden.

leviathan hat geschrieben:Die richtig harten 400er hätten Dich wahrscheinlich lfr. sicher nicht weitergebracht, auch kfr. würde ich das bezweifeln. Eine leichte Dosiserhöhung bei der Ansprache der anaeroben Kapazität wäre aber sicher nicht schädlich gewesen. Es hätte Dir kfr. auf jeden Fall geholfen und lfr. wäre im schlimmsten Falle kein Risiko. Wahrscheinlich hättest Du aber auch hier profitiert.

Übrigens würde ich gar nicht so viel am Training verändern. Solange Du mit relativ wenig Aufwand solche Fortschritte machst, sollte man das mitnehmen. Es ist doch gar nicht schlecht noch einen Ass im Ärmel zu behalten. Du bist jetzt 3 Jahre dabei. Da liegen noch ein paar Jährchen Entwicklung vor Dir

Viel werde ich auch nicht ändern. Aber eventuell noch konsequenter im der Grundlagenphase nur relativ easy oder dann richtig schnell. Würde im Sommer allerdings besser funktionieren mit dem richtig schnell als im Winter. Vielleicht auch einfach mal komplett auf Tempo verzichten beim Laufen für eine Weile, einfach ums zu testen.

PS. 2 1/2 Jahre

D.edoC hat geschrieben:Glückwunsch Alcano
Super Leistung

Was das Bild betrifft.. Da hätte ich wesentlich erschöpftere Bilder von mir parat, aber das will sicherlich keiner sehen

Danke. Und ja, sieht tatsächlich recht harmlos aus, wenn ichs mir genauer anschaue.

Rajazy hat geschrieben: Heute gabe es EL dann Steigerungen, dann für die anderen: 4 x (10xKniebeugensprünge, 200m schnell, 50m Hopsalauf, 150m schnell, 50m Anfersen, 150m schnell, 10 x Liegestütze, 200m schnell, 50m Sprungläufe, 150m schnell)

Typische MD-Cyrkiel. Aber jetzt schon? Wir machen das (nur die Einfachperiodisierer) erst ab November. Nach 2 solchen Trainingseinheiten kommen nur 2-3 Leute zum Training... warum wohl?

Rolli hat geschrieben:Typische MD-Cyrkiel. Aber jetzt schon? Wir machen das (nur die Einfachperiodisierer) erst ab November.

Fande ich auch zu früh. Heute war ich zum erstmal mal montags da. Ich weiß nicht, welche Periodizierung wir machen. Vielleicht hängt das damit zusammen? Egal, ich mache dieses Jahr einfach mit und schaue, was dabei rauskommt

Wenn ich mehr weiß, werde ich auf jeden Fall hier posten

Nach 2 solchen Trainingseinheiten kommen nur 2-3 Leute zum Training... warum wohl?

z.B. heute Angeblich ist die Teilnahme-Quote montags am geringsten ist

alcano hat geschrieben:Rein vom Puls her könnte man tatsächlich annehmen, ich hätte mich geschont. Habe ich definitiv nicht, ich war gegen Ende auch sehr froh, bin ich nicht schneller gelaufen am Anfang, das wäre ziemlich unschön geworden.

Das stimmt wahrscheinlich. Ist aber vor dem Hintergrund der Trainingsschwerpunkte nicht überraschend. Es zeigt aber auch welche immense Verschiebung der Leistungsfähigkeit durch die Entwicklung der aeroben Komponente möglich ist. Was natürlich nicht bedeuten soll, diese zu vernachlässigen

Viel werde ich auch nicht ändern. Aber eventuell noch konsequenter im der Grundlagenphase nur relativ easy oder dann richtig schnell. Würde im Sommer allerdings besser funktionieren mit dem richtig schnell als im Winter.

Kommt wahrscheinlich darauf an, was Du unter richtig schnell verstehst. Ein bisschen Sprinttraining geht doch irgendwie immer. Was meinst Du mit relativ easy?

Vielleicht auch einfach mal komplett auf Tempo verzichten beim Laufen für eine Weile, einfach ums zu testen.

Was verstehst Du hier unter Tempo? Das kann übrigens ganz gut funktionieren. Wobei ich in der Retrospektive nicht auf steady Pace verzichten würde, Mindestens zwei Einheiten würde ich in diesem Bereich platzieren.

Danke. Und ja, sieht tatsächlich recht harmlos aus, wenn ichs mir genauer anschaue.

Genau. Immer schön an der B-Note arbeiten

Rolli hat geschrieben:Typische MD-Cyrkiel. Aber jetzt schon? Wir machen das (nur die Einfachperiodisierer) erst ab November. Nach 2 solchen Trainingseinheiten kommen nur 2-3 Leute zum Training... warum wohl?

Die machen aber auch Langstrecklern richtig viel Spaß. Ich empfinde die gar nicht als typisch MD Training, sondern vielmehr als unspezifisches Kraftausdauertraining. Da sieht man im Vergleich auch gar nicht so lahm aus wie bei einer reinen Kurzintervall Einheit Wobei ich die Laufabschnitte immer etwas länger habe und mehr Übungen am Stück. Da verschiebt sich die Belastung auf jeden Fall. Aber auch so wie oben beschrieben ist das doch max. unspezifisches VO2max Training, wahrscheinlich sogar näher an der Schwelle.

D.edoC hat geschrieben: @Rajzay: Wenn es Dir Spaß macht, dann geh doch auf die Bahn. Ich habe jahrelang genauso gedacht wie Du und habe zu dieser Jahreszeit die Bahn gemieden. Anaerobe Einheiten trainieren natürlich auch die aeroben Komponente. Ich glaube sogar mehr, als viele sich das hier im Forum vorstellen können. Eine Bahn QTE zwischendurch schadet sicherlich nicht ;)

Hier wollte ich gestern dazu was schreiben, aber ich hatte das Buch nicht parat.

Zitat:

Lydiard: "First thing: No. No. Never do anaerobic work in conditioning. Never. Ever. That’s one of the first things: You don’t do it. Don’t even try. Don’t even run fast to the finish. That’s the one thing you’ve got to learn."

Beverly:"For how long?"

Lydiard:"At least 12 weeks. . . . The whole program takes six months."

Buch (s. 88).

Auch wenn ich mir nicht 100% sicher, was in "Base" wirklich erlaubt ist oder nicht, sehe ich es auch wie Du: Eine Bahn QTE zwischendurch schadet sicherlich nicht. Wenn man es nicht übertreibt, sollte es passen.

Übrigends unser Trainer liegt auch viel Wert auf Grundlagen und nicht übertreiben währenddessen. Gestern musste ich zuhören, wie er einen Kollege "schimpft", der letzte Woche WK gelaufen ist. Er war richtig sauer. Er meinte so ungefähr dass das die aerobe Entwicklung jetzt stört und überhaupt keinen Sinn macht bzw. nicht die Zeit dafür ist. Irgendwie ein Spruch wie "der Gewinner vom Silvesterlauf ist der Verlierer in der Saison" oder irgend sowas. Konnte ich mir nicht ganz merken aber verstanden worauf er hinaus wollte (p.s. ich habe ihm von meinem 10er in München vor Base nicht erzählt, jetzt traue ich mir nicht mehr ). Ich finde ihn bis jetzt sehr kompetent. Und als ehermal. Langsprinter, finde ich seine "Athletik" und "Technik"-Kenntnisse enorm Interessant. Z.B. beobachtet er uns immer bei ABC, Dehnen, Kraft, Steigerungen usw. und schimpft ständig Mir gefehlt sehr!

Ich habe das "Base"-Programm heute bekommen. Sieht nicht viel anderes als ich erwartet habe.
Grob:
Montags jede zweite Woche Laufzirkel (wie gestern, wird sukzesiv gesteigrt)
Dienstags und donnerstags DL1
Mittwochs DL2 (ca. 85% HF-max) über die Wochen gesteigert bis 1h
Freitags Bahn oder Halle (keine Laufhalle), Kraft, Technik, Sprints usw.
Samstags Bergtraining (intensität um die 85%)
Sonntags LDL Intensität niedrig

Dann schauen wir mal. Danach weiß ich noch nicht, was kommt.Jetzt sind sie in Woche 8 von 10 in diesem Programm. Ich in Woche 6 (wenn ich meine ersten 3 build-up Wochen auch zähle). Freitags habe ich 2 mal vorbei geschaut und waren keine da. Montags gestern zum ersten mal und samstags war ich noch nie auf dem Berg mit. Diese Woche hoffentlich dann. Mittwochs war ich einmal da, aber TDL (bzw. DL2) kann ich auch alleine machen (vor allem, dass alle deutlich schneller als ich sind). Immerhin habe ich auch ähnlich trainiert (z.B. mit mittwochs sub threshold runs oder freitags eigene Sprints / ABC oder meine aerobe Fartleks am kleinen Hügel neben an bereits drei mal) und somit sollte ein Quereinstieg in die Gruppe kein großes Problem sein.

leviathan hat geschrieben:Kommt wahrscheinlich darauf an, was Du unter richtig schnell verstehst. Ein bisschen Sprinttraining geht doch irgendwie immer. Was meinst Du mit relativ easy?

Bis MRT. Was ist denn ein bisschen Sprinttraining? Strides und Bergsprints sind kein Sprinttraining und für alles andere ist es draußen zu kalt. Außerdem wärs gerade bei diesen Einheiten schon gut, wenn man Feedback zur Technik bekäme. Muss wohl mal wieder beim Vereinstraining vorbeischauen, was die in der Halle so machen.

leviathan hat geschrieben:Was verstehst Du hier unter Tempo? Das kann übrigens ganz gut funktionieren. Wobei ich in der Retrospektive nicht auf steady Pace verzichten würde, Mindestens zwei Einheiten würde ich in diesem Bereich platzieren.

