Anaerobe Schwelle beim Marathon.

Ich habe gestern einen 10 km Schwellenlauf absolviert, der wahrscheinlich keiner war. Meine 10 km Bestzeit lag bei Schnitt 4:31 min und daher nahm ich meine Anaerobe Schwelle bei ca. 4:37 min an (da ja die Schwelle bei ca. 6 bis 10 Sekunden über dem schnellsten 10 km Tempo liegen soll). Ich bin also so gestartet, wurde aber schneller, und kam auch nicht wirklich stark ins schnaufen, Durchschnittspuls (am Handgelenk gemessen) war 169, am Ende lief ich die 10 km mit Schnitt 4:30.
Höchster gemessener Puls in den letzten Monaten war bei mir 207 (HM in Graz), daher runde ich meinen Maximalpuls mal auf 210 auf. Die anaerobe Schwelle liegt angeblich zwischen 85 und 90 % der maximalen Herzfrequenz, also könnte ich mal annehmen, dass meine Schwelle bei einem Puls von ca. 185 liegen könnte. Also habe ich bei der Garmin Uhr einen Pulsalarm auf >184 eingestellt, der während des Laufs 2 mal kurz kam, aber wie gesagt war ich nur beim letzten Kilometer in dem Bereich (aber wohl auch nur, weil ich selbigen in 4:09 lief).

Nun versuche ich meine Überlegungen auf einen Marathon zu projizieren: Jemand versucht, einen Marathon in z.B. 3:45 h zu laufen (also mit Schnitt 5:20 min/km) und dieser jemand hätte z.B. eine anaerobe Schwelle, deren Entsprechung bei einem Puls von 185 liegt. Wenn er nun den 5:20 min Schnitt für 28 km halten kann und dann merkt er, es wird schwerer und schwerer und bei km 30 schlägt plötzlich die Pulsuhr Alarm, da der Puls über 185 ist. - So, nun weiß der Läufer, dass er die anaerobe Schwelle überschritten hat und wenn er versucht, das Tempo zu halten, dann wird der Puls auch nicht mehr runtergehen sondern eher noch höher, also noch weiter über der anaeroben Schwelle. Meine Frage ist nun: wenn er stur weiterläuft im 5:20er Schnitt, dann wird das Laktat in den Muskeln ihn unweigerlich innerhalb der nächsten Kilometer in die Knie zwingen und dann wird der Marathon wahrscheinlich zur Qual werden.
Wäre das einzig Vernünftige jetzt folgendes?: der Läufer erkennt, dass er nicht gut genug trainiert ist, um an diesem Tag am Kilometerpunkt 30 dieses Tempo weiterzulaufen, und er schaut nicht mehr aufs Tempo, sondern nur noch auf den Puls und läuft unter der anaeroben Schwelle (also unter Puls 185) weiter, das Tempo wird dann langsamer, aber in Wahrheit kommt er noch schneller ins Ziel als der "sture Kämpfer", der den Puls bzw. die Schwelle ignoriert, aber dann komplett einbricht.

Über die Schwellen musst Du gar nicht nachdenken. Wenn Du beim Marathon auch nur annähernd in die Gegend des HM- oder gar 10k-Pulses kommst, bist Du schlichtweg zu schnell unterwegs und wirst das Tempo nicht halten können.

Bernd79 hat geschrieben:IMeine 10 km Bestzeit lag bei Schnitt 4:31 min und daher nahm ich meine Anaerobe Schwelle bei ca. 4:37 min an (da ja die Schwelle bei ca. 6 bis 10 Sekunden über dem schnellsten 10 km Tempo liegen soll).

Wo hast du das denn her?
Die anaerobeSchwelle liegt bei langsamen Läufern in der Nähe des 10km Renntempos und bei schnelleren in der Nähe des HM Renntempos. Da ist nichts mit 6-10s über dem 10k Renntempo. Das hat was mit dem Ansammeln von Lactaten zu tun (oder eben gerade nicht, deswegen Schwelle).

Mal überspritz deine Gedanken zu Ende gedacht:
Die anaerobe Schwelle im Marathon zu erreichen ist eine der schnellsten Arten im Marathon zu "sterben" Eine bessere Möglichkeit gibt es nicht die Kohlehydrate sinnlos zu verballern. Da nützt das ganze Fettstoffwechseltraining nichts.

Bis km 28 kommt der Läufer gar nicht. Er ist schon weit vor der Hälfte der Strecke durch mit dem Thema Marathon.

Aufgrund der Herzfrequenzdrift über längere Strecken, ist die Herzfrequenz sowies ein schlechter Ratgeber zur Pacesteuerung: (a) Anfangs ballert man zu schnell, (b)am Ende zu langsam, was aber auch egal ist, da man wegen (a) das Ende sowieso nicht erreicht.

Es hilft nichts: Man muss trainieren, Erfahrungen sammeln und dann sich einen Fahrplan anhand der bekannten Leistungen und unter Berücksichtigung von Streckenverlauf, Wetter zusammenstellen, wann man bei welchem Steckenkilometer sein möchte und dann kann man zum Schluß nochmal schauen was noch so drin ist. Nichts ist mit Pulssteuerung.

Schaue dir mal deine aufgezeichneten Pulsverläufe in Bezug auf Zeit und Streckenverlauf an: Die driften immer mächtig hinter den tatsächlichen Leistungen hinterher.

ElVa hat geschrieben:Wo hast du das denn her?
Die anaerobeSchwelle liegt bei langsamen Läufern in der Nähe des 10km Renntempos und bei schnelleren in der Nähe des HM Renntempos. Da ist nichts mit 6-10s über dem 10k Renntempo. Das hat was mit dem Ansammeln von Lactaten zu tun (oder eben gerade nicht, deswegen Schwelle).

Mal überspritz deine Gedanken zu Ende gedacht:
Die anaerobe Schwelle im Marathon zu erreichen ist eine der schnellsten Arten im Marathon zu "sterben" Eine bessere Möglichkeit gibt es nicht die Kohlehydrate sinnlos zu verballern. Da nützt das ganze Fettstoffwechseltraining nichts.

Bis km 28 kommt der Läufer gar nicht. Er ist schon weit vor der Hälfte der Strecke durch mit dem Thema Marathon.

Aufgrund der Herzfrequenzdrift über längere Strecken, ist die Herzfrequenz sowies ein schlechter Ratgeber zur Pacesteuerung: (a) Anfangs ballert man zu schnell, (b)am Ende zu langsam, was aber auch egal ist, da man wegen (a) das Ende sowieso nicht erreicht.

Es hilft nichts: Man muss trainieren, Erfahrungen sammeln und dann sich einen Fahrplan anhand der bekannten Leistungen und unter Berücksichtigung von Streckenverlauf, Wetter zusammenstellen, wann man bei welchem Steckenkilometer sein möchte und dann kann man zum Schluß nochmal schauen was noch so drin ist. Nichts ist mit Pulssteuerung.

Schaue dir mal deine aufgezeichneten Pulsverläufe in Bezug auf Zeit und Streckenverlauf an: Die driften immer mächtig hinter den tatsächlichen Leistungen hinterher.

anaerobe Schwelle liegt (aufs Tempo bezogen) zwischen 10 km Renntempo und HM Renntempo, was ungefähr eine Spanne von 15 Sekunden ist.


Ich habe ein paar 30 und einen 35 km Lauf gemacht und bei beiden, die ich langsam gelaufen bin, war der Puls am Ende fast 20 Schläge höher als zu Beginn des Laufes. Daher gehe ich davon aus, dass wenn ich in einem schnelleren Marathonrenntempo laufe, dass ich dann definitiv nach so und so vielen km in einen Bereich von 180 Puls oder höher komme.

