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Nahrungsergänzungsmittel für Fortgeschrittene

1651
*Frank* hat geschrieben: Mich wundert, dass die Autoren diese Ergebnisse völlig unter den Tisch fallen ließen und sich bei ihrer Diskussion nur auf Tabelle 3 konzentriert haben. Der Widerspruch wird nicht einmal erwähnt.
es gibt keinen widerspruch.

wenn vitamin c das sterblichkeitsrisiko allgemein senkt, ist sogar so gut wie sicher, dass das sterblichkeitsrisiko bestimmter todesursachen zunimmt - und zwar aus dem grund, weil man älter wird.

so ist so gut wie sicher, dass man durch vitamin c wahrscheinlicher an einem unfall im strassenverkehr zu tode kommt.

denn vitamin c verlängert leben.
wenn ich länger lebe, nehme ich öfter am straßenverkehr teil
wenn ich öfter am straßenverkehr teilnehme, ist das risiko höher dort zu sterben.


ebenso würde eine reduktion der kindersterblichkeit bei geburt und kinderkrankheiten zu einem erhöhten sterblichkeitsrisiko an alzheimer füren.

die leute erwarten in den nächsten 20 jahren doppelt soviele demenz-krankheitsfälle. einfach nur deswegen, weil sie älter werden.

man kann umgekehrt das sterblichkeitsrisiko an krebs auch praktisch auf null bringen.
wenn man sich ne geladene pistole vor den kopf hält und abdrückt, wird - sobald die kugel unterwegs ist - schlagartig das sterblichkeitsrisiko an krebs zu sterben auf praktisch null gehen.

die erfindung des sicherheitsgurtes beim auto wird z.b. das risiko erhöht haben, an krebs zu sterben.

1653
atp hat geschrieben:bei supplementierung mit vitamin c reuzierte sich das sterblichkeitsrisiko.
Ja, aber das haben wir nicht diskutiert. Wir haben das Krebssterblichkeitsrisiko diskutiert.
atp hat geschrieben:bezeichnenderweise, hatte die variante mit höherer dosierung gesiegt: mehr vitamin c trat mit weniger sterblichkeitsriosiko auf.
Aus welchen Daten schließt du das?
atp hat geschrieben:es gibt keinen widerspruch.
Das sehe ich anders.
atp hat geschrieben:wenn vitamin c das sterblichkeitsrisiko allgemein senkt, ist sogar so gut wie sicher, dass das sterblichkeitsrisiko bestimmter todesursachen zunimmt - und zwar aus dem grund, weil man älter wird.
Schauen wir uns doch mal an, wie SMR (Standard Mortality Ratio) definiert ist:
We calculated the standardized mortality ratio (SMR) for the subgroups defined by sex, vitamin C index, and other selected variables. The outcomes we examined were all causes of death, all cancers (ICD9 140-208), all cardiovascular diseases (ICD9 390-459), and selected major cancer sites. The SMR for each subgroup is the number of observed deaths divided by the number of expected deaths, expressed as a percentage. The total number of expected deaths is the sum of the expected deaths for each 5-year age group starting at age 25. The number of expected deaths for one 5-year age group is the number of person-years of risk multiplied by the age-specificm ortalityr ate for that age group of U.S. whites. Each person's period of risk began on the date of his or her initial examination during 1971-1974 and ended on the date of death, on the date of follow-up interview during 1982-1984, or on the date the subject was lost to follow-up, whichever came first.
Was steht dort? Am Anfang hat man alle Studienteilnehmer in Gruppen von 5 Jahren eingeteilt und ihnen eine erwartete Sterblichkeit basierend auf der weißen Bevölkerung der USA zugeordnet. Zum Beispiel: Bei den 65-70-jährigen Männern ist die erwartete Sterblichkeit 20% (davon 5% Krebs, 10% HK und %5 andere). Bei den 70-75-jährigen Männern ist die Sterblichkeit 50%, also die 20%, die schon starben, bevor sie 70 wurden, plus 30% (davon 20% Krebs, 20% HK und 10% andere), usw.

Was bedeuten die Zahlen in Tabelle 4?

Statt 5% sind 5,5% der 65-70-jährigen Männer an Krebs gestorben, die Vitamine supplementiert und mindestens einmal am Tag Obst und Gemüse gegessen haben. Statt 20% sind 22% der 70-75%-jährigen Männer an Krebs gestorben. Sie sind also nicht älter geworden und dann an Krebs gestorben, sondern im Gegenteil, sie sind früher an Krebs gestorben.

1654
atp hat geschrieben:es fängt an!

gerade reingegekommen:

der mensch beginnt erstmals seinen genetischen code zu verändern, um altersschäden auf zellulärer ebene zu vermeiden.
das zeitalter von gentherapien gegen das altern hat spätestens mit dieser meldung begonnen. ist keine zukunftsvision mehr. es ist realität.

Historic Gene Therapy Trial To Treat Alzheimer's Disease


das folgende experiment - gestern reingekommen- wurde zwar nur an tieren durchgeführt, aber dennoch zeigt auch dieses experiment
der mensch fängt an die letzte ebene des lebens zu beherrschen, und wird über krankheiten altern und tod siegen:

Blood-brain Barrier As Therapy Delivery System: Enzyme Delivered Through Bloodstream Corrects Deficiencies In Brain
Was hat das mit NEM zu tun?
==> Hier könnte ihre Werbung stehen! <==

1655
*Frank* hat geschrieben: Statt 5% sind 5,5% der 65-70-jährigen Männer an Krebs gestorben, die Vitamine supplementiert und mindestens einmal am Tag Obst und Gemüse gegessen haben. Statt 20% sind 22% der 70-75%-jährigen Männer an Krebs gestorben. Sie sind also nicht älter geworden und dann an Krebs gestorben, sondern im Gegenteil, sie sind früher an Krebs gestorben.
die studie hat nach 20 jahren die toten gezählt.

wenn vitamin c den herzschlag eines 65 jährigen verhindert hat (vielleicht als er dann 70 war), wurde natürlich die möglichkeit eröffnet, dass er 10 jahre später (als er 80 war) an krebs stirbt. er wurde älter als siebzig durch vitamin c und starb mit 80, weil er älter wurde durch die lebensverlängernde maßnahme vitamin c. die entstehung von krebs kann aber nicht auf vitamin c zurückgeführt werden. alles möglich in den 20 jahren, die die studie dauerte.
durch solche fälle musste die krebshäufigkeit zunehmen. hat aber nichts mit einer schädlichen wirkung von vitamin c zu tun. kein widerspruch in der studie vorhanden. es ist nachgewiesen, dass mit vitamin c die leute länger lebten.


wenn ich heute bei einem autounfall überlebe, kann ich nächstes jahr vielleicht an krebs sterben.
wenn ich jedoch heute durch einen autounfall sterbe, werde ich ganz sicher nicht nächstes jahr an krebs sterben.

sobald ich was habe, was leben rettet in bereichen, die nicht mit krebs zu tun haben (vitamin c, sicherheitsgurt,...) werde ich immer eine erhöhte wahrscheinlichkeit vorfinden, an krebs zu sterben.

weil nur ein lebendes objekt an krebs sterben kann, nicht jedoch ein totes.