Alles zwischen MRT und Sprinttempo. Im Prinzip Daws' Interpretation von Lydiard (allerdings zusätzlich mit Strides/Bergsprints, die will ich nicht weglassen):
1. Building to your target mileage: jeden Tag easy laufen, bis man auf den gewünschten Wochenkilometern ist
2. Aerobic base: Distanz und Tempo variieren: 1x lang, 2x moderate mittellang, 1x aerobes Fartlek (ca. Schwellentempo), 3x recovery-easy
Dann Hills, Sharpening, Racing

Also eigentlich kein großer Unterschied zur letzten Vorbereitung.

@ Rajazy: Warum sollte man seine anaeroben Fähigkeiten in der jetzigen Phase vernachlässigen / zerstören? Damit man die aeroben Fähigkeiten besser ausschöpfen kann? Sagen wir mal das stimmt wirklich... Man hat dadurch eine bessere Grundlage für den Frühling und was dann? Dann müsste man die anaerobe Fähigkeiten, die man etwas vernachlässigt hat im Frühling dennoch erneut aufbauen. Also das verbessern was der Körper schon ein mal kannte. Wie sehr hilft es da dem Athlet? Kommt man so wirklich durch dieses System stärker zurück als letztes Jahr? Was wäre, wenn man die anaeroben Fähigkeiten nach dem Saisonhöhepunkt einfach versucht aufrecht zu erhalten? Sodass die erst gar nicht so sehr verloren geht? Natürlich gemixt mit aeroben Grundlage. Dann müsste man quasi im Frühling nicht mehr das Aufbauen was man verloren hat. So könnte mann ggf mit etwas Trainingsintelligent sogar die anaeroben Fähigkeiten nochmals deutlich im Frühling anheben. Dieses System. Man kann es grob auch Multi-Stufen-Training bezeichnen habe ich ausprobiert. Und damit auch gute Ergebnisse erzielt. Dies wird aber wahrscheinlich nur dann funktionieren, wenn der Athlet auch viel Spass an ballern hat. Vielleicht sogar mehr Spaß als km beim DL zu schruppen.

Es wurde ja schon oft die Frage gestellt: Wie sehr bringt mir eine MD Saison weiter? Da ich nun beide Seiten der Medallie kenne würde ich einfach mal behaupten, dass mir so eine Saison nur weiterhilft, wenn ich die Fähigkeiten weiterhin erhalte. Würde man Sie vernachlässigen bringt eine MD Saison für LD Ergebnisse in Zukunft gar nix.

Möchte dazu aber noch anmerken, das ich sowas nur empfehle, wenn man schon gut ausgereizt ist. Du kennst ja meine Meinung zu dem Verein. Das kann man schön mitnehmen, aber irgendwann... ;)

Danke e.doC für Dein Feedback! Diese Fragen

D.edoC hat geschrieben:Warum sollte man seine anaeroben Fähigkeiten in der jetzigen Phase vernachlässigen / zerstören? Damit man die aeroben Fähigkeiten besser ausschöpfen kann? Sagen wir mal das stimmt wirklich... Man hat dadurch eine bessere Grundlage für den Frühling und was dann? Dann müsste man die anaerobe Fähigkeiten, die man etwas vernachlässigt hat im Frühling dennoch erneut aufbauen. Also das verbessern was der Körper schon ein mal kannte. Wie sehr hilft es da dem Athlet? Kommt man so wirklich durch dieses System stärker zurück als letztes Jahr? Was wäre, wenn man die anaeroben Fähigkeiten nach dem Saisonhöhepunkt einfach versucht aufrecht zu erhalten? Sodass die erst gar nicht so sehr verloren geht? Natürlich gemixt mit aeroben Grundlage.

beschäftigen mich schon seit einigen Monaten und da ich nicht lange beim strukturierten Lauftraining dabei bin, kenne ich leider keine Antwort. Deswegen interessiert mich sehr, Meinungen erfahrener Athleten wie ihr - auch wenn diese nicht immer einheitlich sind.

Ohne Erfahrungen gemacht zu haben, war für mich auch schwer zu verstehen, dass man in der jetztigen Phase die anaeroben Fähigkeiten vernachlässigen sollte. Die einzige Erklärung die ich bis jetzt verstanden habe ist, dass die anaerobe Kapazität sehr begrenzt ist und man braucht nicht viel Zeit damit zu invistieren - im Gegensatz zu aeroben Kapazität. Lydiard beschreibt das mit einer Pyramide, wobei die anaerobe Kapazität nur die Spitze der Pyramide füllt:

p. 35 gleiches Buch wie oben

The Lydiard system can be viewed as a "training pyramid". The vast bulk of the pyramid represents aerobic training. The tip of the pyramid represents anaerobic training. The higher the foundation of the pyramid before anaerobic metabolism starts, the higher the untimate level of performace

Oder wie hier (pp. 124-125)

The aerobic energy systems have been carefully developed to the highest level possible in the given time, without delving too far into anaerobic metabolism and the acidosis this invokes. The slow twitch fibers have greatly increased their work capacity. The circulatory system to the working muscles has become prolific. The heart has increased in size and stroke volume. Resting pulse has decreased. Ahigher working heart rate can be maintained aerobicaHy. At any given aerobic speed, the body is more efficient and some speeds that were formerly in or above the anaerobic threshold zone have become aerobic.

The fast twitch tibers of both types have been prepared for faster anaerobic work via the "back door." Plenty of uphill running has put pressure on fast twitch tibers. The long runs to glycogen depletion have increased the ratio of intermediary anaerobic/aerobic fast twitch IIA tibers, and inadvertently, potential anaerobic capacity has been increased. The very short fast sprints in fartlek sessions during the endurance base period have maintained fast twitch activity and good biomechanics, and the hill bounding phase has been a powerful stimulus to the explosive fast twitch IIB tibers.

The aerobic layers of the training pyramid have all been built, right up to the level of the anaerobic threshold, and now it's time to finish the top of the pyramid, which represents anaerobic capacity. Anaerobic capaciry is nowriously limited, whether it's placed on the aerobic base of a "couch potato," or on op of the aerobic base of an Olympic rower. It's like comparing the volume of stone in the top few feet of a tiny pyramid, or the volume in the top few feet of a huge pyramid. The actual volume's much the same, but one's a lot higher than the other.

Das kann ich ein bisschen nachvollziehen, aber trotzdem nicht ganz. Die Erhaltung der anaeroben Fähigkeiten sehe ich auch ein. Deswegen die Diskussion

Soweit ich von Lydiard's System verstanden habe, sollte man in der Base die acidosis anaerobic workouts komplett vernachlässigen - nur alactic kurze anaerobe Sachen wie Strides, Sprints, Bergsprints usw. Also in anderen Worten nur Erhaltung/Verbesserung der neuromuskulären und bio-mechanischen Sachen und Grundschnelligkeit usw... Anaerobe Stoffwechsel (acidosis meine ich) wird - wie ich es verstehe - in der Base Phase komplett ignoriert. Wenn das nicht so ist, bitte erklärt mir.

Das soll nicht heißen, dass ich unbedingt nach Lydiard oder wie auch immer wer trainieren möchte. Ich möchte es nur verstehen.

Ansonsten das kann ich nachvollziehen. Danke für die Erklärung von jemandem, der beide Seiten der Medallie kennt

Dann müsste man quasi im Frühling nicht mehr das Aufbauen was man verloren hat. So könnte mann ggf mit etwas Trainingsintelligent sogar die anaeroben Fähigkeiten nochmals deutlich im Frühling anheben. Dieses System. Man kann es grob auch Multi-Stufen-Training bezeichnen habe ich ausprobiert. Und damit auch gute Ergebnisse erzielt. Dies wird aber wahrscheinlich nur dann funktionieren, wenn der Athlet auch viel Spass an ballern hat. Vielleicht sogar mehr Spaß als km beim DL zu schruppen.

Es wurde ja schon oft die Frage gestellt: Wie sehr bringt mir eine MD Saison weiter? Da ich nun beide Seiten der Medallie kenne würde ich einfach mal behaupten, dass mir so eine Saison nur weiterhilft, wenn ich die Fähigkeiten weiterhin erhalte. Würde man Sie vernachlässigen bringt eine MD Saison für LD Ergebnisse in Zukunft gar nix.

Wie gesagt, ich würde ab jetzt einfach das Trainieren, was im Verein geplant ist. Aber dennoch möchte ich gerne mein Trainingswissen erweitern und auch natürlich verstehen, was ich mache

P.S. mein Trainer sieht es auch ähnlich. Nachdem er gestern gesehen habe, wie ich die MD-Zyklen ausgeführt habe und nach dem zweiten Set wegen Rückenbeschwerden aufhören wollte, hat er zu mir gesagt, dass ich bei 5xLaufen in der Woche belassen soll. Wenn ich mehr aerob unterwegs sein will, dann gerne aber Cross wie Rad. Ansonsten dieses Kommentar dazu

Wie du gemerkt hast bist du nicht nur groß, sondern auch noch nicht stabil in der Körpermitte. Hier müssen wir aufbauen, sonst bist du in Form – nur leider verletzt…

Also Athletik- und Krafttraining ist angesagt

Rajazy hat geschrieben:Soweit ich von Lydiard's System verstanden habe, sollte man in der Base die acidosis anaerobic workouts komplett vernachlässigen - nur alactic kurze anaerobe Sachen wie Strides, Sprints, Bergsprints usw. Also in anderen Worten nur Erhaltung/Verbesserung der neuromuskulären und bio-mechanischen Sachen und Grundschnelligkeit usw... Anaerobe Stoffwechsel (acidosis meine ich) wird - wie ich es verstehe - in der Base Phase komplett ignoriert. Wenn das nicht so ist, bitte erklärt mir.