Bernd79 hat geschrieben: Ich habe ein paar 30 und einen 35 km Lauf gemacht und bei beiden, die ich langsam gelaufen bin, war der Puls am Ende fast 20 Schläge höher als zu Beginn des Laufes. Daher gehe ich davon aus, dass wenn ich in einem schnelleren Marathonrenntempo laufe, dass ich dann definitiv nach so und so vielen km in einen Bereich von 180 Puls oder höher komme.

Was meinst Du genau mit "zu Beginn des Laufs"? Ganz am Anfang oder sobald Du auf Betriebstemperatur bist?

Wenn Dein Puls beim Lala "von Betriebstemperatur aus" so in die Höhe ging, klingt das für mich eher so, als wärest Du noch nicht so weit.

So sieht bei mir ein Lala aus:

https://runalyze.com/shared/1aur4

und so dann der Marathon, auf den hintrainiert wurde:

https://runalyze.com/shared/1d13n

Ja, es ging etwas hoch aber bei weitem nicht so stark wie bei Dir.

(Im Vergleich ein 10k-Wettkampf:
https://runalyze.com/shared/1em3b
und ein HM:
https://runalyze.com/shared/1gr3e )

Bernd79 hat geschrieben:anaerobe Schwelle liegt (aufs Tempo bezogen) zwischen 10 km Renntempo und HM Renntempo, was ungefähr eine Spanne von 15 Sekunden ist.


Ich habe ein paar 30 und einen 35 km Lauf gemacht und bei beiden, die ich langsam gelaufen bin, war der Puls am Ende fast 20 Schläge höher als zu Beginn des Laufes. Daher gehe ich davon aus, dass wenn ich in einem schnelleren Marathonrenntempo laufe, dass ich dann definitiv nach so und so vielen km in einen Bereich von 180 Puls oder höher komme.

Die anerobe Schwelle liegt per Definition bei 4 mmol/l Laktatkonzentration (große individuelle Abweichungen sind mgl).
Das entspricht in etwa einem optimalem Lauf über eine Stunde. Daher der Stundenlauf als Referenzgeber.

Damit liegt ein 10km-Lauf bei schnellen Läufen mit 30min deutlichst über der Schwelle, selbst Spitzen-Halbmarathonies liegen mglw. drüber.
Sehr langsame 10km-Läufer >1h erreichen die Schwelle wahrscheinlich garnicht.

Das zwischen 10kmRT ud HMRT ~15s liegen, ist auch eine Faustregel. Besser wäre es von 5% langsamer für doppelte Strecke auszugehen. Das hat aber wiederum nichts mit der anaeroben Schwelle zu tun und liegt bei vielen Läufern zufällig bei 15s.

ruca hat geschrieben:Was meinst Du genau mit "zu Beginn des Laufs"? Ganz am Anfang oder sobald Du auf Betriebstemperatur bist?

Wenn Dein Puls beim Lala "von Betriebstemperatur aus" so in die Höhe ging, klingt das für mich eher so, als wärest Du noch nicht so weit.

So sieht bei mir ein Lala aus:

https://runalyze.com/shared/1aur4

und so dann der Marathon, auf den hintrainiert wurde:

https://runalyze.com/shared/1d13n

Ja, es ging etwas hoch aber bei weitem nicht so stark wie bei Dir.

(Im Vergleich ein 10k-Wettkampf:
https://runalyze.com/shared/1em3b
und ein HM:
https://runalyze.com/shared/1gr3e )

Also prinzipiell meine ich, dass ich mit z.B. 140 Puls anfange und am Ende über 160 habe, obwohl das Tempo gleichbleibt. Ich hab einen runalyze Account aufgemacht, damit ich die Läufe hier posten kann (danke für deine links übrigens)
Lala:
https://runalyze.com/shared/1qgst
Noch ein LaLa:
https://runalyze.com/shared/1qgto
LaLa mit 5 km Endbeschleunigung:
https://runalyze.com/shared/1qgtp

10 km von gestern:https://runalyze.com/shared/1qgvi

ElVa hat geschrieben:Die anerobe Schwelle liegt per Definition bei 4 mmol/l Laktatkonzentration (große individuelle Abweichungen sind mgl).
Das entspricht in etwa einem optimalem Lauf über eine Stunde. Daher der Stundenlauf als Referenzgeber.

Damit liegt ein 10km-Lauf bei schnellen Läufen mit 30min deutlichst über der Schwelle, selbst Spitzen-Halbmarathonies liegen mglw. drüber.
Sehr langsame 10km-Läufer >1h erreichen die Schwelle wahrscheinlich garnicht.

Das zwischen 10kmRT ud HMRT ~15s liegen, ist auch eine Faustregel. Besser wäre es von 5% langsamer für doppelte Strecke auszugehen. Das hat aber wiederum nichts mit der anaeroben Schwelle zu tun und liegt bei vielen Läufern zufällig bei 15s.

ganz ehrlich, die Schwelle wird nicht immer gleich beschrieben und teilweise ist die Literatur dazu etwas verwirrend. Prinzipiell ist die zitierte Quelle unten ja auch verwirrend, denn das Schwellentempo kann ja immer nur auf eine bestimmte Distanz bezogen sein.
Quelle: Schwellenlauf
"Der Puls an der aneaeroben Schwelle beträgt etwa 88 % bis 90% der individuellen maximalen Herzfrequenz. Das Tempo an der anaeroben Schwelle ist etwa 6 bis 12 Sekunden pro Kilometer langsamer als bei Ihrem derzeitigen 10 Kilometer-Wettkampftempo.

Ein Beispiel: Sie können aktuell bei maximaler Anstrengung 10 Km in 45:00 zurücklegen. Hierbei laufen Sie durchschnittlich 4:30 Minuten pro Kilometer.

Ihr Tempo beim Schwellenlauf sollte in diesem Beispiel zwischen 4:42 pro Kilometer bis höchstens 4:36 pro Kilometer liegen."

Bernd79 hat geschrieben: Lala:
https://runalyze.com/shared/1qgst
Noch ein LaLa:
https://runalyze.com/shared/1qgto

Bei beiden fällt auf, dass Du ab ca. km 25 "durch" bist. Ich vermute, Deine Muskeln wurden müde und Du hast krampfhaft versucht, die Pace zu halten, dann wurde das pulsmäßig halt heftig, der ging nach oben und kam nicht mehr runter. Noch ein paar LaLas und Dein Körper hat kapiert, dass er auch für >25km Reserven bereitstellen muss. Wenn Du so weit bist, wirst Du sehen, dass es deutlich gleichmäßiger weitergeht.

LaLa mit 5 km Endbeschleunigung:
https://runalyze.com/shared/1qgtp

10 km von gestern:https://runalyze.com/shared/1qgvi

Der Lala sieht gut aus, vermutlich wird der nächste LaLa ohne Endbeschleunigung am Ende nicht mehr so einen Endpuls haben.

Bei den 10k von gestern fällt mir auf, dass es nach ca. 1,5km einen großen Sprung bei der HF gibt, für den ich keine (sportliche) Erklärung finde. Sehr wahrscheinlich eine Fehlmessung auf den ersten 1,5km also nix, wo man irgendwas ablesen kann.

Wenn du im Training (?) einen flachen 10er mit durchschnittlich 80% in 45 Minuten laufen kannst, solltest du im 10er-Wettkampf lt. Daniels-Rechnerunter 40 Minuten laufen können. Oder umgekehrt: Dein "Schwellenlauf" war viel zu langsam.

Dass dein Puls trotz eines fast zu langsamen Tempos bei den langen Läufen so hochschnellt, deutet mMn auf ein Ausdauerdefizit hin, das sich durch ruhigen Aufbau von mehr Umfang beheben lässt (edit: siehe auch rucas Beitrag über meinem). Vielleicht hab ich es überlesen: Wie sehen denn deine Wochenumfänge aus?

