Muss eine Überpronation überhaupt unbedingt gestützt werden?

Hallo Leute!

Die Frage ist allgemein und nicht direkt auf mich bezogen.
Ich selbst laufe zwar Schuhe mit Pronationsstütze, aber im Alltag eben normale Straßenschuhe.
Da kam mir die Frage auf… muss eine Überpronation überhaupt gestützt werden?

Ein Überpronierer ist den ganzen Tag mit Schuhen ohne Stütze unterwegs. Auch Barfuß natürlich kann eine Überpronation nicht gestützt werden.

Möchte an dieser Stelle keinen Überpronierer von Stabil Schuhen abraten.
Aber trotzdem frag ich mich… MUSS man eine Überpronation überhaupt stützen? Oder soll man das Fußgelenk einfach „arbeiten“ lassen, wie es ist.

Gute Frage und ich bin kein Mediziner und würde diese Frage nie auf andere als auf mich selbst beziehen - vielleicht gibt es ja Überproniere, die sehr von der Stütze profitieren bzw. Läufer, die ganz andere Belastungen laufen - da kann ich als "Normal-Jogger" nicht beurteilen, ob so jemand sich ohne Stütze in eine Verletzung reinläuft.

Ich überproniere und habe mit Stützen und Einlagen nur Probleme gehabt, weswegen ich sie weglasse. Ich bin über 40, da passt sich nichts mehr an. Stütze ich am Fuß, laufe ich innerhalb von 4-6 Wochen die Knie kaputt. Das gleiche gilt für Ausgleich der Beinlänge. Ich kann rechts was tragen, macht das linke Knie aber nur ganz kurzfristig mit.

Mit schiefem, krummem und schrägem Untergestell muss ich einfach immer vorsichtig an die Umfänge und auch "Kraftbelastungen" schrauben.

Du bekommst mit gestützten Schuhen, Probleme mit die Knie? Wie überträgt sich das?

Biggeron hat geschrieben: Aber trotzdem frag ich mich… MUSS man eine Überpronation überhaupt stützen? Oder soll man das Fußgelenk einfach „arbeiten“ lassen, wie es ist.

Erstens: in vielen Fällen braucht es sicher keine Stütze und keinen "Stabilschuh". Zweitens gibt es auch die Möglichkeit, Stabilschuhe ohne zusätzliche mediale Härte in der Zwischensohle zu bauen.

Das war bis in die 80er rein bei vielen Herstellern auch normal. Im ersten Laufschuhtest der Stiftung Warentest (glaube 84) schnitten Modelle von Adidas und Karhu gut ab, die die Stabilität und Führung eher über feste Fersenkappen und nicht zu weiche und zu dicke Sohlen erreichten. Ich halte diese Variante für die unproblematischere, weil weniger schädlichere Nebenwirkungen zu befürchten sind als bei einseitig medialer Stütze.

Durch die Kombination von instabilem Nylonschaft und zu weicher zu dicker Zwischensohle haben die Hersteller der Laufschuhe sich selbst Probleme geschaffen, dass man dann mit diversen Lösungen bekämpfte, die man gut zu vermarkten wusste.
Im Prinzip geht es also bei vielen angeblichen Innvovationen der Laufschuhindustrie darum, hausgemachte Problem zu bekämpfen.

Bei flacheren, nicht zu weichen Zwischensohlen hat man per se weniger Stabilitätsprobleme. Man hatte diese Probleme auch nicht bei den bis in die 70er weit verbreiteten Vollederschuhen, weil der Schaft sehr viel Stabiliät bot, zudem waren die Sohlen normalerweise nicht so weich. Sehr gute Kompromisse zwischen Gewicht und Stabilität gab es schon vor über 35 Jahren: Nylonschaft mit Lederverstärkungen, nicht zu dicke EVA Zwischensohle, abriebfeste Außensohle. Es gab solche Schuhe seit den ersten Nylonschaftmodellen immer als Wettkampfschuhe oder Trainings/Wettkampfschuhe (diese Kategorie nennt man heute gerne lightweight trainer). Seitdem sind die echten Verbesserungen extrem rar gesäht, reale Verschlechterungen gibt es dagegen massenhaft.

Wahrscheinlich könnten 90% der LäuferInnen wunderbar mit einfachen Modellen klarkommen, deren Technik auf dem Stand der frühen 80er oder noch früher beruhte. 90% der restlichen 10% könnten ihre Probleme womöglich mit dem gleichen Modell plus vernünftige Einlagen lösen. Bleibt 1% der LäuferInnnen, die möglicherweise Spezialschuhe bräuchten.

Möglicherweise könnte man einem nicht geringen Teil der LäuferInnen auch besser mit speziellen Trainings und Übungen helfen als mit speziellen Schuhen.

Die Geschichte der Laufschuhe ist die Geschichte eines gigantischen Marketingerfolgs inklusive reichlich Verar ... der eigenen Kundschaft.

Übrigens halte ich Laufsandalen oder Barfußschuhe für 120 € oder so ebenfalls für einen Ripp-off.

Gruß

C

Danke für deine Antwort !!

Durch die verändertere Position des Fußes beim Aufkommen und abrollen wird der Stoß anders als sonst an das Knie übertragen. Total laienhaft erklärt: Wenn ich einfach überproniere wird das Knie mehr auf die Innerseite belastet, die Außenseite wird "verkürzt". Laufe ich jetzt gezwungenermaßen mehr zur Außenseite hin (also auf dem Fuß) jetzt wird die Knieaußenseite anders gestreckt. Das führt bei mir zu Schmerzen, mit denen ich nicht mehr laufen kann. Auch die Hüfte gibt Probleme, wobei ich sagen muss, dass sie bei mir wg. ISG eh eine Schwachstelle ist, die durch Stützen zusätzlich belastet wird.

Hallo,

ich stimme Pastis vollumfänglich zu. Vor allem in dem Punkt "würde diese Frage nie auf andere als auf mich selbst beziehen ..."
Dieser Satz bezieht sich auf alles, was ich jezt noch dazu schreibe und ist KEINE explizite Empfehlung für Dich!

Ich selbst bin ebenfalls starker Überpronierer und hatte immer nur Ärger mit gestützten Schuhen und Einlagen. Schienbeine, Knie... irgendwas tat immer weh.
Ich habe innerhalb der Saison 2014 meinen Laufstil umgestellt. Zunächst auf Vorfuß. Da die Strecken in der ersten Jahreshäfte nie länger als 15km waren, war das kein Problem. Einlagen und gestützte Schuhe habe ich (mit einer Einschränkung *) nie mehr an die Füße gezogen. Ab der zweiten Jahreshälfte kamen auch Läufe mit 15km+ ins Spiel, bis hin zu 23km langen Distanzen. Hierfür habe ich den Stiel weiter verfeinert und bin jetzt eher auf dem Mittelfuß unterwegs. Mittlerweile bis 30km.
1500km im Jahr 2014 und völlig verletzungs- und beschwerdefrei. In meinem Fall spricht das also für sich.

Gerade als Überpronierer -so meine Theorie- profitiert man vom Vorfuß/Mittelfußlauf, weil man diese typische Abrollbewegung und dem damit verbundenen überdurchschnittlichen nach innen knicken vermeidet, bzw. wesentlich abschwächt.
Meine weitere Theorie ist, dass ein Fußgewölbe umso schwächer wird, je mehr man es entlastet (Durch Stützen) und dass es allemal gesünder ist, die Funkion des Gewölbes in den möglichen Grenzen wieder aufzubauen und im weiteren Verlauf den Fuß machen zu lassen.
Nicht unterschätzen darf man die MEHRbelastung für die Achillessehnen und Waden. Damit erkauft man sich der Entlastung auf der anderen Seite.