1656
*Frank* hat geschrieben:
Aus welchen Daten schließt du das?

Males 228 0.91 (0.80-1.04)
0-49 mg 106 0.99 (0.81-1.20)
50+ mg and no reg supps* 99 0.87 (0.71-1.06)
50+ mg and reg supps 23 0.78 (0.50-1.17)

Females 169 0.88 (0.75-1.02)
0-49 mg 73 0.91 (0.71-1.14)
50+ mg and no reg supps 72 0.86 (0.67-1.08)
50+ mg and reg supps 24 0.85 (0.55-1.27)

Both sexes 397 0.90 (0.81-0.99)
0-49 mg 179 0.96 (0.83-1.11)
50+ mg and no reg supps 171 0.87 (0.75-1.01)
50+ mg and reg supps 47 0.82 (0.60-1.09)
.

1657
atp hat geschrieben:die studie hat nach 20 jahren die toten gezählt.
hab mich in der zahl vertan. waren bei der studie 10 jahre.
trotz dieser verwechslung in der quantität gilt natürlich qualitativ die argumentation.

1658
hier noch mal die bestätigung, dass bei vitamin c das prinzip viel hilft viel zutrifft:
(2) Hohe Vitamin-C-Werte senken die Todesrate.

In einer europaweiten Studie wurden 20.000 männliche und weibliche Probanden zwischen 45 und 79 Jahren bezüglich ihres Vitamin-C-Spiegels untersucht, in 5 Gruppen eingeteilt und die Todesfälle über einen Zeitraum von 4 Jahren ausgewertet. Die 1. Gruppe hatte die höchsten Vitamin-C-Werte, die 5. Gruppe die niedrigsten. Nach 4 Jahren war die Todesrate in Gruppe 1 (2,6 %) nur halb so hoch wie in Gruppe 5 (5,2%). Berücksichtigte man nur die Todesfälle durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen wurden die Unterschiede noch deutlicher: Die Todesraten waren hier bei Männern der Gruppe 1 um 70% und bei Frauen um 60% niedriger als in der Gruppe 5. Universität Cambridge (veröffentlich in Lancet Februar/2001)
Vitamin C - HiLife (Extension) e.V.

1659
atp hat geschrieben:hier noch mal die bestätigung, dass bei vitamin c das prinzip viel hilft viel zutrifft:


Vitamin C - HiLife (Extension) e.V.
Eine Webseite ohne Impressum, der (angebliche) Verein ist nirgends ins Vereinsregister eingetragen (zumindest nicht in Deutschland)...da fragt man sich doch was es da zu verschleiern gibt. Jedenfalls keine besonders vertrauenserweckende Quelle.

1660
Neal hat geschrieben:Eine Webseite ohne Impressum, der (angebliche) Verein ist nirgends ins Vereinsregister eingetragen (zumindest nicht in Deutschland)...da fragt man sich doch was es da zu verschleiern gibt. Jedenfalls keine besonders vertrauenserweckende Quelle.
Weil Du es schon mal geschrieben hattest, ein Impressum ist vorhanden und auch leicht erreichbar. Statt "Impressum" ist "Kontakt" sehr wohl zulässig.

Bernd

1661
BerndR hat geschrieben:Weil Du es schon mal geschrieben hattest, ein Impressum ist vorhanden und auch leicht erreichbar. Statt "Impressum" ist "Kontakt" sehr wohl zulässig.

Bernd
Völlig richtig, hatte ich übersehen. Bleibt noch, dass es einen eingetragenen Verein namens HiLife (Extension) laut Vereinsregister in Deutschland nicht gibt.

Viele Grüße,
Jörg.

Wo ist das Problem?

1662
Neal hat geschrieben:Eine Webseite ohne Impressum, der (angebliche) Verein ist nirgends ins Vereinsregister eingetragen (zumindest nicht in Deutschland)...da fragt man sich doch was es da zu verschleiern gibt. Jedenfalls keine besonders vertrauenserweckende Quelle.
Es ist nicht verboten, dass sich HiLife für die moderne Vitaminforschung einsetzt. Jeder, der von seinen Ideen und Ansichten überzeugt ist, kämpft für seine Ziele.

Wenn du aufmerksam liest, siehst du auch die Studien/Quellen zu den positiven Vitaminergebnissen, die immer auf den Webseiten angegeben werden. Es wird nichts erfunden! Es ist erlaubt, aus diesen Studien zu zitieren.

Beispiel von atp (Heute 04:55):

(2) Hohe Vitamin-C-Werte senken die Todesrate. --> Universität Cambridge (veröffentlich in Lancet Februar/2001)


Was du hier machst, ist nichts als Lügen, Zweifel, Unterstellungen zu verbreiten. Billige Polemik.

Und by the way:

Wenn es u.a. Webseiten wie HiLife, Lef.org nicht geben würde, wäre es noch schlechter um die positiven Vitaminstudien gestellt, die es hundertfach auf dieser Welt gibt.

Wer würde sonst diese positiven Vitaminstudien in den Medien/Presse erwähnen?

Die konventionelle Presse/Medien (Sueddeutsche, FAZ, Spiegel, ...) ? --> Lächerlich!!

Wie ich schon in einem meiner Posts per Studie beweisen konnte, wirst du diese positiven Vitaminstudien in den Medien eher nicht finden, da diese per Werbung von den Pharmafirmen finanziert wird.

M1

1663
Mentalist1 hat geschrieben: Wie ich schon in einem meiner Posts per Studie beweisen konnte, wirst du diese positiven Vitaminstudien in den Medien eher nicht finden, da diese per Werbung von den Pharmafirmen finanziert wird.

M1
die zeitungen und zeitschriften für die massen und somit weniger für die wissenschaftler (bildzeitung als paradebeispiel) wissen ganz genau

die leute sind sensibler auf panikmeldungen ausgerichtet als auf positive meldungen.

liegt an den steinzeitinstinkten der menschen: angst war oft gut für die lebenserwartung.

ist aber heute oft falsch, weder angst vor dem zahnarzt ist sinnvoll, noch angst vor operationen, noch angst vor vitaminen.

aber mit ängsten der leute kann man geld verdienen.
und leute wie neal sind die opfer, die darauf reingefallen sind und so ihre vorurteile aufgebaut haben.

1664
Mentalist1 hat geschrieben:Es ist nicht verboten, dass sich HiLife für die moderne Vitaminforschung einsetzt. Jeder, der von seinen Ideen und Ansichten überzeugt ist, kämpft für seine Ziele.[...]
Moin, na klar. Ist auch nichts dagegen zu sagen. Warum aber firmiert man unter einem eingetragenen Verein wenn man doch offensichtlich keiner ist? Mich macht sowas stutzig.

Über die Studien wurde ja ausführlich diskutiert. Ergebnis: Nix genaues weiss man nicht. Der Thread hat das meiner Meinung nach ziemlich deutlich gemacht. Das man das natürlich anders sieht wenn man mit dem Verkauf von Vitaminen Geld verdient...geschenkt. Wenn man sich ewiges Leben einbildet und jemand kommt und verspricht einfache Hilfe...ich kann verstehen, dass das dann jenseits jeglicher Rationalität eine gewisse Anziehungskraft hat. Da leben schliesslich ganze Religionsgemeinschaften davon ;-)

Ich wünsche auf jeden Fall noch weiterhin viel Spaß.