VG,
kobold

ruca hat geschrieben:Bei beiden fällt auf, dass Du ab ca. km 25 "durch" bist. Ich vermute, Deine Muskeln wurden müde und Du hast krampfhaft versucht, die Pace zu halten, dann wurde das pulsmäßig halt heftig, der ging nach oben und kam nicht mehr runter. Noch ein paar LaLas und Dein Körper hat kapiert, dass er auch für >25km Reserven bereitstellen muss. Wenn Du so weit bist, wirst Du sehen, dass es deutlich gleichmäßiger weitergeht.



Der Lala sieht gut aus, vermutlich wird der nächste LaLa ohne Endbeschleunigung am Ende nicht mehr so einen Endpuls haben.

Bei den 10k von gestern fällt mir auf, dass es nach ca. 1,5km einen großen Sprung bei der HF gibt, für den ich keine (sportliche) Erklärung finde. Sehr wahrscheinlich eine Fehlmessung auf den ersten 1,5km also nix, wo man irgendwas ablesen kann.

Dazu definitiv nein. Ich konnte ganz normal reden bis zum Ende und ein Tempo von 6 min oder noch etwas langsamer muss ich keineswegs krampfhaft halten, das ist überhaupt kein Problem. Also die zwei 30 km Läufe waren keineswegs anstrengend. Allerdings der 35 km Lauf war zum Schluss deshalb anstrengend, weil ich einfach ausgehungert war und es nicht gewohnt bin, so lange mit nur Wasser als Verpflegung zu laufen.

Der Sprung in der HF ist mir auch aufgefallen, keine Ahnung warum. Ich habe auch bei km 5 einen kurzen Sprung auf 185, der dann wieder runterging.

kobold hat geschrieben:Wenn du im Training (?) einen flachen 10er mit durchschnittlich 80% in 45 Minuten laufen kannst, solltest du im 10er-Wettkampf lt. Daniels-Rechnerunter 40 Minuten laufen können. Oder umgekehrt: Dein "Schwellenlauf" war viel zu langsam.

Dass dein Puls trotz eines fast zu langsamen Tempos bei den langen Läufen so hochschnellt, deutet mMn auf ein Ausdauerdefizit hin, das sich durch ruhigen Aufbau von mehr Umfang beheben lässt (edit: siehe auch rucas Beitrag über meinem). Vielleicht hab ich es überlesen: Wie sehen denn deine Wochenumfänge aus?

VG,
kobold

Also das mit den 40 min auf 10 km ist Utopie, da bin ich noch lange nicht.
@Ausdauerdefizit: kann sein. Des weiteren glaube ich, dass mein Körper schwer am arbeiten ist, weil er ja nur Wasser bekommt und das über 30 km nicht gewohnt ist und dann rebelliert. Wochenumfänge sind momentan höher, früher bin ich wohl seltenst mehr als 30 oder 35 km pro Woche gelaufen, momentan bin ich zwischen 50 und 65.

Auch wenn du jetzt wahrscheinlich wieder mit dem Verrat an deinem läuferischen Ich um die Ecke kommst: es ist eigentlich einhelliger Trainermeinung, dass mehr als 50% der WKM in den LaLa zu packen nicht sonderlich intelligent ist. Daher auch dein Ausdauerdefizit, weil dir für diese Strecken die Grundlage fehlt.

Zu deinen Pulswerten möchte ich folgenden ketzerischen Gedanken anbringen: wer sagt, dass dein Höchstpuls stimmt? Meines Wissens ist ja bereits die Pulsmessung mit Brustgurt nicht zwingend zuverlässig bezüglich Ausreißern. Am Handgelenk ist es nochmal weniger zuverlässig. Wenn sich nun deine Pulsmesser mal verschätzt hat und du zB in Wirklichkeit nur einen Höchstpuls von 195 hast, sieht es mit deinen Pulsbereichen schon wieder etwas anders aus und du kannst deine Hochrechnungen kübeln und befindest dich, wenn du dein Training drauf auslegst, wunderbar in Richtung Keller...

haxedesboesen hat geschrieben:Auch wenn du jetzt wahrscheinlich wieder mit dem Verrat an deinem läuferischen Ich um die Ecke kommst: es ist eigentlich einhelliger Trainermeinung, dass mehr als 50% der WKM in den LaLa zu packen nicht sonderlich intelligent ist. Daher auch dein Ausdauerdefizit, weil dir für diese Strecken die Grundlage fehlt.

Zu deinen Pulswerten möchte ich folgenden ketzerischen Gedanken anbringen: wer sagt, dass dein Höchstpuls stimmt? Meines Wissens ist ja bereits die Pulsmessung mit Brustgurt nicht zwingend zuverlässig bezüglich Ausreißern. Am Handgelenk ist es nochmal weniger zuverlässig. Wenn sich nun deine Pulsmesser mal verschätzt hat und du zB in Wirklichkeit nur einen Höchstpuls von 195 hast, sieht es mit deinen Pulsbereichen schon wieder etwas anders aus und du kannst deine Hochrechnungen kübeln und befindest dich, wenn du dein Training drauf auslegst, wunderbar in Richtung Keller...

du machst deinem Namen alle Ehre
Den Höchstpuls kenn ich tatsächlich nicht, aber 200 wird er wohl mindestens sein, wenn ich mir diverse Pulsmessungen von diversen Läufen ansehe, wohl eher einiges drüber. Beim ursprünglichen Threadthema geht es nicht darum, ob das bei mir ganz genau ist.

Ich bin drei meiner bisher fünf Marathons mit Pulsgurt gelaufen. Beim ersten habe ich mich an den Marco Rechner gehalten, das hat ganz gut funktioniert: https://feelrace.com/fr.pl?th=MARCO&la=de

Also ich würde an deiner Stelle mal deine Daten eingeben und dir überlegen, ob du dich an der Empfehlung orientieren willst. Je länger du am laufen bist, umso höher wird bei konstanter Pace/Steigung irgendwann dein Puls. Das ist Teil der Ermüdung. Bei mir geht das so ab km25 los. Ab km28 liegt mein Puls dann über der (vermutlichen) Laktatschwelle. Aber da muss man halt durch. Ansonsten wird man wie gesagt langsamer und das ist zermürbend. Aufgrund der ersten Hälfte unter der LS gibt es am Ende noch Reserve um über der LS zu finishen (meine Theorie).
Viele Grüsse

Uersel68 hat geschrieben:Je länger du am laufen bist, umso höher wird bei konstanter Pace/Steigung irgendwann dein Puls. Das ist Teil der Ermüdung.

So sehe ich das auch. Selbst erfahren habe ich auch, dass die Erhöhung des Pulses mit zunehmendem Training nach immer weiteren Distanzen einsetzt.

Schaut euch das Profil der beiden langen Läufe an. Völlig normal, dass der Puls da in der zweiten Hälfte bei gleichbleibendem Tempo ansteigt.

Bernd79 hat geschrieben:nahm ich meine Anaerobe Schwelle bei ca. 4:37 min an (da ja die Schwelle bei ca. 6 bis 10 Sekunden über dem schnellsten 10 km Tempo liegen soll).
...
Die anaerobe Schwelle liegt angeblich zwischen 85 und 90 % der maximalen Herzfrequenz, also könnte ich mal annehmen,
...
Nun versuche ich meine Überlegungen auf einen Marathon zu projizieren:

Du gehst das arg theoretisch an. Das Konzepot der anaeroben Schwelle ist eines, das durchaus kritisch diskutiert wird. Hier z. B. ein Ausschnitt aus Wikipedia:

Seit Mitte der 1980er Jahre gibt es eine Debatte um die Terminologie und den physiologischen Hintergrund der Laktatschwellenkonzepte.[SUP][23][/SUP] Frühe Annahmen zur Laktatproduktion und -verteilung im Organismus werden hinterfragt (Laktat-Shuttle-Theorie).[SUP][2][/SUP][SUP][24][/SUP] Sein Beitrag zur muskulären Ermüdung wird angezweifelt.[SUP][6][/SUP] Auch wird Laktat inzwischen als Pseudo-Hormon (Lactormon) gesehen, das steuernde und regulierende Funktion hat.

