Die Kurven aus dem von dir genannten Link (klick) sehen aber auch nicht linear aus.Abitany hat geschrieben:Wie gesagt, darüber gibt es einige Studien, die diesen in etwa linearen Verlauf des Verbrauchs in Abhängigkeit von Strecke und Gewicht belegen.
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Wir reden davon, dass der Verbrauch UNABHÄNGIG von der Laufgeschwindigkeit ist ... das gibt diese Grafik doch gar nicht her, hier wird der Kalorienbedarf bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten dargestellt. Reden wir aneinander vorbei???D-Bus hat geschrieben:Die Kurven aus dem von dir genannten Link (klick) sehen aber auch nicht linear aus.
Und natürlich ist die Formel kgxkm= Kcal nur eine Faustformel
Gruß,
Achim
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im Grunde kann man sich doch darauf einigen, dass man mit zunehmendem Tempo einen höheren Energiebedarf hat, aber ab einem gewissen Punkt (dem Minimum der Parabeln in Abb1) keinen höheren Verbrauch mehr (ein höherer Energieumsatz ist aufgrund von Lungenvolumen etc) gar nicht möglich)?D-Bus hat geschrieben:Brauchst du in der Tat nicht. Nichtsdestotrotz widerspricht die genannte Studie, siehe Abbildung 1, offensichtlich deiner Behauptung ("Natürlich brauche ich mehr Kalorien PRO km, wenn ich schneller laufe"), die du nicht belegen möchtest.
hier noch ne Tabelle (aus einer unseriösen Quelle) die das betätigt!
was willste machen, nützt ja nichts
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Reden wir wirklich davon? Wo? Mehrere hier gezeigte Grafiken zeigen Verbrauch vs. Laufgeschwindigkeit, bei keiner war der Verbrauch konstant.Abitany hat geschrieben:Wir reden davon, dass der Verbrauch UNABHÄNGIG von der Laufgeschwindigkeit ist
Du selbst schriebst
Und dieser lineare Verlauf ist eben nicht linear.Abitany hat geschrieben:Natürlich brauche ich mehr Kalorien PRO km, wenn ich schneller laufe.
Wie gesagt, darüber gibt es einige Studien, die diesen in etwa linearen Verlauf des Verbrauchs in Abhängigkeit von Strecke und Gewicht belegen.
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Ich schrieb "in etwa linear".D-Bus hat geschrieben:Reden wir wirklich davon? Wo? Mehrere hier gezeigte Grafiken zeigen Verbrauch vs. Laufgeschwindigkeit, bei keiner war der Verbrauch konstant.
Du selbst schriebst
Und dieser lineare Verlauf ist eben nicht linear.
Hier Originalliteratur:
Rosenberger F. et al 'Running 8000 m Fast or Slow: Are There Differences in Energy Cost and Fat Metabolism? Medicine & Science in Sports & Exercise. 37(10):1789-1793, October 2005
Ergebnis: Der Unterschied liegt unter 5%.
Gruß,
Achim
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Natürlich sehe ich das anders. Wenn f(x) nicht stetig zunimmt, sondern erst mit geringerer, später mit stärkerer Steigung, dann kann f'(x) ja nicht stetig zunehmen, sondern fällt erst bis hin zu einem Tiefpunkt, um dann wieder zu steigen. Daß auch für den Tiefpunkt noch y=0 gilt, tut dabei ja nichts zur Sache.D-Bus hat geschrieben:In beiden Fällen nimmt m. E. f'(x) stetig mit zunehmendem x zu, was du anders zu sehen scheinst.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!
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stetig =/= konstant.aghamemnun hat geschrieben:Natürlich sehe ich das anders. Wenn f(x) nicht stetig zunimmt, sondern erst mit geringerer, später mit stärkerer Steigung, dann kann f'(x) ja nicht stetig zunehmen, sondern fällt erst bis hin zu einem Tiefpunkt, um dann wieder zu steigen. Daß auch für den Tiefpunkt noch y=0 gilt, tut dabei ja nichts zur Sache.
f(x) = x^2: nimmt für jedes zunehmende x (mit x > 0) zu
f'(x) = 2x: nimmt für jedes zunehmende x (mit x > 0) zu
Extra für dich habe ich mal die erste Kurve von Abb. 2 in excel übertragen (X im Anhang) und die erste Ableitung gebildet (rote Quadrate) - die Ableitung steigt mit zunehmender Geschwindigkeit (zumindest im vermessenen Geschwindigkeitsbereich). Das ist eben der Unterschied zwischen linear und nicht.
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Witzbold. Da wurde bei zwei Geschwindigkeiten pro Person gemessen, und somit ist die Abhängigkeit per def linear.Abitany hat geschrieben:Ich schrieb "in etwa linear".