1665
Neal hat geschrieben:Moin, na klar. Ist auch nichts dagegen zu sagen. Warum aber firmiert man unter einem eingetragenen Verein wenn man doch offensichtlich keiner ist? Mich macht sowas stutzig.

Über die Studien wurde ja ausführlich diskutiert. Ergebnis: Nix genaues weiss man nicht. Der Thread hat das meiner Meinung nach ziemlich deutlich gemacht.
nein neal. wir haben zig studien, die eindeutig positive schlussfolgerungen zulassen.

natürlich: wir wissen nicht, ob irgendwo versteckte gefahren lauern.

ich habe nirgends gelesen, dass die dosierungen in meinen nems toxisch sind. und ich habe lange nach sowas gesucht. mir reicht das als absicherung.

der rest ist eben das was du sagst: du weisst es nicht, ob irgendwo noch ein nachteil bei den nems ist.

aber neal: bist du wirklich so blöd, um diese zweifel über die zig positiven fakten zu stellen?

1666
atp hat geschrieben:hier noch mal die bestätigung, dass bei vitamin c das prinzip viel hilft viel zutrifft:
Koennte es sein, dass das am Durchfall (in der Regel dem physiologischen, nicht dem geistigen, Ausnahmen bestaetigen die Regel, wie die hiesigen Leser wissen) liegt, den eine hohe Dosierung Vitamin C oral eingenommen verursacht? Ich bin ueberzeugt davon, dass ein schlanker Koerper bessere Chancen hat laenger zu leben.
message from mzungo

1667
atp hat geschrieben: wenn ich heute bei einem autounfall überlebe, kann ich nächstes jahr vielleicht an krebs sterben..
Ich warte darauf, dass du eine Studie so interpretierst, dass Vitamin C auch vor Autounfällen schützt :D
atp hat geschrieben:nein neal. wir haben zig studien, die eindeutig positive schlussfolgerungen zulassen.

ich habe nirgends gelesen, dass die dosierungen in meinen nems toxisch sind. und ich habe lange nach sowas gesucht. mir reicht das als absicherung..
Komisch, und dass obwohl das www voll mit Studien ist, die zu dem Ergebnis kamen, dass hochdosiertes VitC/NEM eher schaden als nutzen kann und das mehr als 1500mg Vit C/Tag nicht nur sinnlos ist, sondern diverse Nebenwirkungen haben. Nebebwirkungen sind doch nciht gesundheitsfördernd! :hallo:

ICh schaue hier nicht mehr so oft rein, da ich deine Witze/Verarschungen langsam langweilig finde. Anfangs war es ja recht amüsant.

Aber Hut ab vor deiner Ausdauer, obwohl du doch genau weißt, dass jeder der nicht schon von vorn hinein eine ähnlich Einstellung hat wie du (also Menschen die Sekten-Anfällig sind), sich eh über dich lustig macht. ;)

Man kann daran glauben, dass Vitamin C von 1500mg/Tag in Tablettenform das Leben um 6 Jahre verlängert, dass sind die gleichen die daran glauben, dass irgendwann ein Rumschiff kommt und wir von Außerirdischen entführt werden.

Wer sich informiert wo die Mesnchen am ältesten werden, wird feststellen, dass man mit dem Gegenteil von hochdosierte NEM am ältesten wird. Aber du willst die ja überleben ;)
Meine aktuellen Laufschuhe für Mittelfußläufer geeignet

Mein Lauf-Tagebuch

1668
MichiV hat geschrieben:Ich warte darauf, dass du eine Studie so interpretierst, dass Vitamin C auch vor Autounfällen schützt :D



Komisch, und dass obwohl das www voll mit Studien ist, die zu dem Ergebnis kamen, dass hochdosiertes VitC/NEM eher schaden als nutzen kann und das mehr als 1500mg Vit C/Tag nicht nur sinnlos ist, sondern diverse Nebenwirkungen haben. Nebebwirkungen sind doch nciht gesundheitsfördernd! :hallo:
dieser thread hat gezeigt, dass deine behauptung falsch ist.

keine einzige studie, die sich in der wissenschaft halten konnte, hatte zeigen können, dass vitamin c schadet:

einige sind hier unglaublich blind.

denen zeigt man fettgedruckt, dass maximale vit c konzentration im blut mit 50% todesrate korreliert ist, und die sind nicht in der lage, ihre engstirnigen vorurteile aus dem hirn zu kriegen.

welche diversen nebenwirkungen soll 1500mg vit c denn haben?
wo soll denn zu lesen sein dass 1500mg toxisch ist?

vitamin c verlängert das leben. aber anscheinend nur bei denen, die lesen und lernen können.

1669
mzungo uli hat geschrieben:Koennte es sein, dass das am Durchfall (in der Regel dem physiologischen, nicht dem geistigen, Ausnahmen bestaetigen die Regel, wie die hiesigen Leser wissen) liegt, den eine hohe Dosierung Vitamin C oral eingenommen verursacht? Ich bin ueberzeugt davon, dass ein schlanker Koerper bessere Chancen hat laenger zu leben.
ich persönlich kann 10g vitamin c am tag nehmen ohne durchfall.
die darmtoleranz ist bei jedem unterschiedlich.

bis zur darmtoleranz gilt das prinzip viel hilft viel bei vitamin c.

p.s. von zuviel obst oral eingenommen bekommt man brechreiz oder durchfall. aber auch da gilt: viel hilft viel.

1670
MichiV hat geschrieben: Wer sich informiert wo die Mesnchen am ältesten werden, wird feststellen, dass man mit dem Gegenteil von hochdosierte NEM am ältesten wird. Aber du willst die ja überleben ;)
ich gehe stark davon aus, dass du nicht mal abi hast.
die unlogik, mit dem nationenvergleich etwas über nems beweisen zu wollen wurde in diesem thread eindrucksvoll zertrümmert.

1671
atp hat geschrieben:ich gehe stark davon aus, dass du nicht mal abi hast.
.
Da hast du recht, ich habe nur FachAbi und ein Diplom. :zwinker5:
atp hat geschrieben: vitamin c verlängert das leben..
Hui, da hast du Recht. Vitamin C kann sich lebensverlängernd auswirken, aber eben nicht in hochdosierter NEM Form
atp hat geschrieben:aber anscheinend nur bei denen, die lesen und lernen können.
Hochdosiertes Vitamin C entfalltet also nur seine Wirkung, wenn man es vorher so gelesen hat :idee:

Sag ich doch, wei bei einer Sekte, man muss nur stark genug daran glauben, dann kommen auch irgendwann die Marsmenschen :wink:
Meine aktuellen Laufschuhe für Mittelfußläufer geeignet

Mein Lauf-Tagebuch

1672
MichiV hat geschrieben:
Hui, da hast du Recht. Vitamin C kann sich lebensverlängernd auswirken, aber eben nicht in hochdosierter NEM Form
beweis bist du schuldig.

