VDOT im Training

Hallo an alle,

ich warte noch auf die Lieferung meiner "Laufformel", habe aber jetzt schon mal eine Frage zum VDOT. Ich beobachte, dass mein Trainings-VDOT umso höher ist, je kürzer die Strecke ist, und je niedriger die durchschnittliche HF ist. Vielleicht ist es auch einfach eine normale Schwankung, aber in meinen letzten sehr unterschiedlichen Trainingseinheiten kamen sehr unterschiedliche Ergebnisse heraus. Ich habe mal eine Auswahl verschiedener Typen aus den letzten 2 Wochen aufgeschrieben (WK vor 5 Wochen):
Ist es so, dass eigentlich nur Wettkämpfe zur Berechnung des VDOT herangezogen werden sollten? Ist das die beste Referenz? Ich habe irgendwie das Gefühl, dass ich mich zum Trainingsweltmeister entwickle, und das will ich definitiv nicht.

Wird vom WK runtergerechnet auf Trainingstempo, oder kann auch relativ zuverlässig vom Trainingstempo auf WK hochgerechnet werden? Mich würde da eure Erfahrung interessieren. Vielleicht bin ich auch einfach "gut" bei niedriger HF und "schlecht" je höher die HF geht.

Insgesamt bin ich nicht unzufrieden mit meiner Entwicklung, ich möchte aber diese Unterschiede verstehen. Leider ist die WK Saison ja jetzt vorbei, sodass ich wenig Referenzen sammeln kann. Es steht ein kleiner 7,5 km Nikolauslauf an, aber der wird schon anhand des Streckenprofils nicht aussagekräftig sein können. Den nehme ich so aus dem Training mit. Silvesterlauf überlege ich noch, aber auch da werde ich sicher nicht auf den Punkt fit sein.

Danke euch schon mal.

Ich weiß ja nicht was du rechnest aber 5,5km in 32:03 entspricht einem Vdot von 32,1 wie du auf 48,3 kommst ist mir schleierhaft.
16,1 km 1:18:04 ist VDOT 43
11,7 km 1:00:03 39,9
....
Berechnungen nach Jack Daniels

marco1983 hat geschrieben: Ist es so, dass eigentlich nur Wettkämpfe zur Berechnung des VDOT herangezogen werden sollten? Ist das die beste Referenz? Ich habe irgendwie das Gefühl, dass ich mich zum Trainingsweltmeister entwickle, und das will ich definitiv nicht.

Wird vom WK runtergerechnet auf Trainingstempo, oder kann auch relativ zuverlässig vom Trainingstempo auf WK hochgerechnet werden? Mich würde da eure Erfahrung interessieren. Vielleicht bin ich auch einfach "gut" bei niedriger HF und "schlecht" je höher die HF geht.

Insgesamt bin ich nicht unzufrieden mit meiner Entwicklung, ich möchte aber diese Unterschiede verstehen. Leider ist die WK Saison ja jetzt vorbei, sodass ich wenig Referenzen sammeln kann. Es steht ein kleiner 7,5 km Nikolauslauf an, aber der wird schon anhand des Streckenprofils nicht aussagekräftig sein können. Den nehme ich so aus dem Training mit. Silvesterlauf überlege ich noch, aber auch da werde ich sicher nicht auf den Punkt fit sein.

Danke euch schon mal.

Würde Vdot nur auf Wettkämpfe anwenden. Die Daten aus VDOT fürs Training lassen sich nur bei entsprechenden Bedingungen (Untergrund, reief, Temperatur, etc.) anwenden. Auf Unter- oder Unterdistanzen ist meist schwierig, da (fast) jeder Läufer zu einer bestimmten Zeit eine Streckenpräferenz (rein physiologisch) hat. So kann ein VDOT aus einem 10 km-Wettkampf auch schwer Aussagen über eine mögliche Marathonzeit liefern (auch wenn Bedingungen ähnlich). Man kann von Trainingstempi (mit Intensität) in etwa auf Wettkampftempi schließen, aber das kann auch ziemlich in die Grütze gehen.
Ich hab zB Anfang Juni gedacht, dass ich anhand meiner Trainingstempi einen HM in unter oder um 1:30 h laufen könnte, aber es kamen dann 1:32:39 h raus (immerhin 2,5 min mehr).
wie lange ist denn dein Wettkampf (den du in deiner Tabelle nennst her?) welches Profil hatte der?

tempo85 hat geschrieben:Ich weiß ja nicht was du rechnest aber 5,5km in 32:03 entspricht einem Vdot von 32,1 wie du auf 48,3 kommst ist mir schleierhaft.
16,1 km 1:18:04 ist VDOT 43
11,7 km 1:00:03 39,9
....
Berechnungen nach Jack Daniels

also ich komme bei dem Regenerationslauf (32:03 mit 71%) auf einen VDOT von 47.3
bei den 11,7 auf 43.8

hab grad auch nochmal im Buch geguckt, die 43,8 könnten relativ gut hinkommen (Kapitel Schwellentraining)

marco1983 hat geschrieben: ich warte noch auf die Lieferung meiner "Laufformel",

Die paar Tage würde ich mich noch gedulden, oder kommt der gute Jack per Schiff aus Montevideo?

VDOT-Wert aus dem Wettkampf ist 43.
Die Zeile "Langer Lauf" kannst Du streichen wegen "(sehr hügelig)".
Der nächste Wettkampf/Test ist in 1 Woche - Deine Begehrlichkeit sollte sich auf folgende Zeiten richten:
Knippi

tempo85 hat geschrieben:Ich weiß ja nicht was du rechnest aber 5,5km in 32:03 entspricht einem Vdot von 32,1 wie du auf 48,3 kommst ist mir schleierhaft.
16,1 km 1:18:04 ist VDOT 43
11,7 km 1:00:03 39,9
....
Berechnungen nach Jack Daniels

Die Seite kenne ich, danke. Mir ging es ja in erster Linie um die Frage, ob der hochgerechnete VDOT aus dem Training sich für andere aussagekräftig dargestellt hat. Da das Training natürlich nicht unter WK Bedingungen gelaufen wird, fließen einige Korrekturfaktoren ein. Ich hätte das vielleicht erwähnen sollen. Hier mal ein Beispiel, wie die 48,3 zustande kommen (darin stehen auch hilfreiche Anmerkungen zu den Korrekturen und dem eigentlichen Sinn von VDOT):

[ATTACH=CONFIG]39657[/ATTACH]

Neben der Zeit werden noch die HF, das Höhenprofil und mein persönlicher Korrekturfaktor eingerechnet (hier experimentiere ich gerade rum, aktuell sind es 3%, die noch abgezogen werden).