Ergo: Ich vertrete mittlerweile die Meinung, dass das "schlimme" Wort "Überpronation" einen unnötig negativen Touch bekommen hat.

Fast jeder "Fachverkäufer" in einem Laufladen, der bei einer Videoanalyse eine Überpronation feststellt, holt dogmatsich die gestützten Schuhe aus dem Regal und viele Orthopäden verschreiben als erste Amtshandlung Einlagen...
Eine gewisse Überpronation ist m.E. völlig normal. Ab wann das WIRKLICH krankhaft ist und orthopädisch gerichtet werden müsste... puh ich weiß es jedenfalls nicht und habe mich lieber selber kuriert, nach vielen schlechten Erfahrungen

*
In der Tat trage ich bei meinen ganz langen Läufen einen Schuh, der eine recht moderate Stütze hat (Saucony Mirage 4) Dieser ist immer noch ein Leight Weight Schuh mit ordentlicher Felxibilität, der aber eben ETWAS unterstützend hilft, wenn zum Ende eines langen Laufes hin, der Laufstil unsauberer wird wegen Ermüdung.
Ich merke aber zusehends, dass ich das immer weniger benötige und meine nächsten Schuhe werden dann endgültig auf eine Stütze verzichten.
Einen Lauf über 28km habe ich vor einigen Wochen testweise bereits in Schuhen ohne Sprengung und ohne Stütze gemeistert.
Das Ganze ist halt ein Prozess und man muss sich da wirklich disziplinieren und Anzeichen, die der Körper einem sendet, beachten und ggf. gegensteuern.

Pastis hat geschrieben:Durch die verändertere Position des Fußes beim Aufkommen und abrollen wird der Stoß anders als sonst an das Knie übertragen. Total laienhaft erklärt: Wenn ich einfach überproniere wird das Knie mehr auf die Innerseite belastet, die Außenseite wird "verkürzt". Laufe ich jetzt gezwungenermaßen mehr zur Außenseite hin (also auf dem Fuß) jetzt wird die Knieaußenseite anders gestreckt. Das führt bei mir zu Schmerzen, mit denen ich nicht mehr laufen kann.

Das ist genau das Risiko, was ich ansprach. Auch O-Beinige Läufer haben ein besonderes Risiko bei medialer stütze, das kann auch die Knieaußenseite beeinträchtigen. Bei eher symmetrisch aufgebauten stabilen Schuhen ist das Risiko imo geringer. Leider gibt es die heute kaum noch in der Form wie früher mal, aber vermutlich klappt es auch mit weniger stabilen Schuhen.

Gruß

C

In deiner Frage ist doch die Antwort schon enthalten, oder meinst du nicht?

Walter

In deiner Frage ist die Antwort doch eigentlich schon enthalten, meinst du nicht ?

Walter

Biggeron hat geschrieben:Auch Barfuß natürlich kann eine Überpronation nicht gestützt werden.

Nur zu diesem Punkt meine Einschätzung:
Die klassischen sog. "Fußfehlstellungen" wie Knick-, Senk-, Spreizfuß und eben Überpronation haben im barfüßigen Zustand meines Erachtens keine nennenswerte Bedeutung. Sie entstammen dem Sprachgebrauch der Orthopädie des schuhetragenden Menschen.
Barfuß dürften ganz andere Eigenschaften des Fußes für problemfreies Laufen entscheidend sein, z.B. Zehenstellung, Zehenlänge, Dicke des Unterhautfettgewebes, ...

Schon der olle Heraklit hat ja gesagt: Alles fließt. Das gilt auch und vor allem für die Wissenschaft, in der es immer mal wieder was Neues zu bestaunen gibt. Z.B. die Erkenntnis, daß der traditionelle Ansatz ("Überpronation gehört mit Stützschuhen kompensiert") alles andere als in Stein gemeißelt ist.

Dazu äußert sich u.a. eine dänische Studie von 2013, die zu dem Ergebnis kommt, daß moderate Überpronation bei Laufeinsteigern i.d.R. kein spezielles Schuhwerk erfordert. Problematisch ist - wie so oft beim Laufen - eher der Umstieg, d.h. wer mit einer Schuhart groß geworden ist, verträgt nicht unbedingt auch die andere. Solche Übergänge müssen also behutsam gestaltet werden.

Kommentiert wird diese Studie u.a. hier und hier und hier.

Ein Überpronierer ist den ganzen Tag mit Schuhen ohne Stütze unterwegs. Auch Barfuß natürlich kann eine Überpronation nicht gestützt werden.

Das ist scheinbar richtig. Aber besagter Überpronierer legt am Tag vielleicht 5 km zurück, und zwar gehenderweise. Das ist überhaupt nichts, verglichen mit einer Stunde Laufen. Da gibt es also bessere Argumente zugunsten von Neutralschuhen.

Es ging mir bei dieser Frage nur ums Allgemein und nicht um mich persönlich.
Danke für eure Antworten!

Jetzt mal zu mir:
Ich persönlich laufe (aktuell) Problemlos mit Schuhen mit mittelstarker Pronationsstütze.
Scheinbar hab ich mich so extrem daran gewöhnt, dass ich mich in meinen neutralen „Indoor“-Schuhen (fürs Studio) in den ersten Minuten sogar unwohl fühle.

Meine Einstellung ist ja (obwohl ich weiß, dass es nicht richtig ist).. „vor Tausenden Jahren sind wir auch ohne Schuhe gelaufen, warum brauchen wir jetzt Stützen für alles möglich.“
Klar, unsere Füße haben sich verändert.. aber dieser Gedanke beschäftigt mich ständig.
Auch bei anderen Themen.. ich denke mir, die Zeit ist zu gering um es eine (verschlechternde) Evolution zu nennen. Sind ja erst ein paar Tausend Jahre.

Letztes Jahr war ich 90 Minuten mit den Vibram Fivefingers am Berg unterwegs. Waldboden, Schnee, Felsen und Geröll. Ich hatte damit als Senk/Spreiz/Überpronierer keine Probleme. Abgesehen von einem leichten Muskelkater in den Waden, aber das ist normal.

Ich finde die Veränderung der Laufschuhe schon gewaltig. Auf der einen Seite Minimalschuhe, die nicht mehr als dicke Socken sind… und auf der anderen Seite Bewegungskontroll- und Stabilschuhe die zum Großteil mehr schlecht als recht sind.

Das ist eine so schwierige, oft in sich widerspruechliche Materie, dass ich nur noch mir selber traue.

Bisher wurden z.B. mir von 3 unterschiedlichen Verkäufern zu Stabilschuhen geraten ("Dein Fuss braucht viel Stuetze") und es ging gut, ausser bei Intervalltraining, da hatte ich danach immer 2 Tage Probleme mit der Achillessehne.

Nun laufe ich die Intervalle mit einem 39,50 Euro Schuh (Puma Faas Glow 600 S), der nur minimale Stuetze hat und kaum Sprengung aufweist: Völlig problemlos und ohne jede Beschwerden.

Und der Schuh ist eher das Gegenteil des Brooks Adrenaline..

Was das Thema angeht, da glaub ich niemandem mehr was.

DerC hat geschrieben: Leider gibt es die heute kaum noch in der Form wie früher mal, aber vermutlich klappt es auch mit weniger stabilen Schuhen.

Gruß

C

Ich habe diesen hier - zwar noch die erste Variante, aber vom Aufbau identisch. Ich glaube, der kommt Deinen Vorstellungen recht nah. Der hohe Preis resultiert aus echtem "made in Germany"... ;)

Lunge Manufaktur » Vivo

Happy trails,

Wolfgang

Ich habe dazu auch nur einen subjektiven Ansatz zu liefern.