1673
atp hat geschrieben:ich gehe stark davon aus, dass du nicht mal abi hast.
die unlogik, mit dem nationenvergleich etwas über nems beweisen zu wollen wurde in diesem thread eindrucksvoll zertrümmert.
habe abi - sogar uni abschluss - hoffe ich bin würdig in diesem thread zu antworten :teufel:
frage mich was schlimmer ist - die arroganz von atp - seine idiotisch martialische ausdrucksweise - die zeit und mühe die viele mitschreiber vergeuden um diesem nem-lemming a bisserl objektivität beizubringen (oh gott - reihe mich da mit ein.... :klatsch: ) oder der ganze aufwand des threaderstellers um länger zu leben und dann nerdhaft sein leben nahezu komplett virtuell zu verschwenden..... :confused:
carpe diem
d

1674
MichiV hat geschrieben: Hochdosiertes Vitamin C entfalltet also nur seine Wirkung, wenn man es vorher so gelesen hat :idee:

hochdosiertes vitamin c kann nur bei denen wirken, die es nehmen. dass sollte auch jemanden mit fachabi klar sein.

1675
atp hat geschrieben:wenn vitamin c den herzschlag eines 65 jährigen verhindert hat (vielleicht als er dann 70 war), wurde natürlich die möglichkeit eröffnet, dass er 10 jahre später (als er 80 war) an krebs stirbt.
Das ist richtig, aber für die Studie irrelevant. In der Studie wurde für die 65-70-jährigen Männer ermittelt, dass n von ihnen in den nächsten 10 Jahren an Krebs sterben. Bei denen, die zusätzlich zu ihrem täglichen Obst und Gemüse Vitamine genommen haben, war die Zahl signifikant größer als n. Das haben die Autoren unter den Tisch fallen lassen.
atp hat geschrieben:
Males 228 0.91 (0.80-1.04)
0-49 mg 106 0.99 (0.81-1.20)
50+ mg and no reg supps* 99 0.87 (0.71-1.06)
50+ mg and reg supps 23 0.78 (0.50-1.17)

Females 169 0.88 (0.75-1.02)
0-49 mg 73 0.91 (0.71-1.14)
50+ mg and no reg supps 72 0.86 (0.67-1.08)
50+ mg and reg supps 24 0.85 (0.55-1.27)

Both sexes 397 0.90 (0.81-0.99)
0-49 mg 179 0.96 (0.83-1.11)
50+ mg and no reg supps 171 0.87 (0.75-1.01)
50+ mg and reg supps 47 0.82 (0.60-1.09)
Hier fallen mir vor allem zwei Sachen auf:

1. Die Grenze von 50 mg ist extrem niedrig und unterhalb der Empfehlung sämtlicher Gesundsheitsorganisationen weltweit. Eine weitere Aufteilung dieser Gruppe wäre sinnvoll gewesen. In diese Gruppe fallen Leute, die 50mg Vitamin C supplementiert haben, genauso wie Leute, die 2g supplementiert haben. Wer von den beiden länger lebt, darüber sagt die Studie nichts aus.
2. Die 95% CIs (confidence intervals) für die Gruppen "50+ mg and reg supps" sind extrem breit, deutlich breiter als in den anderen Gruppen. Dasselbe gilt auch für Tabelle 4. Die Statistiker mögen erklären, was das in Bezug auf die Robustheit der Daten bedeutet.

1676
78 war schön hat geschrieben:habe abi - sogar uni abschluss - hoffe ich bin würdig in diesem thread zu antworten :teufel:
frage mich was schlimmer ist - die arroganz von atp - seine idiotisch martialische ausdrucksweise - die zeit und mühe die viele mitschreiber vergeuden um diesem nem-lemming a bisserl objektivität beizubringen (oh gott - reihe mich da mit ein.... :klatsch: ) oder der ganze aufwand des threaderstellers um länger zu leben und dann nerdhaft sein leben nahezu komplett virtuell zu verschwenden..... :confused:
carpe diem
d

rein rhetorisches gelabere. objektives fakt ist: vitamin c nem hat das sterblichkeitsrisiko reduziert.

durch ignoranz und zweifel wirst du trotz abi nicht gaubwürdiger.

1677
*Frank* hat geschrieben:Das ist richtig, aber für die Studie irrelevant. In der Studie wurde für die 65-70-jährigen Männer ermittelt, dass n von ihnen in den nächsten 10 Jahren an Krebs sterben. Bei denen, die zusätzlich zu ihrem täglichen Obst und Gemüse Vitamine genommen haben, war die Zahl signifikant größer als n. Das haben die Autoren unter den Tisch fallen lassen.
ja habe ich erklärt. du hast es anscheinend immer noch nicht verstanden da gibt es keinen widerspruch. da wurde nichts unter den tisch fallen lassen

wenn einer der 65 jährigen durch vitamin c gerettet würde vor dem herzschlag, dann aber in den 10 jahren an krebs gestorben ist, dann muss er logisch die zahl der krebstoten erhöhen.

daraus folgt nicht ein biochemischer zusammenhang zur entstehung von krebs durch vitamin c.

Ich verlange Beweise/Beleg

1678
MichiV hat geschrieben:
Komisch, und dass obwohl das www voll mit Studien ist, die zu dem Ergebnis kamen, dass hochdosiertes VitC/NEM eher schaden als nutzen kann und das mehr als 1500mg Vit C/Tag nicht nur sinnlos ist, sondern diverse Nebenwirkungen haben. Nebebwirkungen sind doch nciht gesundheitsfördernd! :hallo:

Wer sich informiert wo die Mesnchen am ältesten werden, wird feststellen, dass man mit dem Gegenteil von hochdosierte NEM am ältesten wird. Aber du willst die ja überleben ;)
Ich möchte die Beweise/Belege/Studienquellen für die Behauptungen, die du oben anstellst.

Nenne mir bitte die Studien!

M1

1679
*Frank* hat geschrieben:
Hier fallen mir vor allem zwei Sachen auf:

1. Die Grenze von 50 mg ist extrem niedrig und unterhalb der Empfehlung sämtlicher Gesundsheitsorganisationen weltweit. Eine weitere Aufteilung dieser Gruppe wäre sinnvoll gewesen. In diese Gruppe fallen Leute, die 50mg Vitamin C supplementiert haben, genauso wie Leute, die 2g supplementiert haben. Wer von den beiden länger lebt, darüber sagt die Studie nichts aus.
2. Die 95% CIs (confidence intervals) für die Gruppen "50+ mg and reg supps" sind extrem breit, deutlich breiter als in den anderen Gruppen. Dasselbe gilt auch für Tabelle 4. Die Statistiker mögen erklären, was das in Bezug auf die Robustheit der Daten bedeutet.
zu 1: nimmst du denn überhaupt 50mg vitamin c?
ja weitere aufteilungen wären sinnvoll, aber die daten waren leider nicht vorhanden.
vor allem muss man sehen, dass die gruppen groß genug bleiben um repräsentative aussagen zu bekommen.
bei der norfolk studie gab es 5 gruppeneinteilungen. wieder hat die gruppe mit dem meisten vitamin c das geringste sterblichkeitsrisiko gehabt.

zu 2:
reg supps ist noch ungenauer spezifiziert als vitamin c - leider.
dahinter kann sich alles mögliche an nems verbergen. daraus ergibt sich dann natürlich eine größere streuung. daher ist das größere intervall auch genau das, was ich erwarten würde.