Wieselbursche hat geschrieben:Würde Vdot nur auf Wettkämpfe anwenden. Die Daten aus VDOT fürs Training lassen sich nur bei entsprechenden Bedingungen (Untergrund, reief, Temperatur, etc.) anwenden. Auf Unter- oder Unterdistanzen ist meist schwierig, da (fast) jeder Läufer zu einer bestimmten Zeit eine Streckenpräferenz (rein physiologisch) hat. So kann ein VDOT aus einem 10 km-Wettkampf auch schwer Aussagen über eine mögliche Marathonzeit liefern (auch wenn Bedingungen ähnlich). Man kann von Trainingstempi (mit Intensität) in etwa auf Wettkampftempi schließen, aber das kann auch ziemlich in die Grütze gehen.
.
wie lange ist denn dein Wettkampf (den du in deiner Tabelle nennst her?) welches Profil hatte der?

Ok, danke. Habe ich mir schon fast gedacht.

Der WK ist 5 Wochen her. Da er in Holland war, entsprechend "hügelig" mit 13 Höhenmetern auf 16,1 km

Wieselbursche hat geschrieben:also ich komme bei dem Regenerationslauf (32:03 mit 71%) auf einen VDOT von 47.3
bei den 11,7 auf 43.8

hab grad auch nochmal im Buch geguckt, die 43,8 könnten relativ gut hinkommen (Kapitel Schwellentraining)

Da liegen wir, bzw. die Berechnungen, ja recht ähnlich. Klar, die offizielle Formel will ich nicht in Frage stellen, ich finde aber die Berechnungen mit Korrekturfaktoren von Runalyze eben sehr interessant.

hardlooper hat geschrieben:Die paar Tage würde ich mich noch gedulden, oder kommt der gute Jack per Schiff aus Montevideo?

VDOT-Wert aus dem Wettkampf ist 43.
Die Zeile "Langer Lauf" kannst Du streichen wegen "(sehr hügelig)".
Der nächste Wettkampf/Test ist in 1 Woche - Deine Begehrlichkeit sollte sich auf folgende Zeiten richten:

1500	3000	5000	10000	15000	21097	25000
6:03	12:55	22:14	46:06	1:10:58	1:42:12	2:02:27
96.8/400m	1:43/400m	1:47/400m	1:51/400m	1:54/400m	1:56/400m	1:58/400m
4:02/km	4:18/km	4:27/km	4:37/km	4:44/km	4:51/km	4:54/km

Knippi

Ich glaube der arme Jack kommt mit DHL aus Polen Der nette Fahrer hat es mir eben in die Hand gedrückt. Die nächsten Abende sind verplant.

Das witzige ist, dass deine einfache Schlussfolgerung mit VDOT 44 zu planen, auch ungefähr das ist, was nach 1.41 Gigaberechnungen bei Runalyze rauskommt (44,35)


Fazit: Ich sollte in den Thread "Theorisiert man alles zu sehr?" wechseln.

Hi Marco,
so wie das aussieht, hast Du die Formel angewandt, die die HF mit einbezieht. Wenn ich mal einige Trainingsläufe auswerte, liegt die VDOT nach dieser Formel immer deutlich höher als die nach der reinen Geschwindigkeit / Strecke. Außerdem gibt es mit HF deutlich weniger Schwankungen, auch bei eher lockeren langen Läufen ist die VDOT recht hoch, während sie nach der reinen Strecken / Zeitformel bei langen Läufen bei mir weit unter den Tempoläufen liegt. Auf der bekannten Internetseite steht ja auch, dass die HF-Formel mit Vorsicht zu genießen ist. Was sagt Daniels dazu im Buch?

Jep hat geschrieben:Hi Marco,
so wie das aussieht, hast Du die Formel angewandt, die die HF mit einbezieht. Wenn ich mal einige Trainingsläufe auswerte, liegt die VDOT nach dieser Formel immer deutlich höher als die nach der reinen Geschwindigkeit / Strecke.

Ja, ich werte mithilfe von Runalyze aus, welches neben Strecke/Zeit noch die HF, Höhenprofil und ggf. persönlichen Korrekturfaktor einberechnet. Dass der VDOT dann höher ist als bei reiner Strecke/Zeit Berechnung ist ja klar. Man läuft ja im Training nicht volle Pulle. Zweck der Korrektur ist ja die Hochrechnung auf WK-Leistungen aus allen möglichen Trainingsarten und Intensitäten.

Hier setzt meine Frage an: Wie gut kommt das bei euch in der Realität hin, im Hinblick auf verschiedene Strecken und HF-Bereiche?

Jep hat geschrieben: Außerdem gibt es mit HF deutlich weniger Schwankungen, auch bei eher lockeren langen Läufen ist die VDOT recht hoch, während sie nach der reinen Strecken / Zeitformel bei langen Läufen bei mir weit unter den Tempoläufen liegt.

Ebenfalls logisch, genau dafür ist ja der HF-Korrekturfaktor da, um verschiedene Läufe und Intensitäten zu vergleichen. Man darf nur nicht den Fehler machen, und den Trainings-VDOT als echten VDOT zu betrachten. Es handelt sich um eine VDOT-Prognose. Den echten VDOT gibt es nur im voll gelaufenen WK.

Jep hat geschrieben: Auf der bekannten Internetseite steht ja auch, dass die HF-Formel mit Vorsicht zu genießen ist. Was sagt Daniels dazu im Buch?

Um es eben mit genau dieser Vorsicht zu genießen, stelle ich ja hier meine Fragen Ob die Frage im Buch beantwortet wird, werde ich in den nächsten Tagen sehen.