Als ich vor über 2Jahren angefangen habe zu Laufen und dann auch den ersten "richtigen" Laufschuh kaufen wollte, wurde mir nach kurzer Analyse auch zu einem stabilen Schuh mit Stütze geraten. Nach heftigen Knieschmerzen hat der Orthopäde mir dann auch noch zusätzlich zu Einlagen geraten, die ich mir anfertigen ließ. Die Motivation nach den ersten Leistungssteigerungen verpuffte fast, ob des schweren krampfhaften Schuhwerks. Erst als ich mal ein bisschen quergelesen hatte, habe ich mir einen neutralen Schuh geholt, der einen festen Sitz hatte und meinen Fuß eher gerichtet auf die Straße gebracht hat. Natürlich gepaart mit aufbauenden Training für den Fuß, damit dieser stärker auf Belastungen reagieren kann. Und schwupps ging es mit Spaß bis zum Marathon und weiten Trainingsstrecken ohne jegliche orthopätische Probleme.

Was war der Unterschied in den Beratungen? Am Anfang hatten mir Lauf-Unerfahrene Personen Schuhe angeraten, bei denen die Funktion augenscheinlich helfen sollte. Doch durch Berichte von erfahrenen Läufern, konnte ich zu meinem Lieblingsschuh kommen.

Ergo. Bin ich von meiner Seite fast überzeugt, dass Stützen und außerordentliche Bonus-Eigenschaften eines Schuhs zwar eine Angst des Läufers vor Verletzungen bedienen, doch nichts über die Arbeit am und mit dem Fuß im Schuh geht. Die Vielfalt der heutigen Produktreihe einzelner Hersteller zeigt ja, dass dort Probleme befriedigt werden, die es in dem Umfang garnicht geben kann. Sonst wäre unser Sport noch elitärer...

Da sieht man wohl, dass der Überfluss an Sportschuhen uns das Hobby nicht gerade leichter macht.

@veltjens : Wie sah denn dieses gezielte Training aus?

Biggeron hat geschrieben: Ich finde die Veränderung der Laufschuhe schon gewaltig. Auf der einen Seite Minimalschuhe, die nicht mehr als dicke Socken sind… und auf der anderen Seite Bewegungskontroll- und Stabilschuhe die zum Großteil mehr schlecht als recht sind.

Da muss man aber auch differenzieren. Bewegunskontrollschuhe gehen ja schon länger zurück, Minimal-, Wettkampfschuhe und Lightweight-Trainer gibts in den unterschiedlichsten Ausführung (gibt "Socken" genauso wie "klassischere Schuhe", bei der Sprengung gibts z.B. genauso 0 wie auch 10 mm) und Stabilschuhe kann man auch nicht so allgemein abhandeln.

Ein Laufkollege von mir läuft z.B. seit seiner ersten Analyse im Laden mit (normal) gedämpften Stabilschuhen (mittlerweile mit mehreren Paaren, die natürlich eine ähnliche Stützfunktion bieten) und hat da nun nach mehreren Jahren auch keine Probleme. Mit anderen Schuhen kommt er nicht wirklich klar, obwohl gerade er wirklich viel Training für Muskulatur, Koordination usw macht. Eine Umstellung würde man ihm bei logischem Denken wohl eher nicht empfehlen... Andere die ich kenne fahren halt mit Fußmuskulaturtraining und Neutralschuhen besser.

Wobei ich eben auch nicht alles an den Schuhbezeichnungen festmachen würde, gerade Asics verkauft z.B. viele Schuhe als Neutralschuhe trotz leichter Stütze, während der J33 als stabiler Minimalschuh präsentiert wurde. Ich persönlich kann mit dem J33 aber sehr gut laufen, mit normalen Neutralschuhen von Asics und Stabilschuhen aber nicht (sind mir btw im Normalfall auch einfach zu fest) und kauf eigentlich nur noch flexible Neutralschuhe bzw eher Lightweight-Trainer.

Biggeron hat geschrieben:Meine Einstellung ist ja (obwohl ich weiß, dass es nicht richtig ist).. „vor Tausenden Jahren sind wir auch ohne Schuhe gelaufen, warum brauchen wir jetzt Stützen für alles möglich.“
Klar, unsere Füße haben sich verändert.. aber dieser Gedanke beschäftigt mich ständig.
Auch bei anderen Themen.. ich denke mir, die Zeit ist zu gering um es eine (verschlechternde) Evolution zu nennen. Sind ja erst ein paar Tausend Jahre.

Das allerdings ist für mich überhaupt keine (sinnvolle) Argumentation. Denn natürlich ist die Zeit auch für eine positive Evolution zu gering; aber was interessieren mich denn die Menschen von früher? Ich möchte weder mit Mitte 20 bis 30 sterben (na gut, geht bei mir ja auch nicht mehr) noch in deren Mangelverhältnissen leben. Es gibt ja nun Gott sei Dank (oder vielleicht auch dem menschlichen Erfindungsgeist) auch sehr schöne, sinnvolle und das Leben lebenswerter machende moderne Einrichtungen. Und - trotz gegenteiliger Beschwörungen "alten Wissens" - wir wissen heute zum Glück auch viel mehr als früher.

Zum Thema: Ich achte beim Schuhkauf gar nicht darauf. Wenn sie mir gut passen (kurzer Lauftest - nur für mich - im Laden), ist gut. Aber zwei Drittel meiner Schuhe habe ich sogar im Netz gekauft. Nur eines davon hat gar nicht (gut) gepaßt, eines habe ich als Alltagsschuh umfunktioniert. Manche eignen sich (für mich) besser zum NW, andere besser zum Laufen. Entsprechend setze ich sie ein. Ich bilde mir ein, neutral zu sein, gehe aber sehr weit auswärts. Beim Walken bleibe ich dabei, weil der Rat "halte die Füße gerade, dann gewinnst Du pro Schritt 2-3 cm" mir Knieprobleme beschert hatte, die mit meiner normalen Fußstellung sofort wieder weg waren. Beim Laufen halte ich die Füße etwas gerade (Ob ich dann dafür den ganzen Körper drehe, weiß ich nicht: Hab noch kein Laufvideo von mir gesehen). Bei meinen Schuhen sind gestützte und ungestützte, gedämpfte und ungedämpfte dabei. Durch den vielen Schuh-Wechsel bei (zumindest walkend) extrem vielen WKM sind meine Füße offensichtlich recht unempfindlich geworden gegen solche Einflüsse.

Meine Einstellung ist ja (obwohl ich weiß, dass es nicht richtig ist).. „vor Tausenden Jahren sind wir auch ohne Schuhe gelaufen, warum brauchen wir jetzt Stützen für alles möglich.“

Was aber wenn der Bruch vom Natur- zum Kulturwesen bereits der Umstieg vom Vierfüßler- in der Zweifüßlerstand war? Wir sind auf die (Hinter-) Füße gekommen, um uns über die anderen Raubtiere zu erheben. Der Preis war die doppelte Last für die Gelenke. Mithin, ein gesundes Laufen ist uns für immer versperrt, es sei denn zurück auf vier Füße, will sagen zurück zur Natur.

Meisterdieb hat geschrieben:Was aber wenn der Bruch vom Natur- zum Kulturwesen bereits der Umstieg vom Vierfüßler- in der Zweifüßlerstand war? Wir sind auf die (Hinter-) Füße gekommen, um uns über die anderen Raubtiere zu erheben. Der Preis war die doppelte Last für die Gelenke. Mithin, ein gesundes Laufen ist uns für immer versperrt, es sei denn zurück auf vier Füße, will sagen zurück zur Natur.