Das empfehlen einige Trainer. Habe mir aber sagen lassen, das es früher nicht so verbreitet war. "Geh das Training nicht zu schnell an" hört man da heutzutage ziemlich oft in dieser Phase.

Fakt ist doch, das hauptsächlich das Endresultat von einem Wettkampf vom Wettkampf spezifischen Trainingseinheiten abhängig ist. Renntempo. Dieses Tempo muss man ja bis zum Schluss ins Ziel bringen. Dazu gehört natürlich auch Kraft, Koordination... die bei diesem Tempo Training mit trainiert werden. Umso öfter und länger man bei dem Tempo stabil und locker ist, umso einfacher kann man sich mit dem Tempo ins Ziel retten. Dies kann man meiner Meinung nach niemals perfekt in so kurzer Zeit im Frühling ausschöpfen. Da muss doch schon vorher was gemacht werden? Kann es sein, das man die Anaerobe Ausdauer so schnell aufbaut, weil man vorher zu wenig gemacht hat? Als Lauf Anfänger kann man doch die aerobe Ausdauer auch ziemlich schnell am Anfang aufbauen, wenn man vorher nix gemacht hat. Warum soll es anaerob denn anders sein? Aber vielleicht Vergleiche ich da zu sehr Äpfel mit Birnen

Rajazy hat geschrieben:Aber dennoch möchte ich gerne mein Trainingswissen erweitern und auch natürlich verstehen, was ich mache

Ehrlich gesagt weiß ich bis heute nicht was ich da genau mache. Ich habe noch nie ein Lauf Buch gelesen. Ich lerne eig. hauptsächlich aus meinen Erfahrungen. Von Trainings Wissenschaft habe ich keine Ahnung Die absolute Wahrheit gibt es doch sowieso nicht. Der Körper/Mensch ist so komplex..

D.edoC hat geschrieben:Das empfehlen einige Trainer. Habe mir aber sagen lassen, das es früher nicht so verbreitet war. "Geh das Training nicht zu schnell an" hört man da heutzutage ziemlich oft in dieser Phase.

Fakt ist doch, das hauptsächlich das Endresultat von einem Wettkampf vom Wettkampf spezifischen Trainingseinheiten abhängig ist. Renntempo. Dieses Tempo muss man ja bis zum Schluss ins Ziel bringen. Dazu gehört natürlich auch Kraft, Koordination... die bei diesem Tempo Training mit trainiert werden. Umso öfter und länger man bei dem Tempo stabil und locker ist, umso einfacher kann man sich mit dem Tempo ins Ziel retten. Dies kann man meiner Meinung nach niemals perfekt in so kurzer Zeit im Frühling ausschöpfen. Da muss doch schon vorher was gemacht werden? Kann es sein, das man die Anaerobe Ausdauer so schnell aufbaut, weil man vorher zu wenig gemacht hat? Als Lauf Anfänger kann man doch die aerobe Ausdauer auch ziemlich schnell am Anfang aufbauen, wenn man vorher nix gemacht hat. Warum soll es anaerob denn anders sein? Aber vielleicht Vergleiche ich da zu sehr Äpfel mit Birnen

Der Fehler ist, dass man jeder Einheit, die über der Schwelle abläuft als HIIT bezeichnet und das versucht man in Wintermonaten zu vermeiden, um mehr Grundlagen=Umfänge machen zu können. Wenn man sich damit aber mehr beschäftigt, erkennt mann schnell, dass man oberhalb der Schwelle deutlich mehr Variationen im Training hat als bei einem aeroben Training. Aerob ist einfach nur lang, viel und oft laufen. Anaerob dagegen beeinflussen schon um 20 Sekunden verkürzte Pause zwischen den Einheiten das Trainingsziel und die Erholungsdauer.

Man kann wunderbar auch im Winter kurze Berganläufe oder Sprints machen, die belasten nicht ökonomisieren aber sehr gut den Laufstil und stabilisieren die anaerobe Fähigkeiten. Auch Lydiard benutzt die Trainingsformen, wie Fartlek und Berganläufe... leider wird das immer schnell vergessen (vielleicht kommunizierte das einfach nur falsch)

Hier 2 Einheiten als Vergleich:
6x300 in 46s und 3'P
6x300 in 43s und 5'P.
Zwei völlig verschiedene Trainingseinheiten, obwohl sehr ähnlich aufgebaut, die man in unterschiedlicher Phase des Training machen soll.

Rolli hat geschrieben: Man kann wunderbar auch im Winter kurze Berganläufe oder Sprints machen, die belasten nicht ökonomisieren aber sehr gut den Laufstil und stabilisieren die anaerobe Fähigkeiten. Auch Lydiard benutzt die Trainingsformen, wie Fartlek und Berganläufe... leider wird das immer schnell vergessen (vielleicht kommunizierte das einfach nur falsch)

Rolli, wie "kurz" ist das genau?

Im Buch von Livingstone wird Lydiard's Fartlek in Base so kommuniziert wie ich oben zitiert habe:

The very short fast sprints in fartlek sessions during the endurance base period have maintained fast twitch activity and good biomechanics

Und das ist nicht mehr anaeroberes Stoffwechsel-Training mit Übersäuerung (acidosis), falls kurz genug, finde ich. Aber er schreibt ja nur very short. Deswegen frage ich wie kurz genau.

Hat jemand irgendeine konkrete Fahrtlek-Einheit in Base von Lydiard? Ich habe keine, deswegen weiß ich leider nicht genau.

Hier 2 Einheiten als Vergleich:
6x300 in 46s und 3'P
6x300 in 43s und 5'P.
Zwei völlig verschiedene Trainingseinheiten, obwohl sehr ähnlich aufgebaut, die man in unterschiedlicher Phase des Training machen soll.

Bei welchen Renntempi sind diese beide jeweilige Varianten? Damit ich damit was anfangen kann

Danke!

D.edoC hat geschrieben:Das empfehlen einige Trainer. Habe mir aber sagen lassen, das es früher nicht so verbreitet war. "Geh das Training nicht zu schnell an" hört man da heutzutage ziemlich oft in dieser Phase.

Fakt ist doch, das hauptsächlich das Endresultat von einem Wettkampf vom Wettkampf spezifischen Trainingseinheiten abhängig ist. Renntempo. Dieses Tempo muss man ja bis zum Schluss ins Ziel bringen. Dazu gehört natürlich auch Kraft, Koordination... die bei diesem Tempo Training mit trainiert werden. Umso öfter und länger man bei dem Tempo stabil und locker ist, umso einfacher kann man sich mit dem Tempo ins Ziel retten. Dies kann man meiner Meinung nach niemals perfekt in so kurzer Zeit im Frühling ausschöpfen. Da muss doch schon vorher was gemacht werden? Kann es sein, das man die Anaerobe Ausdauer so schnell aufbaut, weil man vorher zu wenig gemacht hat? Als Lauf Anfänger kann man doch die aerobe Ausdauer auch ziemlich schnell am Anfang aufbauen, wenn man vorher nix gemacht hat. Warum soll es anaerob denn anders sein? Aber vielleicht Vergleiche ich da zu sehr Äpfel mit Birnen

Hmm, ich kann nur aus theoretischen Wissen was dazu schreiben (wie ich es verstanden habe) Aber vielleicht liege ich komplett falsch

Das kann man mit der Pyramide am besten verstehen. Leider finde ich kein besseres Bild im Netz als diese

http://www.usafmarathon.com/wp-content/ ... 00x156.jpg

Wie ich den zitierten Text in #1312 verstehe: nur die kleine Spitze der Pyramide (rot) beschreibt die anaerobe Kapazität un der Rest der Pyramide die aerobe Basis. Angeblich kann man die anaerobe Kapazität sehr schnell ausschöpfen im Vergleich zu der aeroben Basis, die deutlich länger braucht. Deswegen, glaube ich, sieht er mehr die Zeit besser zu nutzen um die Pyramide Basis zu vergrößern damit die Pyramide als ganzes deutlich größer wird und man auf einem höherem Level ist. Wenn man das ignoriert und gleich mit viel anaerobem Training anfängt (damit man viele KM in RT verbringt), dann wird die rote Spitze größer aber insgesamt bleibt man auf einem niedrigeren Niveau als wenn man diese Zeit eher für die aerobe Entwicklung invistiert hätte (in anderen Worten man verbessert sich weniger). Man verbessert seine aerobe Geschwindigkeit sozusagen und die frühere anaerobe Geschwindkeit ist jetzt aerob geworden.

Nehmen wir mich als Beispiel mit einer höchst aerobe Geschwindigkeit von 4:20/km nah an der Schwelle und eine momentane 10k-RT von 4:10/km. Wenn ich angenommen nach 3-4 Monaten aerobes Training (mit zusätzlich kurzen Sachen aber ohne acidosis anaerobes Training) meine aerobe Kante auf 4:05/km erhöhe (wahrschneinlich unrealistisch aber nehmen wir das an), dann renne ich schon fast nur aerob (d.h. auch bequem) ein Tempo, was ich früher mit deutlich mehr anaerobem Stoffwechsel laufen musste. Wenn ich aber die aerobe Basis mit viel anaerobes Training verbringen würde, dann verbessere ich zwar meine anaerobe Fähigkeit und renne 10k-RT bei 4:05/km statt 4:10/km aber das ist natürlich schwerer als wie im ersten Fall 4:05/km hauptsächlich aerob. Im ersten Fall wäre ich im ganzen auf einem höherem Niveau. Wenn darauf jetzt anaerobes Training aufgebaut wird, dann bin ich noch deutlich höher. So meine ich das. Aber alles hängt wahrscheinlich auch vom Läufer-Niveau und wieviele Jahre er bereits läuft usw.

Das Einsetzen von sehr kurzen schnellen Sachen in Base passen vollkommen zu diesem Bild (da sie nicht sehr anaerob mit Übersäuerung sind). Meine Frage ist nun, ob deutlich längere (sprich > 20 s) anaerobe Intervalle mit Übersäuerung in Base auch eingesetzt werden können.