Trainingsläufe würde ich nicht miteinander vergleichen - die macht man, fertig aus. Entscheidend ist uffem Platz - alle 6 Wochen 2 (?) bis 0,5 (?) VDOT-Werte höher, je nach Laufalter.

Das geile an diesem VDOT-Wert ist ja, dass alles drin steckt - sogar vorher Zoff mit der Alten: Ja/nein.

Knippi

Also bei mir haut das mit der HF-korrigierten Variante vorne und hinten nicht hin. Meine VDOT im bisher einzigen Wettkampf vor 4 Wochen (10 km / 49:06 / 177 von 198 => VDOT 42,6) habe ich bei allen Tempoläufen über 5 km überboten.

Selbst bei einem lockeren 10 km Lauf (gestern 10,8 km in 1:04:04 mit 138 / 198 => VDOT = 47,5) käme ich auf eine weit höhere VDOT als im WK, da die HF halt entsprechend niedrig liegt. Um auf den gleichen VDOT Wert wie bei dem Läufchen gestern zu kommen, hätte ich bei gleicher HF im WK 45:00 laufen müssen - ein Tempo, welches ich nur in Intervallen überhaupt laufen kann, auch mein maximales 5 km Tempo ist niedriger. Dass ich inzwischen soviel besser trainiert bin und eine 45 laufen könnte, würde ich mal ausschliessen.

Nehme ich die Werte ohne HF-Korrektur, so habe ich beim 10 km sowie meinen zwei besten 5 km Trainingsläufen die höchste VDOT erreicht, die allesamt unter dem HF-korrigierten Wert liegen. (41-42). Das entspricht für mich viel eher der gefühlten Leistung.

Längere Distanzen mag ich mit meiner bisher 3 monatigen Laufhistorie nicht wirklich vergleichen. Bin im Trainng inzwischen zwar schon 4 mal über die HM-Distanz und dabei einmal auf Tempo gegangen, aber da fehlen dann doch noch ein paar Trainingskilometer.

Insofern würde ich mich eher an den unkorrigierten VCOT halten, das erscheint mir ein realistisches Maß.

hardlooper hat geschrieben: alle 6 Wochen 2 (?) bis 0,5 (?) VDOT-Werte höher, je nach Laufalter.

Das nehme ich mal als Grundregel, danke. Den Trainings-VDOT (Fortschritt) als Ergänzung, um zu sehen ob ich auf dem richtigen Weg ist. Für mich als Anfänger kommt die 2 noch ganz gut hin, wird aber bestimmt immer schwieriger, bzw. weniger.

hardlooper hat geschrieben: Entscheidend ist uffem Platz

Das liegt aufgeschrieben unter meinem Kopfkissen.

hardlooper hat geschrieben: Das geile an diesem VDOT-Wert ist ja, dass alles drin steckt - sogar vorher Zoff mit der Alten: Ja/nein.

Knippi

Da würden mir noch ein paar mehr Korrekturfaktoren einfallen

marco1983 hat geschrieben: Neben der Zeit werden noch die HF, das Höhenprofil und mein persönlicher Korrekturfaktor eingerechnet (hier experimentiere ich gerade rum, aktuell sind es 3%, die noch abgezogen werden).
...
ich finde aber die Berechnungen mit Korrekturfaktoren von Runalyze eben sehr interessant.

Diese ganze Hin- und Herrechnerei mag ja lustig sein, ist aber letzten Endes großer Schmarrn, mit dem man sich nur selbst in die Tasche lügt. Wie knippi schreibt: Entscheidend ist aufm Platz! Ich stell mir mal vor, jemand, der sagen wir mal 3.000 € im Monat verdient, gibt 10.000 € aus, weil er anhand von irgendwie konstruierten Korrekturwerten auf diesen Betrag kommt. Wär ne interessante Erfahrung, wie lang er das durchhält...

Bernd

Jep hat geschrieben:Also bei mir haut das mit der HF-korrigierten Variante vorne und hinten nicht hin. Meine VDOT im bisher einzigen Wettkampf vor 4 Wochen (10 km / 49:06 / 177 von 198 => VDOT 42,6) habe ich bei allen Tempoläufen über 5 km überboten.

Selbst bei einem lockeren 10 km Lauf (gestern 10,8 km in 1:04:04 mit 138 / 198 => VDOT = 47,5) käme ich auf eine weit höhere VDOT als im WK, da die HF halt entsprechend niedrig liegt. Um auf den gleichen VDOT Wert wie bei dem Läufchen gestern zu kommen, hätte ich bei gleicher HF im WK 45:00 laufen müssen - ein Tempo, welches ich nur in Intervallen überhaupt laufen kann, auch mein maximales 5 km Tempo ist niedriger. Dass ich inzwischen soviel besser trainiert bin und eine 45 laufen könnte, würde ich mal ausschliessen.

10 km / 49:06 / 177/198 -> 4:54 min/km bei 89%
10,8 km / 1:04:04 / 138/198 -> 5:56 min/km bei 70%

Dass das nicht passt, ist klar. Also entweder hattest du am Wettkampftag einen schlechten Tag oder der Lauf war sehr hügelig oder falsch vermessen (oder dein Trainingslauf passt von der Distanz her nicht) oder du bist seither viel besser geworden. Irgend etwas kommt mir bei bei 10.8 km in 1:04 sowieso seltsam vor (der Puls?), weil das würde ich vermutlich auch ungefähr in dieser Geschwindigkeit laufen bei dem Puls - und ich laufe die 10 km in 41:30.

Solche Spielereien sind witzig/spannend aber ohne ein gewisses Grundwissen im Bezug auf Trainingslehre und das Verhalten des eigenen Körpers bei Anstrengung wirklich nicht mehr als eine Spielerei.

Jep hat geschrieben:Also bei mir haut das mit der HF-korrigierten Variante vorne und hinten nicht hin. Meine VDOT im bisher einzigen Wettkampf vor 4 Wochen (10 km / 49:06 / 177 von 198 => VDOT 42,6) habe ich bei allen Tempoläufen über 5 km überboten.