1680
atp hat geschrieben:rein rhetorisches gelabere. objektives fakt ist: vitamin c nem hat das sterblichkeitsrisiko reduziert.

durch ignoranz und zweifel wirst du trotz abi nicht gaubwürdiger.
versprochen meine letzte antwort in diesem thread:
ich könnte jetzt schreiben das rhetorik die "kunst der rede" ist und "rhetorisches gelabere" eine ungefähr so sinnvolle kombination ist wie akustisches hören
"objektives fakt" ist auch ein knaller - ungefähr so sinnhaft wie eine weibliche Frau
du scheinst ein freund des pleonasmus zu sein
man könnte es natürlich auch rhetorische gelabere nennen - aber das scheint dir vorbehalten
by the way - inhaltlich hab ich mich mit keiner silbe zu deinen missionierungen geäußert - wieso ich dann als ignorant und zweifler bezeichnet werde bleibt - wie so vieles in diesem thread - dein mystisches geheimnis
d

1681
78 war schön hat geschrieben:versprochen meine letzte antwort in diesem thread:
ich könnte jetzt schreiben das rhetorik die "kunst der rede" ist und "rhetorisches gelabere" eine ungefähr so sinnvolle kombination ist wie akustisches hören
"objektives fakt" ist auch ein knaller - ungefähr so sinnhaft wie eine weibliche Frau
du scheinst ein freund des pleonasmus zu sein
man könnte es natürlich auch rhetorische gelabere nennen - aber das scheint dir vorbehalten
by the way - inhaltlich hab ich mich mit keiner silbe zu deinen missionierungen geäußert - wieso ich dann als ignorant und zweifler bezeichnet werde bleibt - wie so vieles in diesem thread - dein mystisches geheimnis
d
In der Aufklärung wurde der Rhetorik vorgeworfen, den Fokus nicht auf die Vernunft und die rationale Erkenntnis zu lenken, und sie wurde zunehmend aus dem Alltag, den Wissenschaften und dem Denken verdrängt.
Rhetorik – Wikipedia

kein mystisches geheimnis, sondern offensichtlich: du bist eine labertasche ohne inhalt.

1682
atp hat geschrieben:Rhetorik – Wikipedia

kein mystisches geheimnis, sondern offensichtlich: du bist eine labertasche ohne inhalt.
Ich muss sagen: deine Interpretationen sind immer sagenhaft! Wenn es um Interpretation ging, hattest du bestimmt die meisten Punkte gehabt und du saßt in der Schule bestimmt immer ganz vorne!

Habe übrigens noch was gefunden: Gesundheit: Vitaminpräparate können sogar schädlich sein - Nachrichten Wissenschaft - Medizin - WELT ONLINE
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Diese "Studie" wurde widerlegt

1684
Auf der Webseite wird unter anderem die Bjelakovic-Studie zitiert.

Ich meine, dass diese "Studie" von atp widerlegt wurde --> Bjelakovic-Studie ber Vitamin-Gefahr: "Angebliche Gefahr durch Vitamine ist nichts als Wissenschaftspopulismus"

Bjelakovic-Studie über Vitamin-Gefahr: "Angebliche Gefahr durch Vitamine ist nichts als Wissenschaftspopulismus"

Daraus:

Sie werfen der Studie außerdem noch statistische Mängel vor.

Prof. Dr. med. Biesalski: Für ihre sogenannte Metastudie haben die Autoren insgesamt 68 klinische Studien neu ausgewertet, bei denen die Teilnehmer entweder Antioxidantien oder Scheinwirkstoffe einnahmen. Dabei teilten sie die Studien nach selbst entwickelten Kriterien in zwei Gruppen, als "methodisch gute Studien" und "methodisch weniger gute Studien" ein.

Die Gründe für die Einteilung sind im Einzelfall nicht nachzuvollziehen. Es ist auch fraglich, inwieweit die Kriterien der Einteilung im Vorfeld ausreichend detailliert festgelegt waren, was eine Voraussetzung für eine solche Analyse ist. Im Ergebnis erbrachte die Gesamtanalyse keinen statistisch gesicherten Unterschied in der Sterblichkeit bei behandelten gegenüber unbehandelten Studienteilnehmern.

Die Metastudie "Mortality in randomized trials of antioxidant supplements for primary and secondary prevention" von Bjelakovic G, Nikolova D, Gluud LL, Simonetti RG, Gluud C erschien in der aktuellen Ausgabe des Journal of the American Medical Association, JAMA (2007), 297(8)

M1

1685
Frostnacht hat geschrieben:Ich muss sagen: deine Interpretationen sind immer sagenhaft! Wenn es um Interpretation ging, hattest du bestimmt die meisten Punkte gehabt und du saßt in der Schule bestimmt immer ganz vorne!
meine stärke waren nie laberfächer.
dafür war ich jahrgangsbester im abi in mathe und physik leistungskurs.

1687
Mentalist1 hat geschrieben:Auf der Webseite wird unter anderem die Bjelakovic-Studie zitiert.

Ich meine, dass diese "Studie" von atp widerlegt wurde --> Bjelakovic-Studie ber Vitamin-Gefahr: "Angebliche Gefahr durch Vitamine ist nichts als Wissenschaftspopulismus"

Bjelakovic-Studie über Vitamin-Gefahr: "Angebliche Gefahr durch Vitamine ist nichts als Wissenschaftspopulismus"

Daraus:

Sie werfen der Studie außerdem noch statistische Mängel vor.

Prof. Dr. med. Biesalski: Für ihre sogenannte Metastudie haben die Autoren insgesamt 68 klinische Studien neu ausgewertet, bei denen die Teilnehmer entweder Antioxidantien oder Scheinwirkstoffe einnahmen. Dabei teilten sie die Studien nach selbst entwickelten Kriterien in zwei Gruppen, als "methodisch gute Studien" und "methodisch weniger gute Studien" ein.

Die Gründe für die Einteilung sind im Einzelfall nicht nachzuvollziehen. Es ist auch fraglich, inwieweit die Kriterien der Einteilung im Vorfeld ausreichend detailliert festgelegt waren, was eine Voraussetzung für eine solche Analyse ist. Im Ergebnis erbrachte die Gesamtanalyse keinen statistisch gesicherten Unterschied in der Sterblichkeit bei behandelten gegenüber unbehandelten Studienteilnehmern.