Aber ich gebe selber jetzt auch auf und laufe einfach und schauen was passiert, bevor ich mich ins Trainingswissen noch mehr versenke

Rajazy hat geschrieben:http://www.usafmarathon.com/wp-content/ ... 00x156.jpg

Wie ich den zitierten Text in #1312 verstehe: nur die kleine Spitze der Pyramide (rot) beschreibt die anaerobe Kapazität un der Rest der Pyramide die aerobe Basis. Angeblich kann man die anaerobe Kapazität sehr schnell ausschöpfen im Vergleich zu der aeroben Basis, die deutlich länger braucht. Deswegen, glaube ich, sieht er mehr die Zeit besser zu nutzen um die Pyramide Basis zu vergrößern damit die Pyramide als ganzes deutlich größer wird und man auf einem höherem Level ist. Wenn man das ignoriert und gleich mit viel anaerobem Training anfängt (damit man viele KM in RT verbringt), dann wird die rote Spitze größer aber insgesamt bleibt man auf einem niedrigeren Niveau als wenn man diese Zeit eher für die aerobe Entwicklung invistiert hätte (in anderen Worten man verbessert sich weniger). Man verbessert seine aerobe Geschwindigkeit sozusagen und die frühere anaerobe Geschwindkeit ist jetzt aerob geworden.

Nehmen wir mich als Beispiel mit einer höchst aerobe Geschwindigkeit von 4:20/km nah an der Schwelle und eine momentane 10k-RT von 4:10/km. Wenn ich angenommen nach 3-4 Monaten aerobes Training (mit zusätzlich kurzen Sachen aber ohne acidosis anaerobes Training) meine aerobe Kante auf 4:05/km erhöhe (wahrschneinlich unrealistisch aber nehmen wir das an), dann renne ich schon fast nur aerob (d.h. auch bequem) ein Tempo, was ich früher mit deutlich mehr anaerobem Stoffwechsel laufen musste. Wenn ich aber die aerobe Basis mit viel anaerobes Training verbringen würde, dann verbessere ich zwar meine anaerobe Fähigkeit und renne 10k-RT bei 4:05/km statt 4:10/km aber das ist natürlich schwerer als wie im ersten Fall 4:05/km hauptsächlich aerob. Im ersten Fall wäre ich im ganzen auf einem höherem Niveau. Wenn darauf jetzt anaerobes Training aufgebaut wird, dann bin ich noch deutlich höher. So meine ich das. Aber alles hängt wahrscheinlich auch vom Läufer-Niveau und wieviele Jahre er bereits läuft usw.

Das Einsetzen von sehr kurzen schnellen Sachen in Base passen vollkommen zu diesem Bild (da sie nicht sehr anaerob mit Übersäuerung sind). Meine Frage ist nun, ob deutlich längere (sprich > 20 s) anaerobe Intervalle mit Übersäuerung in Base auch eingesetzt werden können.

Sehr schön erklärt

Ich gebe Dir da soweit auch Recht, das eine gute aerobe Basis die Voraussetzung zur effektiven Entwicklung der speziellen anaeroben Ausdauer ist, aber das anaerobe Training (von der individuell aktuellen Leistungsfähigkeit) in der "aeroben Vorbereitungsphase" steuert mehrschichtig die Muskulatur und Stoffwechsel besser an, als wenn ich nur paar km schruppe und ab und zu kurze Steigerungen laufe. Trägt meiner Meinung nach dazu bei, das man das aerobe Training besser "überlebt" (Verletzungsanfälligkeit nicht so groß) und zeitgleich schon früh Voraussetzungen für das anaerobe Training im Frühling schaft. Natürlich muss da auch die Dosis stimmen. Am nächsten Tag sollte man wieder gut trainieren können - erst Recht wenn man einen hohen Wochenumfang realisieren möchte (da gebe ich Rolli auch Recht). Wie hoch da die Dosis ist muss jeder für sich selber entscheiden. Empfehlen würde ich aber jeden bei egal in welcher Phase man sich befindet geschwindigkeitsorientiert zu trainieren. Meine Dosis für diesen November ist da zb sehr hoch. Mir ist da aber auch bewusst das ich da ein großes Risiko eingehe. Dir würde ich sowieso weiter raten das Vereinstraining zu genießen. Sich da aber Gedanken zu machen ist genau richtig. Ich hatte auch einiges in Frage gestellt, bis dann die Zeit reif war um selber mal zu handeln.

D.edoC hat geschrieben:Ehrlich gesagt weiß ich bis heute nicht was ich da genau mache. Ich habe noch nie ein Lauf Buch gelesen. Ich lerne eig. hauptsächlich aus meinen Erfahrungen. Von Trainings Wissenschaft habe ich keine Ahnung

Das 5 Pace Training nach Horwill kam ja nun nicht Weihnachten vom Himmel geschneit. Und ob Du nun ein Buch liest oder die Information von gut strukturierten Seiten im Netz beziehst, macht keinen großen Unterschied

Rolli hat geschrieben:Wenn man sich damit aber mehr beschäftigt, erkennt mann schnell, dass man oberhalb der Schwelle deutlich mehr Variationen im Training hat als bei einem aeroben Training.

Das erinnert mich ein wenig ans Investieren. Dort bilden auch sehr wenige Anlageklassen und/oder Regionen einen signifikanten Teil der Möglichkeiten ab. Darüber hinaus kannst Du auf exotischem Weg (Komplexität von Produkten, Regionen, etc.) Unmengen an Variation einbringen. Die erfolgreichen Investoren sind trotzdem in der Regel die Spießer, die vielleicht eine kleine Prise Exotik im Portfolio haben. Und sie wissen genau, daß das Fundament stehen muß, um spielen zu dürfen

Aerob ist einfach nur lang, viel und oft laufen.

Da variieren die Einheiten durchaus auch stark. Darüber hinaus bringst Du Abwechslung über verschiedene Strecken, Profile und Untergründe rein. Wenn das Fundament irgendwann mal steht, ist es vielleicht sogar sinnvoll auch in Aufbauphasen etwas mehr Qualität auf den Plan zu setzen.

Auch Lydiard benutzt die Trainingsformen, wie Fartlek und Berganläufe... leider wird das immer schnell vergessen (vielleicht kommunizierte das einfach nur falsch)

Die Fartleks in dieser Phase sind eher aerob oder die schnellen Abschnitte sind wirklich kurz. Die Berganläufe sind eher in der 10s Kategorie zu finden. Ich persönlich glaube aber, daß eine paar schnelle 200er sehr hilfreich sein können. 300er finde ich an so einem Zeitpunkt schon grenzwertig und 400er kontraproduktiv.

Rajazy hat geschrieben: Das Einsetzen von sehr kurzen schnellen Sachen in Base passen vollkommen zu diesem Bild (da sie nicht sehr anaerob mit Übersäuerung sind). Meine Frage ist nun, ob deutlich längere (sprich > 20 s) anaerobe Intervalle mit Übersäuerung in Base auch eingesetzt werden können.

Im Prinzip schreibt er ja nichts Konkretes. Aber in den Berichten liest man häufig von gelegentlich Beschleunigungen über 100m bis 200m, um sich dann wieder ins lockere Tempo zurückfallen zu lassen. Im Prinzip ist damit schon die Länge von maximal ca. 30s +/- ganz gut definiert.

leviathan hat geschrieben: Ich persönlich glaube aber, daß eine paar schnelle 200er sehr hilfreich sein können. 300er finde ich an so einem Zeitpunkt schon grenzwertig und 400er kontraproduktiv.

Warum glaubst Du das, Levi?

Im Prinzip schreibt er ja nichts Konkretes. Aber in den Berichten liest man häufig von gelegentlich Beschleunigungen über 100m bis 200m, um sich dann wieder ins lockere Tempo zurückfallen zu lassen. Im Prinzip ist damit schon die Länge von maximal ca. 30s +/- ganz gut definiert.

Danke für die Info. Eine Länge von maximal 30s +/- passt auch zu Deiner Glaube oben Bzw. auch zu dem was ich gestern geschrieben habe, dass der acisdosis-anaerobe Stoffwechsel möglichst vermieden werden sollte. Aber trotzdem würde mich interessieren, warum Du glaubst, dass diese Länge die maximale ist und vor allem warum länger kontraproduktiv. Hat das Stoffwechsel-Hintergrund (z.B. Vermeidung acisdosis-anerobe Stoffwechsel) oder andere Gründe?

leviathan hat geschrieben: Die Fartleks in dieser Phase sind eher aerob oder die schnellen Abschnitte sind wirklich kurz. Die Berganläufe sind eher in der 10s Kategorie zu finden. Ich persönlich glaube aber, daß eine paar schnelle 200er sehr hilfreich sein können. 300er finde ich an so einem Zeitpunkt schon grenzwertig und 400er kontraproduktiv.

Wir können die 400er in 10 verschiedenen IV-Variationen laufen und ich verstehe nicht warum sie so kontraproduktiv sein sollten. Da sickert wieder der alte Schwellentrainierender durch.

Da variieren die Einheiten durchaus auch stark. Darüber hinaus bringst Du Abwechslung über verschiedene Strecken, Profile und Untergründe rein.

Ja. Aber letztendlich sind das "lang, viel, oft". In der Belastung ausgedrückt: langsam oder etwas schneller und immer nur ST-Faser angesprochen.