Welchen Preis haben die Vormenschen bezahlt, die nicht den Weg vom Vierfüßler- in der Zweifüßlerstand gewechselt sind? Das Aus, den es gibt sie nicht mehr.
Aussterben oder Überpronation. Die Natur kann manchmal grausam sein.

Santander hat geschrieben: Aussterben oder Überpronation. Die Natur kann manchmal grausam sein.

gut, sehr gut

veltjens hat geschrieben:....Bin ich von meiner Seite fast überzeugt, dass Stützen und außerordentliche Bonus-Eigenschaften eines Schuhs zwar eine Angst des Läufers vor Verletzungen bedienen

Werden da wirklich Ängste bedient oder ist es dieselbe Neigung zu Unvernünftigem wie bei so vielen anderen Konsumgütern auch?

...doch nichts über die Arbeit am und mit dem Fuß im Schuh geht.

Die bestimmungsgemäße Benutzung der Füße ist am einfachsten, zuträglichsten und am wenigsten verletzungsanfällig.

Die Vielfalt der heutigen Produktreihe einzelner Hersteller zeigt ja, dass dort Probleme befriedigt werden, die es in dem Umfang garnicht geben kann...

Wenn man hier lange genug in der Lazarett-Kolumne liest, führen bestimmte Merkmale von Schuhen eher zu Problemen, als dass sie diese lösen helfen.

Sonst wäre unser Sport noch elitärer.

Einige Läufer wirken mitunter sonderlich, aber das macht den Sport an sich nicht elitär. Was also meinst du?

Santander hat geschrieben:Welchen Preis haben die Vormenschen bezahlt, die nicht den Weg vom Vierfüßler- in der Zweifüßlerstand gewechselt sind? Das Aus, den es gibt sie nicht mehr.
Aussterben oder Überpronation. Die Natur kann manchmal grausam sein.

Richtig, aber wir haben uns nicht auf die Füße gestellt, um Marathon zu laufen. Warum richtet sich die Schlange bei Gefahr auf? Die natürliche Gangart Traben gibt es nicht. Bei Gefahr spurten wir 10 Minuten und zwar in dem gesunden Vorfußlauf. Nun will man den Vorfußlauf zwanghaft mit dem Traben verbinden, um es endlich gesund zu machen.

Biggeron hat geschrieben: gut, sehr gut

@biggeron ich hab für mich drei sachen verinnerlicht, die man halbwegs im alltag oder eben in seine stunde fitness einbauen kann.

- einmal ziehe ich im berufs-alltag gerne mal minimalschuhe an, stelle mich ab & zu auf eine "wackelplatte" daheim und laufe auch immer ein paar runden barfuss im anschluss an einen bahnlauf oder wenn ich eine wiese erspähe

- und dann zur bessere fußstellung allgemein gibt es einen guten ratschlag -> https://www.youtube.com/watch?v=VK50aS38OT8 also um sich auch mental zu überlegen wie wir den fuß aufsetzen

- und dazu um den gesamten muskelapparat aufrecht zu halten das tutorial der hahnertwins https://www.youtube.com/watch?v=8e9i5edr410

alles in allem glaube ich nämlich wirklich nicht das ein korsett fehlsstellungen behebt, sondern eher nur lernt damit umzugehen, was bei einer leistungssteigerung dann jedoch mehr und mehr hinderlich wird...

barefooter hat geschrieben:
Einige Läufer wirken mitunter sonderlich, aber das macht den Sport an sich nicht elitär. Was also meinst du?

Mit elitär habe ich ich hier nur mehr darauf anspielen wollen, dass Laufen sonst nicht so eine allgemeine Beliebtheit genießen würde, sondern nur von Einzelnen betrieben werden könnte, die dafür physisch geeignet wären.
Klar kann jeder ein paar paar Runden um die Bahn laufen, doch bei Steigerung beginnen die Probleme. Da es suggeriert wird, dass man durch schützende Gadgets auch weiter, häufiger und schneller laufen könnte (die Angst ;) ) - doch wie in jedem Sport gehört Training zu den Grundlegenden Eigenschaften. Im Gegensatz zu Fußball oder Turmspringen wirkt Laufen zwar vergleichsweise einfach, doch von der Beanspruchung des gesamten Körpers (und der mentalen Fähigkeiten), können wenige "einfach" mal einen Marathon mitlaufen, in dem sie sich nur von außen präperieren

Meine Meinung bezieht sich u.a. auf eigene Erfahrungen.
Je, mehr ich von meinen Gewohnheiten verändere, desto mehr wird mein Körper verfälscht belastet. Geht man davon aus das jemand, 25 Jahre alt ist und dann einmal meint er müsste mit Ponationsstütze arbeiten, weil es Jahr der Orthopäde gesagt hat, läufst du in der nächsten Zeit gegen 25 Jahre Anpassung. Der Laufstil prägt sich bereits im Kindesalter aus, mit den ersten Schritten und der Wachstumsphase tritt die Anpassung Fuß,Wirbelsäule,Knie,Oberschenkel, Muskulatur,Sehnenen.
Jegliche Änderungen sind eine Zusatzbelastung, die gesundeste Form beim Laufen ist das Barfußlaufen. Das kann jeder und nahezu bei jedem würden bei dieser Bewegungsform keine Probleme eintreten. Falsches Schuhwerk, die den natürlichen Gang, bzw. das Laufen verfälschen bringen früh oder später Probleme.
Wenn jemand keine Spezialschuhe im Alltag benötigt, sollte er auch zu keinen übermäßigen Veränderung greifen. Fördernder ist es konsequent an seiner Lauftechnik arbeiten. Muskelaufbau, Prävention und ständig sein Ziel verfolgen dem Barfußlaufen näher zu kommen.
Krafttraining
Koordination
Lauf ABC
Techniktraining
Barfußlaufen
Diese Trainingselemente richtig ausgeführt, in der richtigen Dosis ins Training eingebaut, gibt genügend Stabilität um auf sämtliche Hilfen des Schuhwerks zu verzichten.
Alle 14 Tage steht bei mir ein TDL Barfuß an momentan 4000 m in 4:25, als ich mit dem Laufen angefangen habe hatte ich diese Machbarkeit verteufelt. Unzählige Verletzungen in meine Jugend haben mich damals mit 21 Jahren gezwungen mit dem Sport aufzuhören, mit 37 habe ich bei null angefangen. All meine früheren Probleme habe ich beiseite gelegt und konsequent an einer Optimierung gearbeitet. Ich denke das ich bei ca. 60% meines erreichbarem Optimums stehe, also ausruhen schon, aber faulenzen ist nicht drinn.
Grüße Michael

Meisterdieb hat geschrieben:Richtig, aber wir haben uns nicht auf die Füße gestellt, um Marathon zu laufen. Warum richtet sich die Schlange bei Gefahr auf? Die natürliche Gangart Traben gibt es nicht. Bei Gefahr spurten wir 10 Minuten und zwar in dem gesunden Vorfußlauf. Nun will man den Vorfußlauf zwanghaft mit dem Traben verbinden, um es endlich gesund zu machen.

Das sieht Christopher McDougall (Der Autor von Born to Run) allerdings komplett anders.
Er betont, der Unterschied bzw. die Einzigartigkeit des Menschen im Vergleich zu -teilweise viel schnelleren- Tieren ist GEARDE die Fähigkeit lange und ausdauernd zu Laufen ! Das ist DAS Erfolgsmerkmal des modernen Menschen.