Die Metastudie "Mortality in randomized trials of antioxidant supplements for primary and secondary prevention" von Bjelakovic G, Nikolova D, Gluud LL, Simonetti RG, Gluud C erschien in der aktuellen Ausgabe des Journal of the American Medical Association, JAMA (2007), 297(8)

M1
diese diskussion um immer die gleiche vorzeigestudie der nem-gegner hatten wir hier schon x-mal im thread und es ist einfach grauenvoll, wie die nem-gegner nicht kapieren, wie sie auf diesen wissenschaftspopulismus immer wieder reinfallen, obwohl es um immer die gleiche studie geht, die, wie du und ich hier mehrfach gezeigt haben, wissenschaftlich nicht anerkannt ist.

was man aus dieser diskussion mal wieder lernen kann ist, dass es viele menschen zu geben scheint, die in ihr gehirn nicht mehr information als ein byte pro tag aufnehmen können. den rest scheiden sie unverarbeitet mit dem urin wieder aus.

Siehe auch Webseite

1688
Frostnacht,

siehe auch --> Wirtschafts-Kampagne gegen Vitamine Europnews

Daraus:

Auch das Zentrum der Gesundheit hat sich mit diesem Thema auseinandergesetzt. Es berichtete am 25.7.2007 folgendes:

Neue Lügen über Vitamine

Eine Studie soll die Öffentlichkeit verunsichern. Freudig posaunten es die Medien in die Welt: Vitamine erhöhen das Sterblichkeitsrisiko! Grundlage dieser Meldung war eine Studie, die am 28. Februar 2007 im US-amerikanischen Ärzteblatt JAMA veröffentlicht worden war.

Was ist dran an dieser Studie?

Oberflächlich erweckt sie den Anschein wissenschaftlicher Seriosität. Die Autoren scheinen allesamt an der Universität in Kopenhagen tätig zu sein. Doch schaut man sich die Studie genauer an, zeigt sich, dass ihre Ergebnisse schlichtweg unbegründet und unbewiesen sind. Hier wurde mit einer Methode gearbeitet, die man nur als Manipulation bezeichnen kann. Voreingenommenheit gegenüber Vitaminen ist noch ein milder Ausdruck für die Haltung der beteiligten Wissenschaftler bei der Auswahl der untersuchten Forschungsarbeiten.

Es drängt sich der Verdacht auf, dass man ein bestimmtes Ergebnis haben wollte. Bei der mit einem Werberummel ohnegleichen vermarkteten ” Studie” handelte es sich um gar keine echte Studie, bei der Vitamine an Patienten getestet wurden. Bei dem von den “Wissenschaftlern” erstellten Konstrukt handelt es sich um ein willkürliches Zusammensuchen von Daten, die quasi aus den Schubladen medizinischer Bibliotheken hervorgezogen worden waren.

Die Forschungsdaten wurden von den als renommierte Wissenschaftler dargestellten Autoren mit selbst gestrickten Kriterien so lange gefiltert, bis man Material zur Hand hatte, das die gewünschten Ergebnisse stützen würde. Die Forschungsstudien, aus denen das Material gezogen wurde, umfassten ein buntes Allerlei von Berichten und angeblichen “Studien,” wie zum Beispiel:

* Untersuchungen, bei denen Vitamine gerade mal für einen einzigen Tag (!) gegeben wurden, mit dem vorhersehbaren Ergebnis, dass die Einnahme der Vitamine keinen Unterschied machte.

* Die meisten der ausgewählten Untersuchungen waren mit Vitamin-Dosierungen erfolgt, die bewusst unterhalb der Wirksamkeitsgrenze gewählt worden waren, um am Ende der Untersuchung ein positives Ergebnis auszuschließen.

* Und selbst von diesen Untersuchungen wählten die Autoren vor allem diejenigen aus, die den vorbestimmten Zweck der Veröffentlichung erfüllten, nämlich den Nachweis der Unwirksamkeit von Vitaminen bei der Vorbeugung von Krankheiten bzw. den Ausschluss einer lebensverlängernden Wirkung.

* Sie reichten von Kurz- und Ministudien bis Langzeitstudien mit vielen Teilnehmern, Studien, bei denen Einzeldosen gegeben wurden, und solchen mit Nährstoffkombinationen, manchmal wurden Dosen unter der empfohlenen Tagesmenge verabreicht und manchmal waren es Megadosen.

* Darüber hinaus geben diese Studien keinerlei Auskunft über die Todesursachen. So kann auch ein Autounfall zum Tode geführt haben, und dennoch wurden die Vitamine dafür verantwortlich gemacht.

* Die ganze “Veröffentlichung” enthält nicht eine einzige Darstellung einer Vitaminstudie im Detail, sondern arbeitet lediglich mit computergenerierten Chiffre-Zahlen, deren Erstellung das Geheimnis der Autoren bleibt

Damit ist diese Studie widerlegt.

M1

1692
atp hat geschrieben:meine stärke waren nie laberfächer.
dafür war ich jahrgangsbester im abi in mathe und physik leistungskurs.
Gut... Dann lasse die Finger von psychischen Einschätzungen und kognitiven Analysen.
Naja, solange (wie so oft gesagt) du sowas ohne Beweise in den Raum wirsft, bleibt dies nur Hochstapelei. Du musst verstehen... :rolleyes2
Mentalist1 hat geschrieben:Auf der Webseite wird unter anderem die Bjelakovic-Studie zitiert.

Ich meine, dass diese "Studie" von atp widerlegt wurde --> Bjelakovic-Studie ber Vitamin-Gefahr: "Angebliche Gefahr durch Vitamine ist nichts als Wissenschaftspopulismus"
You're righty right, Mr. Anderson.
Leider ist das nicht der einzige Bestandteil des Artikels bzw. die einzige Quelle...


Aber ihr wieder...
atp hat geschrieben:diese diskussion um immer die gleiche vorzeigestudie der nem-gegner hatten wir hier schon x-mal im thread und es ist einfach grauenvoll, wie die nem-gegner nicht kapieren, wie sie auf diesen wissenschaftspopulismus immer wieder reinfallen, obwohl es um immer die gleiche studie geht, die, wie du und ich hier mehrfach gezeigt haben, wissenschaftlich nicht anerkannt ist.

was man aus dieser diskussion mal wieder lernen kann ist, dass es viele menschen zu geben scheint, die in ihr gehirn nicht mehr information als ein byte pro tag aufnehmen können. den rest scheiden sie unverarbeitet mit dem urin wieder aus.
Und...
Mentalist1 hat geschrieben:Frostnacht,

siehe auch --> Wirtschafts-Kampagne gegen Vitamine Europnews
Jaja, blubb blubb... Hattest du, ATP, nicht selber auch mal von "welt.de" zitiert? Mit einem Beitrag, der deine Thesen "stützt"? Können wir nicht auch sagen, dass da eine andere Lobby hinter sitzt? Wir haben sooft Ungereimtheiten festgestellt...
Aber um vorweg euch die Arbeit zu erleichtern, versucht ihr erstmal Quelle und Publisher ins korrupte Licht zu rücken. Aber naja, alle NEM-Kritiker sind ja sofort dumm (weil sie es nicht nehmen), in einer Verschwörungstheorie involviert, argumentlos - sprich: Anti-ATP!

atp hat geschrieben:frostnachts beitrag bezieht sich indirekt auf die ristow arbeiten, der zu beweisen versucht, dass freie radikale ein segen für die menschen sind und antioxidantien was schädliches sind.

dazu wurde im thread schon stellung genommen:

http://forum.runnersworld.de/forum/1021 ... t1040.html
Du drehst, wie immer, die Sachen so, wie sie dir passen... Du solltest dir mal sprachanalytisches Wissen zulegen.
Ich, sowie einige andere Kritiker hier, als auch Ristow, verfluchen nicht VitC oder andere lebenswichtige Mineralien, sondern den übermäßigen Gebrauch mit sinnlosen Pillen. Das halte ich jetzt so fest. Solltest du mich nocheinmal außerhalb diesen Rahmens zitieren, bist du der indiskutable Knackpunkt und werde das auch mit jeden weiteren Male festhalten!