Du darfst natürlich auch nicht vergessen, dass die HF i.d.R. im WK höher ist durch Aufregung, etc., dazu Streckenprofil, Wetter, etc. Im Training sollte man deutlich entspannter sein

Jep hat geschrieben: Selbst bei einem lockeren 10 km Lauf (gestern 10,8 km in 1:04:04 mit 138 / 198 => VDOT = 47,5) käme ich auf eine weit höhere VDOT als im WK, da die HF halt entsprechend niedrig liegt. Um auf den gleichen VDOT Wert wie bei dem Läufchen gestern zu kommen, hätte ich bei gleicher HF im WK 45:00 laufen müssen - ein Tempo, welches ich nur in Intervallen überhaupt laufen kann, auch mein maximales 5 km Tempo ist niedriger. Dass ich inzwischen soviel besser trainiert bin und eine 45 laufen könnte, würde ich mal ausschliessen.

Ok, einzelne Trainings darf man auch nicht vergleichen. Bei Runalyze wird immer ein Durchschnitts-VDOT aus den letzten 30 Tagen gebildet. Bei schnelleren Trainings liegt der VDOT bei mir auch eher niedrig, bei langsamen Trainings eher hoch. Der Mittelwert passt dann wieder ganz gut. Das zu verstehen und zu interpretieren war meine Ausgangsfrage. Alles nicht so einfach.

Jep hat geschrieben: Nehme ich die Werte ohne HF-Korrektur, so habe ich beim 10 km sowie meinen zwei besten 5 km Trainingsläufen die höchste VDOT erreicht, die allesamt unter dem HF-korrigierten Wert liegen. (41-42). Das entspricht für mich viel eher der gefühlten Leistung.

Ich glaube die gefühlte Leistung, bzw. die Leistung die man sich selber zutraut, ist immer deutlich unter der, die man tatsächlich zu leisten im Stande ist

Meier Erfahrung nach sind die VDOT Werte von runalyze eine nette Spielerei, aber einzelne Werte sollte man nicht zu ernst nehmen. Bei mir schwanken die Werte meist in einem Bereich von ~8 Punkten, massiv abhängig von Strecke, Trainingstyp und Tagesform.

Komplett 'kaputt' bei mir sind z.B. die Werte beim Intervall-Training. Durch das insgesamt sehr langsame Durchschnittstempo (dank Trabpausen) sind die VDOT Werte meist massiv niedriger als bei allen anderen Läufen.

Ansonsten habe ich für mich persönlich das Gefühl, dass die Streckenlänge zu wenig mit einbezogen wird. Mit einem kurzen, schnellem Tempolauf komme ich auf deutlich höhere Werte als bei einem langen Lauf oder gar einem Marathon. Und das, obwohl ich definitiv eher der Ausdauertyp bin und fehlende Grundschnelligkeit einer meiner größtem Schwächen ist.

Aber:
Als Tendenz finde ich die Werte gar nicht mal so schlecht. Meist ist es schon so, dass ich bei einem gefühlt schlechten Lauf auch eher einen VDOT Wert am unteren Ende meiner Skala bekomme und wenn's mal richtig gut läuft, auch der VDOT Wert ungewöhnlich hoch ist.

Und die (über Wochen) gemittelten Werte finde ich auch einen ganz brauchbaren Indikator zur Entwicklung der Form.

alcano hat geschrieben:10 km / 49:06 / 177/198 -> 4:54 min/km bei 89%
10,8 km / 1:04:04 / 138/198 -> 5:56 min/km bei 70%

Dass das nicht passt, ist klar. Also entweder hattest du am Wettkampftag einen schlechten Tag oder der Lauf war sehr hügelig oder falsch vermessen (oder dein Trainingslauf passt von der Distanz her nicht) oder du bist seither viel besser geworden. Irgend etwas kommt mir bei bei 10.8 km in 1:04 sowieso seltsam vor (der Puls?), weil das würde ich vermutlich auch ungefähr in dieser Geschwindigkeit laufen bei dem Puls - und ich laufe die 10 km in 41:30.

Aber gerade das hilft mir im Moment sehr gut weiter. Die Zahlen passen auch für meine aktuelle Leistung ganz gut, und ich mache die gleiche Erfahrung; Die langsamen Läufe funktionieren gut, d.h. Verhältnis Pace / HF ist besser, als man es bei schnellen Sachen, bzw. im WK abrufen kann. Dass der VDOT bei schnelleren Sachen deutlich schlechter ist, zeigt doch, dass man im höheren HF- / Tempo-Bereich einfach Defizite hat, und noch zu schlecht ist, bzw. die HF "überproportional" zur Leistung ansteigt.

Wahrscheinlich pendelt sich das mit der Zeit dann ein, die Ökonomie wird besser, man kann sich Rennen besser einteilen, ist weniger aufgeregt, kann sich mehr quälen, etc. Sprich, die Voraussetzungen für deutlich schnellere Zeiten sind wahrscheinlich schon da, man kann sie nur aktuell nicht abrufen.

@alcano - eigentlich hatte ich am WK einen besonders guten Tag, immerhin habe ich meine knapp 2 Wochen vorher aufgestellte Trainings- PB um glatt 6 min unterboten (die Zeit wäre noch etwas besser gewesen, wenn ich nicht zweimal wegen Schuhbinden anhalten hätte müssen, aber soooviel macht das nun auch wieder nicht aus). Strecke war komplett flach und asphaltiert, Wetter angenehm, ich erholt. Sicher, der WK war 2 1/2 Monate nach Beginn meiner Läuferkarriere, jetzt ist ein Laufmonat mehr vergangen, aber der 10,8 km Lauf gestern war dazu noch auf Waldboden und mit einer abklingenden Erkältung...


Jetzt habe ich die Werte auch mal mit dem von meiner Polar M400 angezeigten "Running Index" verglichen. Der kam mir immer ein wenig spanisch vor, nachdem er bei lockeren Läufen höhere Werte angezeigt hat als bei Tempoläufen. Der Polar Running Index korreliert mit dem VDOT-Wert unter Berücksichtigung der HF ganz gut. Wenn ich dann noch etwas tiefer in meine Trainingsaufzeichnungen reinschaue, sehe ich, dass immer diejenigen Läufe einen hohen Index haben, die mir besonders locker von der Hand gingen (also im Sommer zB wenn's mal kühler war oder Läufe nach 3 Tagen Pause etc).