Er führt dafür viel Beispiele an. Einige davon sind, dass nur der Mensch in der Lage ist seine Atmung vom Laufrythmus zu entkoppeln. Ein Gepard nutzt die Laufbewegung auch zum Komprimieren und Dehnen der Lunge (Ähnlich einer getunten Ziharmonika) und ist damit zwar sauschnell, aber eben nur sehr kurz. und er kann unter keinen Umständen anders atmen, als im Takt seiner Schritte.
Auch kann nur ein Mensch schwitzen und so eine aktive und effektive Kühlung ins Felde führen.
Er bezieht sich in dem Buch auf Studien, die als Jagttechnik das zu Tode hetzen beschreiben. Einfach so lange mehr oder weniger gemütlich hinter einem Reh her, bis es überhitzt aufgeben muss, dazu reichte es, immer gerade eben so in Witterungsreichweite zu bleiben und das Tier weiter zu treiben, bis es eben zusammen brach.
Schnell zu laufen -als Fluchtrefex- ist nach dieser These eben NICHT das was uns auf zwei Beine gestellt hat, denn nicht mal ein Bolt wäre in der Lage einem altersschwachen Löwen zu entkommen der Hunger hat.

Auch die Vereinfachung auf "Die Vormenschen" funktioniert nicht, weil zwar der Neandertaler ausgestorben ist, nicht aber sein Jahrtausendelang direkter Konkurrent: Der Homo Sapiens. Und genau das wird als Grund für das Verschwinden des viel kräftigeren Neandertales aufgeführt: Seine Unfähigkeit sich dem anzupassen (Zu massig)

Also ich will das jetzt nicht als Gegenbeweis aufführen, nur als Anmerkung, dass es da durchaus diametrale Ansichten zu gibt, über die sich eine Menge Leute schon viele Gedanken gemacht haben.

Ich glaube, man muss den Vorfußlauf mal völlig losgelöst betrachten von allem modischen Schnickschnak, mit dem dieses Wort mittlerweile behaftet ist.
Es ist eine Tatsache, dass erst der Dämpfungsshuh, den Nike 1973 auf den Markt gebracht hat, den "Joggingstil" also den Lauf komplett über die Ferse, erst ermöglicht hat und zwar auf eine Weise, die eben auch Fehler und Fehlbelastungen zugelassen hat und damit sicher auch zu den jetzt bekannten Läuferkrankheiten beigetragen hat. Vorher, mit Vollguimmi oder Ledersohlen, war immer viel mehr der ganze Fuß gefordert, gerade auch wenn man über die Ferse gelaufen ist, musste doch der Laufstil, ökonomisch und sauber sein und auch das Fußgewölbe musste seine Arbeit verrichten.

Meine Erfahrung ist folgend.

Ich "müsste" eigentlich auch Einlagen tragen. X-Senk-Spreizfüße+Überproniere. Habe mit Einlagen und Stabilschuhen angefangen zu laufen. Habe dann die Einlagen weggelassen und bin später auf "Normalschuhe" umgestiegen. Seit dem habe ich keine nennenswerte Problem. Gut hatte ich vorher auch nicht wirklich. War nur "unangenehm" zu tragen.

gecko63 hat geschrieben:Das sieht Christopher McDougall (Der Autor von Born to Run) allerdings komplett anders.
Er betont, der Unterschied bzw. die Einzigartigkeit des Menschen im Vergleich zu -teilweise viel schnelleren- Tieren ist GEARDE die Fähigkeit lange und ausdauernd zu Laufen ! Das ist DAS Erfolgsmerkmal des modernen Menschen.

So ganz stimmt das nicht. Schlittenhunde sind ähnlich ausdauernd, und wenn wir mal ein wenig über den mammalen Tellerrand hinausblicken, müssen wir feststellen, daß wir v.a. mit einer Reihe von Vogel- und Walarten nicht ansatzweise mithalten können.

Er führt dafür viel Beispiele an. Einige davon sind, dass nur der Mensch in der Lage ist seine Atmung vom Laufrythmus zu entkoppeln. Ein Gepard nutzt die Laufbewegung auch zum Komprimieren und Dehnen der Lunge (Ähnlich einer getunten Ziharmonika) und ist damit zwar sauschnell, aber eben nur sehr kurz.

Warum soll das ein Nachteil auf Kosten der Ausdauer sein?

Auch kann nur ein Mensch schwitzen und so eine aktive und effektive Kühlung ins Felde führen.

Quatsch.

Er bezieht sich in dem Buch auf Studien, die als Jagttechnik das zu Tode hetzen beschreiben. Einfach so lange mehr oder weniger gemütlich hinter einem Reh her, bis es überhitzt aufgeben muss, dazu reichte es, immer gerade eben so in Witterungsreichweite zu bleiben und das Tier weiter zu treiben, bis es eben zusammen brach.

Das hat Bernd Heinrich schon Jahre vor McDougall beschrieben. Allerdings ohne jede Effekthascherei.

Es ist eine Tatsache, dass erst der Dämpfungsshuh, den Nike 1973 auf den Markt gebracht hat, den "Joggingstil" also den Lauf komplett über die Ferse, erst ermöglicht hat

Wie lange soll D-Bus sich eigentlich noch die Finger wundtippen, bis auch der Letzte kapiert hat, daß das eben nicht das Naturgesetz ist, als das die Vorfußfanatiker es gern darstellen? Im übrigen ist jeder Schuh ein Dämpfungsschuh, abgesehen von einigen Ausnahmen aus der Zeit lange vor 1973.

Wer das Barfußlaufen als einzig wahre Technik preist, kann ja konsequenterweise die übrigen Klamotten auch gleich mit weglassen. Die Rückbildung der Fellbehaarung ist eine Degenerationserscheinung, die doch durch Bekleidung - zumal die völlig denaturierte sportliche Funktionskleidung - nur perpetuiert wird.

Muss das denn gleich wieder so ein bissiger Ton werden. Ich vertrete doch gar nicht die Meinung, dass Barfuß/Vorfußlaufen das einzig Wahre ist. Ich betone immer, dass meine Meinung dazu rein subjektiv ist und nur für MEINE Erfahrungen gilt, die ich beim Laufen gemacht habe und ich bin von dem reinen Vorfußlauf im Übrigen schon wieder weg.
Das Buch bzw. die Studien, auf die darin Bezug genommen wird, sind auch nur beispielhaft gedacht gewesen, als andere Sichtweise auf die Behauptung von Meisterdieb, die ich zitiert habe.
Waale und (Zug)Vögel machen in der Regel allerdings keine Jagt auf Menschen oder andere gleichgroße Säugetiere, es geht in dem Vergleich nicht darum, dass der Mensch das ausdauerndste Geschöpf auf Erden ist, sondern dass er durch seinen zweibeinigen Stand prädestinierter ist für langes ausdauerndes Gehen/Traben, als für kurze Sprints.

Quatsch.

Ja stimmt, Pferde können schwitzen.
Die meisten Jäger, die auf Geschwindidkeit aus sind, können es jedenfalls nicht.

aghamemnun hat geschrieben:

Auch kann nur ein Mensch schwitzen und so eine aktive und effektive Kühlung ins Felde führen.

Quatsch.

Ebens, setz dich mal auf ein Pferd, dass ne weile schneller gallopiert ist. Das schwitzt wie ein Schwein. Ach ja Schweine schwitzen auch. Und Tothetzen? Wie weit laufen denn die Gnu-Herden in Afrika? Wenn das mit dem Tothetzen so gut geklappt hätte, warum wurde denn der Speer erfunden und andere Geschosse? Langes Laufen hat dem Vormenschen eventuell doch nicht so den Spaß gemacht.

aghamemnun hat geschrieben:Wie lange soll D-Bus sich eigentlich noch die Finger wundtippen, bis auch der Letzte kapiert hat, daß das eben nicht das Naturgesetz ist, als das die Vorfußfanatiker es gern darstellen?