Wie ich den zitierten Text in #1312 verstehe: nur die kleine Spitze der Pyramide (rot) beschreibt die anaerobe Kapazität un der Rest der Pyramide die aerobe Basis. Angeblich kann man die anaerobe Kapazität sehr schnell ausschöpfen im Vergleich zu der aeroben Basis, die deutlich länger braucht. Deswegen, glaube ich, sieht er mehr die Zeit besser zu nutzen um die Pyramide Basis zu vergrößern damit die Pyramide als ganzes deutlich größer wird und man auf einem höherem Level ist. Wenn man das ignoriert und gleich mit viel anaerobem Training anfängt (damit man viele KM in RT verbringt), dann wird die rote Spitze größer aber insgesamt bleibt man auf einem niedrigeren Niveau als wenn man diese Zeit eher für die aerobe Entwicklung invistiert hätte (in anderen Worten man verbessert sich weniger). Man verbessert seine aerobe Geschwindigkeit sozusagen und die frühere anaerobe Geschwindkeit ist jetzt aerob geworden.

Am Anfang ja, aber dann wandeln sich die FT in ST um und versperrst Du Dir den Weg deutlich schneller laufen zu können und bleibst für immer ein Tracker.
Ich verstehe auch die Erklärung nicht, dass man nur begrenzte anaerobe Fähigkeiten trainieren soll und immer sparsam damit umgehen. Warum? Was passiert da? Warum laufen die Sprinter und MDler auch nach 20 Jahren noch, immer kurz und immer schneller als die Schwelle?

Die Pyramide sollst Du anders verstehen.
Unten ist die langsam gelaufene Grundlage... weil sie sehr langsam aufgebaut wird. Oben die MD, weil man sie schnell um ein paar Sekunden verbessern kann. Nun, die anaerobe Fähigkeit wird nicht in 2 Monaten auf die Spitze getrieben, sondern muss auch immer wieder angesprochen werden. Erst die Spitze, die sehr erholungsbedürftige Spitze kann kurz vor dem Saisonhöhepunkt angesprochen werden, weil da die gesamte Belastung herunter gefahren werden muss.

Wie schon geschrieben: es ist ein Unterschied, on ma die 300 (z.B) in 46 oder in 43 läuft. Beide Einheiten sind anaerob.

Rajazy hat geschrieben:Warum glaubst Du das, Levi?

Das ist meine persönliche Erfahrung der letzten Jahre. Wenn ich harte 400er gelaufen bin, sind meine Ausdauerwerte gefallen. Ganz anders bei 200ern. Da hatte ich immer richtig gute Beine und konnte das 1:1 bei langen Einheiten oder Tempodauerläufen umsetzen.

Rolli hat geschrieben:Wir können die 400er in 10 verschiedenen IV-Variationen laufen und ich verstehe nicht warum sie so kontraproduktiv sein sollten. Da sickert wieder der alte Schwellentrainierender durch.

Ein wenig habe ich ja doch dazu gelernt
Ich habe bewusst von schnellen 400ern gesprochen. Auch wenn die Pause eine Woche wäre, würde mir das nicht reichen. Wenn die nahezu maximal gelaufen werden, hauen die einfach richtig rein. Wie D.edoC geschrieben hat, ist da sicher jeder etwas anders. Von daher kann man das wahrscheinlich nicht verallgemeinern. Allerdings fühle ich mich hier von Lydiard bestätigt.

Rolli hat geschrieben:Ja. Aber letztendlich sind das "lang, viel, oft". In der Belastung ausgedrückt: langsam oder etwas schneller und immer nur ST-Faser angesprochen.

Was ist schon lang
Klar trainiert man in dem System etwas umfangreich. Viel? Ja, aber das ist relativ. Zeitmäßig ist das jetzt nicht so dramatisch. Oft? Zumindest möglichst jeden Tag. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei ambitionierten MD Kollegen jetzt anders ist.

Immer nur ST-Fasern? Auf jeden Fall immer ST-Fasern. Das ist im Rahmen der Rekrutierung zwangsläufig. Aber natürlich werden auch die FT Fasern angesprochen. Bei den TDL kommen die auch zum tragen. Und bei den langen Läufen verabschieden sich die ST Fasern auch irgendwann während der Einheit und lassen sich irgendwann auswechseln. Zum Glück sitzen ja dann noch die "Schnellzucker" auf der Bank. Dann müssen die eben auch mal ran. Für eine maximale oder zumindest annähernd maximale Rekrutierung der Muskelfasern kommen dann noch ein paar Bergsprints oder Strides ins Spiel. Mehr ist in einer Grundlagenphase kaum nötig. Ein paar kurze Einlagen im Zieltempo sind trotzdem hilfreich und gaaaanz sicher nicht schädlich. Vor allem für die Motorik ist das entscheidender Vorteil. In der Phase ist das aber eher als kleines Betthupferl zu sehen
War jetzt mal wieder schwarz/weiß, sollte aber die Denke veranschaulichen.

Rajazy: die ganzen Fabeln und Mythen was anaerobes Training angeht ... Lydiard ist da nicht ganz "unschuldig". Magness schreibt ja, dass das Pyramiden/Zonen-Modell wissenschaftlich nicht mehr haltbar ist. Schnelle Intervalle sind ja auch ein sehr starker Trainingsreiz für das kardiovaskuläre System und die Kapillarisierung der Muskeln. Damit gibt es auch einen direkten Nutzen für den aeroben Bereich.

Auch dass der anaerobe Entwicklungsbereich schnell ausgeschöpft ist, naja, 400m Läufer trainieren genauso jahrelang bis sie ausgereizt sind. Als Hobbyathleten die noch viel Verbesserungsspielraum in allen Bereichen haben sehe ich da keine so große Gefahr gleich mal ein Plateau zu erreichen. Eher umgekehrt, am Anfang der "Karriere" sollte ja möglichst breit und auch unspezifisch trainiert werden. Das Problem ist meiner Meinung nach eher, wenn am Anfang gewisse Bereiche wenig angesprochen werden, dass Potenzial liegen gelassen wird.

Zur aeroben Optimierung von Intermediate Fasern hab ich auch meine Theorie. Wenn diese Fasern erst mal durch hartes "anaerobes" Training ordentlich entwickelt sind bevor sie "umgepolt" werden, dann können sie viel mehr liefern, als wenn sie im quasi-verkümmerten Zustand auf Langzeitleistung trainiert werden. Das würde erklären warum z.B. manche Fußballer sofort sehr gute Läufer sind.

Von daher bist du sicher auf einem sehr guten Weg, da werden wir noch einiges zu sehen kriegen!!

Nur kurz aus der Mittagspause: Danke für die sehr interessanten Feedbacks und Sichten der Dinge!

Ich werde mir am WE alles in Ruhe noch einmal durch den Kopf gehen lassen.

Heute Abend wieder Vereinstraining mit Schwerpunkt "Sprünge" heißt es. Ich schaue wieder alle 5 minuten auf die Uhr, wann es endlich Feierabend ist und ich springen darf

Allen ein schönes WE!

Hi.
Nachdem ich mir nun ebenfalls das Buch von Hudson (Run Faster) zugelegt habe und immerhin bis Seite 150 vorgedrungen bin, ist dieser Faden hier noch interessanter für mich geworden, als er das ohnehin bereits war. Ich scheue auch derzeit keine Mühen, ihn komplett, und zwar von aghas Anfängen unter Hudson und Fitzgerald über Ethans regelmäßige Trainingsaufzeichnungen, den gelegentlichen Senf von D-Bus und den Threadeinstiegen von Rajazy und Alcano, bis zum heutigen Datum nachträglich durchzuackern (aktueller Stand: 14.02.2015). Dadurch konnten doch einige der Fragen, die sich mir beim bisherigen Lesen des Buches aufgedrängt haben, beantwortet werden. Weitere noch offene Fragen möchte ich gerne mit euch erfahrenen Hudsonists heute und im Laufe der kommenden Jahrzehnte hier diskutieren.

Hudson schreibt in Chapter 7 „Creating a Training Plan“, auf S. 150:

“Your Peak week can be either the week before your race week or two weeks before your race week. And by “peak week” I mean the week with your hardest race-specific workouts, not necessarily your highest mileage week.”

Ist nicht so, dass mich das jetzt großartig wundert, denn gerade in der Marathon-Vorbereitung werden i.d.R. ja auch innerhalb der letzten 2 Wochen vor dem WK keine Peakeinheiten gelaufen, sondern in der Woche davor.

In meinem HM-Training bin ich die Peak-QTE (12km @ HMRT) bisher immer 10 Tage vor dem WK gelaufen, also mit hinreichend weitem Abstand, so dass der Trainingsreiz noch wirksam wird bis zum Ziel-Event. Mir gefällt der Gedanke ganz gut, diese QTE mal eine Woche nach vorn zu ziehen in T-2, um in der bisherigen Peak-Woche T-1 an dieser Stelle nur noch sowas wie 2 x 5km @ HMRT (3‘ TP) zu machen.

Hat jemand Erfahrungen damit, die Peakwoche auf T-2 Wochen zu legen oder eine Ahnung, wie sich das auf den WK auswirken könnte, wenn in T-1 schon einen halben Gang zurückgeschaltet wird? Meine Hoffnung hierbei wäre, noch frischer in den WK zu gehen, meine Bedenken hingegen, dass der „Zauber“ der Peak-Einheit bis zum WK bereits teilweise verflogen sein könnte.

Bevor ich vergess, schnell mein erstes Freitags-Training dokumentieren:

~ 7k, ~ 1:45h auf dem Sportplatz.

13' EL auf dem Rasen

12' ABC (Skipping wie immer schlecht, immer noch gleicher Hinweis: keine rotierende Bewegung (wie beim Laufen), sondern einfach hoch und runter. Alle Übungen mit Sprung: Bodenkontaktzeit zu lang, Gehirn einschalten... wird irgendwann mal)

5x100m strides (Hinweis: nur Vorfuss! Ordentlich Knieheben und Anfersen. Ab dem dritten wurde es besser und gefühlt bei gleicher Anstrengung war die 4te und 5te Steigerung sogar bei sub 18'' für die 100m verglichen mit 21'' bei der ersten Steigerung. Man wird irgendwie auch von anderen Läufern mitgezogen)

10' streching (das war für mich das anstrengste heute. Verglichen mit den anderen bin ich sehr steif Ob mit meinem Alter besser wird?)