Vor allem ist Vorsicht geboten bei generalisierenden Aussagen, an denen du dich orientierst. Das ist ein bisschen so, als würde man feststellen, dass übers Jahr gemessen die Temperatur im Keller 3° kälter ist als draußen und du würdest dann, um die Außentemperatur festzustellen, in deinen Keller gehen, aufs Thermometer schauen und da nun 3° draufpacken, egal ob draußen brütende Hitze oder klirrende Kälte herrscht.

Da du auf diese Weise deine Schwelle abgeleitet hast, werden alle Folgerungen daraus ab absurdum geführt.

ElVa hat geschrieben:Die anerobe Schwelle liegt per Definition bei 4 mmol/l Laktatkonzentration

Das ist veraltet. Die Wikipedia-Definition hierzu lautet:

Die anaerobe Schwelle (ANS), auch als aerob-anaerobe Schwelle oder Laktatschwelle bezeichnet, ist ein Begriff aus der Sportphysiologie und bezeichnet die höchstmögliche Belastungsintensität, welche von einem Sportler gerade noch unter Aufrechterhaltung eines Gleichgewichtszustandes zwischen der Bildung und dem Abbau (der weiteren oxidativen Verstoffwechselung) von Laktat erbracht werden kann, wenn also der maximale Laktat-Steady-State (MLSS) erreicht wird.[SUP][1][/SUP][SUP][2][/SUP]

Das Problem dabei ist, dass die ja nicht exakt gemessen wird, sondern aus einer diskreten Anzahl weniger Messungen berechnet wird. Dazu werden in dem genannten Beitrag allein 12 (!) unterschiedliche Methoden genannt, mit denen der Wert bestimmt werden kann. Je nachdem, welche Methode der Auswerte-SW zugrunde liegt, ergeben sich 12 unterschiedliche Werte. Die Theorie ist da also nur von begrenztem Nutzen.

Bei den Verlaufskurven deiner Läufe fällt mir aber etwas anderes auf. Ich habe eine Idee des guten alten Hennes (die älteren Foristen werden ihn noch kennen, Gott hab ihn selig!) mal aufgegriffen und rechne meine Laufwerte in Herzschläge pro km um. Je weniger Schläge, um so effizienter der Lauf. Wenn ich das bei dir mache, dann kommt da folgendes heraus:

17.10.: 30 km 904 Schläge/km
24.10.: 35 km mit 5 km Endbeschleunigung 935 Schläge/km
7.11.: 30 km 825 Schläge/km
10.11.: 10 km schnell 761 Schläge/km

Wenn man das interpretiert, dann kann das bedeuten: Der zweite 30-er wurde bereits um einiges effizienter gelaufen als der erste. Es kann natürlich auch sein, dass die Handmessung ungenauer ist oder eine Kombination aus beidem. Die große Differenz des Zehners zu den längeren Läufen spricht für eine noch unterentwickelte Ausdauerfähigkeit. Dazu passt natürlich auch der doch recht starke Anstieg mit zunehmender Lauflänge.

Natürlich wächst der Parameter Schläge/min mit zunehmender Laufdistanz, aber bei gut entwickelter Ausdauer deutlich geringer, von 10 km zum Marathon eher in Richtung bis zu 3%.

Bernd

Uersel68 hat geschrieben:Ich bin drei meiner bisher fünf Marathons mit Pulsgurt gelaufen. Beim ersten habe ich mich an den Marco Rechner gehalten, das hat ganz gut funktioniert: https://feelrace.com/fr.pl?th=MARCO&la=de

Also ich würde an deiner Stelle mal deine Daten eingeben und dir überlegen, ob du dich an der Empfehlung orientieren willst. Je länger du am laufen bist, umso höher wird bei konstanter Pace/Steigung irgendwann dein Puls. Das ist Teil der Ermüdung. Bei mir geht das so ab km25 los. Ab km28 liegt mein Puls dann über der (vermutlichen) Laktatschwelle. Aber da muss man halt durch. Ansonsten wird man wie gesagt langsamer und das ist zermürbend. Aufgrund der ersten Hälfte unter der LS gibt es am Ende noch Reserve um über der LS zu finishen (meine Theorie).
Viele Grüsse

Danke für den Tipp, der Rechner ist wirklich interessant, er rechnet sogar die zu erwartende Herzfrequenz gegen Ende des Marathons aus.

burny hat geschrieben:Du gehst das arg theoretisch an. Das Konzepot der anaeroben Schwelle ist eines, das durchaus kritisch diskutiert wird. Hier z. B. ein Ausschnitt aus Wikipedia:



Vor allem ist Vorsicht geboten bei generalisierenden Aussagen, an denen du dich orientierst. Das ist ein bisschen so, als würde man feststellen, dass übers Jahr gemessen die Temperatur im Keller 3° kälter ist als draußen und du würdest dann, um die Außentemperatur festzustellen, in deinen Keller gehen, aufs Thermometer schauen und da nun 3° draufpacken, egal ob draußen brütende Hitze oder klirrende Kälte herrscht.

Da du auf diese Weise deine Schwelle abgeleitet hast, werden alle Folgerungen daraus ab absurdum geführt.



Das ist veraltet. Die Wikipedia-Definition hierzu lautet:



Das Problem dabei ist, dass die ja nicht exakt gemessen wird, sondern aus einer diskreten Anzahl weniger Messungen berechnet wird. Dazu werden in dem genannten Beitrag allein 12 (!) unterschiedliche Methoden genannt, mit denen der Wert bestimmt werden kann. Je nachdem, welche Methode der Auswerte-SW zugrunde liegt, ergeben sich 12 unterschiedliche Werte. Die Theorie ist da also nur von begrenztem Nutzen.

Bei den Verlaufskurven deiner Läufe fällt mir aber etwas anderes auf. Ich habe eine Idee des guten alten Hennes (die älteren Foristen werden ihn noch kennen, Gott hab ihn selig!) mal aufgegriffen und rechne meine Laufwerte in Herzschläge pro km um. Je weniger Schläge, um so effizienter der Lauf. Wenn ich das bei dir mache, dann kommt da folgendes heraus:

17.10.: 30 km 904 Schläge/km
24.10.: 35 km mit 5 km Endbeschleunigung 935 Schläge/km
7.11.: 30 km 825 Schläge/km
10.11.: 10 km schnell 761 Schläge/km

Wenn man das interpretiert, dann kann das bedeuten: Der zweite 30-er wurde bereits um einiges effizienter gelaufen als der erste. Es kann natürlich auch sein, dass die Handmessung ungenauer ist oder eine Kombination aus beidem. Die große Differenz des Zehners zu den längeren Läufen spricht für eine noch unterentwickelte Ausdauerfähigkeit. Dazu passt natürlich auch der doch recht starke Anstieg mit zunehmender Lauflänge.

Natürlich wächst der Parameter Schläge/min mit zunehmender Laufdistanz, aber bei gut entwickelter Ausdauer deutlich geringer, von 10 km zum Marathon eher in Richtung bis zu 3%.

Bernd

ist natürlich klar, dass ich noch nicht die Wahnsinnsausdauer habe. Ich hab mir grad die letzten Monate bei garmin connect angeguckt und ich bin tatsächlich selten über 30 km pro Woche gelaufen, oft sogar noch ein paar km weniger und bis vor 3 Monaten bin ich eigentlich nie Strecken über 10 km gelaufen.

burny hat geschrieben:eine Idee des guten alten Hennes (die älteren Foristen werden ihn noch kennen, Gott hab ihn selig!)