Lange

Davon mal abgesehen, wozu ist denn das dämpfende Fettgewebe, so genanntes Baufett, unter der Ferse da? Wäre der Vormensch ein Vorfußläufer gewesen, hätte die Evolution sich das da nicht einsparen können?

Gruss Tommi

gecko63 hat geschrieben:Muss das denn gleich wieder so ein bissiger Ton werden.

Weil ich es satt habe, ständig denselben Blödsinn zu lesen.

Ich vertrete doch gar nicht die Meinung, dass Barfuß/Vorfußlaufen das einzig Wahre ist.

Hatte ich Dir das unterstellt? Fühltest Du Dich angesprochen? Wenn ja, warum?

Ich betone immer, dass meine Meinung dazu rein subjektiv ist

Das ist ja wohl auch das mindeste. Völlig überflüssig also, eigens zu betonen, daß man für seine subjektive Meinung keine objektive Geltung beansprucht.

gecko63 hat geschrieben:Muss das denn gleich wieder so ein bissiger Ton werden.

Das muss es wahrscheinlich. War jedenfalls schon vor zehn Jahren so.
Wenn Du lieber in gediegener Atmosphäre diskutieren möchtest, empfehle ich:
Barefoot Runners Society
Dort ist es auch nicht so ekelhaft werbungsverseucht wie hier.

Welchen Blödsinn hast Du denn von mir gelesen?

Ich bezog mich auf diesen Satz von dir:

Wer das Barfußlaufen als einzig wahre Technik preist,

Aber ok, du meintest damit dann wohl den Autor.
Nur, dass auch er das nicht "preist", als das einzig Wahre, sondern von jemandem schreibt, der mit Sandalen verdammt weit gekommen ist und mit demjenigen auch verdammt viel zeit verbracht hat, um sich ein Urteil erlauben zu können. Das Buch hat eh nur nebenbei mit Laufen im Sinne von "Laufbuch" zu tun.

Zum Thema "subjektive Meinung"
Ok, doof ausgedrückt. Ich meinte, dass ich bei meiner "Pro Vorfuß und Natural Running Einstellung" wert darauf lege, dass ich das eben nicht jemandem als "Das einzig Wahre" aufschwatze. Ich würde das niemals jemandem empfehlen und als Heilsbringer anpreisen. Für MICH hat es funktioniert und das kann mir auch niemand nehmen und meinen läuferischen Werdegang beschreibe ich hier eben häufiger beispielhaft, wenn mal wieder ein Faden aufgemacht wird mit "Ich habe Knie und Schienbeinprobleme, brauche ich Schuhe mit Pronationsstützen?"
Es ist nichts weiter als eine Option, eine von mehreren Möglichkeiten.

@Gueng: Keine Bange so zart besaitet bin ich nicht, wundert mich nur manchmal. Ich treibe mich zumeist eh in den Wohlfühlunterforen rum. Will mich ja alles in Allem entspannen hier... Stress hab ich auf der Arbeit genug (und manchmal auch zu Hause)

dicke_Wade hat geschrieben:Ebens, setz dich mal auf ein Pferd, dass ne weile schneller gallopiert ist. Das schwitzt wie ein Schwein. Ach ja Schweine schwitzen auch. Und Tothetzen? Wie weit laufen denn die Gnu-Herden in Afrika? Wenn das mit dem Tothetzen so gut geklappt hätte, warum wurde denn der Speer erfunden und andere Geschosse? Langes Laufen hat dem Vormenschen eventuell doch nicht so den Spaß gemacht.


Lange

Davon mal abgesehen, wozu ist denn das dämpfende Fettgewebe, so genanntes Baufett, unter der Ferse da? Wäre der Vormensch ein Vorfußläufer gewesen, hätte die Evolution sich das da nicht einsparen können?

Gruss Tommi

Spaß ist relativ.

Sie machen es aber schon sehr lange und auch heute noch. Diverse Naturvölker wie die "San", "Khoisan" "Aborigines", sogar amerikanische Indianer haben so z.B. Gabelböcke gejagt.

https://www.youtube.com/watch?v=826HMLoiE_o

Soooo schlecht ist die Methode nicht. Das Wettrennen gegen ein Pferd wurde auch schon mehrfach durch Menschen gewonnen.
Der Mensch ist "extrem gut" im langen Laufen. Sieht man doch an dir.

gecko63 hat geschrieben:Es ist eine Tatsache, dass erst der Dämpfungsshuh, den Nike 1973 auf den Markt gebracht hat, den "Joggingstil" also den Lauf komplett über die Ferse, erst ermöglicht hat

Nein. Gegenbeweis hier:

a group of George Washington University researchers, who tested a different population of barefoot African runners, has determined that most of them naturally strike the ground with their heels.

Also gibt es nachweislich Fersenläufer, die keine Dämpfungsschuhe gewohnt sind...

aghamemnun hat geschrieben:Wie lange soll D-Bus sich eigentlich noch die Finger wundtippen, bis auch der Letzte kapiert hat, daß das eben nicht das Naturgesetz ist, als das die Vorfußfanatiker es gern darstellen?

Das wird in der Tat langweilig. Stattdessen verweise ich auf meine Signatur, und zitiere einen weiteren Experten:

aghamemnun hat geschrieben:Quatsch.

In meiner Jugend hatte ich DDR-Spikes von Germania. Die Sohle im Fersenbereich bzw alles nach den Krallen war einem Stück Lenolium von ca. 0,5 mm Dicke nachempfunden. Mit den Dingern sind Wir auf der Bahn alles zwischen 1-3000m gelaufen. Ich meine mich zu erinnern, dass da auch mal schön über die Ferse abgerollt wurde...

Meisterdieb hat geschrieben:Warum richtet sich die Schlange bei Gefahr auf? ..

Der Mensch wird sich kaum aufgerichtet haben, um Feinde zu beeindrucken. Ich glaube auch nicht, daß Menschen im Vergleich zu Tieren gute Läufer sind. Jeder, der sowas behauptet soll mal versuchen, eine Ziege ein Schaf oder gar ein Pferd "zu Tode zu hetzen," am besten noch im unwegsamen Gelände!

Wie wäre es denn damit: Durch den aufrechten Gang werden die Hände frei. Waffen und Werkzeuge können damit benutzt und letztlich die menschliche Zivilisation aufgebaut werden.

Intelligenz alleine reicht nicht, Hände muß man haben1

gecko63 hat geschrieben:Auch kann nur ein Mensch schwitzen und so eine aktive und effektive Kühlung ins Felde führen. Er bezieht sich in dem Buch auf Studien, die als Jagttechnik das zu Tode hetzen beschreiben. Einfach so lange mehr oder weniger gemütlich hinter einem Reh her, bis es überhitzt aufgeben muss, dazu reichte es, immer gerade eben so in Witterungsreichweite zu bleiben und das Tier weiter zu treiben, bis es eben zusammen brach.

Wie gesagt: mach das mal vor!

Was ich an Hetzjagden z.B. bei den San im Fernsehen gesehen habe, sah nicht gerade optimal erfolgreich aus. Das können Raubtiere wie Löwen oder Wölfe viel besser!

Der menschliche Jäger im Film verlor durch das starke Schwitzen viel Wasser und mußte ständig aus der Wasserflasche trinken. Dehydrieren ist genau so fatal wie überhitzen.

Das Töten mit (vergifteten) Fernwaffen ist sicher viel effektiver.
Wahrscheinlich steigen die San wieder auf diese Methode um, wenn die europäischen Reporter weg sind!

aghamemnun hat geschrieben: Das hat Bernd Heinrich schon Jahre vor McDougall beschrieben. Allerdings ohne jede Effekthascherei.