Insofern interpretiere ich den Polar Running Index sowie die HF-korrigierte VDOT eher als ein Maß für den allgemeinen Trainingszustand, aus dem sich aber nicht unbedingt auf die Form im HF-Grenzbereich schließen lässt und schon gar keine WK-Zeiten vorhergesagt werden können.

Mir scheint, dass die unkorrigierten Werte eher zur Vorhersage von möglichen Zeiten taugen (insofern die Distanz nicht zu lange wird), jedenfalls liegen bei mir 5 km- und 10 km Zeit nahe an den Vorhersagen und mit etwas mehr Streckenkilometern halte ich die korrespondierende HM-Zeit zumindest nicht für völlig unrealistisch.

Dartan hat geschrieben:Ansonsten habe ich für mich persönlich das Gefühl, dass die Streckenlänge zu wenig mit einbezogen wird. Mit einem kurzen, schnellem Tempolauf komme ich auf deutlich höhere Werte als bei einem langen Lauf oder gar einem Marathon. Und das, obwohl ich definitiv eher der Ausdauertyp bin und fehlende Grundschnelligkeit einer meiner größtem Schwächen ist.

Aber:
Als Tendenz finde ich die Werte gar nicht mal so schlecht. Meist ist es schon so, dass ich bei einem gefühlt schlechten Lauf auch eher einen VDOT Wert am unteren Ende meiner Skala bekomme und wenn's mal richtig gut läuft, auch der VDOT Wert ungewöhnlich hoch ist.

Was sagt eigentlich Jack dazu - "Für ein paar Dollar mehr dürft ihr mein System von hinten bumsen."? Ich meine jetzt gegenüber all den nnnn-analyze-app-Anbietern.

Knippi

burny hat geschrieben:Diese ganze Hin- und Herrechnerei mag ja lustig sein, ist aber letzten Endes großer Schmarrn, mit dem man sich nur selbst in die Tasche lügt. Wie knippi schreibt: Entscheidend ist aufm Platz! Ich stell mir mal vor, jemand, der sagen wir mal 3.000 € im Monat verdient, gibt 10.000 € aus, weil er anhand von irgendwie konstruierten Korrekturwerten auf diesen Betrag kommt. Wär ne interessante Erfahrung, wie lang er das durchhält...

Bernd

Ganz so drastisch würde ich es nicht ausdrücken. Natürlich bringt die ganze Rechnerei nichts, wenn man es nicht auf die Strecke überträgt. Aber mich interessiert das eben, und grundsätzlich kommen die ganzen Spielereien dann am Ende doch ganz gut hin.

Das Beispiel wäre übrigens passender, wenn mir mein Arbeitgeber durch Korrekturfaktoren 10.000 Euro ausbezahlen würde, obwohl ich nur 3.000 Euro verdiene Wäre eine interessante Erfahrung wie lange der Arbeitgeber das aushält...

Dartan hat geschrieben:Meier Erfahrung nach sind die VDOT Werte von runalyze eine nette Spielerei, aber einzelne Werte sollte man nicht zu ernst nehmen. Bei mir schwanken die Werte meist in einem Bereich von ~8 Punkten, massiv abhängig von Strecke, Trainingstyp und Tagesform.

Komplett 'kaputt' bei mir sind z.B. die Werte beim Intervall-Training. Durch das insgesamt sehr langsame Durchschnittstempo (dank Trabpausen) sind die VDOT Werte meist massiv niedriger als bei allen anderen Läufen.

Ansonsten habe ich für mich persönlich das Gefühl, dass die Streckenlänge zu wenig mit einbezogen wird. Mit einem kurzen, schnellem Tempolauf komme ich auf deutlich höhere Werte als bei einem langen Lauf oder gar einem Marathon. Und das, obwohl ich definitiv eher der Ausdauertyp bin und fehlende Grundschnelligkeit einer meiner größtem Schwächen ist.

Aber:
Als Tendenz finde ich die Werte gar nicht mal so schlecht. Meist ist es schon so, dass ich bei einem gefühlt schlechten Lauf auch eher einen VDOT Wert am unteren Ende meiner Skala bekomme und wenn's mal richtig gut läuft, auch der VDOT Wert ungewöhnlich hoch ist.

Und die (über Wochen) gemittelten Werte finde ich auch einen ganz brauchbaren Indikator zur Entwicklung der Form.

Volle Zustimmung.

Dass die Intervalle eher nicht hinhauen, schreibt Runalyze ja fairerweise selber. Man kann einzelne Trainings auch aus der VDOT-Berechnung ausschließen. Aber gerade durch Betrachtung aller Trainings kommt bei mir ein brauchbarer Wert am Ende raus. Insofern schließe ich mich deiner Aussage im ersten und letzten Satz deines Posts an.

hardlooper hat geschrieben:Was sagt eigentlich Jack dazu - "Für ein paar Dollar mehr dürft ihr mein System von hinten bumsen."? Ich meine jetzt gegenüber all den nnnn-analyze-app-Anbietern.

Knippi

Ich erhebe nicht den Anspruch sein System von hinten zu bumsen, weil ich sein Buch für 27 Euro gekauft habe. Aber wenn ich die 27 Euro dem gegenüberstelle, was man hier in Frankfurt dafür bekommen kann, dann darf er sich über ein bisschen Rumspielerei an seinen Formeln definitiv nicht beschweren

hardlooper hat geschrieben:Das geile an diesem VDOT-Wert ist ja, dass alles drin steckt - sogar vorher Zoff mit der Alten: Ja/nein.