Meinst Du das nur in Bezug aufs Forum, oder im üblichen Sinne?

Wenn du wirklich nur Pulsmessung am Handgelenk nutzt, würde ich danach keinen Marathon planen bzw sehr vorsichtig dabei sein. Ich hab auch ne Garmin und bin sehr zufrieden damit. Bei normalen Trainingsläufen funktioniert das auch wirklich super, aber nach meiner Erfahrung wird die Messung immer ungenauer, je anstrengender ein Lauf wird. Bin mal einen Marathon laut meiner Uhr mit einer durchschnittlichen Herzfrequenz von 98 gelaufen.

Toto81 hat geschrieben:Bin mal einen Marathon laut meiner Uhr mit einer durchschnittlichen Herzfrequenz von 98 gelaufen.

Dir ist aber bewusst, dass das völliger Unsinn ist, oder? Egal ob du nun die Hf meinst oder die Prozente von der Hfmax.

Ich finde auch, theoretisch und vor allem aus eigener Erfahrung, dass ein Marathon nach Hf gelaufen, nicht viel Sinn macht. Der Anstieg der HF gegen Ende ist vielen Faktoren geschuldet, aber am wenigsten des Laktates wegen. Als ich noch mit HF-Messer gelaufen bin, hatte ich bei gleichbleibendem Tempo immer einen HF-Anstieg. Hat mich nie sonderlich interessiert, um so etwas wie die Anaerobe Schwelle hab ich mir überhaupt keine Gedanken gemacht. Bis auf wenige Ausnahmen, die andere Gründe hatten , konnte ich mein Tempo bis ins Ziel laufen. Die Erschöpfung nahm zu, was aber logisch ist. Wenn nicht, wäre ich viel zu langsam unterwegs gewesen, kwasie im Ultratempo.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Dir ist aber bewusst, dass das völliger Unsinn ist, oder? Egal ob du nun die Hf meinst oder die Prozente von der Hfmax.


Gruss Tommi

Natürlich ist mir das bewusst! Ich hätte wohl doch ein Smiley dazu machen sollen, dachte aber dass das deutlich genug ist.
Genau das wollte ich ja damit sagen, die Pulsmessung am Handgelenk ist nach meiner Erfahrung eben gerade bei Wettkämpfen nicht zuverlässig. Und wenn man jetzt einen Wettkampf nach Puls plant und dann so ein Mist angezeigt wird ist man eben aufgeschmissen.

Das gilt ebenso für Pulsmessung mit Brustgurt....

NordicNeuling hat geschrieben:Meinst Du das nur in Bezug aufs Forum, oder im üblichen Sinne?

Ich bin zwar nicht Bernd, habe den seligen Hennes aber erst vorletzte Woche im Fitnessstudio getroffen und gestern eine WhatsApp bekommen. Keine Sorge also.

Passende Story dazu:
Bei meinem ersten 5000m Wettkampf war ich mir unsicher, wie schnell ich laufen sollte.
Also habe ich mir die Pulswerte von meinen 1000er Intervallen aus dem Training angeschaut und wollte mich daran dann im Wettkampf orientieren.
30 Minuten vor dem Start Brustgurt umgelegt und dann der Schock: funktioniert nicht, Batterie wohl kurzfristig leer gegangen.
Ich dann ohne Pulsmessung an den Start gegangen und einfach mitgelaufen.
Und siehe da, geplant waren 20:00 und es wurde eine 19:15.
Seitdem zeichne ich bei Wettkämpfen zwar weiterhin den Puls auf um nachher zu schauen, aber ich bin zu Glück weg davon mich von Pulsanzeigen abhängig zu machen beim Wettkampf.

Ich persönlich würde die Körperwahrnehmung schulen, um eben nicht von der Pulsanzeige abhängig zu sein.
Ich selber baue im Wettkampf immer mal wieder lockere Dauerläufe ein, bei denen ich gar nicht auf Fenster Puls achte und nur anschließend schaue, wie sich so der Puls verhalten hat und gleiche dies mit meinem Gefühl ab.
Mir persönlich bringt sowas viel um mir für die Zukunft zu überlegen, wie schnell ich z.B. die Dauerläufe laufen könnte.

Aus meiner Sicht kann die HF im Halbmarathon oder Marathon hilfreich sein, wenn man über die Jahre gelernt hat, die HF als einen von vielen Parametern zur Trainingssteuerung zu nutzen und Vergleichwerte aus WK hat. Dann weiß man in der Regel recht gut, in welchem Bereich MRT und HMRT liegen sollten. Wenn man dann beispielsweise bei sehr großer Hitze laufen muss, kann man da das Überpacen ganz gut verhindern und wenn man sich generell im WK deutlich beschissener als sonst fühlt, kann eine außergewöhnliche HF da ganz hilfreich sein, um festzustellen, dass es tatsächlich nicht so gut läuft.

Aufgrund der Erfahung mit den ganzen HF-Fragen hier im Forum würde ich aber auch im Zweifel dafür plädieren, die HF zu ignorieren, wenn man unsicher ist. In der Regel sind die Überlebenschancen trotzdem gut.

Toto81 hat geschrieben:Genau das wollte ich ja damit sagen, die Pulsmessung am Handgelenk ist nach meiner Erfahrung eben gerade bei Wettkämpfen nicht zuverlässig. Und wenn man jetzt einen Wettkampf nach Puls plant und dann so ein Mist angezeigt wird ist man eben aufgeschmissen.

Die Pulsmessung kann zuverlässig sein, muss es aber nicht. Was ist, wenn die Strecke ein gutes Stück entlang von Oberleitungen von Straßenbahnen oder auch der Eisenbahn verläuft? Da haben meine Schätzeisen (Polar und auch Garmin) nur Murks angezeigt. Was ist, wenn die Aufregung beim Start einen viel höheren Pulswert "erzeugt", der mit der Anstrengung und dem Tempo nichts mehr zu tun hat?

Wie schon viele Vorschreiber darlegten, ist im Allgemeinen ein Wettkampf nach Puls nicht ratsam, da bei den meisten Verläufen der Puls stetig (oder auch nicht ) ansteigt. Das ist normal und wer aufgrund dieses Anstieges das Tempo drosselt hat schon verloren. Der kommt zwar mit etwas größerer Sicherheit auch an, aber will man immer nur ankommen?

Das Tempogefühl kann man trainieren, das dauert halt. Und auch das Körpergefühl ist trainierbar, dazu darf man aber nicht so oft wie möglich auf den Pulsanzeiger starren.

Gruss Tommi

SimonT hat geschrieben: Ich selber baue im Wettkampf immer mal wieder lockere Dauerläufe ein, bei denen ich gar nicht auf Fenster Puls achte und nur anschließend schaue, wie sich so der Puls verhalten hat und gleiche dies mit meinem Gefühl ab.
.

Im Wettkampf ? Lockere Dauerläufe ? Vielleicht erkenne ich den Sinn nicht, aber diese "Schulung der Körperwahrnehmung" geht doch auch ohne Wettkampf (und vielleicht besser oder einfacher)?

Oh, danke für den Hinweis, meinte im Training^^
Da laufe ich dann wie gesagt locker und erst nach dem Lauf schaue ich, ob sich mein Gefühl mit den Pulswerten deckt.

Ich kann mich nur wiederholen, was ich schon in anderen Threads von Bernd schrieb und meine das überhaupt nicht böse:

Für mich ist ein großes Defizit hinsichtlich Basiswissen überTrainings- und WK-Gestaltung gepaart mit viel gefährlichem Halbwissen zu erkennen. Erst ist es Gewicht, dann war es was anderes, jetzt kommt das.