Hier Originalliteratur:
Rosenberger F. et al 'Running 8000 m Fast or Slow: Are There Differences in Energy Cost and Fat Metabolism? Medicine & Science in Sports & Exercise. 37(10):1789-1793, October 2005
Ergebnis: Der Unterschied liegt unter 5%.
Gruß,
Achim
"Constant velocities for the 8000-m runs were 70 and 95% of the IAT."
Schlussfolgerung der Autoren:
"Energy requirements for a commonly run distance in recreational endurance training differ significantly but not relevantly between slow and fast speeds"
lol
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The difference was only 3.8 (+/- 4.8) %.D-Bus hat geschrieben:Witzbold. Da wurde bei zwei Geschwindigkeiten pro Person gemessen, und somit ist die Abhängigkeit per def linear.
"Constant velocities for the 8000-m runs were 70 and 95% of the IAT."
Schlussfolgerung der Autoren:
"Energy requirements for a commonly run distance in recreational endurance training differ significantly but not relevantly between slow and fast speeds"
lol
Was willst du für eine Faustformel mehr ... <1% Genauigkeit???
Die Diskussion wird sinnlos.
Gruß,
Achim
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Wir reden hier doch gar nicht über y=x^2, sondern über den Aufsatz, mit dem Du hier irgendetwas beweisen willst. Naja, wie auch immer: Ein Anstieg des Kalorienverbrauchs pro km mit wachsendem Tempo geht jedenfalls aus all den Darstellungen nicht hervor. Fazit: Mit dem ganzen Aufsatz ist überhaupt nichts bewiesen, weder rein mathematisch noch von der Qualität der Methodik her (über die die Autoren so gut wie keine Auskünfte geben).D-Bus hat geschrieben:die Ableitung steigt mit zunehmender Geschwindigkeit (zumindest im vermessenen Geschwindigkeitsbereich).
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!
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Hallo,Abitany hat geschrieben:The difference was only 3.8 (+/- 4.8) %.
Was willst du für eine Faustformel mehr ... <1% Genauigkeit???
Die Diskussion wird sinnlos.
Gruß,
Achim
endlich mal ein Realist - jeder Versuch etwas genau zu berechnen ist zum Scheitern verurteilt, die simpelste Standardformel ist faktisch nicht ungenauer, weil "Niemand" zum Vergleich die Realität gemessen hat!
Es gibt faktisch zu viele Variablen, als dass es irgend eine Formel gibt, welche diese Variablen aufnehmen könnte.
Wer ein Ergebnis haben will muss messen!
Alles andere ist Schätzen!
Und an die Mathematiker, welche hier mit Ableitungen herummachen, hat schon mal jemand von euch an die exponentiellen Faktoren gedacht, hat die jemand in die Formel eingebracht?
Ich wünsche viel Vergnügen!
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Das ist doch mal ein Wort.Maxwell the Fast hat geschrieben:Wer ein Ergebnis haben will muss messen!
Habe hier Messungen an 9 Personen zitiert, und die ersten drei davon so zusammengefasst:
Achim hat eine Tabelle mit Daten verlinkt, aus der man folgende gewichts- und geschwindigkeitsabhängige Daten entnehmen kann:D-Bus hat geschrieben:Ok. Geschätzte Beispielwerte für den Verbrauchsbereich in Cal/km, erste drei Kurven:
a) 63 - 72
b) 72 - 86
c) 54 - 63
Als konstant würde ich das nicht bezeichnen.
Gewicht [kg]: Verbrauch [kcal/km] / Verbrauch [kcal/min]
50: 49 - 56 / 7 - 13
60: 59 - 67 / 9 - 15
70: 69 - 78 / 10 - 18
80: 79 - 89 / 12 - 20
Dabei war der Verbrauch pro km bei jeder Person bei der niedrigsten Geschwindigkeit am größten, und der Verbrauch pro min bei der größten Geschwindigkeit.
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Du schreibst es doch selber:D-Bus hat geschrieben:Das ist doch mal ein Wort.
Habe hier Messungen an 9 Personen zitiert, und die ersten drei davon so zusammengefasst:
Achim hat eine Tabelle mit Daten verlinkt, aus der man folgende gewichts- und geschwindigkeitsabhängige Daten entnehmen kann:
Gewicht [kg]: Verbrauch [kcal/km] / Verbrauch [kcal/min]
50: 49 - 56 / 7 - 13
60: 59 - 67 / 9 - 15
70: 69 - 78 / 10 - 18
80: 79 - 89 / 12 - 20
Dabei war der Verbrauch pro km bei jeder Person bei der niedrigsten Geschwindigkeit am größten, und der Verbrauch pro min bei der größten Geschwindigkeit.