Das kam mir auch in den Sinn. Bei den entsprechenden Passagen in McDougalls Machwerk dachte ich immer wieder: Das habe ich doch schon einmal in besser gelesen. Nämlich bei Heinrich. Bin mir nicht sicher, ob McDougall irgendwo auf Heinrich verweist, falls nicht ist das eigentlich schon eine Frechheit.

Übrigens habe ich mich bei der Lektüre von McDougalls Buch noch eins mehrfach gefragt: Wie jemand, der offensichtlich keine Ahnung vom Laufen hat, auf die Idee kommen kann, ein Buch darüber zu schreiben. Zumal er am Ende der Recherche ja anscheinend kaum dazu gelernt hat. Das Werk ist wirklich mit Abstand das schlechteste Buch, was irgendwie mit Laufen zu tun hat, dass ich je gelesen habe.

Aber die Manipulationen in dem Text sind schon halbwegs geschickt gemacht. Man sucht sich eine spezielle, sowieso ein bisschen freakige Gruppe Läufer aus (die Ultras), deren Leistungen insbesondere für manche Anfänger besonders beeindruckend sind. "Was die laufen 100km, das könnt ich mir ja nie vorstellen ..."

Dann wird das vorgebliche konventionelle Laufen bzw Lauftraining bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wieder gegeben (Der Autor hätte es gar nicht erkennbar wiedergeben können, weil er keinen Überblick hat.) Dazu dann das Naturvolk, die edlen Wilden, sie sind ein wenig wie Tolkiens Elfen, nur aufs Laufen bezogen – die Tarahumara haben mit ihrer Chia-Samensupernahrung sogar ein Pendant zu den Lembas, die die Hobbits auf der Reise zum Schicksalsberg ernähren. So funktioniert die Legendenbildung, und eine bestimmte Zielgruppe spricht eben drauf an.

Als letztes ein wenig Drama und Tragödie – die Hintergrundstory muss davon ablenken, dass McDougall eigentlich gar nichts relevantes Neues über das Laufen zu sagen hat, was einer kritischen Überprüfung von seriösen Experten standhalten würde.

Ein Werk wie es für einen schlampig arbeitenden nicht mal mittelmäßigen US-amerikanischen Journalisten sicher nicht untypisch ist. Erstaunlich ist eher, dass sogar einigermaßen intelligente Menschen darauf reinfallen.

Warum?

Ja, warum fallen Menschen auf Schreiberlinge wie McDougall rein? Weil ganz bestimmte Sehnsüchte befriedigt werden. Die nach der guten alten Zeit. Da war der Mensch noch nicht so verdorben, irgendwie näher an der Natur. Da rochen die Schuhe nach Vollgummi und Leder. Da wurde noch richtig am Fußgewölbe gearbeitet und ab und an mal am Wochenende ein Reh zu Tode gehetzt, nur um zu zeigen, dass man ein wenig mehr drauf hat als diese scheuen Paarhufer. Die Vierbeiner sind ja irgendwie auch Cheater, genau wie die Läufer, die mit ihren Dämpfungsmonstern oder Sofas im Volkslauf 5 min vor dem McDougall Fanboy im Ziel sind.

Aber die machen was falsch, die sind ja eigentlich auch immer verletzt … also müssten sie jedenfalls sein … nur wie die dennoch Zeit finden, 80km/woche zu trainieren, aber das kann man mit seinen 30km nicht vergleichen. Denn der „Natural Runner“ ist ja kein Cheater, sondern läuft nur „minimal“. So kann jeder was ganz besonderes sein, wenn er sich mit Zehenschuhen, Nike Free („Hey die sind auch im Alltag total bequem und damit trainier ich nebenbei meine Fußmuskulatur!“) oder, am allerbesten, in selbstgemachten Sandalen auf die Piste stürzt. Ein edler Indianer, (fast) barfuß auf dem Kriegspfad gegen die böse Schuhindustrie und die etablierte Laufwelt, die die armen Hobbyjogger krank machen will für ihren Profit.

Es ist auch ein super Gefühl, als einer der wenigen zu wissen, wie man es richtig macht. Gesünder zu sein als die anderen – zumindest gefühlt. Nein, ganz in echt: Die Elfen werden ja auch nicht krank. Am Ende segeln sie gen Westen ins Paradies. Und da laufen sie wohl heute noch. Ultra. Barfuß. Natural. Ein schöner Traum.

Aufgewacht, edler Wilder! Wieder zu hause wird dann völlig zivilisiert und domestiziert geduscht. Dann erst ein grüner Smoothie aus dem ganz natürlichen Standmixer, später Bratlinge mit Quinoa und Chiasamen („Wo bestellst du die eigentlich? Ach ... auch im Internet, natürlich!) und einer leckeren Salsa – natürlich selbstgemacht. Und am nächsten Tag wieder auf die Arbeit. Der Indianer, undercover, in Jeans und Nike Frees. Wie tausende andere. Aber übermorgen wieder einzigartiger Rebell, ohne falsche Schuhe gegen das falsche Establishment. Zumindest ein klein wenig. Zurück zur Natur, mal mindestens für 30 min.

Gruß

C

Plattfuß hat geschrieben:Der Mensch wird sich kaum aufgerichtet haben, um Feinde zu beeindrucken. Ich glaube auch nicht, daß Menschen im Vergleich zu Tieren gute Läufer sind. Jeder, der sowas behauptet soll mal versuchen, eine Ziege ein Schaf oder gar ein Pferd "zu Tode zu hetzen," am besten noch im unwegsamen Gelände!

Wie wäre es denn damit: Durch den aufrechten Gang werden die Hände frei. Waffen und Werkzeuge können damit benutzt und letztlich die menschliche Zivilisation aufgebaut werden.

Intelligenz alleine reicht nicht, Hände muß man haben1

So ein Quatsch. Dass dieser Irrglaube immer noch in so vielen Köpfen rumgeistert, ist mir unbegreiflich. Mit Irrglaube meine ich die Annahme, dass der Mensch vom Baum abstieg, die Hände frei hatte, und anfing Werkzeuge zu benutzen, um damit u.a. Waffen zu herzustellen. Der Mensch hatte übrigens nicht erst durch den aufrechten Gang die Hände frei, sondern hat, wie es auch die Schimpansen tun (ja, auch die benutzen Werkzeuge), im Sitzen schon damit begonnen.

Der Mensch hat zu Beginn, also zu der Zeit, von der wir hier sprechen, die Tiere zu Tode gehetzt. Punkt. Tiere, wie die Gazellen, kühlen sich durch Hecheln. Aufgrund ihrer Konstitution ist es solchen Tieren jedoch nicht möglich, im Galopp zu hecheln. Also hat der Mensch versucht, die Tiere im Galopp zu halten. Natürlich war das nicht durchgehend möglich, aber man(n) hat halt probiert, die Ruhezeiten der Tiere möglichst kurz zu halten. Und im Endeffekt war es so, dass die(se) Tiere in der Tat zu Tode gehetzt wurden. Sie wurden nicht mit Pfeil und Bogen o.ä. erledigt. Das ist alles bei dem schon von Agha erwähnten Bernd Heinrich nachzulesen.

Was ich an Hetzjagden z.B. bei den San im Fernsehen gesehen habe, sah nicht gerade optimal erfolgreich aus. Das können Raubtiere wie Löwen oder Wölfe viel besser!

Nein. Die haben andere Methoden.

Geil, wer hier schon alles in der frühen Menschheitsgeschichte dabei war!
Ich hätte gerne ein Interview von "Lucie" . Vor allem interessiert mich die Ernährung, wie lange konnte nüchtern das Wild gehetzt werden?
Hatte sie genügend Körperfett um die Fettverbrennung einzuschalten?
Wie war das mit dem Puls? Schließlich wusste ja noch niemand wie lange 1 Minute dauert, konnte der Puls überhaupt beurteilt werden?
Wie hetzte jemand über Sonnenständen hinweg das Wild ohne Gelvorräte? Starb man/frau deshalb so früh?