Er kennt seinen HFmax nicht, schätzt ihn auf 210 im ersten Thread, weil er ja in Graz 208 gelaufen ist, in einem weiteren Thread schätz er ihn auch ca. 200. HFmax ermittelt man am besten bei einer Leistungsdiagnostik, aber ganz, ganz sicher nicht über schätzen.

Er lief bis vor 3 Monaten selten in einem Lauf mehr als 10km, bis vor kurzem kaum mehr als 30-35km pro Woche. Jetzt läuft er 50-60 und mehr als die Hälfte davon sind 30-35km-LaLas... – Zum Vergleich: Ich laufe auch 50 bis 60 km pro Woche seit 10 Monaten und arbeite meinen Körper seit zwei Monaten langsam darauf vor, dass wir auch demnächst mal einen 30er Laufen.

Da brauch ich nicht über anaerobe Schwelle zu diskutieren.

Mein Tipp und ich meine den ganz ernsthaft und wirklich nicht zynisch:

Der Eintritt in steirische Landesbibliothek ist kostenlos. Die Bücher bestellst direkt vor Ort und hast sie binnen fünf Minuten. Sie hat wochentags bis 19 Uhr geöffnet. Da gehst du am besten hin und liest dich einfach mal in die Grundlagen der Trainingsgestaltung ein:

Empfehlenswert und vorhanden:

Das große Buch vom Marathon:
Exemplare: ¬Das¬ große Buch vom Marathon -...

Steffny: Exemplare: Fit für den Marathon - Steiermärkische...

Galloway: Exemplare: Marathon - Steiermärkische Landesbibliothek

Schreib der die Signaturen auf und gib sie den freundlichen Angestellten. Die sind wirklich super! Auch ein schöner Lesesaal, sehr ruhig.

Wie du dein Training gerade gestaltest, die Gedanken, die du dir machst (und wir bekommen hier wahrscheinlich nur einen Bruchteil mit) ist fahrlässig und führt in keine gute Richtung. Läuferisches Ich hin oder her. Sonst sitzen Du und dein läuferisches ich bald beim Orthopäden, Cardiologen oder was weiß ich was und ihr könnte euch einen Marathon maximal zusammen im TV anschauen. Und das wollen wir ja nicht.

Titania_1987 hat geschrieben:Ich kann mich nur wiederholen, was ich schon in anderen Threads von Bernd schrieb und meine das überhaupt nicht böse:

Für mich ist ein großes Defizit hinsichtlich Basiswissen überTrainings- und WK-Gestaltung gepaart mit viel gefährlichem Halbwissen zu erkennen. Erst ist es Gewicht, dann war es was anderes, jetzt kommt das.

Er kennt seinen HFmax nicht, schätzt ihn auf 210 im ersten Thread, weil er ja in Graz 208 gelaufen ist, in einem weiteren Thread schätz er ihn auch ca. 200. HFmax ermittelt man am besten bei einer Leistungsdiagnostik, aber ganz, ganz sicher nicht über schätzen.

Er lief bis vor 3 Monaten selten in einem Lauf mehr als 10km, bis vor kurzem kaum mehr als 30-35km pro Woche. Jetzt läuft er 50-60 und mehr als die Hälfte davon sind 30-35km-LaLas... – Zum Vergleich: Ich laufe auch 50 bis 60 km pro Woche seit 10 Monaten und arbeite meinen Körper seit zwei Monaten langsam darauf vor, dass wir auch demnächst mal einen 30er Laufen.

Da brauch ich nicht über anaerobe Schwelle zu diskutieren.

Mein Tipp und ich meine den ganz ernsthaft und wirklich nicht zynisch:

Der Eintritt in steirische Landesbibliothek ist kostenlos. Die Bücher bestellst direkt vor Ort und hast sie binnen fünf Minuten. Sie hat wochentags bis 19 Uhr geöffnet. Da gehst du am besten hin und liest dich einfach mal in die Grundlagen der Trainingsgestaltung ein:

Empfehlenswert und vorhanden:

Das große Buch vom Marathon:
Exemplare: ¬Das¬ große Buch vom Marathon -...

Steffny: Exemplare: Fit für den Marathon - Steiermärkische...

Galloway: Exemplare: Marathon - Steiermärkische Landesbibliothek

Schreib der die Signaturen auf und gib sie den freundlichen Angestellten. Die sind wirklich super! Auch ein schöner Lesesaal, sehr ruhig.

Wie du dein Training gerade gestaltest, die Gedanken, die du dir machst (und wir bekommen hier wahrscheinlich nur einen Bruchteil mit) ist fahrlässig und führt in keine gute Richtung. Läuferisches Ich hin oder her. Sonst sitzen Du und dein läuferisches ich bald beim Orthopäden, Cardiologen oder was weiß ich was und ihr könnte euch einen Marathon maximal zusammen im TV anschauen. Und das wollen wir ja nicht.

Das ist ja süß, dass du dir wieder Sorgen um mich machst...
Also ich les grad Steffney's Großes Laufbuch und dieses hier ist auch grad auf dem Postweg.
Ansonsten kann ich nur wiederholen, dass man außer dem strikten Befolgen eines Trainingsplans auch das eigene Körpergefühl mit in Betracht ziehen sollte.

Übrigens - falls du mal in Graz bist, würde ich vorschlagen, dass wir mal zusammen laufen gehen, dann kannst du mir noch mehr Tipps geben.
MfG

Bernd79 hat geschrieben: Ansonsten kann ich nur wiederholen, dass man außer dem strikten Befolgen eines Trainingsplans auch das eigene Körpergefühl mit in Betracht ziehen sollte.
MfG

Warum tust du es dann nicht?

Wenn ich deine Wörter lese, scheint dein Körper dir eh die Zeichnen zu geben, nur dein Kopf will nicht drauf hören...

Bernd79 hat geschrieben: @Ausdauerdefizit: kann sein. Des weiteren glaube ich, dass mein Körper schwer am arbeiten ist, weil er ja nur Wasser bekommt und das über 30 km nicht gewohnt ist und dann rebelliert. Wochenumfänge sind momentan höher, früher bin ich wohl seltenst mehr als 30 oder 35 km pro Woche gelaufen, momentan bin ich zwischen 50 und 65.

Das liest sich, als würdest du deinen Körper nicht wie einen Teil von dir behandeln, sondern wie ein Haustier.

Ansonsten finde ich deine Art und Weise auf meine oder andere kritische Beiträge zu antworten ziemlich daneben. Ich arbeite derzeit knapp 14h pro Tag, sieben Tage die Woche und nehme mir hier Zeit, dir zu antworten. Dafür verzichte ich, mein eigenes Tagebuch in diesem Forum zu schreiben, meine Laufdaten bei Runalyze zu aktualisieren etc. Warum ich darauf verzichte und lieber dir antworte und sogar den OPAC in der steirische LB bemühe?

Weil das, was du machst, einfach nur ein Raubbau am Körper ist und nichts mehr mit verantwortungsbewussten und zielorientierten Training zu tun hat.

Mich betrifft es dabei 0, ob du dir bei deinem hirnrissigen Trainingsansätzen und Läufersichen Ich - Selbstfindungstrip die Beine brichst, die Sehen runierst oder die Knie torpedierst oder nicht. Ich antworte dir, weil du mir aufgrund deiner ganzen HM-Geschichte recht sympathisch rüberkamst und ich es einfach nur schrecklich finde, was du da gerade jetzt machst.