Wie gesagt: eine der Studien von Ristow war unter anderem diese: Antioxidants prevent health-promoting effects of physical exercise in humans ? PNAS

Hatte ich am Anfang der Freds schonmal zitiert. Aber ein-zwei Faktoren passten dir ja wieder nicht in den Kragen, weshalb du sie lauthals abwerten musstest.

Die andere Quelle kam von Siegfried Hekimi, über den ich schon einge Male was gelesen hatte... hier die Quelle:
PLoS Genetics: Deletion of the Mitochondrial Superoxide Dismutase sod-2 Extends Lifespan in Caenorhabditis elegans

PS: hier kannst du dir weitere Studien von Dr. Hekimi erlesen, die umfassender sind, als einige andere: DBRI - Dr. Siegfried HEKIMI, Researcher
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1693
atp hat geschrieben:
...die in ihr gehirn nicht mehr information als ein byte pro tag aufnehmen können.

Byte als Dezimalpräfixe oder Binärpräfixe gesehen? Letzteres wäre eine enorme Höchstleistung des menschlichen Gehirns, wenn nicht sogar unmöglich.... :winken:
* Challenge Roth : 3,8 swim/ 180 bike/ 42,195 run * 18.07.2010 * * 10h 39min 48sec ! *
_______________________________________________________________________

1694
Frostnacht hat geschrieben: Hatte ich am Anfang der Freds schonmal zitiert. Aber ein-zwei Faktoren passten dir ja wieder nicht in den Kragen, weshalb du sie lauthals abwerten musstest.
die widerlegungen stammen nicht von mir. ich habe dazu zitate angegeben.

du ignorierst diese vollkommen. und willst mittels rhetorik die argumente deiner widersacher in ein subjektives nicht ernst zu nehmendes licht darstellen.

1695
atp hat geschrieben:die widerlegungen stammen nicht von mir. ich habe dazu zitate angegeben.

du ignorierst diese vollkommen. und willst mittels rhetorik die argumente deiner widersacher in ein subjektives nicht ernst zu nehmendes licht darstellen.
http://forum.runnersworld.de/forum/1017660-post919.html
Du hast eine Quelle angegeben, unkommentiert... Ok, Entschuldigung. Jedoch ist diese Quelle nur ein Gegenargument, ich kann aber nicht daraus erkennen, das diese höher gewichtet ist! Rein faktisch steht es da Nachweis und Meinung gegenüber den selbern, ohne ein Einzug jeglicher Logik!
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1696
Frostnacht hat geschrieben:

Die andere Quelle kam von Siegfried Hekimi, über den ich schon einge Male was gelesen hatte... hier die Quelle:
PLoS Genetics: Deletion of the Mitochondrial Superoxide Dismutase sod-2 Extends Lifespan in Caenorhabditis elegans

PS: hier kannst du dir weitere Studien von Dr. Hekimi erlesen, die umfassender sind, als einige andere: DBRI - Dr. Siegfried HEKIMI, Researcher
Von Menschen oder gar Sportlern also keine Rede. Und die Erkenntnisse über die Würmer sind auch alles andere als neu und revolutionär. So wurde zunächst nur bekanntes bestätigt. Beispielsweise dass ein gewisses Maß an oxidativem Stress zum Leben gehört und sogar positiv sein kann. Nur was für Würmer ein gewisses Maß ist, sagt noch nichts über das Optimum beim Menschen aus.

Andere Abläufe funktionieren beim Menschen generell anders. Reduzierte Kohlenhydratzufuhr reduziert etwa beim Menschen eine Reihe von schädlichen oxidativen Prozessen. Bei den Würmern führte Kohlenhydratentzug dagegen zu einem Anstieg bestimmter oxidativer Stressreaktionen, der sich aber dennoch - dann wie beim Menschen die Reduktion selbiger - positiv auf die Lebensspanne auswirkte.

Die Zufuhr bestimmter Antioxidantien reduzierte bei den einfachen Würmern die Lebensspanne. Vor einer Übertragbarkeit auf komplexere Organismen wie dem Menschen muss aber sehr gewarnt werden. Eine einfache Übertragung würde nämlich auch bedeuten, dass die vielen Studien bei einfach funktionierenden Kleinstlebewesen, bei denen allein die Gabe einzelner weniger Antioxidantien das Leben verlängerte und Alterungsprozesse erheblich verlangsamte, ebenfalls so einfach auf den Menschen übertragbar wären. Beispiel einer solchen Studie bei Fruchtfliegen:

The aging retarding effect of 'Long-Life CiLi'. [Mech Ageing Dev. 1997] - PubMed Result

Doch dem ist nicht so. Komplexe Organismen (Säugetiere oder der Mensch) funktionieren eben auch differenzierter.

Ein weiterer Punkt: Der Faktor Langlebigkeit allein ist noch kein Garant für ideale Gesundheit. Oft wird die Langlebigkeit in Interventionsstudien mit negativen Faktoren wie eingeschränkte Körperentwicklung oder Fruchtbarkeit erkauft. Beispiel:

Increased longevity of kinetin-fed Zaprionus fruitflies is accompanied by their reduced fecundity and enhanced catalase activity - IUBMB Life

Wirklich interessant und sinnvoll wäre auch in diesem Zusammenhang eine Diskussion beispielsweise zu optimalen Zusammenstellungen und Formen von Antioxidantien, wie beim Vitamin E von Bedeutung, siehe dazu folgendes Thema in diesem Forum:
Vitamin E Substitutionsdosis • DGK - Forum

Wenn wir schon über Würmer reden: Hier hat sich auch gezeigt, dass manche Formen etwa von Vitamin E die durchschnittliche Lebensspanne verlängerte, während andere Formen des gleichen Vitamins diese Wirkung nicht hatten:

Effects of Tocotrienols on Life Span and Protein Carbonylation in Caenorhabditis elegans -- Adachi and Ishii 55 (6): 280 -- Journals of Gerontology Series A: Biological Sciences and Medical Sciences

Wie man an solchen Beispielen hoffentlich unschwer erkennt, eignen sich Daten aus Grundlagenforschungen nicht für vorschnelle Verallgemeinerungen.