Steht noch die Frage, ob der Zoff die Leistung positiv oder negativ beeinflusst

Gruss Tommi

Hallo Kollegen im Geiste,

sehr spannende Diskussion hier, endlich ist mal jemand offen für dieses Thema!
Ich vertrete ja schon lange die These, dass der VDOT in seiner derzeitigen Form nur ein Näherungswert in Hinblick auf die Trainingsintensität ist und daher für optimale Trainingsgestaltung kontinuierlich ermittelt werden muss! Nur so kann man doch immer wissen, was man wie trainieren muss! Und je näher der Zeitpunkt der Ermittlung des VDOT zum anstehenden Training liegt, umso genauer muss doch das Resultat sein, umso exakter ist das Training gestaltbar! Das kann man doch nicht dem Zufall oder einer Schätzung überlassen!
Hinzu kommt, dass es für die richtige Ermittlung des Wertes ja massenhaft Korrekturwerte geben müsste, von denen der Luftdruck vermutlich der wichtigste ist. Aber das beachtet bislang niemand in dieser Diskussion!

Das musste mal gesagt werden, findet
3fach

marco1983 hat geschrieben: Das Beispiel wäre übrigens passender, wenn mir mein Arbeitgeber durch Korrekturfaktoren 10.000 Euro ausbezahlen würde, obwohl ich nur 3.000 Euro verdiene

Das entspräche dem Ansatz, dass dir der Veranstalter per Korrektur eine Zeit von 40 min auf die Urkunde druckt, obwohl du 50 Minuten gebraucht hast.

Da du selbst dir aber etwas anderes herbei korrigierst, passt das Beispiel schon so wie genannt. (Und mit deinen Korrekturfaktoren kannst du dir letztlich JEDE beliebige Leistung bescheinigen - wie auch jedes beliebige Gehalt, jedenfalls per App oder auf dem Papier, das bekanntlich geduldig ist.)

Bernd

Runalyze bringt super Werte!
Heute bin ich 12km gelaufen in 6:00 min je Km.Runalyze hat mir einen VDOT von 53,3 ermittelt.Sind doch korrekte Werte.

burny hat geschrieben:Das entspräche dem Ansatz, dass dir der Veranstalter per Korrektur eine Zeit von 40 min auf die Urkunde druckt, obwohl du 50 Minuten gebraucht hast.

Da du selbst dir aber etwas anderes herbei korrigierst, passt das Beispiel schon so wie genannt. (Und mit deinen Korrekturfaktoren kannst du dir letztlich JEDE beliebige Leistung bescheinigen - wie auch jedes beliebige Gehalt, jedenfalls per App oder auf dem Papier, das bekanntlich geduldig ist.)

Bernd

Ok, lassen wir das so stehen, das dient glaube ich diesem Thread nicht wirklich.

Ich will nur noch eben klarstellen, dass ich nicht vor dem Bildschirm sitze und mir einen auf meinen VDOT runterhole, sondern ich will mit der richtigen Intensität trainieren, und mit realistischen Planungen in Rennen gehen

Deco hat geschrieben:Runalyze bringt super Werte!
Heute bin ich 12km gelaufen in 6:00 min je Km.Runalyze hat mir einen VDOT von 53,3 ermittelt.Sind doch korrekte Werte.

Zynismus? Ansonsten kann das mit entsprechender HF zwischen 60 und 65% locker hinkommen.

Deco hat geschrieben:Runalyze bringt super Werte!
Heute bin ich 12km gelaufen in 6:00 min je Km.Runalyze hat mir einen VDOT von 53,3 ermittelt.Sind doch korrekte Werte.

Wäre ja auch Kacke: heute so, morgen so. Damit kommt doch nur der dicke Schwatte aus Cuba durch .

Knippi

marco1983 hat geschrieben:Ok, lassen wir das so stehen, das dient glaube ich diesem Thread nicht wirklich.

Ich befürchte, dass das Buch nicht zu diesem Faden passt.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Ich befürchte, dass das Buch nicht zu diesem Faden passt.

Knippi

Dümmer wird es mich nicht machen, im Zweifel verwirrter.

3fach hat geschrieben:Hallo Kollegen im Geiste,

sehr spannende Diskussion hier, endlich ist mal jemand offen für dieses Thema!
Ich vertrete ja schon lange die These, dass der VDOT in seiner derzeitigen Form nur ein Näherungswert in Hinblick auf die Trainingsintensität ist und daher für optimale Trainingsgestaltung kontinuierlich ermittelt werden muss! Nur so kann man doch immer wissen, was man wie trainieren muss! Und je näher der Zeitpunkt der Ermittlung des VDOT zum anstehenden Training liegt, umso genauer muss doch das Resultat sein, umso exakter ist das Training gestaltbar! Das kann man doch nicht dem Zufall oder einer Schätzung überlassen!
Hinzu kommt, dass es für die richtige Ermittlung des Wertes ja massenhaft Korrekturwerte geben müsste, von denen der Luftdruck vermutlich der wichtigste ist. Aber das beachtet bislang niemand in dieser Diskussion!

Das musste mal gesagt werden, findet
3fach

Und das aus dem Rheingraben - Chapeau! Oder wohnste an der Abbruchkante?

Knippi

marco1983 hat geschrieben:Zynismus? Ansonsten kann das mit entsprechender HF zwischen 60 und 65% locker hinkommen.

Wobei wir auch wieder bei dem alten Thema wären. ob die HFmax wirklich korrekt ermittelt wurde.

Als ich noch richtig heftig und mit HF-Messer trainiert hatte (allerdings die HF nur zu Kontrollzwecken benutzt hatte, meine Tempi sehr selten der HF angepasst), kannte ich den VDOT noch nicht. Und da ich ein Statistikfreak bin, wäre ich eventuell auch ein Jünger dessen geworden. So hab ich mich damit begnügt, die HF-Kurven vergleichbarer Trainingsläufe übereinander zu legen und mich an eine Verbesserung zu erfreuen. Ich finde dennoch den Faden hier ganz interessant und vielleicht kann ich da noch was lernen Zumal ich nie die Geduld aufgebracht hab, Laufbücher zu lesen

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Und da ich ein Statistikfreak bin, wäre ich eventuell auch ein Jünger dessen geworden. So hab ich mich damit begnügt, die HF-Kurven vergleichbarer Trainingsläufe übereinander zu legen und mich an eine Verbesserung zu erfreuen.