Aber okay, man soll sich in Menschen irren…

Also Job hab ich gottseidank auch einen, und 12 Stunden Tage sind auch keine Seltenheit bei mir, bin übrigens grad in der Arbeit.
Du hast dich da irgendwo reingesteigert und ich weiß nicht, warum.
Übrigens kann man laut Steffney und anderen Laufgelehrten den Wochenumfang um 10-15 Prozent (wöchentlich steigern), also selbst, wenn man mit 30 WKM beginnt, kann man 2 Monate später über 50 WKM laufen. Und meine WKM Steigerung, die nicht mal viel ist, fand kontinuierlich statt.

Nu kommt mal wieder runter

Ja man kann die Wochenumfänge UND die Länge des längsten Laufes um 10% steigern. Dabei sollten auch Regenerationswochen eingerechnet werden! Weiterhin kann man das nicht beliebig steigern, logisch. Und dann ist das ein statistischer Mittelwert. Damit kann man sich auch gehörig abschießen. Darüber hinaus sind LaLas bei Wochenkilometer um die 60 für einen Anfänger in den Bereichen meist Blödsinn.

Gruss Tommi

Titania_1987 hat geschrieben:Warum tust du es dann nicht?

Wenn ich deine Wörter lese, scheint dein Körper dir eh die Zeichnen zu geben, nur dein Kopf will nicht drauf hören...



Das liest sich, als würdest du deinen Körper nicht wie einen Teil von dir behandeln, sondern wie ein Haustier.

Ansonsten finde ich deine Art und Weise auf meine oder andere kritische Beiträge zu antworten ziemlich daneben. Ich arbeite derzeit knapp 14h pro Tag, sieben Tage die Woche und nehme mir hier Zeit, dir zu antworten. Dafür verzichte ich, mein eigenes Tagebuch in diesem Forum zu schreiben, meine Laufdaten bei Runalyze zu aktualisieren etc. Warum ich darauf verzichte und lieber dir antworte und sogar den OPAC in der steirische LB bemühe?

Weil das, was du machst, einfach nur ein Raubbau am Körper ist und nichts mehr mit verantwortungsbewussten und zielorientierten Training zu tun hat.

Mich betrifft es dabei 0, ob du dir bei deinem hirnrissigen Trainingsansätzen und Läufersichen Ich - Selbstfindungstrip die Beine brichst, die Sehen runierst oder die Knie torpedierst oder nicht. Ich antworte dir, weil du mir aufgrund deiner ganzen HM-Geschichte recht sympathisch rüberkamst und ich es einfach nur schrecklich finde, was du da gerade jetzt machst.

Aber okay, man soll sich in Menschen irren…

Der Bernd soll sich schämen. Da vernachlässigst du für ihn deinen Runalyze Account und er weiss es nicht einmal zu schätzen.

Bernd79 hat geschrieben:Also Job hab ich gottseidank auch einen, und 12 Stunden Tage sind auch keine Seltenheit bei mir, bin übrigens grad in der Arbeit.
Du hast dich da irgendwo reingesteigert und ich weiß nicht, warum.
Übrigens kann man laut Steffney und anderen Laufgelehrten den Wochenumfang um 10-15 Prozent (wöchentlich steigern), also selbst, wenn man mit 30 WKM beginnt, kann man 2 Monate später über 50 WKM laufen. Und meine WKM Steigerung, die nicht mal viel ist, fand kontinuierlich statt.

In diesem Fall wirft der erfahrene Kollege D-Bus, für den ich dies hiermit übernehme, gerne ein, dass sich die Steigerung von 10% (15% liest man selten, wenn es nicht darum geht, nach Laufpause wieder an schon mal gelaufene Niveaus wiederanzuknüpfen) auch auf die Jahres-km beziehen!

Bernd79 hat geschrieben: Übrigens kann man laut Steffney und anderen Laufgelehrten den Wochenumfang um 10-15 Prozent (wöchentlich steigern), also selbst, wenn man mit 30 WKM beginnt, kann man 2 Monate später über 50 WKM laufen. Und meine WKM Steigerung, die nicht mal viel ist, fand kontinuierlich statt.

Ok, mal in Excel eingehackt:

Von 30 auf 50 innerhalb von gut 8 Wochen entspricht etwa einer Steigerung um etwa 7,5% pro Woche.
Jetzt mal ein wenig weitergeschaut. Nach einem halben Jahr wärst Du so bei knapp 200 WKM, nach einem Jahr bei knapp 1300 WKM.

Das ganze mit 10% ist noch krasser, nach 1/2 Jahr sind es so 325km, nach einem Jahr 4200km (wohlgemerkt pro Woche, nicht pro Jahr).

Merkst Du was?

Nein, das heißt nicht, dass Steffny & Co. Unrecht haben sondern dass Du das mit den maximal 10-15 Prozent etwas falsch verstanden hast. Das ist eine Regelung für die maximale Steigerung. Nicht mehr und nicht weniger. Es geht nicht darum, welche Wochenumfänge wann sinnvoll sind.

Pappou hat geschrieben:Der Bernd soll sich schämen. Da vernachlässigst du für ihn deinen Runalyze Account und er weiss es nicht einmal zu schätzen.

Meine größte Angst ist ja, dass ihre Katze Schnupfen bekommt. Denn ich kann mir irgendwie vorstellen, wer daran Schuld ist...

lespeutere hat geschrieben:In diesem Fall wirft der erfahrene Kollege D-Bus, für den ich dies hiermit übernehme, gerne ein, dass sich die Steigerung von 10% (15% liest man selten, wenn es nicht darum geht, nach Laufpause wieder an schon mal gelaufene Niveaus wiederanzuknüpfen) auch auf die Jahres-km beziehen!

Andere weisen auch darauf hin:

Seite 105, links oben

https://books.google.de/books?id=PXR0Fm ... gs&f=false

Die WKM-Umfänge sind ja gar nicht das Problem.

Problematisch ist:

a) Er schätzt seinen HFmax (und innerhalb von einem Tag zwei verschiedene Werte!);

b) 50% seiner WKM (wenn wir 60km zu Grunde legen) fallen auf den LaLa;

c) 30km für einen Lauf könnten die Orthopädie sehr herausfordern, wenn sie bis kurzem die Summe der WKM waren.

Das haben wir aber auch schon in anderen Threads von ihm besprochen. Da kam er mit seinem Läuferischen Ich daher, das er nicht verraten wollte. Mal sehen, welche Themen als nächstes kommen. Tippe ja auf Schrittfrequenz oder Höhentraining.
Damit bin ich hier auch raus. Auf die Häme habe ich keinen Bock.

Titania_1987 hat geschrieben: Damit bin ich hier auch raus.

Dann ab zur Laufsport-Liga und Daten nachtragen

ruca hat geschrieben:Ok, mal in Excel eingehackt:

Von 30 auf 50 innerhalb von gut 8 Wochen entspricht etwa einer Steigerung um etwa 7,5% pro Woche.
Jetzt mal ein wenig weitergeschaut. Nach einem halben Jahr wärst Du so bei knapp 200 WKM, nach einem Jahr bei knapp 1300 WKM.

Das ganze mit 10% ist noch krasser, nach 1/2 Jahr sind es so 325km, nach einem Jahr 4200km (wohlgemerkt pro Woche, nicht pro Jahr).

Merkst Du was?

Nein, das heißt nicht, dass Steffny & Co. Unrecht haben sondern dass Du das mit den maximal 10-15 Prozent etwas falsch verstanden hast. Das ist eine Regelung für die maximale Steigerung. Nicht mehr und nicht weniger. Es geht nicht darum, welche Wochenumfänge wann sinnvoll sind.

Wenn dir ein erfahrener Trainer sagen würde, dass du bei optimalem Training deine 10 km Zeit pro 4 Monate um 1 Minute verbessern kannst, glaubst du dann etwa, dass du in 10 Jahren die 10 km in 15 min laufen wirst ?