3.
Was kann man also nun zum Verhältnis von Antioxidantien und Sport sagen?
A. Zunächst einmal sind Stressreize - egal ob oxidativer Art oder mechanischer Art in der Tat ein wichtiger Teil des erwünschten Effekts von Sport. Doch es gibt noch eine Vielzahl weiterer zentraler Effekte, die gar nichts mit der Frage der Radikalbildung oder ähnlichem zu tun haben.
B. Der menschliche Organismus ist spätestens am mittlerem Lebensalter mehr oxidativem Stress ausgesetzt als das für die Erhaltung der Gesundheit optimal wäre. Eine möglichst hochwertige Ernährung gerade auch mit möglichst vielen Antioxidantien reduziert weder Trainingseffekte noch stellt sie einen negativen Gesundheitsfaktor dar. Im Gegenteil.
C. Bestimmte Formen körperlicher Belastung können die natürliche Pufferkapazität und Radikalabwehr überbeanspruchen, so dass eine ergänzende Zufur von Schutzstoffen physiologisch absolut sinnvoll ist. Beispiele können sein: ungewohnte Beanspruchung, Sport in Höhenlagen, Belastungen im Alter, excessive Ausdauerformen, Sport bei Fettleibigkeit und ähnliches mehr.

Beispiel
Erhöhter oxidativer Stress bei sport treibenden Fettleibigen und Schutzfunktion zusätzlicher Antioxidantien:
Obesity - Abstract of article: Antioxidant Supplementation Lowers Exercise-Induced Oxidative Stress in Young Overweight Adults[ast]
Vitaminpräparate bei Sportlern eher kontraproduktiv ? • DGK - Forum

1697
Frostnacht hat geschrieben:http://forum.runnersworld.de/forum/1017660-post919.html
Du hast eine Quelle angegeben, unkommentiert... Ok, Entschuldigung. Jedoch ist diese Quelle nur ein Gegenargument, ich kann aber nicht daraus erkennen, das diese höher gewichtet ist! Rein faktisch steht es da Nachweis und Meinung gegenüber den selbern, ohne ein Einzug jeglicher Logik!

nein. logik ist keine meinung.

hier wurden argumentationsfehler aufgedeckt.

es steht dir frei, das nicht zu akzeptieren.

du kannst zu allem und jedem sagen: "glaube ich nicht. das ist nur eine meinung von vielen"

aber diese argumentationsweise beweist deine unwissenschaftlichkeit.

wenn da etwas falsch ist, musst du den fehler finden und ihn als solchen nachweisen.

durch die aussage: das wäre nur eine meinung von vielen entkräftest du rein garnichts und betreibst nur rhetorik.

1698
atp hat geschrieben:nein. logik ist keine meinung.

hier wurden argumentationsfehler aufgedeckt.

es steht dir frei, das nicht zu akzeptieren.

du kannst zu allem und jedem sagen: "glaube ich nicht. das ist nur eine meinung von vielen"

aber diese argumentationsweise beweist deine unwissenschaftlichkeit.

wenn da etwas falsch ist, musst du den fehler finden und ihn als solchen nachweisen.

durch die aussage: das wäre nur eine meinung von vielen entkräftest du rein garnichts und betreibst nur rhetorik.
Und schon wieder interpretierst du hinein... Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe sie lediglich ins Verhältnis genommen. Rein sachlich habe ich mich auch so nur an diese beiden Nachweise gehalten - ohne die eine als "eine von vielen" zu diskreditieren!

Und wieso Argumentationsfehler? Wer sagt denn, das ich falsch liege, und nicht du? Jetzt kämen wieder die Studien ins Spiel, von der ich eine voll ausgewertete Studie höher bewerte als eine Gegenmeinung!

Edit: Unwissentschaftlichkeit finde ich eher in deinem Wissen über Physiologie und Biologie!
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1699
Frostnacht hat geschrieben:Und schon wieder interpretierst du hinein... Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe sie lediglich ins Verhältnis genommen. Rein sachlich habe ich mich auch so nur an diese beiden Nachweise gehalten - ohne die eine als "eine von vielen" zu diskreditieren!

Und wieso Argumentationsfehler? Wer sagt denn, das ich falsch liege, und nicht du? Jetzt kämen wieder die Studien ins Spiel, von der ich eine voll ausgewertete Studie höher bewerte als eine Gegenmeinung!

Edit: Unwissentschaftlichkeit finde ich eher in deinem Wissen über Physiologie und Biologie!

das hier ist keine meinung. es ist argumentation:
http://forum.runnersworld.de/forum/1017660-post919.html

solange du nicht konkret und erfolgreich darauf eingehst, liegst du falsch und nicht ich.
ebenso musst du auf die anderen argumente gegen ristow eingehen.
denn erst, wenn diese sich als fehlerhaft rausstellen sollten, wäre dein argument mit der ristow arbeit gerettet.

Vitamin K study supports triage hypothesis of degenerative disease

1700
Hallo Freunde der NEM’s,

gerade eben reingekommen --> ‘Lef.org’ und ‘Proceedings of the National Academy of Sciences' und ‘American Journal of Clinical Nutrition

Vitamin K study supports triage hypothesis of degenerative disease

An analysis conducted by Joyce C. McCann, PhD and Bruce N. Ames, PhD at Children's Hospital Oakland Research Institute provides support for Dr Ames' triage hypothesis, which proposes that our bodies have evolved to allocate often scarce micronutrients to functions that are critical to short term survival rather than to those which protect long term health.

Chronic insufficient intake of many vitamins, minerals, amino acids and fatty acids causes DNA damage, mitochondrial decay and cellular aging, which, while not affecting immediate survival, can lead to degenerative diseases later in life. "Natural selection favors short-term survival at the expense of long-term health," explained Dr Ames in an introduction to his hypothesis published in the Proceedings of the National Academy of Sciences in 2006. "I hypothesize that short-term survival was achieved by allocating scarce micronutrients by triage, in part through an adjustment of the binding affinity of proteins for required micronutrients. If this hypothesis is correct, micronutrient deficiencies that trigger the triage response would accelerate cancer, aging, and neural decay but would leave critical metabolic functions, such as ATP production, intact."

Drs Ames and McCann reviewed hundreds of articles concerning vitamin K and its 16 known dependent proteins for the current analysis. Studies of mice in which vitamin K-dependent proteins were rendered inoperative revealed that five of these proteins have functions that are essential to survival, and 5 are less critical. The body preferentially distributes vitamin K to the liver to preserve coagulation when vitamin K levels are reduced; however, suboptimal vitamin K intake and anticoagulant-induced vitamin K deficiency have been linked with such age related conditions as bone fragility, arterial and kidney calcification, cardiovascular disease, and possibly cancer. "A triage perspective reinforces recommendations of some experts that much of the population and warfarin/coumadin patients may not receive sufficient vitamin K for optimal function of vitamin K-dependent proteins that are important to maintain long-term health," the authors write.

The report, which appeared online on August 19 in the American Journal of Clinical Nutrition, was published in the October, 2009 issue. The analysis is the first in a series conducted by Drs Ames and McCann to test the triage hypothesis. "Encouraging support for the triage theory from our vitamin K analysis suggests that experts aiming to set micronutrient intake recommendations for optimal function and scientists seeking mechanistic triggers leading to diseases of aging may find it productive to focus on micronutrient-dependent functions that have escaped evolutionary protection from deficiency," Dr McCann stated.

M1
Antworten

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