Auch ich bin Hobbystatistiker. Hier mal meine VDOT / Polar Running Index Auswertung seit meinem "systematischen Laufbeginn" (vorher nur sehr gelegentliches Laufen und eigentlich immer zu schnell) im August bzw Anschaffung der Polar im September. Linke Achse km, rechte Achse VDOT (nicht HF-korrigiert) und Polar Running Index, der wie gesagt recht gut mit dem HF-korrigierten VDOT korreliert. Mein 10 km-WK war am 4.10, die roten Punkte bedeuten Intervalltraining, die gelben Tempoläufe bzw was ich zu dem jeweiligen Zeitpunkt dafür hielt

Wenn man die Werte des Running Index linear extrapoliert, würde ich nächstes Jahr wohl einen Marathon in unter 3 h laufen. Das motiviert ungemein

Umgekehrt könnte man sagen, dass ich lt VDOT seit Wochen stagniere und der Anstieg eigentlich mit dem Temperraturrückgang am Ende des Sommers korreliert und daher diesem geschuldet war. Aber das will ich gar nicht hören

Also wie immer: traue keiner Statistik...
Nicht gefunden

Jep hat geschrieben:Wenn man die Werte des Running Index linear extrapoliert, würde ich nächstes Jahr wohl einen Marathon in unter 3 h laufen. Das motiviert ungemein

Dein Running Index ist wirklich sehr hoch. Hast Du mal Deine Benutzereingaben bei Polar-Flow überprüft?


Avanti

dicke_Wade hat geschrieben:Als ich noch richtig heftig und mit HF-Messer trainiert hatte (allerdings die HF nur zu Kontrollzwecken benutzt hatte, meine Tempi sehr selten der HF angepasst), kannte ich den VDOT noch nicht. Und da ich ein Statistikfreak bin, wäre ich eventuell auch ein Jünger dessen geworden. So hab ich mich damit begnügt, die HF-Kurven vergleichbarer Trainingsläufe übereinander zu legen und mich an eine Verbesserung zu erfreuen. Ich finde dennoch den Faden hier ganz interessant und vielleicht kann ich da noch was lernen

Ich persönlich habe auch immer meinen Spaß dabei, alle möglichen Zahlen auszuwerten (Informatiker-Krankheit ), daher laufe ich u.a. auch stets mit Pulsmesser. Aber ich benutzte den ganzen Krams wirklich nur zur nachträglichen Auswertung. Pulsgesteuertes Training mache ich eigentlich nie. Im Prinzip laufe ich 95% meiner Läufe einfach pur nach Körpergefühl oder wenn überhaupt Pace-gesteuert. Wenn ich ganz ehrlich bin, dürfte mein wirklicher Nutzen durch die ganze Pulsmesserei gegen Null gehen, aber Spaß macht's trotzdem.

Ich finde es einfach interessant, auch in Zahlen zu sehen, wie man sich mit der Zeit weiterentwickelt. Und dafür finde ich die - stark gemittelte - Vdot Abschätzung ganz brauchbar. So sieht z.B. meine Vdot Entwicklung 2015 nach runalyze aus:
Zum einen erkennt man an den Bild gut die massive Streuung (Punkte vs. Linie).

Aber anderseits kann ich meine persönlich Entwicklung sehr gut wiederfinden:

• halbwegs fit ins Jahr gestartet, im Januar dann aber durch Krankheit ziemlich eingebrochen
• anschließend durch konsequentes Training immer mehr Form aufgebaut
• Mitte April haben sich dann die ungewohnt hohen Trainingsumfänge in Form eines (dezenten) Übertrainings bemerkbar gemacht
• durch Gegensteuerung wieder gefangen und Ende Juni als Höhepunkt meine HM-Bestzeit pulverisiert
• im Sommer durch Hitze & Urlaub ein leichter Rückgang der Form
• Im Herbst dann durch akutes Marathon-Training und den Marathons selbst eine kontinuierliche Steigerung der Form bis heute

Avanti- hat geschrieben:Dein Running Index ist wirklich sehr hoch. Hast Du mal Deine Benutzereingaben bei Polar-Flow überprüft?

Ja, Benutzereingaben stimmen, da kann man ja auch nicht allzuviel eingeben. Größe, Gewicht, Geschlecht, Geburtsdatum, Ruhepuls und HF max. Letztere ist die unsicherste Größe, ich hab meine maximal Erreichte eingegeben (198, im Zielsprint des WK's, dürfte nicht mehr allzuweit von der tatsächlichen HF max entfernt liegen. Wenn, dann liegt die noch höher, was ja zu noch höheren Indexwerten führen würde).

Laut Running Index wäre ich schon ein richtig guter Läufer für mein Alter. Das Problem ist wie schon erwähnt aufm Platz. Aber da war ich ja erst einmal, kann also alles noch werden

Jep hat geschrieben: Das Problem ist wie schon erwähnt aufm Platz. Aber da war ich ja erst einmal, kann also alles noch werden

Das reicht ja auch - Hoppy Kurrat mit 'nem VDOTje von 86.13, aber nur 27 Sekunden lang .

Knippi

marco1983 hat geschrieben:Ok, lassen wir das so stehen, das dient glaube ich diesem Thread nicht wirklich.

Ich will nur noch eben klarstellen, dass ich nicht vor dem Bildschirm sitze und mir einen auf meinen VDOT runterhole, sondern ich will mit der richtigen Intensität trainieren, und mit realistischen Planungen in Rennen gehen



Zynismus? Ansonsten kann das mit entsprechender HF zwischen 60 und 65% locker hinkommen.

dafür hast du eine Pulsuhr/ Körpergefühl!

dicke_Wade hat geschrieben:Wobei wir auch wieder bei dem alten Thema wären. ob die HFmax wirklich korrekt ermittelt wurde.