Dann sage ich ihm, dass das bei mir nie hinhaute. Anfangs ging es deutlich schneller später deutlich langsamer.

Hier mal etwas zum Lesen bzgl. Anaerobe Schjwelle beim Marathon:
Märchen aus der Sportmedizin - Institut für Sportdiagnostik

In der Mitte der Seite wird zu folgendem Statement kritisch Stellung genommen:
„Gute Marathonläufer absolvieren ihre Rennen im Bereich der anaeroben Schwelle. Deren Laufzeiten können deshalb über die Schwellenleistungsfähigkeit prognostiziert werden. Marathonläufer regionaler Klasse (ca. 3:00 h) laufen mit ca. 95 % der Geschwindigkeit der anaeroben Schwelle.“


Weiter unten kommt dan noch eine Antwort zur Frage, ob es Sinn macht nach der Herzfrequenz zu trainieren. Antwort:
"Das Herzfrequenzverhalten wird durch eine Vielzahl von Einflussfaktoren moduliert. Wenn Ihnen vor dem Training z.B. der geliebte Kanarienvogel eingegangen ist, wird die Herzfrequenz durch die aktiven Stresshormone unter Umständen auf über 25 Schläge/min gegenüber Ihrer üblichen Trainingsherzfrequenz beschleunigt. Allein die Zunahme der Bluttemperatur, vermittelt durch eine hohe Umgebungstemperatur, führt im Laufe eines Dauerlaufs oder Wettkampfs zu einem ansteigenden Herzfrequenzverlauf."

Die ritischen Stellungnahmen der Website kann ich nicht validieren. Aber zumidnest kann man sich darüber mal Gedanken machen.

Bernd79 hat geschrieben:Wenn dir ein erfahrener Trainer sagen würde, dass du bei optimalem Training deine 10 km Zeit pro 4 Monate um 1 Minute verbessern kannst, glaubst du dann etwa, dass du in 10 Jahren die 10 km in 15 min laufen wirst ?

Falsche Prämisse. Ein erfahrener Trainer würde so eine Aussage nicht ohne Einschränkungen oder Relativierungen treffen.

Bernd79 hat geschrieben:Meine größte Angst ist ja, dass ihre Katze Schnupfen bekommt. Denn ich kann mir irgendwie vorstellen, wer daran Schuld ist...

Das muß Dich nicht weiter stören. Denn mehr "gefährliches Halbwissen" - anders ausgedrückt: "Blödsinn" - als von Titania habe ich hier kaum je gelesen. Da kommt es auf eine Katze mehr oder weniger auch nicht mehr an.

NordicNeuling hat geschrieben:Das muß Dich nicht weiter stören. Denn mehr "gefährliches Halbwissen" - anders ausgedrückt: "Blödsinn" - als von Titania habe ich hier kaum je gelesen. Da kommt es auf eine Katze mehr oder weniger auch nicht mehr an.

Du, mal ganz ehrlich: Das ist niveaulos. Dein Beitrag zielt nur auf Provokation und Gebashe ab, weshalb ich ihn auch melde.

Wenn du mit meinen Aussagen hier im Thread inhaltlich nicht einverstanden bist, dann widerlege sie doch bitte sachlich und mit einer gewissen Reife.

Wir sind neulich aneinander geraten, weil wir wegen Schuhen unterschiedlicher Meinung waren. Okay, soll vorkommen. Wenn ich deine Beiträge lese, denke ich mir auch häufig "Was'n Stuss" oder noch viel häufiger "anderer 'Tonfall' würde auch nicht schaden", aber beim Gedanken bleibt es dann auch.

@Titania & Nordic Neuling: Uuuups, geht mal laufen! Dann müsst ihr eure durch Überarbeitung oder wodurch sonst auch immer bedingte Anspannung nicht in Form solcher Kabbeleien austragen.

Ich glaube, Papa Tim würde in so einem Fall schreiben: "Ihr seid groß genug - macht das unter euch aus, öffentlich oder noch besser per PN! Am allerbesten wäre, ihr belasst es - wie Titania bisher - bei unfreundlichen Gedanken über die Beiträge des/der jeweils andere."

kobold

Meine Meinung (überflüssig und von niemandem gefragt )

NordicNeuling: unnötiger Beitrag

Titania: Schreibe weiterhin deine (in meinen Augen meist guten) Beiträge, aber erwarte nicht, dass dir jemand für die aufgewendete Zeit dankt.

Katze: solltest du tatsächlich Schnuppen haben, wünsche ich dir gute Besserung. (und sorge dafür, dass der Schlingel Bernd die Tierarztkosten übernimmt )

Da ich sowohl als langjahriger Leistungssportler (Rudern) etliche Laktat - Stufentest und Spiroergometrie hinter mich gebracht habe sowie beruflich in der Humandiagnostik beheimatet bin gebe ich auch mal mein Senf dazu.
Die Definition der anaerobe "Schwelle" von 4mmol/l ist wie bereits schon erwähnt paar Jahre alt. Weiter ist bekannt dass die Schwelle von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist. Ebenso die max. Laktatkonzentration bei Maximalleistung. Der eine fällt bei 12mmol/l um und kann sich nicht mehr bewegen - ein anderer kommt locker bis auf über 20 und ist nach 5 minuten wieder fit.
Ein Stufentest mit Laktatabnahme - zBsp 5 Stufen je 3min mit 50Watt steigerung / Stufe ergibt ein Diagramm von Leistung (x-Achse) vs. Laktatkonz. (y-Achse). Diese Kurven verlaufen in der Regel exponential.
In den unteren Stufen jedoch halbwegs linear - da wo sich die vermeintliche Gerade in eine stark ansteigende Kurve umschlägt ist in der Regel auch die individuelle Schwelle - und das kommt dann bei vielen auch gut hin mit 4mmol/l.

Bei der Spiroergometrie geht man über die Atemgasanalyse und interessiert sich für den Punkt an dem das Volumen eingeatmeten Sauerstoff und ausgeatmetes CO2 gleich sind. Respiratorischer Quotient RQ=1.
Die Kombination aus beiden Tests wird ganz gerne angewandt.

Jetzt kommt die Krücke Puls ins Spiel - da wir nicht permanent mit Atemmaske durch den Wald rennen oder uns pieksen läßt man bei den Stufentests den Puls mit aufnehmen und greift die Pulswerte bei den entsprechenden diagnostizierten Werten (4mmol/l oder RQ =1) ab.
Dann erstellt der Diagnostiker Bereiche - Regeneration, Grundlage extensiv, .....Soweit so gut. Allerdings ist das mit dem Puls so eine Sache. Zum einen sind die Stufentests relativ kurz/Stufe und man macht den Test i.d.R mit vollem Tank (Glykogen, KH voll). Läuft man nun aber 1h konstant in der Nähe seiner Schwellenleistung steigt meist der Puls über die Zeit an und der Tank ist auch irgendwann leer - trotz konstantem Tempo. Auch gibt es das Phänomen dass man wie ich morgens ca. 10 Schläge höhere Pulsfrequenz hat als Abends - bei gleicher Leistung - oder einen Unterschied von Tag zu Tag. Auch ein typischer Leistungsjahreszyklus Puls/Pace ist meist auffällig

Mein Fazit: Die Diagnostik kann nur eine Hilfe sein. Je regelmäßiger solche Tests (möglichst immer gleich) abgespult werden desto größer ist die Aussagekraft der Leistungsentwicklung. Meist kommt auch mit zunehmender Trainings/Wettkamperfahrung eine gute Selbsteinschätzung hinzu und man kann ganz gut einschätzen was geht und was nicht.
Auf jeden Fall ein spanendes Thema - aber mit ordentlichem Training erreicht man mehr als mit grübeln darüber ob man mit Puls 167 angeht oder sich eine 171 zutraut:-)