10' Core (interessant mal andere Stabilitätsübungen in der Gruppe mitzumachen als die Standard-Stabi's - auch für die eine oder andere Übung war ich zu steif)

20' Intensives Treppen-Sprungtraining mit langen Pausen, teilweise auch koordinativ schwer. Übungen wie Skipping die Treppe hoch, Einbeinige Sprünge, Beidbeinige Sprünge, Sprüngläufe schreg über die Treppe (!?) (Stadiontreppe), Sprungläufe einbeinig (!?), Große Sprünge (gleich 2 Treppen) usw.

10' Intensives Zirkeltraining. Zwei Zirkel jeweils 2 x (4x (20'' Belastung, 10'' Entlasung), Belastung: Bauchübung, Skipping, Rückenübung, Kniebeugensprünge. Puh war das hart. HF-max am Ende war bei ca. 10k-RT, was dem Trainer aber nicht gefallen hat. Er meinte wir sollten deutlich höherer Puls erreichen und deswegen sind wir scheinbar muskulär begrenzt. Muskulär muss besser werden. Er hat allgemein gemeint, auch wenn wir lange Strecken laufen wollen, ohne ordentlichen stabilen Körper ist irgendwann mal schluss. Auch um den späteren Lauftraining zu absorbieren, benötigt man sehr stabilen Körper). Deswegen wird zurzeit daran gearbeitet.

13' AL auf dem Rasen.

Bemerkenswert fühle ich mich gar nicht so fertig Wahrscheinlich merke ich das erst morgen. Kenne sowas aus den BBall-Jahren, wo erst am nächsten Tag überall wehtut

Aber Morgen Bergtraining

Dann schauen wir mal. Morgen fahre ich zum ersten mal auf dem Berg mit.

Jetzt ist mein Base komplett durcheinander. Macht aber nix. Ist mit lockeres Radfahren und lockere Läufe kompensiert

@ Edd: willkommen! Und freut mich, dass du einsteigst

Bezügich deiner Frage, bin ich leider überfragt. Ich habe bis jetzt nur einmal spezifisch auf HM trainiert und genau in der Peak-Woche war ich damals krank. Deswegen kann ich nicht sagen ob es gut war oder nicht.

Allgemein würde ich sagen: einfach beide Varianten probieren. Vielleicht die unbekannte in einem weniger wichtigen WK und die bewährte im Haupt-WK?

Aber vielleicht können dir die Kollegen bessere Tipps geben.

Rajazy hat geschrieben:Jetzt ist mein Base komplett durcheinander.

Wieso? Athletik bzw. Kraft ist definitiv auch eine Grundlage, die gelegt werden sollte. Und wann, wenn nicht jetzt?

Rajazy hat geschrieben:Allgemein würde ich sagen: einfach beide Varianten probieren. Vielleicht die unbekannte in einem weniger wichtigen WK und die bewährte im Haupt-WK?

Genau. Da das so individuell ist, gibt es eigentlich gar keine andere Möglichkeit, als einfach immer mal wieder andere Varianten ausprobieren, ruhig auch mal vor einem Haupt-WK. Bei den Vorbereitungswettkämpfen hast du meist das Problem, dass du da nicht wirklich taperst und somit das Ergebnis "verfälscht" wird. Da kannst du dafür dann wiederum problemlos mit dem Programm der 3-4 Tage direkt vor dem Wettkampf rumspielen, das hast du aber ja sowieso schon gemacht dieses Jahr, oder?

HI Edd, also ich mach normalerweise einfach den letzten Unterdistanz VB-WK zwei Wochen vorher. Das gibt mir einen schönen Kick. Aber mein ganzes Training ist eher so Daumen mal Pi und ich bin auch eher ein Hobbyjogger der halt drei Mal pro Woche rausgeht um das schlechte Gewissen bei Bier und Chips auf der Couch zu bekämpfen.

Unwucht hat geschrieben:Rajazy: die ganzen Fabeln und Mythen was anaerobes Training angeht ... Lydiard ist da nicht ganz "unschuldig".

Welche Fabeln und Mythen denn?

Unwucht hat geschrieben:Magness schreibt ja, dass das Pyramiden/Zonen-Modell wissenschaftlich nicht mehr haltbar ist.

Wo schreibt er das? Ich glaube ja, hier vermischst du zwei Dinge, denn die Pyramide (Periodisierung) und Zonen (Intensitätsverteilung) sind nicht das Gleiche.

Unwucht hat geschrieben:Schnelle Intervalle sind ja auch ein sehr starker Trainingsreiz für das kardiovaskuläre System und die Kapillarisierung der Muskeln. Damit gibt es auch einen direkten Nutzen für den aeroben Bereich.

Stimmt.

Unwucht hat geschrieben:Auch dass der anaerobe Entwicklungsbereich schnell ausgeschöpft ist, naja, 400m Läufer trainieren genauso jahrelang bis sie ausgereizt sind. Als Hobbyathleten die noch viel Verbesserungsspielraum in allen Bereichen haben sehe ich da keine so große Gefahr gleich mal ein Plateau zu erreichen. Eher umgekehrt, am Anfang der "Karriere" sollte ja möglichst breit und auch unspezifisch trainiert werden. Das Problem ist meiner Meinung nach eher, wenn am Anfang gewisse Bereiche wenig angesprochen werden, dass Potenzial liegen gelassen wird.

Ich sehe die Gefahr durchaus. Unter "breit und unspezifisch" verstehe ich zudem, dass die Grundlagen gelegt werden: Ausdauer, Grundschnelligkeit, Kraft, Mobilität.

Lies am besten noch mal z.B. bei Seiler nach, was er zum Thema "Intensität und Umfang" meint, so ausführlich und gut kann ich das eh nicht erläutern: Intervals, Thresholds, and Long Slow Distance: the Role of Intensity and Duration in Endurance Training

Unwucht hat geschrieben:Zur aeroben Optimierung von Intermediate Fasern hab ich auch meine Theorie. Wenn diese Fasern erst mal durch hartes "anaerobes" Training ordentlich entwickelt sind bevor sie "umgepolt" werden, dann können sie viel mehr liefern, als wenn sie im quasi-verkümmerten Zustand auf Langzeitleistung trainiert werden. Das würde erklären warum z.B. manche Fußballer sofort sehr gute Läufer sind.

Das hast du dir jetzt aber einfach irgendwie zurechtgelegt, oder?

Unwucht hat geschrieben:Von daher bist du sicher auf einem sehr guten Weg, da werden wir noch einiges zu sehen kriegen!!

Hier bin ich wieder einverstanden.

alcano hat geschrieben:Wo schreibt er das? Ich glaube ja, hier vermischst du zwei Dinge, denn die Pyramide (Periodisierung) und Zonen (Intensitätsverteilung) sind nicht das Gleiche.

www.scienceofrunning.com
Leider recht zerfleddert seit er sein Layout umgestellt hat.

alcano hat geschrieben: Lies am besten noch mal z.B. bei Seiler nach, was er zum Thema "Intensität und Umfang" meint, so ausführlich und gut kann ich das eh nicht erläutern: Intervals, Thresholds, and Long Slow Distance: the Role of Intensity and Duration in Endurance Training

Mir ist nicht ganz klar was du damit sagen willst. In Figure 5 z.B. siehst du, dass bei Tufte sowohl Zonen 1-3 als auch 4-5 jeden Monat angesprochen werden. Und auch noch relativ gleichmäßig, wenn wir von der Saisonpause (?) Sep-Okt und dem "Ausreisser" im April absehen. Das ist für mich ein klarer Unterschied zu Lydiards 12 Wochen base ohne anaerobic conditioning, wie von Rajazy zitiert.

alcano hat geschrieben: Das hast du dir jetzt aber einfach irgendwie zurechtgelegt, oder?

Es ist eine Vermutung. Die sich übrigens auch aus den Case Studies des o.g. Seiler-Artikels ergeben hat. Beide Athleten waren wohl auf der FT-Seite durch jahrelanges Training sehr sehr gut entwickelt, und haben innerhalb kurzer Zeit enorme Verbesserungen der Ausdauerleistung erzielt. Und bei Levi wars ja möglicherweise sogar ähnlich, dass da noch jede Menge durch früheres Gewichtstraining aufgebaute Muskelzellkerne da waren, und sich aerob tunen ließen.

Rajazy hat geschrieben:Bevor ich vergess, schnell mein erstes Freitags-Training dokumentieren:

~ 7k, ~ 1:45h auf dem Sportplatz.

Sehr schönes Programm.
Ich war gestern so faul und so kaputt und mir war so kalt, dass ich mich nach dem TDL, was wir zur Zeit am Freitag vorschalten, schnell unter der Dusche versteckt habe und die Leute nur 4x100m in 80% (Stil) laufen lies... Mist, ich muss mich besser auf die Koordination/Sprungtraining Trainingseinheiten vorbereiten und, wenn ich es nicht leiten kann/will, wenigstens in Papierform alles an einen Übungsleiter weiter leite.

Rajazy, ein Tipp für kurze Bodenkontaktübungen: Hopsasprünge auf dem Ballen nur aus dem Fußgelenk (Knie und Hüfte gerade) mit steifen (vorangespannten) Wadenmuskulatur. Also nicht weich abfedern sondern abprallen, nicht auf den Zehenspitzen sondern direkt auf den Ballen.

alcano hat geschrieben: Das hast du dir jetzt aber einfach irgendwie zurechtgelegt, oder?