Ethan hat geschrieben:So ein Quatsch. Dass dieser Irrglaube immer noch in so vielen Köpfen rumgeistert, ist mir unbegreiflich. Mit Irrglaube meine ich die Annahme, dass der Mensch vom Baum abstieg, die Hände frei hatte, und anfing Werkzeuge zu benutzen, um damit u.a. Waffen zu herzustellen.

Natürlich stieg der Mensch vom Baum, um auf zwei Beinen Vierfüßler "zu Tode zu hetzen" welche schneller und besser rennen können!

Die Hände und nicht die Füße machen den Menschen den Tieren überlegen.

Der Mensch hatte übrigens nicht erst durch den aufrechten Gang die Hände frei, sondern hat, wie es auch die Schimpansen tun (ja, auch die benutzen Werkzeuge), im Sitzen schon damit begonnen.

Sitzend in faulen Baumstämmen nach Maden rumzuprokeln ist ne andere Hausnummer, als Speere oder Pfeile abzuschießen, Häuser zu bauen Feuer zu machen etc.

Der Mensch hat zu Beginn, also zu der Zeit, von der wir hier sprechen, die Tiere zu Tode gehetzt. Punkt.

Nach meiner Meinung eine reichlich phantasievolle Theorie, welche natürlich bei Läufern beliebt ist. Im Vergleich zu den meisten Tieren ist der Mensch jedoch reichlich schlecht zu Fuß, daran ändern auch die beeindruckenden läuferischen Fähigkeiten mancher Menschen nichts, hier nur ein paar offensichtliche Beispiele:

Der Mensch hat im Rekord-Duell gegen das Tier keine Chance.

Tiere, wie die Gazellen, kühlen sich durch Hecheln. Aufgrund ihrer Konstitution ist es solchen Tieren jedoch nicht möglich, im Galopp zu hecheln. Also hat der Mensch versucht, die Tiere im Galopp zu halten. Natürlich war das nicht durchgehend möglich, aber man(n) hat halt probiert, die Ruhezeiten der Tiere möglichst kurz zu halten. Und im Endeffekt war es so, dass die(se) Tiere in der Tat zu Tode gehetzt wurden. Sie wurden nicht mit Pfeil und Bogen o.ä. erledigt. Das ist alles bei dem schon von Agha erwähnten Bernd Heinrich nachzulesen.

Wie gesagt, nach meiner Meinung nichts als blühende Phantasie. Bei den heutigen Naturvölkern, auch bei den angeblichen San- Hetzjägern sind jedenfalls Fernwaffen zum Nahrungserwerb im Gebrauch und wer würde zum Überleben freiwillig auf Pfeil und Bogen verzichten um sich auf eine Hetzjagd mit unsicherem Erfolg, Verletzungsgefahr etc. einlassen?

Nimm mal Deinen Hund zum joggen mit und hetze ihn müde! Und das bitte schön nicht nur einmal sondern regelmäßig. Der Urmensch mußte schließlich auch täglich essen und jagen oder bleibt ein Mensch nach tagelangem Hungern fit für Hetzjagden?

Die ganzen Schlauberger will ich mal sehen, wie sie Gazellen zu Tode hetzen!

Natürlich bringen Einzelne so was immer wieder zustande. Es gibt aber auch Leute, die schwimmen durch den Ärmelkanal. Ist der Mensch deshalb von Natur aus ein Schwimmer? Nur weil Joey Kelly mal im 100km- Lauf gegen einen Gaul gewonnen hat, kriegt noch lange nicht Jeder so was täglich hin.

Bei den Massai gibt es übrigens einen beliebten Sport: Die Leute gehen mutig auf Löwen und andere Raubtiere zu und verjagen sie auf diese Weise von der Beute. Was heute Touristen beeindruckt, dürfte vor 100 000 Jahren ein lohnender Nahrungserwerb gewesen sein, mit Feuer- Fackeln übrigens noch effektiver.

d'Oma joggt hat geschrieben:Geil, wer hier schon alles in der frühen Menschheitsgeschichte dabei war!
Ich hätte gerne ein Interview von "Lucie" . Vor allem interessiert mich die Ernährung, wie lange konnte nüchtern das Wild gehetzt werden?
Hatte sie genügend Körperfett um die Fettverbrennung einzuschalten?
Wie war das mit dem Puls? Schließlich wusste ja noch niemand wie lange 1 Minute dauert, konnte der Puls überhaupt beurteilt werden?
Wie hetzte jemand über Sonnenständen hinweg das Wild ohne Gelvorräte? Starb man/frau deshalb so früh?

Diese ganze Lauferei bringt den edlen Wilden garnix, wenn sie eine Blinddarmentzuendung haben.
Dann ist aus die Maus.

Und beim Idealbild der Alternativen, d.h, wenn pausbäckige Kinder Hand an Hand um Mutter Baum herumtanzen, werden durch die langen Kleider die rachitisch verformten Beinchen versteckt.

Plattfuß hat geschrieben: Die Hände und nicht die Füße machen den Menschen den Tieren überlegen.

Und was ist mit dem Gehirn?

Laufschlaffi_II hat geschrieben:Und was ist mit dem Gehirn?

Groß!
Danke Laufschlaffi, ich hab die ganze zeit überlegt wie das Dings noch mal hieß. äh Gehirn...
Da könnte Homo Sapiens tatsächlich irgendwann auf die IDEE gekommen sein den schnellen Viechern nicht bis zum Ende der Erde hinterher zu rennen und möglicherweise von der Erdenscheibe ins All zu stürzen und hat sich stattdessen etwas anderes einfallen lassen. Er hatte ja immerhin seine Hände frei...

Laufschlaffi_II hat geschrieben:Und was ist mit dem Gehirn?

Spielt auch eine Rolle, klar. Aber man kann die Frage nach dem Huhn und dem Ei natürlich mal wieder nicht eindeutig beantworten.

Der interessanteste und - weil man ja auch ihm nicht immer alles glauben darf - unterhaltsamste Beitrag zum Thema kommt nach wie vor von Friedrich Engels.

Daß Engels sich nicht zur Überpronation äußerte, deutet wahrscheinlich darauf hin, daß wir hier eigentlich ein Luxusproblem diskutieren. Aber das ist unter Läufern ja nicht neu. Selbst passionierte Barfußjogger verzichten nämlich i.d.R. nicht deshalb auf Schuhe, weil ihnen dafür das Geld fehlt oder um die eingesparten Mittel für Schulbauten in Kenia oder Brunnen in Äthiopien zu spenden.

Commanche27 hat geschrieben: Danke Laufschlaffi, ich hab die ganze zeit überlegt wie das Dings noch mal hieß. äh Gehirn...

Und dann noch das Thema "Sprache", das interessanterweise auch im Zusammenhang mit guter Feinmotorik steht.

Schliesslich wurden (und werden?) Kinder mit verzögerter Sprachproblemen auch feinmotorisch trainiert. Stichwort Homunculus.

Aber so ganz Unrecht hat @Plattfuss, nicht.

Wuerden die Gehirne wie Kokosnuesse an den Baeumen hängen, wären sie leichte Beute, daher die Beine.

Das Töten mit (vergifteten) Fernwaffen ist sicher viel effektiver.
Wahrscheinlich steigen die San wieder auf diese Methode um, wenn die europäischen Reporter weg sind!

In der Tat, heute sitzen die modernen "Krieger" bei der Jagd an Bildschirmen und lenken Drohnen ins Ziel. Das Sitzfleisch ist wichtiger als das Lauffleisch!