50 kg -> ca. 50 kcal/km
60 kg -> ca. 60 kcal/km
70 kg -> ca. 70 kcal/km
80 kg -> ca. 80 kcal/km
Nichts anderes sagt die Faustformel kcal = Gewicht x km.
Kopfschüttelnd,
Achim
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Abitany hat geschrieben:Du schreibst es doch selber:
50 kg -> ca. 50 kcal/km
60 kg -> ca. 60 kcal/km
70 kg -> ca. 70 kcal/km
80 kg -> ca. 80 kcal/km
Nichts anderes sagt die Faustformel kcal = Gewicht x km.
Kopfschüttelnd,
Achim
Prust - wieher - kicher - lach-und-gröhl.Abitany hat geschrieben:Natürlich brauche ich mehr Kalorien PRO km, wenn ich schneller laufe.
For the record: ich habe nie behauptet, dass die Faustformel zu ungenau ist.
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um Herbert Steffny sinngemäß zu zitieren. Während wir hier Kurven-Diskussionen führen, rennt in Kenia gerade ein 18Jähriger (ohne die Begriffe Parabel oder kcal je gehört zu haben) mit über 20Sachen drei Stunden lang barfuß durch die Steppe.D-Bus hat geschrieben:Prust - wieher - kicher - lach-und-gröhl.
For the record: ich habe nie behauptet, dass die Faustformel zu ungenau ist.
man, der Thread ist doch durch oder?
was willste machen, nützt ja nichts
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Wenn ich 1km in 3min laufe, brauche ich mehr Energie (kcal), als wenn ich ihn in 4min laufe. Einfache Physik: Leistung ist Arbeit/Zeit.D-Bus hat geschrieben:Prust - wieher - kicher - lach-und-gröhl.
For the record: ich habe nie behauptet, dass die Faustformel zu ungenau ist.
Soviel zu gröhl
Achim
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kann doch sein, dann hast Du halt das Pech extrem unökonomisch zu laufen (daran kann man jedoch arbeiten)Abitany hat geschrieben:Wenn ich 1km in 3min laufe, brauche ich mehr Energie (kcal), als wenn ich ihn in 4min laufe. Einfache Physik: Leistung ist Arbeit/Zeit.
Soviel zu gröhl
Achim
was willste machen, nützt ja nichts
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Bis eben dachte ich immer, Energie sei nicht Leistung, sondern Arbeit. Aber Abitany sei Dank lernt man ja nie aus.Abitany hat geschrieben:Wenn ich 1km in 3min laufe, brauche ich mehr Energie (kcal), als wenn ich ihn in 4min laufe. Einfache Physik: Leistung ist Arbeit/Zeit.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!
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wenn dem so wäre, würde der Test (bzw die Diagramme) nicht im Widerspruch zur angeblich geltenden Meinung der Energieverbrauch sei linear stehen.bomobo hat geschrieben:...einfachste physikalische Zusammenhänge...
Wie so Häufig sind es nicht die Daten selbst, sondern ihre richtige Auswertung...!
was willste machen, nützt ja nichts
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Du behauptest hier praktisch abwechselnd, dass der Energieverbrauch pro km einerseits "natürlich" mit steigender Geschwindigkeit zunimmt und andererseits nicht von der Geschwindigkeit abhängt. Das widerspricht sich doch! Daher mein "gröhl". Keine deiner beiden sich widersprechenden Behauptungen stimmt.Abitany hat geschrieben:Wenn ich 1km in 3min laufe, brauche ich mehr Energie (kcal), als wenn ich ihn in 4min laufe. Einfache Physik: Leistung ist Arbeit/Zeit.
Soviel zu gröhl
Achim
Ich wies auf Messergebnisse hin, die wie die von dir verlinkten Messergebnisse anzeigen, dass der Energieverbrauch pro km anfangs (bei "langsamer" Laufgeschwindigkeit) mit steigender Geschwindigkeit abnimmt, und dann mit weiterhin steigender Geschwindigkeit wieder zunimmt (U-shape).
Erstes Beispiel von gut 72 kcal/km erst mit steigender Geschwindigkeit runter auf ca. 63 kcal/km, dann rauf auf knapp 68 kcal/km.
Letztes Beispiel, von dir eingebracht: von 89 kcal/km runter auf 79 kcal/km, und hoch auf 81 kcal/km.
Soweit die experimentellen Ergebnisse. Da kannst du ruhig deinen Kopf schütteln.
Hängt natürlich vom Messbereich ab. Diese Unterschiede von ca. 12% kann man - von mir aus - als irrelevant sehen; ich zähle eh keine Kalorien.