Ich bin da voll bei Unwucht, und das ist gar nicht so "zurechtgelegt". Es ist mehr ode weniger bewiesen, dass man durch aeroben Training ohne bzw mit zu wenig anaerobe Anteile, sich die FT in ST umwandeln und das Prozess nicht mehr umkehrbar ist (obwohl ich glaube, dass es doch passieren kann, was aber sehr, sehr, sehr viel Arbeit bedeutet an der Stange und auf der Bahn)

Auch ich bin davon überzeugt, dass Levis Krafttraining den Zustand entscheidend begünstigt hat. Man merkt es sofort, wenn jemand mit 40 wieder einsteigt, dass er in der Vergangenheit etwas mit Kraft oder Schnellkraft zu tun hatte. Auch nach 20 Jahren Bier und Chips.

alcano hat geschrieben: Ich sehe die Gefahr durchaus. Unter "breit und unspezifisch" verstehe ich zudem, dass die Grundlagen gelegt werden: Ausdauer, Grundschnelligkeit, Kraft, Mobilität.

Lies am besten noch mal z.B. bei Seiler nach, was er zum Thema "Intensität und Umfang" meint, so ausführlich und gut kann ich das eh nicht erläutern: Intervals, Thresholds, and Long Slow Distance: the Role of Intensity and Duration in Endurance Training

Ich glaube, Unwucht meint hier die Daniel'sche Zonentraining, wo man bestimmte Bereich aus den Zonen ausschließt, weil sie "angeblich" nichts bringen oder sogar schädlich sein sollten.
Beim Seiler sind die Zonen fließend und man erkennt da keine Unterbrechung.

Auch Seiler beschreibt eine sehr breite Trainingssteuerung, auch in der Grundlagenphase. Aber welche Gefahr siehst Du da? Das habe ich nicht so richtig verstanden? Ein Plateau zu erreichen? Bestimmt nicht nach 3-4 Trainingsjahren, und vor allem nicht, wenn man gerade "breit" trainiert und die Vorbereitung periodisiert.

alcano hat geschrieben:Wieso? Athletik bzw. Kraft ist definitiv auch eine Grundlage, die gelegt werden sollte. Und wann, wenn nicht jetzt?

+1

Du hast definitiv recht, alcano. Ich meinte mit "Base durch einander" mehr den Vergleich zu den vorherigen Wochen. Diese Woche habe ich ja bereits zwei Tage (Montag's Lauf-Zirkel und gestern) so etwas in die Richtung gemacht habe statt verglichen mit den letzten Wochen die DLs. Diese Woche habe ich außer 3 x (3 km EL und 3k AL) am Mo, Mi und Fr keine DL-KM. Nächste Woche dann.

Unwucht hat geschrieben:www.scienceofrunning.com
Leider recht zerfleddert seit er sein Layout umgestellt hat.

Da geht es aber auch nicht um die (lydiardsche) Pyramide, sondern um die Zonen. Und von denen halte ich auch wenig.

Unwucht hat geschrieben:Mir ist nicht ganz klar was du damit sagen willst. In Figure 5 z.B. siehst du, dass bei Tufte sowohl Zonen 1-3 als auch 4-5 jeden Monat angesprochen werden. Und auch noch relativ gleichmäßig, wenn wir von der Saisonpause (?) Sep-Okt und dem "Ausreisser" im April absehen. Das ist für mich ein klarer Unterschied zu Lydiards 12 Wochen base ohne anaerobic conditioning, wie von Rajazy zitiert.

Seiler schreibt ja unter anderem:
"•The effects of HIT on physiology and performance are fairly rapid, but rapid plateau effects are seen as well. To avoid premature stagnation and ensure long-term development, training volume should increase systematically as well."
und
"•An established endurance base built from reasonably high volumes of training may be an important precondition for tolerating and responding well to a substantial increase in training intensity over the short term."
Davon bin ich mittlerweile ebenfalls (ziemlich) überzeugt. Eine vernünftige aerobe Grundlage ist nötig, um das Maximum aus dem spezifischen Training in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung herauszuholen. Und während diese Grundlage gelegt wird, sehe ich den Sinn von harten anaerob-laktaziden Einheiten ("Laktattoleranz") nicht - im Gegensatz zu lockeren aeroben Fartleks, die auch in dieser Phase als Vorbereitung auf das spätere härtere Training durchaus ihre Berechtigung haben. Vielleicht entstand hier das Missverständnis?

Unwucht hat geschrieben:Es ist eine Vermutung. Die sich übrigens auch aus den Case Studies des o.g. Seiler-Artikels ergeben hat. Beide Athleten waren wohl auf der FT-Seite durch jahrelanges Training sehr sehr gut entwickelt, und haben innerhalb kurzer Zeit enorme Verbesserungen der Ausdauerleistung erzielt. Und bei Levi wars ja möglicherweise sogar ähnlich, dass da noch jede Menge durch früheres Gewichtstraining aufgebaute Muskelzellkerne da waren, und sich aerob tunen ließen.

Das war dann aber Krafttraining, nicht "anaerobes" Training auf der Bahn. Gewaltiger Unterschied.

Rolli hat geschrieben:Ich bin da voll bei Unwucht, und das ist gar nicht so "zurechtgelegt". Es ist mehr ode weniger bewiesen, dass man durch aeroben Training ohne bzw mit zu wenig anaerobe Anteile, sich die FT in ST umwandeln und das Prozess nicht mehr umkehrbar ist (obwohl ich glaube, dass es doch passieren kann, was aber sehr, sehr, sehr viel Arbeit bedeutet an der Stange und auf der Bahn)

Auch ich bin davon überzeugt, dass Levis Krafttraining den Zustand entscheidend begünstigt hat. Man merkt es sofort, wenn jemand mit 40 wieder einsteigt, dass er in der Vergangenheit etwas mit Kraft oder Schnellkraft zu tun hatte. Auch nach 20 Jahren Bier und Chips.

Kraft- und Sprinttraining. Beides gehört auf jeden Fall auch dazu im Grundlagentraining, da bin ich absolut einverstanden.

Rolli hat geschrieben:Auch Seiler beschreibt eine sehr breite Trainingssteuerung, auch in der Grundlagenphase. Aber welche Gefahr siehst Du da? Das habe ich nicht so richtig verstanden? Ein Plateau zu erreichen? Bestimmt nicht nach 3-4 Trainingsjahren, und vor allem nicht, wenn man gerade "breit" trainiert und die Vorbereitung periodisiert.

Die Gefahr, durch anaerobes/hartes/spezifisches (wie auch immer wir es nennen wollen) Training ein Plateau zu erreichen, bei dem weitere von diesen Einheiten der Form eher ab- als zuträglich sind. Ich würde ja sagen, gerade im relativ jungen Trainingsalter, wenn man noch nicht so viele Lebenskilometer (und QTEs) in den Beinen hat, besteht die.

Rajazy hat geschrieben:Ich meinte mit "Base durch einander" mehr den Vergleich zu den vorherigen Wochen. Diese Woche habe ich ja bereits zwei Tage (Montag's Lauf-Zirkel und gestern) so etwas in die Richtung gemacht habe statt verglichen mit den letzten Wochen die DLs. Diese Woche habe ich außer 3 x (3 km EL und 3k AL) am Mo, Mi und Fr keine DL-KM. Nächste Woche dann.

Ach so, ja. Das ist dann tatsächlich eher nicht soooo viel. Da wirst du vermutlich tatsächlich aufpassen müssen, dass vor lauter Kraft, Technik, Bergen, Sprints, etc. das Laufen nicht komplett außen vor bleibt.

Rolli hat geschrieben:Sehr schönes Programm.

Danke Rolli! Hat mir auch sehr gefallen!

Ich war gestern so faul und so kaputt und mir war so kalt, dass ich mich nach dem TDL, was wir zur Zeit am Freitag vorschalten, schnell unter der Dusche versteckt habe und die Leute nur 4x100m in 80% (Stil) laufen lies...

Aber es gibt manchmal solche Tage!

Mist, ich muss mich besser auf die Koordination/Sprungtraining Trainingseinheiten vorbereiten und, wenn ich es nicht leiten kann/will, wenigstens in Papierform alles an einen Übungsleiter weiter leite.

Das klingt nach einem guten Vorhaben

Rajazy, ein Tipp für kurze Bodenkontaktübungen: Hopsasprünge auf dem Ballen nur aus dem Fußgelenk (Knie und Hüfte gerade) mit steifen (vorangespannten) Wadenmuskulatur. Also nicht weich abfedern sondern abprallen, nicht auf den Zehenspitzen sondern direkt auf den Ballen.

Danke Rolli für den wertvollen Tipp! So ähnlich habe ich am Mittwoch vor dem TDL gemacht aber nicht ganz (mit Knie). Dann werde ich nächste WOche probieren.

Was ich gestern vergessen zu schreiben, was ich (für mich) neues gelernt habe: bei den Steigerungen mir wurde gesagt, dass Kniehub nicht hoch genug ist und deswegen mehr oder weniger schlechte (kurze) Flugphase habe. Mir wurde so erklärt: man macht zwar große Schritte mit ordentlichem Anfersen und nach hinten und dann oben den Fuß bis zum Arsch bringen aber das Knieheben ist auch genau so wichtig um auch große Schritte zu machen bzw. um länger zu "fliegen". Einfach hoch und dann den Unterschenkel schwingen lassen aber trotzdem dann den Fuß unter dem Körperschwerpunkt absetzen. So theoretisch, um ich das praktisch dann umsetzen konnte keine Ahnung, aber ab da habe tatsächlich "Fliegen" gespürt

alcano hat geschrieben:Ach so, ja. Das ist dann tatsächlich eher nicht soooo viel. Da wirst du vermutlich tatsächlich aufpassen müssen, dass vor lauter Kraft, Technik, Bergen, Sprints, etc. das Laufen nicht komplett außen vor bleibt.