Als ich noch richtig heftig und mit HF-Messer trainiert hatte (allerdings die HF nur zu Kontrollzwecken benutzt hatte, meine Tempi sehr selten der HF angepasst), kannte ich den VDOT noch nicht. Und da ich ein Statistikfreak bin, wäre ich eventuell auch ein Jünger dessen geworden. So hab ich mich damit begnügt, die HF-Kurven vergleichbarer Trainingsläufe übereinander zu legen und mich an eine Verbesserung zu erfreuen. Ich finde dennoch den Faden hier ganz interessant und vielleicht kann ich da noch was lernen Zumal ich nie die Geduld aufgebracht hab, Laufbücher zu lesen

Gruss Tommi

+1

Jep hat geschrieben:Auch ich bin Hobbystatistiker. Hier mal meine VDOT / Polar Running Index Auswertung seit meinem "systematischen Laufbeginn" (vorher nur sehr gelegentliches Laufen und eigentlich immer zu schnell) im August bzw Anschaffung der Polar im September. Linke Achse km, rechte Achse VDOT (nicht HF-korrigiert) und Polar Running Index, der wie gesagt recht gut mit dem HF-korrigierten VDOT korreliert. Mein 10 km-WK war am 4.10, die roten Punkte bedeuten Intervalltraining, die gelben Tempoläufe bzw was ich zu dem jeweiligen Zeitpunkt dafür hielt

Wenn man die Werte des Running Index linear extrapoliert, würde ich nächstes Jahr wohl einen Marathon in unter 3 h laufen. Das motiviert ungemein

Umgekehrt könnte man sagen, dass ich lt VDOT seit Wochen stagniere und der Anstieg eigentlich mit dem Temperraturrückgang am Ende des Sommers korreliert und daher diesem geschuldet war. Aber das will ich gar nicht hören

Also wie immer: traue keiner Statistik...

[ATTACH=CONFIG]39663[/ATTACH]

[ATTACH=CONFIG]39661[/ATTACH]

die kommst denn dadrauf dass Running Index und die VDOT-Werte aus dem Training korrelieren (soll dann VDOT-training= Running Index sein?)
nur weil die beiden Sachen relativ oft in gleicher Richtung laufen, heißt das noch lange nicht dass die korrelieren

marco1983 hat geschrieben:Die Seite kenne ich, danke. Mir ging es ja in erster Linie um die Frage, ob der hochgerechnete VDOT aus dem Training sich für andere aussagekräftig dargestellt hat. Da das Training natürlich nicht unter WK Bedingungen gelaufen wird, fließen einige Korrekturfaktoren ein. Ich hätte das vielleicht erwähnen sollen. Hier mal ein Beispiel, wie die 48,3 zustande kommen (darin stehen auch hilfreiche Anmerkungen zu den Korrekturen und dem eigentlichen Sinn von VDOT):

[ATTACH=CONFIG]39657[/ATTACH]

Neben der Zeit werden noch die HF, das Höhenprofil und mein persönlicher Korrekturfaktor eingerechnet (hier experimentiere ich gerade rum, aktuell sind es 3%, die noch abgezogen werden).




Ok, danke. Habe ich mir schon fast gedacht.

Der WK ist 5 Wochen her. Da er in Holland war, entsprechend "hügelig" mit 13 Höhenmetern auf 16,1 km




Da liegen wir, bzw. die Berechnungen, ja recht ähnlich. Klar, die offizielle Formel will ich nicht in Frage stellen, ich finde aber die Berechnungen mit Korrekturfaktoren von Runalyze eben sehr interessant.




Ich glaube der arme Jack kommt mit DHL aus Polen Der nette Fahrer hat es mir eben in die Hand gedrückt. Die nächsten Abende sind verplant.

Das witzige ist, dass deine einfache Schlussfolgerung mit VDOT 44 zu planen, auch ungefähr das ist, was nach 1.41 Gigaberechnungen bei Runalyze rauskommt (44,35)


Fazit: Ich sollte in den Thread "Theorisiert man alles zu sehr?" wechseln.

JA, würde an deiner Stelle lieber Sport machen
Wenn du seit dem Wettkampf weiterhin trainiert hast, sollten die 44 sehr genau hinkommen (Vieileicht auch 44-45)

Wieselbursche hat geschrieben:die kommst denn dadrauf dass Running Index und die VDOT-Werte aus dem Training korrelieren (soll dann VDOT-training= Running Index sein?)
nur weil die beiden Sachen relativ oft in gleicher Richtung laufen, heißt das noch lange nicht dass die korrelieren

Ich schrieb "recht gut korrelieren", was mathematisch nichts anderes bedeutet, als dass sie überwiegend in die gleiche Richtung verlaufen und der Korrelationskoeffizient oberhalb der Signifikanzschwelle, besser aber >0,5 liegt. Nachgerechnet hab ich natürlich nicht, und meine Messreihe dürfte auch nicht lang genug sein, um einem mathematischen Beweis zu genügen.

Deswegen sind VDOT und Polar RI natürlich weder identisch noch besteht zwangsläufig eine Kausalbeziehung, es könnte ähnlich wie die Störche im Burgenland und die dortige Geburtenrate auch eine Scheinkorrelation sein. Obwohl in unserem Fall die Korrelation kaum zufällig sein dürfte, da beide Ansätze versuchen, aus der Laufleistung bei bestimmter Herzfrequenz eine Messgröße zu eruieren, die VO2max ersetzt.

Wir hatten das Thema ja schon öfter.
Hatte da neulich geschrieben:

Die Tages-VDots sind Quatsch.
Habe das mal eine Weile dokumentiert.
Das schwankt von Tag zu Tag um +/- 3 !
Der Mittelwert kommt allerdings ziemlich gut hin.
Insofern könnte man den schon nehmen, wenn man nichts anderes hat.

Je länger ich laufe, umso weniger schere ich mich um die Werte (obwohl ich sie immer alle notiere).
Im Laufe der Zeit bekommt man ein gutes Körpergefühl und weiß, wie sich alles anfühlen muss.

Hallo,

falls das hier tatsächlich eine interessante und sachdienliche Diskussion i.S. der Verbesserung des Laufens sein soll, muss ich mich wohl als Spielverderber outen. Alternativ könnte ich auch zugeben, dass meine Töchter mit der Einschätzung "Papa, Du bist alt!" recht haben, denn ich verstehe sie nicht.

P.S.: Der Kaiser (ok, er hat derzeit andere Probleme) würde dazu wohl sagen: "Geht's raus und spielt's Fußball!"