Genau!
Es wird aufgepasst

Noch eine Sache ist mir dann zuhause beim Sachen-Auspacken eingefallen: ich habe nämlich vergessen meine EL/AL-Schuhe nach dem EL umzuziehen. D.h. ich habe das ganze Training mit den +400g schweren Stabilitätsschule absolviert statt den leichten Trainingsschuhen Ist das egal oder besser nicht viel gedämpften Schuhen für Sprungtraining zu verwenden oder eher anderesrum besser gedämpft und auch schwer, da man da quasi mit ca. 200 bis 400g "Zusatzgewischt" springt? Wahrscheinlich letzteres quatsch

alcano hat geschrieben: Die Gefahr, durch anaerobes/hartes/spezifisches (wie auch immer wir es nennen wollen) Training ein Plateau zu erreichen, bei dem weitere von diesen Einheiten der Form eher ab- als zuträglich sind. Ich würde ja sagen, gerade im relativ jungen Trainingsalter, wenn man noch nicht so viele Lebenskilometer (und QTEs) in den Beinen hat, besteht die.

Du verallgemeinerst zu drastisch. Grade beim Training über alle 5 Zonen ist die Gewöhnung an die Einheiten und damit das Erreichen des Plateau wenig realistisch. Gerade eine vernünftige Periodisierung mit Training, wo unterschiedliche Systeme und unterschiedliche Akzentierung im Bezug auf Umfang, Intensität und Quantität verhindert das Plateaubildung. Keiner trainiert 20 Wochenlang 12x400 in 5k-Tempo. Es wird immer variiert.
Gerade die Schwellenmethode (Levi trainiert aber schon deutlich breiter) kann eine schneller Leistungsverbesserung... Plateaubildung und drastischen Rückgang der Leistung verursachen.

Wie schon von Unwucht hingedeutet: Training mit harten aeroben Einheiten über das ganze Jahr haben schon mehrere Trainier erfolgreich praktiziert. Siehe Canova oder auch Pöhlitz:

Wer in Wettkämpfen schneller will muß schneller trainieren. Dazu ist ganzjährig die Entwicklung der Unterdistanz, der Spezialstrecke und der Überdistanz parallel zur Entwicklung der aeroben Basis anzustreben. Schnelligkeit und Schnellkraft sind für Mittel- und auch Langstreckler wichtiger als sie von nicht wenigen im Training vernachlässigt werden.

Artikelansicht - German Road Races

Rajazy hat geschrieben: Was ich gestern vergessen zu schreiben, was ich (für mich) neues gelernt habe: bei den Steigerungen mir wurde gesagt, dass Kniehub nicht hoch genug ist und deswegen mehr oder weniger schlechte (kurze) Flugphase habe. Mir wurde so erklärt: man macht zwar große Schritte mit ordentlichem Anfersen und nach hinten und dann oben den Fuß bis zum Arsch bringen aber das Knieheben ist auch genau so wichtig um auch große Schritte zu machen bzw. um länger zu "fliegen". Einfach hoch und dann den Unterschenkel schwingen lassen aber trotzdem dann den Fuß unter dem Körperschwerpunkt absetzen. So theoretisch, um ich das praktisch dann umsetzen konnte keine Ahnung, aber ab da habe tatsächlich "Fliegen" gespürt

Du erlernst einfach das schnelle Laufen. Schön.

Rolli hat geschrieben:Du verallgemeinerst zu drastisch. Grade beim Training über alle 5 Zonen ist die Gewöhnung an die Einheiten und damit das Erreichen des Plateau wenig realistisch. Gerade eine vernünftige Periodisierung mit Training, wo unterschiedliche Systeme und unterschiedliche Akzentierung im Bezug auf Umfang, Intensität und Quantität verhindert das Plateaubildung. Keiner trainiert 20 Wochenlang 12x400 in 5k-Tempo. Es wird immer variiert.
Gerade die Schwellenmethode (Levi trainiert aber schon deutlich breiter) kann eine schneller Leistungsverbesserung... Plateaubildung und drastischen Rückgang der Leistung verursachen.

Wie schon von Unwucht hingedeutet: Training mit harten aeroben Einheiten über das ganze Jahr haben schon mehrere Trainier erfolgreich praktiziert. Siehe Canova oder auch Pöhlitz:

Artikelansicht - German Road Races

Was sind die 5 Zonen? Und was ist für dich eine "vernünftige" Periodisierung für jemanden mit 2 Jahren Lauferfahrung im Gegensatz zu jemandem mit 6 Jahren Erfahrung? Und was ist die Schwellenmethode (und wie führt die zu Plateaubildung und Leistungsrückgang)?

Für fast alle von uns ist meiner Meinung nach nur beschränkt relevant, was für Läufer mit 160km im Jahresdurchschnitt optimal ist, von daher lassen sich die Empfehlungen von Pöhlitz oder Canovas Training auch nur sehr eingeschränkt umsetzen, weil einfach die nötigen Voraussetzungen nicht gegeben sind.

Ich weiß, diese oder ähnliche Diskussionen werden (mindestens) jeden Herbst geführt, aber ich versuche einfach, alle Sichtweisen und Meinungen zu verstehen und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ob ich "Recht" habe oder nicht, ist mir dabei ziemlich egal. Ich sehe allerdings bisher tendenziell mehr Anzeichen dafür, dass im Bezug auf harte aerobe (und anaerobe) Einheiten weniger fast immer mehr ist - und dass dies umso mehr gilt, je weniger lang jemand läuft.

alcano hat geschrieben:Was sind die 5 Zonen? Und was ist für dich eine "vernünftige" Periodisierung für jemanden mit 2 Jahren Lauferfahrung im Gegensatz zu jemandem mit 6 Jahren Erfahrung? Und was ist die Schwellenmethode (und wie führt die zu Plateaubildung und Leistungsrückgang)?

Für fast alle von uns ist meiner Meinung nach nur beschränkt relevant, was für Läufer mit 160km im Jahresdurchschnitt optimal ist, von daher lassen sich die Empfehlungen von Pöhlitz oder Canovas Training auch nur sehr eingeschränkt umsetzen, weil einfach die nötigen Voraussetzungen nicht gegeben sind.

Ich weiß, diese oder ähnliche Diskussionen werden (mindestens) jeden Herbst geführt, aber ich versuche einfach, alle Sichtweisen und Meinungen zu verstehen und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ob ich "Recht" habe oder nicht, ist mir dabei ziemlich egal. Ich sehe allerdings bisher tendenziell mehr Anzeichen dafür, dass im Bezug auf harte aerobe (und anaerobe) Einheiten weniger fast immer mehr ist - und dass dies umso mehr gilt, je weniger lang jemand läuft.

Die Antworten auf Deine Fragen kennst Du doch und/oder kannst Du hier nachlesen:
Intervals, Thresholds, and Long Slow Distance: the Role of Intensity and Duration in Endurance Training

Ich verstehe aber Dein letzten Satz überhaupt nicht. Du argumentierst immer sachlich, mit fachlicher Kompetenz und Studien, hier dagegen versuchst Du eine wage These aufzustellen die auf Grund Deiner Beobachtungen entstanden sein sollten. Auf Grund welchen Beobachtungen? Welche Anzeichen?

Ich trainiere seit 15 Jahren. Seit der Zeit, also schon nach einem Monat, lag ich das erste mal auf der Bahn, weil die Laktate mir aus den Ohren spritzten. Die schnelle 200er, 300er, 400er waren schon immer ein Teil meines Traniges und ich konnte kein Nachteil dadurch erkennen. Mehr noch, die Athleten, die auf so ein Training verzichtet haben, sind weit hinter mir geblieben. Und meine Beobachtung sind die, dass wenn man schneller laufen will, muss man schnell trainieren. Die das nicht wollen, laufen immer hinterher. Ja, auch nach 2-3 Jahren.

Ich bin aber schon fast raus aus dem Geschäft... beobachte aber auch junge Leute, die sich fast ausschließlich durch MD-Einheiten in der 3-Fach-Periodisierung über 3-4 Jahre drastisch entwickeln. (polarisieren möchte ich mit den erst im Alter von 21, aber schon Runner00 hat bewiesen, dass das sehr gut funktioniert)
Noch extremer ist mein alter Trainer, der 4-5x Woche die junge Leute über die Bahn gejagt hatte, fast ohne Grundlagenarbeit für MD-ler und einige gute Athleten entwickeln konne, wovon ich nur träumen kann. Ich muss mir immer nur anhören: "warum machst du das, das sind doch MDler!!! Sie müssen nicht mehr als 10km laufe! Sie sollen schneller laufen."

Noch ein guter Lesetipp von mir.... Igloi.

alcano hat geschrieben:Ich weiß, diese oder ähnliche Diskussionen werden (mindestens) jeden Herbst geführt, aber ich versuche einfach, alle Sichtweisen und Meinungen zu verstehen und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ob ich "Recht" habe oder nicht, ist mir dabei ziemlich egal. Ich sehe allerdings bisher tendenziell mehr Anzeichen dafür, dass im Bezug auf harte aerobe (und anaerobe) Einheiten weniger fast immer mehr ist - und dass dies umso mehr gilt, je weniger lang jemand läuft.

Die Sichtweise wird sich wahrscheinlich bei Dir erst ändern, wenn Du bei Dir oder bei anderen siehst, dass sich im grundlegenden Aufbau sich hauptsächlich nur im aeroben Bereich trainieren sich nicht mehr als tragfähig erweisen. Dies ist auch einer der Gründe, warum ich diesen "anaeroben Weg" im Herbst nur bei Athleten empfehle, die schon etwas länger dabei sind. QTE müssen da die letzten Jahre auch gut gefestigt werden.

Ok... Rolli war schneller

D.edoC hat geschrieben:Ok... Rolli war schneller

Ja! Und Du bist auch ein sehr guter Beispiel für Plateaubildung und anschließenden, deutlichen Leistungssprung durch DM